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Accueil du site > Actualités > Economie > Les fluctuations de la Bourse ou comment la spéculation peut rapporter (...)

Les fluctuations de la Bourse ou comment la spéculation peut rapporter gros...

Un coup en haut, un coup en bas, la bourse monte et puis descend. La stabilité et l’équilibre ne font pas partie de son vocabulaire.
Les variations de nos systèmes de production, de notre croissance, seraient-ils donc si important pour justifier de telles variations ?
La Bourse est-elle vraiment le reflet des valeurs des entreprises qu’elle représente ?

Pour comprendre ce qui suit un petit détour par les méthodes d’investissement boursier seront nécessaires....

Un point important à savoir c’est que l’on peut gagner de l’argent lorsque la Bourse baisse. Eh oui, aussi surprenant que cela puisse paraître, on peut s’enrichir lors d’une crise !
Comment ?
En Bourse, on peut vendre alors que l’on ne possède pas le bien et le revendre plus tard. Exemple :
Je vends des parts de la société X au 1er janvier et je les achète au 22 janvier, si la valeur de la société a baissé entre-temps, eh bien j’empoche la différence. Je gagne de l’argent alors que la valeur de la société a baissé !
C’est de la spéculation classique et tous les livres pour « jouer en Bourse » vous en donnent la méthode.

Un bon trader sait donc gagner de l’argent quand le marché monte et aussi quand il descend.
La première évidence qu’on en déduit, c’est que la baisse actuelle des Bourses n’a certainement pas fait que des malheureux.

Si les salariés de la city ont quand même touché 9,3 milliards d’euros de bonus après l’affaire des « subprimes », c’est peut-être que les pertes n’étaient pas les mêmes pour tout le monde.

Autres détails intéressants : lorsque l’on « joue à la baisse », on vend en début de mois et l’on revend en fin de mois. En effet, l’opération de vente d’un titre que l’on ne possède pas engendre un coût supplémentaire lié à l’emprunt des titres. La liquidation ou le report de l’emprunt se fait en fin de mois (pour plus détails c’est ici).

Si l’on regarde la courbe du CAC40 sur la période fin 2007 début 2008 (voir schéma ci-dessous), que constate-t-on ? La plus forte baisse a commencé début janvier pour se calmer sérieusement vers le 22 janvier, surprenant !
Le schéma est similaire sur les autres indices boursiers mondiaux.


Pourquoi une chute si rapide en début de mois et pourquoi un arrêt si brutal.
Ce que l’on constate, c’est que pour la chute il n’y a pas vraiment eu d’événements médiatiques déclencheurs.
Par contre, sur le plan financier, tout laissait présager ce qui allait ce passer : inquiétude sur les marchés à cause de la crise des subprimes, augmentation du prix du pétrole et, surtout, les indicateurs techniques (les outils du spéculateur) indiquaient une baisse éminente.

Si vous êtes un spécialiste de la finance et que vous voyez que le marché va baisser et risque même de baisser très fort, et qu’en plus on est en début de mois vous faites quoi ?
Vous jouez à la baisse.
Il y a fort à parier qu’au-delà des effets de la conjoncture de nombreux spéculateurs ont joué à la baisse. Et, au vu de l’ampleur de la baisse et des volumes du 22 janvier, de gros investisseurs s’y sont mis aussi.
Des spéculateurs qui jouent à la baisse, des gestionnaires qui retirent leur investissement avant de perdre plus (ou de gagner moins) et c’est parti, c’est la chute.
Pour l’arrêt brutal, on retrouvera l’événement médiatique concernant la baisse importante des taux directeurs de la Fed (banque centrale des États-Unis). Ca tombait bien car la date de clôture du mois boursier (pour ceux qui jouaient à la baisse) était fixée au 25 janvier ! Deux raisons suffisantes pour fermer les positions et faire les comptes.

Qui a gagné quelque chose dans l’opération, c’est évident :
- ceux qui ont vendu plus cher que leur prix d’achat ;
- ceux qui ont joué à la baisse.
Bref, tous ceux qui ont vu venir la baisse et dans ce groupe les financiers ne sont pas mal placés.

Si les financiers et les spéculateurs ont pu gagner de l’argent, qui en a perdu ?
Tous ceux qui ont investi ces trois dernières années et qui n’ont pas vendu avant la crise parce qu’ils investissaient sur du long terme.
Au niveau mondial, ça concerne principalement tous les travailleurs qui placent leur argent dans les fonds de pension pour leurs retraites et pour nous, Français, nos fameuses assurance-vie.

Connaissez-vous l’amendement Fourgous ?
Cet amendement a permis à partir d’août 2005 de transformer votre assurance-vie mono-support en contrat multi-supports, autrement dit en action.
Pour information, l’assurance-vie représentait en 2005 en France 100 milliard d’euros de chiffres d’affaires, et c’est un contrat qui est proposé sur toute la planète (source : Fanaf).
Si vous aviez souscrit un contrat d’assurance-vie avant 2005, vous devez certainement vous souvenir de l’insistance de votre banque pour vous faire passer en multi-supports et donc investir en Bourse.

Maintenant, si vous regardez la courbe du CAC40 (schéma ci-dessous) vous constaterez que sa valeur avant le rebond au 17 mars 2008 était redescendue à sa valeur de... juillet 2005 !

JPEG - 10.4 ko

Autrement dit, tous ceux qui ont investi en Bourse sur du long terme à partir de juillet 2005 ont perdu de l’argent le 17 mars. Et, donc, tous les investissements faits à partir de votre assurance-vie convertie en support action sont perdants.
Vous aviez une assurance-vie multi-supports, alors vous avez aidé à « éponger » la crise des subprimes, les financiers vous remercient.
Evidemment, quand on vous a proposé d’investir en Bourse, il était sous-entendu que vous gagneriez de l’argent que si les actions montent, pas si elles descendent.
Non, si vous voulez des bénéfices, quelle que soit l’évolution de la Bourse, c’est aux spéculateurs qu’il faut s’adresser. Et, eux, c’est pour les grosses structures financières qu’ils travaillent.
Il existe les crédits à la consommation pour spolier les plus pauvres et la Bourse pour spolier les autres. Faites votre choix.

Remarques :

- Vous aurez noté au passage l’importance des médias dans les évolutions de la Bourse : si vous maîtrisez l’information, vous maîtrisez la Bourse.
On constate aujourd’hui combien les financiers ont la mainmise sur l’information. Pour avoir tous les détails, je vous conseille l’excellent site : http://forestent.free.fr/

- Les volumes échangés le 22 janvier 2008 sur le CAC40 (le jour de l’arrêt de la chute) sont les plus importants de l’histoire du CAC40.

Liens :

- Les bonus des traders de la city :
http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/274840.FR.php
http://www.rue89.com/panier-du-manager/les-traders-de-la-city-se-mettent-a-la-chirurgie-esthetique

- Au sujet de l’assurance-vie, lorsque l’on fait une recherche sur Google avec les mots « assurance-vie action », la troisième réponse qui ne soit pas publicitaire :
http://fr.biz.yahoo.com/patrimoine/assurance/200066759.html
Cette page est parue avant la crise que nous connaissons, c’est un bon exemple du mauvais conseil de « spécialiste ».

- Pour relire les principales informations financières au jour le jour au mois de janvier 2008 :
http://www.votreargent.fr/bourse/articles/actusociete.asp?id=189836&p=6


Moyenne des avis sur cet article :  4.66/5   (59 votes)




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46 réactions à cet article    


  • tvargentine.com lerma 9 avril 2008 10:41

    Permettez moi de dire ici qu’en tant que rédacteur j’ai voté pour sa diffusion

    Il permet d’apporter des informations sur les marchés que beaucoup de personnes ne connaissent pas trop

    Encore bravo

    Cette spéculation à la baisse me rappel la période 2003-2006 ou la valeur de grandes sociétés avaient litéralement fondu et ou un bon nombre de petits porteurs avaient été tondu

     


    • Forest Ent Forest Ent 9 avril 2008 11:57

      Permettez moi de dire ici qu’en tant que rédacteur j’ai voté pour sa diffusion.

      Pourquoi critiquer aussi durement cet article ?


    • Asp Explorer Asp Explorer 9 avril 2008 22:42

      Permettez moi de dire ici qu’en tant que rédacteur j’ai voté pour sa diffusion

       

      Permettez moi de dire ici qu’on s’en cogne.


    • Asp Explorer Asp Explorer 9 avril 2008 23:14

      On ne se lasse pas de relever les absurdités de votre article.


      <i>Un coup en haut, un coup en bas, la bourse monte et puis descend. La stabilité et l’équilibre ne font pas partie de son vocabulaire.</i>


      Et pour cause ! Imaginons que l’on soit sûr qu’une action monte de 5% par an. Pourquoi attendre d’acheter une action alors qu’elle sera plus chère dans douze mois ? Autant acheter tout de suite. Vu que plein de gens vont faire le même calcul en même temps, le titre va monter immédiatement, de 5%, de 10%... jusqu’à ce qu’un petit malin se dise : "eh, elle est beaucoup trop chère, l’action !", et vende. Voyant que ça commence à baisser, d’autres vont se dire "Bon, j’ai gagné 15% cette année, je vends", et l’action finit "à la casse".
       Jusqu’à ce que... etc... Voici pourquoi les actions qui font 5% par an, ça n’existe pas.



      <i>La Bourse est-elle vraiment le reflet des valeurs des entreprises qu’elle représente ?</i>


      Non. C’est pour cette raison précisément qu’il est possible de gagner de l’argent à la bourse.


      <i>En Bourse, on peut vendre alors que l’on ne possède pas le bien et le revendre plus tard.</i>


      Oui, enfin ça c’est pour les amateurs. Pour les gens sérieux, il existe des options de vente. Mais l’important, c’est que ces transactions représentent un gros volume, en raison du nombre d’ordres passés par chaque intervenant, mais au final, n’ont uq’un impact très marginal sur les marchés, dont les cours sont essentiellement déterminés par les flux de liquidité. La grande question étant donc : "y a-t-il, à l’instant T, de l’argent disponible sur le marché ?"


      <i>La première évidence qu’on en déduit, c’est que la baisse actuelle des Bourses n’a certainement pas fait que des malheureux.</i>


      En théorie, la baisse des marchés a fait autant d’heureux que de malheureux. Dans la pratique, c’est plus compliqué : la contraction des marchés financiers induit une contraction des liquidités - "y’a moins d’argent disponible". Du coup, les traders ayant moins de munitions à disposition, ils font moins de profit, puisqu’ils sont rémunérés au pourcentage. Rappelons que tous ces gens vivent largement à crédit, c’est à dire qu’ils engagent soit l’argent des institutions financières qui les emploient, soit de l’argent qu’ils empruntent. Dans les deux cas, moins de liquidités = moins d’affaires.


      <i>Si les salariés de la city ont quand même touché 9,3 milliards d’euros de bonus après l’affaire des « subprimes », c’est peut-être que les pertes n’étaient pas les mêmes pour tout le monde.</i>


      Sauf que le calcul des primes se fait sur les résultats de toute l’année 2007, et que l’affaire des subprimes n’a eu un plein impact qu’en fin de l’année 2007. C’est comme pour l’affaire Kerviel, qui est tombée bien mal, car si la SG avait pris sa perte fin 2007 et non début 2008, elle aurait économisé d’énormes quantités d’impôts sur les bénéfices au titre de l’impôt 2007.



      <i>Autres détails intéressants : lorsque l’on « joue à la baisse », on vend en début de mois et l’on revend en fin de mois.</i>


      ... à la bourse de Paris.


      <i>Si l’on regarde la courbe du CAC40 sur la période fin 2007 début 2008 (voir schéma ci-dessous), que constate-t-on ? La plus forte baisse a commencé début janvier pour se calmer sérieusement vers le 22 janvier, surprenant !
      Le schéma est similaire sur les autres indices boursiers mondiaux.</i>


      Ce qui prouve bien que le mouvement n’a rien à voir avec la vente à découvert, et ce pour deux raisons : d’une part c’est une pratique totalement négligeable, et d’autre part les bourses étrangères n’ont pas les mêmes règles en la matière.


      <i>Pourquoi une chute si rapide en début de mois et pourquoi un arrêt si brutal.
      Ce que l’on constate, c’est que pour la chute il n’y a pas vraiment eu d’événements médiatiques déclencheurs.</i>


      Il n’y a pas à chercher de pourquoi. La bourse monte, et puis un jour, elle se met à baisser, et alors elle baisse jusqu’à ce qu’elle finisse de baisser.


      <i>Par contre, sur le plan financier, tout laissait présager ce qui allait ce passer : inquiétude sur les marchés à cause de la crise des subprimes, augmentation du prix du pétrole et, surtout, les indicateurs techniques (les outils du spéculateur) indiquaient une baisse éminente.</i>


      Puisque vous êtes si finaud, je vous suggère de vous procurer 10000 euros de votre propre argent et de les investir en bourse. Je vous assure que cet argent vous rapportera beaucoup. En sagesse, pour commencer, en humilité aussi.


      <i>Si vous êtes un spécialiste de la finance et que vous voyez que le marché va baisser et risque même de baisser très fort, et qu’en plus on est en début de mois vous faites quoi ?<i>


      Je change de métier. Un spécialiste de la finance qui croit qu’il peut prévoir les évolutions du marché est soit un menteur, soit un imbécile ; soit un débutant. En fait, un spécialiste de la finance ne "joue" pas. Il vit des commissions, il vend des "méthodes infaillibles" aux gogos, et il évite de se prendre pour madame Irma...


      <i>Il y a fort à parier qu’au-delà des effets de la conjoncture de nombreux spéculateurs ont joué à la baisse.</i>


      Et alors ? C’est interdit ? Je rappelle ici qu’un trade,
      c’est
      toujours assorti d’un risque. Quand un trade est positif, tout le monde crie au scandale, mais bizarrement, personne ne vient jamais consoler
      le spéculateur qui a perdu. Ce qui, il faut bien le dire, arrive une fois sur deux environ.



      <i>Si les financiers et les spéculateurs ont pu gagner de l’argent, qui en a perdu ?
      Tous ceux qui ont investi ces trois dernières années et qui n’ont pas vendu avant la crise parce qu’ils investissaient sur du long terme.
      Au niveau mondial, ça concerne principalement tous les travailleurs qui placent leur argent dans les fonds de pension pour leurs retraites et pour nous, Français, nos fameuses assurance-vie.</i>


      Moralité : laissez tomber ces produits débiles et investissez directement en bourse.


      <i>Connaissez-vous l’amendement Fourgous ?
      </i>


      Non, mais quand un homme politique donne son nom à une sucrerie financière, c’est le signe qu’il faut fuir.


      <i>Il existe les crédits à la consommation pour spolier les plus pauvres et la Bourse pour spolier les autres. Faites votre choix.</i>


      Ben moi en 2007, j’ai fait 9000€ de plus-values, et en 2008 je ferai, quoi qu’il arrive, 4000€ rien qu’en dividendes (parce que, rappelons-le, une action, à la base, ça sert à faire un dividende). Tout ça avec 100 000€ de liquidités. Sans VAD, sans SRD, sans warrants, sans puts sur le forex ni contrats sur le pétrole. En passant, en tout et pour tout, une trentaine d’ordres. Mais je comprends qu’avec votre conception de l’investissement boursier, vous y ayez laissé des plumes : vous avez une vision déplorable de ces matières, et je vous conseille fortement de vous lancer dans le trading sur CODEVI ou livret A.


    • donino30 donino30 10 avril 2008 17:15

      Eh bien on ne peut pas dire que Asp explorer soit étouffé par l’humilité, c’est bien. Prétendre tout savoir en concluant que l’on a finalement gagné cette année en passant une trentaine d’ordres m’a beaucoup plu. Ceux qui vivent de la bourse le font avec des techniques complexes et extrêmement rigoureuses, et la loi des grands nombres est leur indispensable alliée. Exactement comme le poker. Sur 30 transactions, cela s’appelle tout simplement de la chance, même quand elles ont été choisies avec adresse et reflexion. Comme au Poker.

       

       


    • rem 12 avril 2008 14:33

      Je comprends pas bien ce que vient faire la loi des grands nombres dans ce cas là.


    • donino30 donino30 13 avril 2008 14:40

      Je vois bien que vous ne comprenez pas. De nos jours, les vrais gagnants ont des milliers de transactions chaque mois sur des variations qui nous paraissent infimes. Et certains beaucoup plus, grâce à des outils où tout est automatisé. Des allers-retours plusieurs dizaines de fois par jour sur une même valeur. Aussi incroyable que cela puisse paraitre aux investisseurs en herbe, la valeur support finit pas ne plus compter, seuls les volumes et la tendance servent à prendre la bonne décision. Ce n’est certes pas donné à tout le monde, moi en premier. Ceux qui pensent être des cadors en effectuant quelques choix judicieux jouent au casino sans même s’en rendre compte, et finiront tôt ou tard par être rattrapé par la réalité. Et se trouveront toujours des justifications atténuantes le moment venu pour expliquer leur banqueroute.


    • JL JL 9 avril 2008 11:39

      J’avais dix ans quand on nous a offert un jeu de la roulette. J’ai rapidement compris qu’en jouant à chaque fois de façon à récupérer mes pertes précédentes plus un petit gain je serais toujours gagant. Mais aussi rapidement, je me suis aperçu que cette martingale avait une limite : celle de ma richesse.

      Dans ce jeu à somme nulle, seul le casino est toujours gagnant parce que c’est le seul à avoir, en plus d’un capital quasi inépuisable, un espoir de gain suprérieur à un. Tous les autres joueurs ont un espoir de gain inférieur (de mémoire 31/32)

      La Bourse est un jeu à somme nulle qui présente une particularité : les acteurs sont inégaux d’une part en terme de richesse, d’autre part en terme d’information. Ceux qui sont à la fois riches et informés ne peuvent que gagner dans ce jeu de dupes s’ils ne sont pas idiots.

      La bourse c’est une pompe à fric, dont la seule utilité serait que les transactions soient taxées. Le Loto n’est pas autre chose, c’est un jeu à somme nulle (si l’on y inclut la Française des jeux), une bourse des pauvres dont les transactions sont taxées à 30%.

      Une taxation de 0.1% de la Bourse rapporterait à n’en pas douter plus que le Loto !


      • JL JL 9 avril 2008 13:37

        Bonjour Philippe et jmd : Savez-vous si les bénéfices boursiers sont pris en compte au regard du bouclier fiscal ?


      • xa 9 avril 2008 18:04

        Je ne suis pas sûr, Philippe, que vous ayiez raison.

         

        Primo, les revenus boursiers sont taxés soit par l’impot sur les revenus, soit par le prélèvement libératoire. Et cela change la donne pour le bouclier fiscal.

        Deuzio, selon le type de revenus, ils ne sont pas éligibles à l’imposition sur les revenus, mais uniquement au prélèvement libératoire.

         

        Dans le cas IR, les revenus boursiers sont inclus à hauteur de 60% dans les revenus du contribuable (ce qui augmente son assiette, et donc l’imposition maximale pour laquelle il est redevable). Mais les impots correspondant sont inclus dans l’imposition générale, donc si cette imposition générale dépasse 50%, le contribuable a droit à un remboursement. Dans ce cas, les impots payés sur ces revenus sont biens pris en compte.

        A noter, que les revenus boursiers ne peuvent jamais être taxé à plus de 50% (simple application du calcul des impots : le taux max est à 50% et ne s’applique pas sur la totalité des revenus boursiers). Donc, un boursicoteur pur ne bénéficie pas du bouclier fiscal.

         

        Dans le cas PLF, c’est litigieux. Les revenus sont inclus en totalité, la CSG (11% de ces revenus) est considérée dans le bouclier. Donc au moins une partie des "impots" versés sur ces revenus sont pris en compte. Reste le prélèvement libératoire de 16% de la totalité de ces revenus. Logiquement il est considéré comme un impot, donc considéeré dans le total versé, mais il y a un doute, puisque le PLF n’est pas explicitement cité comme entrant dans le calcul des impots versés. Sauf bien sûr si la DGI a clarifiée la situation depuis.

        Cela dit, à nouveau simple calcul, même en intégrant le PLF, un boursicoteur pur se verrait gréver de 27% de ses revenus, loin des 50% pour que le bouclier fiscal s’applique.

         

        Dans tous les cas, les revenus boursiers étant toujours taxés à moins de 50% des revenus réels, l’inclusion de ceux ci dans les revenus fait mécaniquement augmenter le total d’impots à verser à l’Etat.

         


      • xa 10 avril 2008 14:15

        Désolé mais il est écrit :

        Les impôts concernés par le plafonnement sont : l’impôt sur le revenu (imposition au barème progressif ou à un taux forfaitaire), les contributions et prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine

         

        Je reprends donc.

        Dans le cas 1, les impots payés sur ces revenus mobiliers sont inclus dans l’IR, donc sont pris en compte.

        Dans le cas 2, et bien justement c’est pris en compte puisque le PLF est un impot à taux forfataire (Cf le Code général des impôts).

         

        Lorsque l’on utilise le simulateur, le plf est pris en compte. Donc dans tous les cas, les impots et les cotisations sociales associés aux revenus mobiliers entre de plein droit dans le dispositif.


      • JPC45 13 avril 2008 10:22

        La bourse n’est pas un jeu à somme nul :autant vous semblez avoir des connaissances en statitiques autant vous semblez pas connaître la bourse car il y a création de richessse de la part des entreprises qu’elles distribue sous forme de dividente


      • xa 14 avril 2008 10:25

        @Philippe

        Primo, les plus values sont une partie des revenus mobiliers. Vous vous réfèrerez au CGI.

        Deuzio, je cite votre lien :

        - Ces impôts sont-ils les seuls à pouvoir être pris en compte ?

        Non (voir question suivante relative aux prélèvements sociaux). Etant précisé que l’impôt sur le revenu soumis à un taux forfaitaire ou proportionnel ne figure pas forcément sur l’avis d’impôt sur le revenu 2006 adressé en 2007. Il faut donc ajouter les autres impositions au taux forfaitaire payées en 2006, notamment :

        • le prélèvement libératoire sur les revenus de placements. En pratique, le montant figure sur l’imprimé fourni par la banque en début d’année pour votre déclaration de revenus.
        • l’impôt payé au titre des plus-values immobilières (si vous avez cédé un bien immobilier autre que votre résidence principale) : reportez-vous à la déclaration de plus-value immobilière déposée par votre notaire.
        • ainsi que la taxe forfaitaire sur les métaux précieux, les bijoux et les objets d’art, de collection ou d’antiquité.

        Je reprends donc mon explication. Les revenus mobiliers sont imposés soit au titre de l’IR donc sont pris en compte dans le total des impots versés, soit au titre du Prélèvement Libératoire, lequel est EXPLICITEMENT CITE COMME PRIS EN COMPTE.

        Les plus values sont imposées au titre du prélèvement libératoire à 16% (cf CGI), qui est explicitement cité comme pris en compte, donc sont prises en compte. CQFD.

         

         

        Ensuite, le mécanisme du bouclier est défavorable au rentier, puisque les rentes sont taxées à des niveaux très en deça du bouclier. Déclarer des revenus mobiliers fait donc mécaniquement monter le seuil de ce bouclier fiscal (ce sont des maths de base, des pourcentages, Impots = RevA * 50% + revenusmobiliers*27% (on inclut la CSG /RDS qui est considérée), on peut calculer le taux moyen qui est forcément inférieur à 60%)


      • Forest Ent Forest Ent 9 avril 2008 11:54

        Merci beaucoup à l’auteur pour la mention de mon site, dont je précise bien ici qu’il n’est pas sponsorisé et entièrement bénévole. smiley

        S’il y en a qui étaient assez naïfs pour investir en suivant les conseils de "la tribune", des "échos", ou pire encore de "challenge" qui annonce cette semaine que la crise est finie, ils ont je pense déjà compris leur douleur.

        Sur le fond de l’article, il est bien évident que la bourse n’est pas un jeu pour la veuve de Carpentras, qui doit par prudence se limiter aux obligations. Ceux qui investissent dans autre chose doivent peser leurs risques.

        Mais beaucoup d’autres gens que ceux qui ont placé leurs sous en "sicav dynamiques" ont perdu ou vont perdre des sous, par exemple les actionnaires de Bear Sterns.

        Et ce que cet article n’aborde pas est l’impact sur l’économie réelle. La hausse arbitraire a eu un "effet de richesse" qui a motivé la croissance occidentale ces dernières années. Ceci s’est fait non pas surtout pour le bénéfice de quelques acteurs au détriment d’autres, mais pour le bénéfice du court terme au détriment de l’avenir de tous. Encore bravo à l’administration républicaine US.


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 9 avril 2008 16:18

          Une question pour l’auteur et Forest,

          un établissement bancaire donne 4 points de rendement sur un fond en euro en 2007, un autre 4.5 points, sachant que pratiquement tout est placé sur un même marché obligataire, comment expliquer la différence, sachant qu’au niveau des frais de gestion, il n’y a que 0.1 de différence. D’où viennent les 0.4 d’écart, voire plus pour ceux qui ont fait 3.7 ?


        • xa 9 avril 2008 18:54

          La question porte sur 2 établissements différents donnant des rendements différents pour le même fond (ie : même émetteur, même gestionnaire, même frais), ou pour deux fonds ayant le même profil (ie : deux émetteurs, deux gestions différentes, mais visant le même marché comme "les actions de la zone euro", ou "les petites capitalisations de la zone euro").

           

          Parce que ca change tout !

          Si c’est le même fond, il y a une erreur. En effet, c’est l’émetteur du fond qui publie le rendement, et il ne peut pas publier des résultats différents. Par contre les banques peuvent communiquer sur des chiffres qui n’ont pas la même date (ex : l’une publie le tableau de 2007, l’autre publie le tableau réactualisé début 2008, les chiffres sont différents mais la brochure doit préciser à quelle date sont sortis ces chiffres).

          Comparaison simple de ce cas : c’est un résultat sportif. 1 match de foot, deux radios qui donnent le score à 15 minutes d’intervalle, deux résultats potentiels.

           

          Dans le second, l’explication est simple : ce sont 2 fonds différents, donc 2 gestions différentes, donc 2 résultat différent.

          Comparaison simple (toujours avec le sport) : la cible c’est le 100m aux JO, et les banques sont 2 coureurs différents. Ils vont courir la même course, mais ne feront pas le même résultat.


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 9 avril 2008 20:53

          @Xa

          Le fond je ne sais pas mais je donne quelques exemples

          Crédit mutuel face à la GMF

          BNP face à l’Afer

          Comment expliquer des taux si différents ?


        • xa 10 avril 2008 14:51

          Ca n’est pas plus simple...

          Pour reprendre votre exemple, un fond BNP (donc la bnp est l’emetteur) basé sur les smalls caps ne fera pas la même performance qu’un fond smalls caps de la SG (là, c’est la SG qui est emetteur). Ce sont deux fonds différents, même s’il porte le même nom (small caps).

           

          Par contre si vous avez des performances différentes sur un fond BNP suivant que vous l’ayez acheté via la BNP ou via le Crédit mutuel (aux frais de courtage près), il a un problème, puisque là on est dans le même fond (même émetteur, même gestionnaire, une seule stratégie, un seul résultat, la seule différence, c’est les frais complémentaire que le CM pourrait vous demander pour acheter un fond d’une banque concurrente)


        • JPC45 10 avril 2008 16:20

          Je ne vois pas pourquoi on parle d’un fonds BNP Paribas alors que l’on parle du fonds Euro d’un contrat d’assurance Vie...

          Ce n’est pas la politique de distribution qui intervient (90 ou 95% des produits financiers) car la concurrence fait que les assureurs versent plus que ce qui est réglementaire ou contractuel.

          La différence se fait sur l’ancienneté du portefeuille : plus un assureur a un portefeuille ancien plus les taux de rendements sont importants (ce qui fait que des assureurs distribue plus en général que des filiales de banques car celles ci sont moins récentes)

          Il faut savoir ce qui est mis de côté par l’assureur (afin d’être redistribué aux assurés) et qu’on appelle le fonds de participation aux bénéfices, ce qui permet lisser dans le temps le taux.

           


        • Jimd Jimd 9 avril 2008 11:55

          Si ca baisse et que vous etes ’long’ vous perdez. oui.

          Si vous etiez ’court’ vous avez gagne. oui.

          Les petits poteurs sur assurance vie multi support ont perdu sur la periode decrites, ceux qui utilisent d’autres type d’instruments ont gagne.

          Et alors ? peut on en conclure que les salauds ont gagnes contre les exploites ? je ne pense pas que cela soit si simple. Je rajouterais que les detenteurs d’assurance vie multi support n’ont encore rien perdu tant qu’ils n’ont pas solde leur position !

          Il faut a mon avis elargir le terme et ne pas se situer uniquement sur cette periode.

          Vous ne repondez pas a votre question initiale et pourtant essentielle, est ce que le cours des actions representent la valuer des entreprises....

          Je refute la comparaison a un casion ou une roulette qui est trop reductrice et ne permet pas un debat contradictoire valable car elle refute en bloc tout interet aux marches financiers.

          Le probleme de la taxation souleve par JL est interessant mais c’est un autre sujet. (Les benefices boursiers sont taxes. Pas les transaction en elle meme)

           

           


          • JL JL 9 avril 2008 12:18

            à Jimd : ""Je réfute la comparaison a un casino ou une roulette"".

            Pour être provocateur, je dirais que le loto n’a pas moins d’impact sur l’économie réelle que n’en a la Bourse : un gagnant du gros lot peut créer une entreprise, chose que ne peuvent faire des milliers de non gagnants. Les inégalités sont à la croissance ce que l’oeuf est à la poule et réciproquement. Et les pompes à fric sont des machines à créer de l’inégalité.

            Et comme cela ne sufit pas, la redistribution en France se fait à l’envers, du moins si l’on en croit Michel Rocard qui s’y connait dans ces choses.

            Dire que les Bourses sont des facteur de croîssance de richesse, ça reste à démontrer. Et l’on est en droit de demander si les inégalités sont nécéssaire à l’économie de marché ou si au contraire l’économie de marché est nécessaire aux inégalités.

             


          • Jimd Jimd 9 avril 2008 13:10

            Raisonons alors par l’absurde en imaginant une situation ou les bourses (d’actions) n’existent pas. Apres tout nous n’avons pas besoin d’un casino geant.

            C’est tout a fait possible. Mais qui detient les entreprises ? l’etat (ou des riches investisseurs, mais la encore ingalite, donc non, disons que tout est nationalise)

            est ce mieux ou moins bien que la situation actuelle....

            mieux peut etre dans un monde stable, sans innovation. moins bien dans un monde en mouvement : beaucoup moins de nouvelles entreprises, moins d’investissement, pas de rstructuration .....

            A cote de la bourse il y a toute une sphere financiere qui permet de financer enormement d’aspect reels de l’economie. Il n’y a pas que des speculateurs.

            Encore une fois trop de simplisme tue le raisonnement.

             

             


          • JL JL 9 avril 2008 13:43

            "Un enfant de six ans pourrait xcomprendre"

            "Qu’on aille chercher un enfant de six ans" !

            Si une explication d’un phénomène qui a un impact sur mes conditions de vie est trop compliquée, alors on sort du rationel et on entre dans le rapport de force.


          • Yohan Yohan 9 avril 2008 22:52

            Qu’on aille chercher un enfant de six ans" !

            Moriiiiice !!!!!


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 9 avril 2008 12:12

            Mieux vaut investir ses fonds en heureux, ça fera zéro tracas.

            Sinon, le principe c’est Carnot. Pour produire du travail à partir de chaleur, il faut deux sources de température différente

            Pour faire travailler son argent en bourse, il faut deux indices différents, un au plus haut et un au plus bas


            • k2pal k2pal 9 avril 2008 13:12

              @bernard DUGUE

              NON NON ET RE NON !

              Pour que l’argent "travaille" comme vous dites ce ne sont pas des indices qu’ils faut mais des couillons que vous trouvez au choix parmi les acheteurs et les vendeurs (c’est la réciprocité achat/vente sur laquelle est basée tout le système) Au reste le système s’arrange lorsqu’il commence a y avoir désequilibre entre les transactions (en anticipant la confirmation d’une position NON VALIDEE) ou bien en suspendant la séance ! Rideau on ferme momentanément.

              Carnot a eu un coup de chaud, voilà tout.


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 9 avril 2008 15:59

              Si ce n’est Carnot, ce sera Monte Carnot et son casino,

              A la roulette, il y a la case verte, celle qui permet au casino de gagner et rémunérer du jeu qu’il organise. Un sur 37. Effectivement, les multisupports sont intéressant pour le banquier ou l’assureur, il prend les frais de gestion et de versement et après, c’est le client qui supporte le risque. 

              La case verte, c’est un peu le développement durable du profit


            • Argo Argo 9 avril 2008 13:39

              Effectivement à la bourse on peut gagner à la baisse, en vendant à découvert comme vous l’indiquez ou plus commode en intervenant sur les marchés dérivés (là où les traders empochent leur gros bonus).

              • Les options. Il suffit d’acheter des options jouant la baisse ou "puts".
              • Les indices. Il suffit, un peu comme pour les actions de vendre l’indice (reflet d’un panier de valeurs, le CAC 40 par exemple) et de le racheter plus tard. Si ça baisse, on rachète moins cher qu’on a vendu et on empoche la différence.

              Mais, que ceux qui ont un simple PEA où il est impossible de vendre à découvert ou de loger des produits dérivés, se rassurent, la Société Générale et d’autres ont pensé à eux avec une classe d’ETF (fonds indiciels cotés en Bourse) dits baissiers ou "bear" en anglais (vous gagnez quand le marché baisse).

              On peut citer SGAM ETF Bear CAC 40 ou mieux SGAM ETF XBear CAC 40 (qui amplifie la baisse du CAC), tous deux éligibles au PEA et au SRD. Aussi connus sous les sigles BX4 et BXX.

              Depuis le 1er janvier le CAC perd environ 11%. Le premier fond gagne 10,2% et le second 19,7%. Mais attention, si le marché regrimpe, eux baisseront.

              Plus intéressant, si vous ne voulez pas spéculer (pas le goût, pas le temps, pas la capacité) et que vous avez un portefeuille d’actions, vous achetez un de ces produits et vous disposez ainsi d’une assurance contre la baisse (en fonction de la quantité, vous compenserez tout ou partie des pertes sur vos actions).

              Sinon, comme dit Bernard Dugué, vous pouvez aussi penser à faire des heureux et là il n’y a aucune assurance ou modération. C’est gratuit et ça rapporte bien plus.


              • JPC45 9 avril 2008 17:25

                Bonjour,

                Je connais bien l’assurance Vie et malheureusement comme d’habitude la méconnaissance est de rigueur.

                Que l’auteur connaisse l’amendement Fourgous est à son honneur, ensuite ça laisse à désirer...

                Si question n’hésiter pa sà me demander :

                L’amendement Forgous permet à des contrats en Euro de passer sur des contrats en UC tout en gardant sa date fiscale. En moyenne les personnes ayant investies en bourse on investit entre 20 et 30% de leur avoir en UC ’unité de compte).

                Il faut savoir que les gérants des OPCM que l’on trouve dans les contrats d’assurance Vie ne sont pas des amateurs et utilisent des outils pour se couvrir des hausses et des baisses. Donc dire qu’il existe des outils pour les riches bien informé et les autres se font avoir, c’est un peu mensonger.

                L’interet de l’amendement Fourgous est bien sur de pouvoir investir en bourse mais aussi de ne pas payer les prélèvements sociaux (CSG et CRDS) au fur et à mesure comme sur les contrats Euros mais uniquement en cas de rachat, ce qui n’est pas neutre sur la rentabilité.

                Ensuite sur l’impot sur la bourse, je conseille à ceux qui veulent le rétablissement de se renseigner sur ce qu’est la directive MIF pour comprendre de l’idiotie de leur demande.

                 

                 


                • Mr Burns 9 avril 2008 17:36
                  "Une question pour l’auteur et Forest,

                  un établissement bancaire donne 4 points de rendement sur un fond en euro en 2007, un autre 4.5 points, sachant que pratiquement tout est placé sur un même marché obligataire, comment expliquer la différence, sachant qu’au niveau des frais de gestion, il n’y a que 0.1 de différence. D’où viennent les 0.4 d’écart, voire plus pour ceux qui ont fait 3.7 ?

                  "

                  Je me permets de vous répondre. L’écart de performance dépend de la politique de gestion du fonds. Les obligations n’ont pas toutes le même rendement. En effet, la rentabilité offerte par un émetteur est d’autant plus importante que sa qualité est faible.

                  Dit autrement, un emprunteur d’une fiabilité moyenne devra donner un rendement plus important qu’un emprunteur de très bonne qualité pour pouvoir trouver son financement au travers de l’obligation qu’il émet.

                  Ainsi les fonds en Euro à faible rendement sont des fonds qui ne contiennent que des obligation de très bonne qualité comme l’Etat Français (rating AAA ou AA). Les fonds qui ont un rendement supérieur intégrent une part d’obligations d’entreprises (moins fiables que les états) avec des rating BBB par exemple.


                  • JPC45 9 avril 2008 17:49

                    C’est plus compliqué que ça mais pas évident à expliquer par écrit


                  • Mr Burns 9 avril 2008 17:56

                    Sur le fonds de l’article, quelques remarques sans rentrer dans les détails car ce serait trop long :

                    Vous parler de la performance de la bourse pour des investisseurs particuliers en prenant comme date de départ 2005... Cela n’a strictement aucun sens. La bourse est un placement long terme. La durée de placement préconisée est de 8 ans pour les fonds aux allocations dynamiques. Sur 8 ans, les statistiques témoigne que ce placement est plus rentable que de l’obligataire sans risque. Après évidement la date de rentrée a son incidence sur le rendement. Il vaut mieux rentrer en période de crise.

                    La bourse suit-elle l’économie réelle. La réponse est : oui mais partiellement. Les cotations tiennent compte de la situation actuelle mais également des perspectives sur les années à venir. Par exemple, il n’est pas rare qu’une entreprise soit valorisée moins que la valeur de ses actifs parce que ses perspectives sont mauvaises et qu’on anticipe des pertes futures.

                    Les riches sont-ils privilégiés en Bourse ? Oui et non. Les "riches" ont accès à des produits où les frais et en particuliers les droits d’entrée sont plus faibles. A part cela, la gestion est similaire. Donc, pas grande différence. Toutefois, les conseillers suivent mieux leurs placements et leur donneront plus de conseils comme par exemple d’effectuer des arbitrages sur d’autres supports quand la situation le demande.


                  • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 9 avril 2008 19:08

                    Vous dites, avec raison, "il n’est pas rare qu’une entreprise soit valorisée moins que la valeur de ses actifs parce que ses perspectives sont mauvaises et qu’on anticipe des pertes futures.".

                    Mais la réciproque est aussi vrai, et une partie plus grande encore, sur-valorise les entreprises. Ceci est d’ailleurs très positif, car cela est un pari sur l’avenir, et, contrairement à l’idée répendue, un signe évident de la vision à long terme du système boursier.


                  • millesime 10 avril 2008 07:52

                    vous omettez un élément non négligeable : la politique de redistribution : l’établissement redistribue-t-il 100% ou 90% voir 85% des produits financiers ?

                    cette redistribution est inscrite dans les statuts, (document remis au souscriteur qui le lit rarement) mais rare sont ceux qui éveillent l’attention du souscripteur surtout si la redistribution est assez peu favorable (ce qui est le cas de bien des banques) et ce qui fait ’l’écart" de résultat dans bien des cas... !


                  • millesime 10 avril 2008 08:14

                    la bourse reflète-t-elle la valeur d’une entreprise ? si vous demandez à un chef d’entreprise dans bien des cas il vous dira ne pas comprendre... !

                    la bourse "capitalise" (x) fois le bénéfice futur de l’entreprise ... !

                    cette estimation est réalisée par les études des analystes financiers des sociétés de bourses et cela dépend du secteur d’activité, certains secteurs capitalisant " 8 fois, d’autres 10 fois, d’autres 12 fois et plus le bénéfice futur ...est-ce crédible ? on appelle cela l’analyse fondamentale, sur laquelle les gérants de SICAV et FCP se basent pour leurs décisions d’achat, vente, ou garder les titres dans leurs portefeuilles.

                    en plus de ce type d’analyse il y aussi l’analyse technique (AT) basée sur la lecture des graphiques, sur laquelle se basent le gérant à court terme et le spéculateur.

                    (si vous êtes propriétaire d’une petite affaire, ou d’un fonds de commerce, et que vous soyez amené à le vendre, on vous demande les trois derniers bilans et comptes de résultats, et vous espérez en avoir un "bon prix") ......la bourse c’est çà !!!


                  • Mr Burns 9 avril 2008 17:58

                    En effet, trop compliqué à expliquer en quelques phrase. Mais s’il y a d’autres raisons, celle-ci est la principale de mon point de vue


                    • JPC45 9 avril 2008 19:17

                      je n’en suis pas certain j’ai même un gros doute


                    • JPC45 9 avril 2008 22:22

                      Bon, j’ai un peu plus de temps. Ce qui intervient beaucoup sur les taux de participation est la poliltique de distribution et notamment la dotation à ce qu’on appelle le fonds de participation aux bénéfices et aussi l’ancienneté du portefeuille


                    • chmoll chmoll 9 avril 2008 19:28

                      a part l’déli d’initié, j’vois pas s’qui peut rapporter gros

                       


                      • Asp Explorer Asp Explorer 9 avril 2008 23:19

                        On ne se lasse pas de relever les absurdités de votre article.

                         


                        Un coup en haut, un coup en bas, la bourse monte et puis descend. La stabilité et l’équilibre ne font pas partie de son vocabulaire.

                        Et pour cause ! Imaginons que l’on soit sûr qu’une action monte de 5% par an. Pourquoi attendre d’acheter une action alors qu’elle sera plus chère dans douze mois ? Autant acheter tout de suite. Vu que plein de gens vont faire le même calcul en même temps, le titre va monter immédiatement, de 5%, de 10%... jusqu’à ce qu’un petit malin se dise : "eh, elle est beaucoup trop chère, l’action !", et vende. Voyant que ça commence à baisser, d’autres vont se dire "Bon, j’ai gagné 15% cette année, je vends", et l’action finit "à la casse".

                         

                         Jusqu’à ce que... etc... Voici pourquoi les actions qui font 5% par an, ça n’existe pas.


                        La Bourse est-elle vraiment le reflet des valeurs des entreprises qu’elle représente ?

                        Non. C’est pour cette raison précisément qu’il est possible de gagner de l’argent à la bourse.

                         


                        En Bourse, on peut vendre alors que l’on ne possède pas le bien et le revendre plus tard.

                         

                        Oui, enfin ça c’est pour les amateurs. Pour les gens sérieux, il existe des options de vente. Mais l’important, c’est que ces transactions représentent un gros volume, en raison du nombre d’ordres passés par chaque intervenant, mais au final, n’ont uq’un impact très marginal sur les marchés, dont les cours sont essentiellement déterminés par les flux de liquidité. La grande question étant donc : "y a-t-il, à l’instant T, de l’argent disponible sur le marché ?"

                        La première évidence qu’on en déduit, c’est que la baisse actuelle des Bourses n’a certainement pas fait que des malheureux.

                        En théorie, la baisse des marchés a fait autant d’heureux que de malheureux. Dans la pratique, c’est plus compliqué : la contraction des marchés financiers induit une contraction des liquidités - "y’a moins d’argent disponible". Du coup, les traders ayant moins de munitions à disposition, ils font moins de profit, puisqu’ils sont rémunérés au pourcentage. Rappelons que tous ces gens vivent largement à crédit, c’est à dire qu’ils engagent soit l’argent des institutions financières qui les emploient, soit de l’argent qu’ils empruntent. Dans les deux cas, moins de liquidités = moins d’affaires.

                        Si les salariés de la city ont quand même touché 9,3 milliards d’euros de bonus après l’affaire des « subprimes », c’est peut-être que les pertes n’étaient pas les mêmes pour tout le monde.

                         

                        Sauf que le calcul des primes se fait sur les résultats de toute l’année 2007, et que l’affaire des subprimes n’a eu un plein impact qu’en fin de l’année 2007. C’est comme pour l’affaire Kerviel, qui est tombée bien mal, car si la SG avait pris sa perte fin 2007 et non début 2008, elle aurait économisé d’énormes quantités d’impôts sur les bénéfices au titre de l’impôt 2007.

                        Autres détails intéressants : lorsque l’on « joue à la baisse », on vend en début de mois et l’on revend en fin de mois.

                        ... à la bourse de Paris.

                        Si l’on regarde la courbe du CAC40 sur la période fin 2007 début 2008 (voir schéma ci-dessous), que constate-t-on ? La plus forte baisse a commencé début janvier pour se calmer sérieusement vers le 22 janvier, surprenant !
                        Le schéma est similaire sur les autres indices boursiers mondiaux.

                        Ce qui prouve bien que le mouvement n’a rien à voir avec la vente à découvert, et ce pour deux raisons : d’une part c’est une pratique totalement négligeable, et d’autre part les bourses étrangères n’ont pas les mêmes règles en la matière.

                         


                        Pourquoi une chute si rapide en début de mois et pourquoi un arrêt si brutal.
                        Ce que l’on constate, c’est que pour la chute il n’y a pas vraiment eu d’événements médiatiques déclencheurs.

                        Il n’y a pas à chercher de pourquoi. La bourse monte, et puis un jour, elle se met à baisser, et alors elle baisse jusqu’à ce qu’elle finisse de baisser.

                        Par contre, sur le plan financier, tout laissait présager ce qui allait ce passer : inquiétude sur les marchés à cause de la crise des subprimes, augmentation du prix du pétrole et, surtout, les indicateurs techniques (les outils du spéculateur) indiquaient une baisse éminente.

                        Puisque vous êtes si finaud, je vous suggère de vous procurer 10000 euros de votre propre argent et de les investir en bourse. Je vous assure que cet argent vous rapportera beaucoup. En sagesse, pour commencer, en humilité aussi.

                         


                        Si vous êtes un spécialiste de la finance et que vous voyez que le marché va baisser et risque même de baisser très fort, et qu’en plus on est en début de mois vous faites quoi ?

                        Je change de métier. Un spécialiste de la finance qui croit qu’il peut prévoir les évolutions du marché est soit un menteur, soit un imbécile ; soit un débutant. En fait, un spécialiste de la finance ne "joue" pas. Il vit des commissions, il vend des "méthodes infaillibles" aux gogos, et il évite de se prendre pour madame Irma...

                        Il y a fort à parier qu’au-delà des effets de la conjoncture de nombreux spéculateurs ont joué à la baisse.

                         

                        Et alors ? C’est interdit ? Je rappelle ici qu’un trade, c’est toujours assorti d’un risque. Quand un trade est positif, tout le monde crie au scandale, mais bizarrement, personne ne vient jamais consoler

                         

                        le spéculateur qui a perdu. Ce qui, il faut bien le dire, arrive une fois sur deux environ.

                        Si les financiers et les spéculateurs ont pu gagner de l’argent, qui en a perdu ?
                        Tous ceux qui ont investi ces trois dernières années et qui n’ont pas vendu avant la crise parce qu’ils investissaient sur du long terme.
                        Au niveau mondial, ça concerne principalement tous les travailleurs qui placent leur argent dans les fonds de pension pour leurs retraites et pour nous, Français, nos fameuses assurance-vie.

                         

                        Moralité : laissez tomber ces produits débiles et investissez directement en bourse.

                        Connaissez-vous l’amendement Fourgous ?

                         

                        Non, mais quand un homme politique donne son nom à une sucrerie financière, c’est le signe qu’il faut fuir.

                        Il existe les crédits à la consommation pour spolier les plus pauvres et la Bourse pour spolier les autres. Faites votre choix.

                        Ben moi en 2007, j’ai fait 9000€ de plus-values, et en 2008 je ferai, quoi qu’il arrive, 4000€ rien qu’en dividendes (parce que, rappelons-le, une action, à la base, ça sert à faire un dividende). Tout ça avec 100 000€ de liquidités. Sans VAD, sans SRS, sans warrants, sans puts sur le forex ni contrats sur le pétrole. En passant une trentaine d’ordres d’achats ou de vente dans l’année. Mais je comprends qu’avec votre conception de l’investissement boursier, vous y ayez laissé des plumes : vous avez une vision déplorable de ces choses.

                         

                        PS : la fenêtre d’édition d’Agoravox est une merde infâme. Virez cette saloperie !

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