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Les subprimes à la française

Si un éminent consultant professeur au CNAM (Michel Godet) a pu parler à propos du système de retraite par répartition en France d’un système pyramidale à la Madoff (les derniers entrants paient le capital et les intérêts des premiers parvenus à la retraite), il est un autre sujet économique et social où l’on peut faire des analogies avec les dérives américaines : celui des Subprimes.

 Rappelons en quelques mots que les Subprimes étaient des titres échangées entre acteurs financiers sur des créances « pourries » prises par des pauvres qui s’endettaient dans les banlieues américaines en espérant que la hausse des prix de l’immobilier leur apporterait enfin richesse et prospérité.

En gros on peut dire que le système financier américain après avoir poussé à un endettement massif la classe moyenne (pour masquer la baisse des revenus mais aussi de la compétitivité américaine), ce système s’appuyant sur une Loi sociale qui obligeait les banques à prêter aux personnes défavorisées, ce système avait trouvé un nouveau débouché fantastique : prêter à des personnes aucune possibilité de rembourser mais en  tablant sur une hypothétique et continuelle hausse du prix  des biens immobiliers.

Les arbres ne montent pas jusqu’au ciel et il n’en a rien été évidemment. Cette crise américaine s’est ensuite transmise à la planète entière du fait de la titrisation et de l’échange de ces créances douteuses.

Mais en France nous avons aussi nos subprimes, à la différence des USA ce ne sont pas des créances de particuliers mais des dettes de l’Etat qui depuis 30 ans servent à masquer notre déclassement économique.

En effet sous l’effet des crises successives depuis les années 70, l’Etat a emprunté pour continuer à assurer un Etat providence au plus grand nombre, nos dettes sont évidemment gagée sur les générations futures (mais certains n’en ont cure).

Sous prétexte de traitement social du chômage (on organiser des stages de formations parking, on retient dans le système scolaire les jeunes tout en sortant les quinquas du monde du travail dès que possible) notre pays a massivement créé une richesse artificielle en s’endettant plus que de raison.

Il ne s’agissait pas malheureusement de dépenses d’avenir (depuis 20 ans nous avons assez d’autoroutes, de lignes de TGV  ou d’établissements hospitaliers) mais bien d’assurer un pouvoir d’achat conséquent (nous sommes dans les 10 premiers pays au monde pour le PIB par habitant) en assistant toujours plus le pays entier (les simples citoyens certes mais aussi les entreprises qui vivent souvent très largement des aides et subsides de l’Etat ou de l’Europe).

Notre pays s’est donc largement installé dans l’assistance (ou l’assistanat) et si l’on prend l’exemple de l’immobilier en Allemagne et en France on peut comprendre aisément dans quelle situation perverse nous nous sommes placés.

En Allemagne les travailleurs paient beaucoup moins cher leur logement qu’ils soient locataires ou comme accédants à la propriété. Malgré des salaires contenus depuis des années (et désormais le travail est globalement moins coûteux en Allemagne qu’en France) les allemands disposent d’un pouvoir d’achat supérieur. Quelques  sont les raisons de ce paradoxe ?

1) Le marché allemand est beaucoup plus ouvert aux nouveaux compétiteurs et le commerce allemand bien plus dynamique que le commerce français coincé entre des règlements lourds et quelques conglomérats de la grande distribution,

2) Les allemands dépensant 50% de moins pour se loger et payant moins cher leur nourriture comme beaucoup de produits ils ont donc en général un pouvoir d’achat supérieur à la France,

3) L’économie allemande par ailleurs est tournée vers la production de richesses. Un allemand fortuné trouvera bien plus d’intérêt à investir dans une entreprise (y compris ces grosses PME allemandes qui exportent à tout va dans le monde entier, exploit impossible pour nos PME sous capitalisée et où personne ne parle anglais) qu’à acheter des blocs d’immeubles à Munich ou à Berlin.

En France l’immobilier fait consensus et le président de la République a refusé dernièrement la taxation des plus value immobilières sur la résidence principale. De ce fait plutôt qu’investir dans la production (et donc le travail) notre pays (toute tendance politique confondue) investit largement dans l’immobilier, c'est-à-dire l’immobilisme et les situations acquises. A ce jeu du premier arrivé mieux servi les jeunes générations découvrent tout à la fois :

  • Que les logements devenus hors de prix,
  • Que les meilleurs emplois (ceux qui ne sont pas précaires) sont occupés ad vitam aeternam par ceux arrivés avant eux

Au final ils n’ont guère le choix eux aussi que de s’installer dans l’assistance (encouragée par l’Etat qui solvabilise les locataires avec moult allocations logements).

Nous sommes donc à la fois des bourreaux (nous exploitons notre jeunesse précarisée) et des vierges effarouchées qui vitupérons contre la spéculation (tout en trouvant normal de revendre plus cher et sans impôts notre résidence principale).

En fait notre situation a beaucoup d’analogie avec  la situation américaine, la seule différence étant que c’est l’Etat français qui paie pour entretenir tout ce système qui marche sur la tête.

Pour en sortir ce ne sera pas simplement d’une règle d’or dont aura besoin notre pays, mais bien d’immenses efforts de remise à niveau (travailler plus, travailler mieux, moins prendre de vacances et tenter de rattraper nos retards). Ces efforts en serons-nous capables dans les 10 ans, rien n’est moins sûr tant la dette semble évidente et indolore à beaucoup de nos concitoyens.

Didier cozin

Ingénieur de formation professionnelle


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54 réactions à cet article    


  • JL JL 23 août 2011 10:19

    Rien que la première phrase pose problème :

    Michel Godet, « un éminent consultant » (! !!) selon notre auteur Didier Cozin a, je cite :«  pu parler à propos du système de retraite par répartition en France d’un système pyramidal (sans »e« svp) à la Madoff »

    Quelle bêtise ! Quel obscurantisme ! Quelle aberration ! J’attends de pied ferme que l’oteur me demande d’argumenter.


    • JL JL 23 août 2011 11:25

      Comme je crois que dans le post précédent, le seul point qui pose problème est la fautre de frappe : « l’oteur » au lieu de « l’auteur », je copie-colle avec la correction :

      <<<< Rien que la première phrase pose problème :

      Michel Godet, « un éminent consultant » (! !!) selon notre auteur Didier Cozin a, je cite :«  pu parler à propos du système de retraite par répartition en France d’un système pyramidal (sans »e« svp) à la Madoff »

      Quelle bêtise ! Quel obscurantisme ! Quelle aberration ! J’attends de pied ferme que l’auteur me demande d’argumenter. >>>



      Hé oui, j’ai la prétention de démontrer ici que cette comparaison entre le système de retraite par répartition et une pyramide de Ponzi est bête, absurde et obscurantiste. A condition qu’on me le demande poliment, bien sûr, et sans replier, évidemment.

       


    • leguminator 23 août 2011 11:42

      @JL
      A moins de réinventer les mathématiques, tu vas avoir du mal à apporter une quelconque démonstration...

      En effet le système de retraite n’a jamais été réellement réformé pour faire face à la réalité. Si tu tiens compte de la démographie et des statistiques de l’emploi, mathématiquement ça coince.

      Maintenant toute intervention qui permet d’éclairer les esprits est la bienvenue  smiley


    • AntoineR 23 août 2011 11:49

      @JL

      Dans la formule mathématique, il faut rajouter les notions de :

       - productivité
       - répartition des profits

      utiliser les hypothèses d’aujourd’hui pour voir ce qui se passera dans 20 ans est une erreur ou une manipulation.


    • AntoineR 23 août 2011 11:50

      pardon, pas @JL mais @leguminator


    • leguminator 23 août 2011 12:00

      @AntoineR

      Je constate juste qu’à l’heure actuelle le système est en déficit, donc ne fonctionne pas.

      Ce que je dis c’est qu’il ne fonctionnera pas mieux dans 20 ans si on continue sans rien changer du tout. Après je ne suis pas suffisamment intelligent pour savoir quoi changer... même en prenant en compte les notions que tu évoques.


    • JL JL 23 août 2011 12:16

      leguminator,

      toute la question est de savoir de quoi l’on parle. Dans votre intervention vous amalgamez le principe et sa mise en application. C’est aussi ce que fait l’auteur.

      Quand je dis que la comparaison entre le système de retraites par répartition et une pyramide de Ponzi est aberrante, je parle évidemment du principe.

      Pour dire les choses autrement, disons qu’une pyramide de Ponzi serait comparable à un système de retraite par répartition aberrant : il n’y a pas cette notion d’âge, de temps de travail, de vieillesse, etc.

      Si les pyramides de Ponzi sont fondées sur le principe de la fuite en avant, en revanche, la retraite par répartition est le meilleur système de solidarité inter-générationnelle qu’on n’ait jamais inventé, notamment par le fait qu’il respecte le principe dit du rasoir d’Occam ce que ne font pas les systèmes par fonds de pension.

      nb. Ne pas confondre retraite par capitalisation et fonds de pension.


    • Didier Cozin Didier Cozin 23 août 2011 12:44

      La solidarité intergénérationnelle !!

      Parlons en. J’ai dans mes proches une jeune étudiante qui vient de terminer après 2 ans d’apprentissage un Master dans les ressources humaines (ces affreux qui doivent manager les salariés comme il leur est reproché à longueur de tribune) dans une fac très sélective à Paris (il en reste).
      La société publique qui l’avait accueillie il y a 2 ans vient de lui signifier qu’elle ne l’a recrutera pas car ils viennent déjà de recruter leur prochain apprenti (l’apprentissage c’est zero charges pour l’employeur). Cette jeune personne a donc le choix entre des missions précaires durant une bonne dizaine d’années et plus tard une hypothétique embauche en vrai à l’âge de 30 ou 35 ans ou se lancer à son compte (c’est ce qu’elle a choisi sur mes conseils).
      Elle paiera donc bien peu de cotisations sociales, elle tout comme l’employeur qu’elle n’aura pas pu trouver.

      A côté de cela j’ai une bonne amie, « vieillarde » de 57 ans qui se retrouve en cette rentrée retraitée (en pleine forme) de l’éducation nationale car elle a élevé 3 enfants.
      La solidarité inter-générationnelle que prônent donc les grandes consciences de gauche c’est tout pour les vieux et rien pour les jeunes (qui le savent évidemment n’auront pas de retraite).

      Certains voudraient nous faire passer ce système comme un parangon de justice sociale. C’est une plaisanterie j’espère


    • HELIOS HELIOS 23 août 2011 13:01

      Monsieur Cozin, votre commentaire demontre bien que le mot « solidarité » n’appartient pas a votre vocabulaire et que le concept même vous est etranger.

      Dans vos exemples, j’emploie une image connue : vous voulez jeter le bébé avec l’eau du bain !
       Ce n’est pas parce qu’il y a quelques peignes-cul qui profitent du systeme en employant des stagiaires, en tordant les principes qui regissent notre systeme, que celui ci est mauvais. La preuve, c’est vous même qui la fournissez : si l’education que vous avez reçue avait été correcte, vous ne nous auriez pas gratifié de cet article.

      Mais c’est vrai, la solidarité est evidement incompatibble avec la predation....


    • JL JL 23 août 2011 13:04

      @ Cozin,

      outre que vos exemples ne sont que des épiphénomènes, ils n’ont rien à voir avec la solidarité intergénérationnelle, ils relèvent du marché du travail.

      Ils n’apportent donc rien au débat.

      En revanche,

      dites nous ce que vous proposez : faire travailler les vieux plus longtemps, alors que les jeunes n’ont pas de boulot ? Euthanasier les populations sans emploi ? Les fonds de pension en lieu et lace de la retraite par répartition ? 

      Allez, on attend !


    • leguminator 23 août 2011 13:35

      Je travaille dans le privé (je n’en tire aucune gloire) et le constat est le même dans tous les secteurs d’activités :

      • on exploite en priorité des stagiaires (de préférence sans rémunération) et quand l’un a fini, on le remplace par un autre. Je suis passé plusieurs fois par la case ANPE pour chercher du travail, organisme qui voulait m’inciter à faire ... un stage ! C’est tout de même le comble pour un tel organisme : proposer à grande échelle des ateliers pour chercher des stages.
      • on vire les « vieux » (certains cadres ne se gênent pas pour employer cette expression) qui ont passé le cap de la cinquantaine : ils sont un poids pour les finances de l’entreprise surtout si elle est cotée en bourse, ça ne fait pas vendeur pour d’éventuels acquéreurs. Même si ceux-ci rechignent à partir, ils finissent toujours par craquer pour une raison ou une autre : menaces, mutations, primes de départ, dispense de recherche d’emploi en attendant la retraite, etc...
      Je ne me lamente pas et n’encourage pas ce genre de pratiques, cependant dans mon quotidien, je ne peux que faire le constat de la généralisation de ces phénomènes.

      Je n’ai jamais travaillé dans le public, mais des amis étant passé dans ce secteur m’ont indiqué que c’était pas mal également au niveau des contrats précaires.

      Dans tous les cas, cela a forcément une incidence sur les cotisations...


    • Carland 23 août 2011 14:24

      Opposer les jeunes aux vieux.
      Opposer le public au privé
      Opposer les chômeurs à ceux qui ont un travail

      OPPOSER POUR MIEUX DIVISER et cacher ce qui est votre objectif réel : CASSER LE CODE DU TRAVAIL au profit des actionnaires !


    • JL JL 23 août 2011 14:47

      Didier Cozin,

      toujours pas de réponse ?

      La solidarité inter-générationnelle ce n’est pas une vertu tombée du ciel et devant laquelle il faudrait se prosterner : La solidarité inter-générationnelle est une volonté politique ou n’est pas (Comme aurait dit Malraux).

      Une volonté politique ! Vous savez ce que ça veut dire ?

      De fait, aujourd’hui « elle n’est pas », et cela à cause des gens comme vous et de votre chantre, Nicolas Sarkozy qui préfère son frère et ses petits profits à tous les Français.


    • leguminator 23 août 2011 15:13

      @Carland
      Pas besoin de casser le code du travail pour le profit des actionnaires : les procédés tels le LBO permettent déjà de faire des ravages. Pour faire simple, c’est l’achat d’une société à crédit en faisant porter le coût du crédit à la société qui fait l’objet de l’achat. Ce procédé fait partie des niches fiscales. Pas besoin de vous faire un dessin pour le résultat au niveau des salariés, je pense que chacun aura vite compris si un jour il est amené à y faire face.

      @JL
      Ton discours commence à devenir inconsistant :

      • la retraite par répartition est basée sur le principe de solidarité inter-générationnelle
      • tu affirmes que cette solidarité inter-générationnelle est une volonté politique et qu’à l’heure actuelle elle est absente, bien que le système de retraite soit toujours en place
      Comment faire dans ce cas pour conserver ce système sans y apporter de modifications ? Même si je ne sais pas lesquelles sont nécessaires, je sens bien que quelque chose cloche...

      Ou bien je n’ai absolument rien compris à ton message, ce qui est tout à fait possible.


    • JL JL 24 août 2011 08:04

      J’explique à leguminator,

      quand je dis : « La solidarité inter-générationnelle est une volonté politique ou n’est pas »

      je veux dire que sans volonté politique, les moyens pour que la retraite par répartition assure correctement cette fonction ne seront pas « trouvés ». Et ces moyens pour moi, sont d’une part, le plein emploi des jeunes générations, d’autre part, une contribution conséquente des revenus financiers.

      Les dividendes pèsent sur les entreprises -> la variable d’ajustement ce sont les salaires -> les entreprsises délocalisent -> pertes d’emplois, pertes de ressources pour financer la protection sociale.

      Il est clair que le pouvoir actuel en place n’a que faire de la protection sociale, et c’est peu de le dire.


    • penajouir penajouir 23 août 2011 10:39

      Tiens encore un libéral qui vient nous jouer de la flûte ! Slogan de rigueur : Tous pour moi et chacun pour sa gueule. Le système existant est basé sur la solidarité, pardon je viens de dire un gros mot (Solidarité)… Si c’est mieux en Allemagne pépère, vas y, personne ne te retient !  


      • J-J-R 23 août 2011 21:59

        Faire de « conflits » générationnels la cause de l’appauvrissement généralisé du plus grand nombre est une belle potache. Diviser pour mieux régner, n’est-ce pas ?C’est un leurre qui ne peut abuser que les imbéciles mais pas de l’analyse économique.


      • Didier Cozin Didier Cozin 23 août 2011 10:40

        Désolé pour la coquille avec ce E en, trop.
        J’ai écris ce texte en 30 minutes avant de travailler ce matin et quelques coquilles ne devraient pas empêcher les lecteurs de comprendre le sens de mon intervention : le système par répartition de retraite pouvait marcher après guerre quand il y avait beaucoup de cotisants et peu de retraités mais les générations de baby boomer prenant actuellement leur retraite alors que l’emploi salarié risque de fortement chuter dans les prochaines années, on ne voit pas comment un seul salarié en l’an 2020 pourra entretenir un retraité et toute sa famille.
        Il y a comme un problème qu’il faudra bien que les Thuriféraires de l’Etat providence nous explique comment ils régleront à long terme (autrement qu’en empruntant encore plus sur les marchés financiers)


        • AntoineR 23 août 2011 11:29

          Dans les années 20, 40% de la population travaillait dans les champs pour nourrir tout le monde. Je ne vois pas comment actuellement les agriculteurs qui ne représente plus que 1% de la population pourrait nourrir tout le monde.

          A oui...... j’avais oublié de prendre en compte la productivité......


          Vous pensez que d’ici 2020 il n’y aura aucun progrès ?


        • JL JL 23 août 2011 11:31

          « on ne voit pas comment un seul salarié en l’an 2020 pourra entretenir un retraité et toute sa famille. » (Cozin)

          Qui a dit qu’un seul salarié devrait entrenir un retraité et toute sa famille ? C’est quoi cet amalgame entre le retraité et sa famille ?

          Et si tel devait être le cas, s’il n’y avait plus d’emploi, quelle alternative prévoyez-vous ? L’euthanasie des pauvres ?


        • wesson wesson 24 août 2011 01:05

          bonsoir l’auteur,

          « J’ai écris ce texte en 30 minutes »

          ça en fait 29 de trop ...
          et moi qui ai 5 minutes et pas envie de dormir, je vais tenter de vous expliquer avec des mots simples l’arnaque à la retraite.

          Tout d’abord, le rapport actif/retraités est une vaste foutaise. Depuis les années 50 jusqu’au années 80, ce rapport a été divisé par 2 (4 actifs pour 1 retraité en 50, et 2 actifs pour 1 retraité en 80), et pas le moindre déficit dans les caisses de retraite. Ce qui veut bien dire que ce n’est pas du tout un problème.

          ensuite, que s’est il passé depuis 1980 pour que les caisses de retraites soient en déficit, et dans quelles proportion ?. Depuis 80 la part de PIB réservé à la rémunération du travail a baissé de 9 points. Pour le dire plus simplement, depuis 80 les gouvernements ont organisé l’appauvrissement de ces caisses, par le biais d’allègement de charges et de niches fiscales. Voilà la vrai raison du déficit des caisses de retraite, qui au passage est estimé à 3%, alors que le déficit du budget de l’état est lui de pratiquement 10%, ce qui fait que les caisses de retraites sont remarquablement tenu, malgré la volonté de les appauvrir.

          Alors que faut-il faire pour remettre tout ça à l’équilibre ? Très simple, il suffit de rendre au travail la part de PIB perdu. Par exemple, en sortant les niches fiscales les plus inutiles, c’est à dire toutes celles qui exonèrent les transferts de propriétés, etc etc. Ensuite, il faut taxer au moins à même hauteur les revenus de la rente que les revenus du travail. Rien que avec ça, vos caisses de retraites sont plus en déficit pour les 50 prochaines années. Et si vous y rajoutez en plus de réellement traquer la fraude fiscale des grosses entreprises, alors là c’est retraite à 60 ans pour tout le monde, et les doigts dans le nez !

          Bon évidemment, pour comprendre cela il faut être autre chose que la forme la plus accomplie de parasitisme social que constitue tous ces « formateurs » privés qui ne sont là que pour plaquer les chomeurs des chiffres officiels du chômage, pour un prix largement plus élevé que de payer directement le chômeur à rien foutre. On virerai les professions comme cela que déjà le budget de l’état - et les caisses de retraites - s’en sentirait mieux !


        • Carland 23 août 2011 10:57

          "Si un éminent consultant professeur au CNAM (Michel Godet) a pu parler à propos du système de retraite par répartition en France d’un système pyramidale à la Madoff"

          L’inénarrable Michel Godet (qui est à l’économie ce que la charrette à bras est au TGV) cité en début d’article donne une idée de la soupe qui va nous être servie... On est pas déçu.

          Pour la retraite par répartition voici un lien pour le proffesseur au CNAM de la part d’un bac moins deux : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-arnaque-aux-retraites-deux-81011


          • AntoineR 23 août 2011 11:25

            « En effet sous l’effet des crises successives depuis les années 70, l’Etat a emprunté pour continuer à assurer un Etat providence au plus grand nombre, nos dettes sont évidemment gagée sur les générations futures (mais certains n’en ont cure). »

            C’est faux, 

            L’état français emprunte pour :

             - compenser le manque de rentrées d’argent dû aux niches fiscales accordées à l’oligarchie
             - payer des intérêts aux banques sur la dette passée car l’état n’a plus le droit d’emprunter à 1% à la BCE (alors que les banques privées ont le droit elles)
             - payer les députés, les sénateurs, les euro-députés, les préfêts d’honneur (comme hortefeux), leurs primes, leurs retraites.....
             - payer les avions de Sarko, les guerres faites pour liquider les stock d’uranium appauvri et relancer le chiffre d’affaire de Dassault...


            Supprimons déjà toutes ces abberrations et après on parlera des retraites, de l’école publique et de la sécu.

            Mais je pense que si on fait déjà ça, tout ira pour le mieux au niveau des finances du pays.
            Il ne faut pas oublier que la technologie nous permet de doubler la productivité tous les 13 ans (X 4 en 26 ans...). C’est quand même un peu dommage à notre époque de ne pas pouvoir payer nos retraites.


            • leguminator 23 août 2011 11:35

              Je suis d’accord avec l’analyse que fait l’auteur, cependant le paragraphe dédié aux solutions me parait tordu et je ne peux y adhérer.

              Comment solutionner la situation actuelle en « travaillant plus, prenant moins de vacances » alors que l’immobilisme est favorisé par l’Etat lui-même ? Ce genre de slogan est stérile tant que les niches fiscales (SCI pour l’immobilier, etc...) ne sont pas abattues et que les systèmes de retraite et de santé ne sont pas profondément réformés (les réformettes à la Sarkozy & co. ne font que repousser l’échéance). En effet s’ils partent à la dérive c’est qu’ils n’ont jamais été adaptés au fil du temps, en même temps que l’évolution de la société.

              Personnellement je considère cela comme un hold-up de la génération du baby-boom par rapport aux autres générations. Le pire c’est qu’il refusent d’affronter la réalité en face et veulent continuer à profiter de leurs avantages de façon inconditionnelle : les nouvelles générations n’ont aucun espoir de sortir de cette spirale infernale et n’ont aucun intérêt à faire de quelconques efforts, le résultat étant couru d’avance. A part peut-être émigrer dans un autre pays et laisser tous ces gens se débrouiller entre eux.

              Quoiqu’il en soit si la France veut avoir de réelle perspectives d’avenir, il est nécessaire de refondre entièrement son système de fonctionnement, peut être même jusque dans ses institutions : exit la Vème République ?


              • Didier Cozin Didier Cozin 23 août 2011 12:15

                Un scoop concernant le social pour ceux qui souhaitent (et peuvent) ouvrir les yeux : il y a sans doute aujourd’hui un modus vivendi entre le pouvoir politique et le patronat pour retenir ce dernier de licencier jusqu’aux présidentielles.
                Dès le début de la crise les services RH et formation nous faisaient part de plans importants de réduction des effectifs et sur le terrain (nous n’avions aucune impatience à les voir se réaliser je le précise) il y a eu en fait très peu de licenciements.
                Les gens sont partis petit à petit en rupture conventionnelle mais surtout le plus gros des « dégraissages » reste à venir (je précise une nouvelle fois que nous ne sommes pas un cabinet de reclassement et n’avons aucun intérêt à voir partir les salariés des grandes entreprises).

                Il faut savoir que l’activité est loin d’être repartie depuis 2008 et que dans de nombreux secteurs économiques l’activité en France n’est plus rentable.

                Il semblerait aussi qu’on ferme les yeux sur le cas de certaines entreprises qui ne paient plus toutes leurs charges en échange de quoi elles garderaient leurs salariés (jusqu’aux élections présidentielles).
                C’est malheureux mais notre système social basé sur le salariat pour tous prend l’eau de toute part.

                Si dans 10 ans il y avait 20 ou 30 % des salariés en moins et 20 ou 30 % de retraités en plus on ne voit pas trop d’où viendront les fonds pour payer les pensions.


                • Carland 23 août 2011 13:21

                  @ Didier Cozin

                  vous dites : "Si dans 10 ans il y avait 20 ou 30 % des salariés en moins et 20 ou 30 % de retraités en plus on ne voit pas trop d’où viendront les fonds pour payer les pensions."

                  Oh le joli sophisme par ailleurs éculé. La retraite par répartition ce sont les cotisations sociales d’aujourd’hui. Elle sont utilisées aujourd’hui et servent à payer les pensions, les frais de santé... etc. Votre argument pleurnicheur style comment on va faire ma pauvre dame avec plus de retraités et moins de salariés ne tient pas et vous le savez. La productivité augmente régulièrement, le PIB aussi et s’il y a un déficit c’est bien dû aux exonérations de COTISATIONS SOCIALES accordées au patronat. Une Trentaine de milliard par ans ce n’est pas rien !

                  Le système par répartition fonctionne, il est fiable et de plus il est à l’abri de la SPECULATION et des FINANCIERS...

                  Ce que vous proposez c’est d’importer en France un système qui a fait la preuve de sa nocivité. Il consiste à remplacer les cotisations (qui sont du salaire, je préfère le préciser !) par des fonds de pensions aux mains des banquiers et des financiers.

                  Merci du cadeau ! En plus de renflouer les banques avec les impôts, vous nous coller la double peine en donnant aussi les cotisations sociales aux spéculateurs de tous poils. Merci pour eux.

                  Au fait que pensent les ex salariés d’ENRON qui en plus de perdre leur boulot ont perdu leur retraite dans la faillite de la boite due à la rapacité de ses actionnaires.

                  Ce que nous avons compris, c’est que les cotisations sociales échappent aux banques/assurances et autres parasites. C’est cela qui est insuportable aux actionnaires qui vu leurs talents financiers (voir les cours de la bourse) veulent se servir dans la poche des salariés

                  Que vous soyer pour la loi de la jungle ou le riche écrase le petit est une chose, de la à nous expliquer que vous nous marchez sur la gueule pour notre bien, vous charriez un peu.

                  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-arnaque-aux-retraites-deux-81011


                • Marc Bruxman 23 août 2011 13:47

                  C’est bien beau de penser aux salariés d’Exxon...

                  Mais d’ici dix ans, les salariés Français vont avoir une sacré surprise ! ! ! Entre 2020 et 2030 il sera devenu impossible de payer les retraites et la seule solution sera de sacrifier les vieux pour ne pas sacrifier le pays tout court.

                  La surprise va être de taille...


                • PhilVite PhilVite 23 août 2011 13:58

                  @ Carland

                  Merci pour cette injection salutaire de bon sens.


                • Carland 23 août 2011 14:03

                  @ Bruxman

                  Je parlais d’ENRON pas d’Exxon. ENRON, vous savez cette compagnie d’électricité qui en dehors d’avoir black aouter volontairementt une bonne partie de la Californie pour... provoquer la panique dans la population qui lui a permis d’augmenter les tarifs... Et bien sûr la faillite qui a laissé les salariés sur la paille.


                • Thorms 23 août 2011 20:19

                  @Carland

                  Essayons d’être diplomate. On supprime le système de retraite par répartition au niveau de l’État mais à côté, vous créez une mutuelle associative à but non lucratif de retraite par répartition. De plus, les anciennes cotisations retraites sont reversées aux salariés.
                  Cela permet à ceux qui le veulent, de choisir le système que vous préconisiez mais cela laisse la liberté aux autres d’en choisir un autre.
                  Qu’en dite vous ?


                • Carland 23 août 2011 21:11

                  @ Thorms

                  J’en dis que vous n’avez pas lu ce que j’écrivais plus haut ou que vous faites semblant de pas comprendre.

                  A savoir qu’il n’y a pas « d’anciennes cotisations retraites ». Et pour cause elles ont été utilisées en leur temps, comme celle payées par les salariés aujourd’hui sont utilisées aujourd’hui pour payer les pensions d’aujourd’hui !!!

                  Vous voudriez en plus spolier les salariés de leur cotisations actuelles pour les mettre dans le tonneau des danaïde de la capitalisation.

                  Je le répète le système par répartition fonctionne et il est à l’abri de la spéculation. Pourquoi voulez vous brader ce système efficace au profit des prédateurs dont on peut constater que leur rapacité les pousse à faire main basse sur les cotisations des salariés.

                  Au fait que devient la retraite par capitalisation en cas de crise boursière ? Rien, zéro, que dalle ! L’exemple de ENRON est assez éclairant pourtant sur le système par capitalisation.

                  Ah si le système par répartition a un seul défaut pour un adepte de TINA et de la liberté pour les riches de dépouiller les salariés. Il ne passe pas dans les poches des oligarques et cela vous rends aigri il me semble !


                • Thorms 23 août 2011 21:52

                  @Carland

                  « J’en dis que vous n’avez pas lu ce que j’écrivais plus haut ou que vous faites semblant de pas comprendre.
                  A savoir qu’il n’y a pas »d’anciennes cotisations retraites« . Et pour cause elles ont été utilisées en leur temps, comme celle payées par les salariés aujourd’hui sont utilisées aujourd’hui pour payer les pensions d’aujourd’hui !!! »
                   
                  Je m’excuse pour le mot « anciennes », c’était un affreux copié collé. Considéré mon propos sans ce mot.
                   
                  « Vous voudriez en plus spolier les salariés de leur cotisations actuelles pour les mettre dans le tonneau des danaïde de la capitalisation. »
                   
                  Non, je propose que les cotisations actuelles soient versé aux salariés directement pour qu’ils choisissent dans quels système de retraite ils veulent le mettre : aucun, répartition, capitalisation ou un autre.
                   
                  « Je le répète le système par répartition fonctionne et il est à l’abri de la spéculation. »
                   
                  Si il est si parfait pourquoi l’imposer ? Qui vous dit qu’il n’en existerait pas un autre de meilleur ?
                   
                  « Pourquoi voulez vous brader ce système efficace au profit des prédateurs dont on peut constater que leur rapacité les pousse à faire main basse sur les cotisations des salariés. »
                   
                  Je ne veux pas le brader mais vous laissez libre de créer une mutuelle associative de retraite par répartition et vu la confiance que vous y attachez dans ce système, vous gérerez ça mieux que n’importe politique.
                   
                  « Au fait que devient la retraite par capitalisation en cas de crise boursière ? Rien, zéro, que dalle ! L’exemple de ENRON est assez éclairant pourtant sur le système par capitalisation. »
                   
                  C’est un risque qu’il faut assumer quand on fait un choix.

                  « Ah si le système par répartition a un seul défaut pour un adepte de TINA et de la liberté pour les riches de dépouiller les salariés. Il ne passe pas dans les poches des oligarques et cela vous rends aigri il me semble ! »

                  Aujourd’hui, nos cotisations passent par une bureaucratie qui se remplie bien les poches avant que quelqu’un reçoive une aide et cela me rend aigri.
                  Je veux que mon salaire qui m’est du par mon patron passe par mes poches pour que je décide de ce que je veux en faire.


                • hunter hunter 23 août 2011 13:04

                  l’auteur écrit :

                  "Si dans 10 ans il y avait 20 ou 30 % des salariés en moins et 20 ou 30 % de retraités en plus on ne voit pas trop d’où viendront les fonds pour payer les pensions.« 

                  Et il a raison, mais......

                  D’où vient ce problème, si ce n’est que depuis l’avènement de la troïka infernale Thatcher / Reagan / TINA (There Is No Alternative), ces saloperies de multinationales, encouragées par des actionnaires dont la cupidité n’a d’égale que la profonde bêtise, passent leur temps à calculer comment elles vont »réduire les coûts« , en délocalisant à tout va, pour aller exploiter les p’tits chinois, et maintenant les cambodgiens, parce que les p’tits chinois commencent à ouvrir leur gueule et à avoir des revendications ?

                  Le problème des retraites en France (système parr répartition), est là encore une manipulation menée de main de maître, par la clique au pouvoir et ses nombreux employés/valets, dont »l’expert« cité par l’auteur, l’hystérique Michel Godet, qu’on ferait mieux de mettre dans le godet d’une pelleteuse pour s’en débarrasser, plutôt que de le laisser s’exciter sur les plateaux télés type »C dans l’air«  !
                  Où alors prévoir de lui administrer un temesta / lexomil / xanax (rayer la mention inutile), une heure avant chaque intervention !

                  Le taux de natalité est très élevé en France ! La France est un pays lapiniste ! Potentiellement, il y aura donc assez de gens pour bosser et cotiser, et ainsi maintenir le fonctionnement du système de retraites par répartition !

                  Seulement, la France est métastasée par des dirigeants économiques et politiques incompétents et criminels, qui depuis trente piges, détruisent l’emploi en France.
                  Résultat : tous ces potentiels travailleurs ne pourront pas travailler, faute d’emplois !
                  Pas d’emplois, pas de cotisations alors oui, ça bloque !

                  Mais ça ne veut pas dire que le système par répartition est mauvais !

                  Quant à l’antienne de l’auteur »travailler plus, prendre moins de vacances, bla bla bla« ...bon comme il l’avouait lui-même plus haut, il a torché ça ce matin vite fait mal fait, avant d’aller bosser, entre deux emails, 5 gazouillis et un fesse de bouc sur son »téléphone intelligent« (traduction du français »smart phone«  !!!!

                  Travailler plus, ben voyons mon bon Monsieur, mais quand il n’y a plus de taffs parce que des salopards de prédateurs bousillent au nom de leurs gros comptes en banque, le tissu industriel du pays depuis 30 piges, on fait comment ?

                  Ah oui, le tertiaire, les emplois des services ! Le nouveau lumpen prolétariat du XXI siècle, les nouveaux »workshops" ! Même là ça délocalise à mort et j’en sais quelque chose :20 ans de multinationale, j’ai été viré car délocalisé récemment !

                  Ça ne marche plus votre système ! et toutes vos vieilles recettes idem !

                  Allez, la prochaine fois, essayez d’avoir un peu plus de respect pour vos lecteurs, et travaillez un peu plus, non seulement la forme (orthographe, grammaire), mais aussi le fond !

                  Bonjour chez vous.

                  H /


                  • PhilVite PhilVite 23 août 2011 14:00

                    + 2 (et encore, je me retiens !)


                  • mimi45140 23 août 2011 13:04

                    Je trouve séduisant de penser que la productivité va résoudre nos problémes de retraite

                    malheureusement elle détruit aussi l emploi sur le quel est assis les cotisations qui servent 
                    à financer nos retraites , cela à pu fonctionner un certain temps lorsque le monde n ’ était 
                    pas aussi mondialisé , le monde change nous devons nous adapter , je trouve cela dur mais
                    je suis malheureusement persuadé que les français font parti des gens privilégié de la
                    planète , je me plaint mais n ’ échangerais pas ma place contre celle d ’ un travailleur chinois .


                    • Marc Bruxman 23 août 2011 13:44

                      Faux, la hollande et l’allemagne sont des pays ou la productivité est grande et le chomage faible.

                      On ne pourra jamais concurrencer les chinois que sur le coût du travail ! Il faut certes faire un effort la dessus en diminuant les charges sur le travail mais au dela d’un certain prix, seul l’augmentation de la productivité fait qu’entre une heure de chinois et une heure de français, le client choisira une heure de français.


                    • AntoineR 23 août 2011 14:27

                      La productivité va dans le sens de l’intérêt général si et seulement si on sait répartir les richesses derrières et réduire le temps de travail. Sinon, c’est :
                       - chomage de masse,
                       - inégalités,
                       - surproduction, surpollution, .....

                      Il faut réfléchir autrement. Le travail est-il encore le meilleur moyen de répartir les richesses ?

                      Le monde que nous avons créé est le résultat de notre niveau de réflexion, mais les problèmes qu’il engendre ne sauraient être résolus à ce même niveau. (Einstein)


                      Ce débat restera stérile. On est en train de choisir la couleur des murs d’une maison qui prend feu.


                    • garisamui garisamui 23 août 2011 13:28

                      @ l’auteur

                      le pauvre bougre « ingénieur de formation professionnelle », rajouté au dessous de sa signature, Il a tout dit avec cela !!!
                      Quel titre ronflant....rendez vous compte....Heureusement que vous n’avez pas un titre de Doctorat quelconque.
                      On s’en fout bonhomme de ce que tu es, seul nous intéresserait un article un peu élaboré sur le sujet, qui est intéressant en lui même, mais pas par un écrivaillon, loin d’ être « ingénieur en sémantique »....., et cerise sur le gâteux ( c’est pas de moi, mais je l’aime bien), article farci d’inepties !
                      Allez, retour au Bescherelle et scrabble, cela forme les neurones


                      • Marc Bruxman 23 août 2011 13:41

                        Plutot qu’augmenter le temps de travail mieux vaut augmenter la flexibilité des contrats !

                        Les Allemands et les Hollandais travaillent moins que nous ! Le chomage la bas est quasi nul ! Dans le métro d’Amsterdam vous avez des entreprises qui passent des pubs pour recruter ! ! !

                        Ils sont à la fois très productifs, peu travailleurs en quantité et avec un chomage nul. C’est vers ce modèle qu’il faut aller, si l’on cherche à rattrapper la chine, on perdra.

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