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Lettre ouverte aux membres de la commission « grand emprunt »

Monsieur Juppé

Monsieur Rocard

Mesdames et Messieurs les membres de la commission

 

Depuis la loi du 3 janvier 1973 qui a interdit au Trésor Public de présenter à l’escompte de la Banque de France les garanties que lui, l’Etat ou les collectivités publiques auraient émis, et l’inscription postérieure dans le code monétaire et financier de l’article L141-3 qui précise "Il est interdit à la Banque de France d’autoriser des découverts ou d’accorder tout autre type de crédit au Trésor public ou à tout autre organisme ou entreprise publics. L’acquisition directe par la Banque de France de titres de leur dette est également interdite", la France doit se tourner vers les marchés financiers, et ’in fine’ les banques commerciales seules créatrices de monnaie, pour financer ses besoins de crédit.

La Banque de France finance (en monnaie de base) les banques commerciales qui pourront ensuite émettre le crédit qui, pour partie, se retrouvera dans des prêts aux Administrations Publiques (en particulier sous forme d’OAT), mais ne peut financer directement notre pays, même contre des titres de dette nationaux ! Ne voyez vous pas l’ironie de cette situation ubuesque ?

Bien sur on réplique "planche à billet", sous entendant que le financement direct par la Banque de France serait "en plus" ! Non, il serait en lieu et place du financement actuel : la "quantité" de monnaie ne change pas et au contraire, n’ayant plus d’intérêts à payer, elle diminuera relativement.

Il faut noter que depuis 1973 nous avons payé plus de 1350 milliards d’euros d’intérêts et malgré cela, le capital de cette dette qui s’élève maintenant à plus de 1400 milliards, s’est accru chaque année. Si nous avions pu emprunter directement à notre Banque Centrale, notre dette serait inférieure à 50 milliards.

Chaque semaine c’est 1 milliard d’intérêts que, collectivement, nous payons aux créanciers. Le grand emprunt souhaité par le Président Sarkozy va augmenter considérablement la dette, mais également le montant des intérêts à payer qui creuseront un peu plus chaque jour nos déficits.

Nous ne nions pas la nécessité de disposer de fonds supplémentaires pour faire face aux défis du 21 ème siècle et en particulier à la déplétion de la production pétrolière, consommation d’énergie fossile qui ne pèse que trop sur notre balance commerciale, mais il existe d’autres moyens que cet emprunt pour relancer l’économie interne de la France ; en particulier l’émission monétaire directe de la Banque de France en échange de prise en pension de certificats de dette.

Veuillez croire, Mesdames et Messieurs, à l’expression de ma considération distinguée.

 

Le Cercle des Économistes Citoyens


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27 réactions à cet article    


  • Alain-Goethe 16 septembre 2009 10:32

    Lettre bien rédigée !
    - en effet les intérêtes de la dette .. énorme !

    - Le gouvernement actuel fait la fuite en avant, avec des annonces tonitruantes
    .

    Comme cela a déjà été dit, prenons le cas d’un particulier.
    On ne va pas voir sa banque pour demander un crédit, sans mentionner utilisation future de cet argent !
    Sinon, ça voudrait dire que ce particulier nomme ensuite une « commission » à l’intérieur de sa famille, ou avec des associés ou avec les entrepreneurs de batiment ou avec le constructeur auto ( si ce crédit est destiné à achat véhicule)


    • Alpo47 Alpo47 16 septembre 2009 12:19


      Qui va souscrire à cet emprunt ? les derniers à en avoir les moyens : très largement les « rentiers-actionnaires », souvent déjà très riches.
      Qui va le rembourser ? Les contribuables, c’est à dire essentiellement la classe moyenne, cadres, libéraux, commerçants ... puisque les petits revenus en sont justement exonérés et que les gros revenus bénéficient du paquet fiscal et autres niches fiscales qui leur permettent d’en payer peu.. ou pas.

      Al Capone n’aurait pas fait mieux...


      • JL JL 16 septembre 2009 13:24

        Bravo. Vous écrivez : « Ne voyez vous pas l’ironie de cette situation ubuesque ? »

        Et Frédéric Lordon dit :


        « De quoi Ubu est-il fondamentalement la figure ? Du despote parasitaire. Avant l’Etat fiscal, il y a eu la servitude féodale… et après lui il y a la prédation actionnariale. …Quelle est la puissance despotique d’aujourd’hui qui soumet absolument le corps social et le laisse exsangue d’avoir capté la substance de son effort ? Certainement pas l’Etat – dont on rappellera au passage qu’il restitue en prestations collectives l’ensemble de ses prélèvements… – mais le système bancaire-actionnaire qui, lui, conserve unilatéralement le produit intégral de ses captations. »" (Frédéric Lordon)


        • Cercle des économistes citoyens 16 septembre 2009 13:34

          Merci JL de nous rappeler cette citation de Frédéric Lordon en en tête de « la pompe à Phynance »
          ... nous oublions parfois les évidences.


        • tmd 16 septembre 2009 13:38

          Je ne comprends pas cet entêtement à vouloir emprunter gratuitement ou presque. Cela ne ferait que laisser le champ libre à encore plus de déficit, et donc encore plus de dette. Au final, nous perdrions ce que nous payons en intérêts sous forme de dévaluations ...


          • Cercle des économistes citoyens 16 septembre 2009 14:39

            Affirmation sans aucun fondement.

            C’est bien la charge de la dette qui est créatrice de déficits !!!

            Sans les 1350 milliards d’euros d’intérêts payés depuis 1973, la dette résiduelle serait inférieure à 50 milliards.. une broutille !
            ( http://monnaie.wikispaces.com/Dette+publique )


          • xa 16 septembre 2009 17:59

            "l faut noter que depuis 1973 nous avons payé plus de 1350 milliards d’euros d’intérêts et malgré cela, le capital de cette dette qui s’élève maintenant à plus de 1400 milliards« 

            Oui. Ce sont des intérêts, pas de l’amortissement.

             »Si nous avions pu emprunter directement à notre Banque Centrale, notre dette serait inférieure à 50 milliards."

            Je corrige votre phrase : Si nous avions pu emprunter à taux. Au passage, on passe sous silence l’impact d’un tel emprunt sur la valeur de la monnaie (donc sur nos coûts d’importation, notre activité, le chomage, etc...). Mais je comprends, c’est impossible à évaluer vue le nombre de paramètres à prendre en compte.

            Prenons 93 -> 96. 3 petites années sur les 40 années de création de la dette actuelle. Sur ces 3 années :
            - dette totale créée : 300 milliards
            - cumul des déficites < 130 milliards
            - cumul des intérêts de la dette < 60 milliards

            Comment la dette de 425 milliards pré 93 a-telle pu générer ces 240 milliards de dettes là du seul fait des intérêts que j’ai pris la peine de déduire de la dette apparue sur cette période ?

            Note : avec ces 3 années, on est largement au dela des 50 milliards que vous évoquez.


            • Cercle des économistes citoyens 17 septembre 2009 09:02

              Bonjour XA

              Quelque soit le taux auquel nous aurions emprunté (depuis 1973) à notre banque centrale (la Banque de France), et puisque celle ci est une entreprise qui appartient à 100% à l’État (la collectivité), les éventuels intérêts payés reviennent à la collectivité, c’est à dire à celui qui les a payés. Il n’y aurait donc aucun sens de donner des intérêts de la main droite pour les recevoir de la main gauche. La seule logique est que les crédits versés au compte du Trésor (monnaie créée par la banque Centrale en monétisation d’actifs existants et à créer , comme le font actuellement les USA et le RU), soient « équilibrés » sur le bilan de la BdF par de vrais actifs et non pas des « papiers financiers ».

              Nous vous suggérons de lire un « flash Natixis » intéressant de Patrick Arthus :  Jusqu’où peut-on monétiser les dettes publiques ?

              Nous n’avons pas tiré d’un chapeau le chiffre de 1350 milliards d’euros d’intérêts déjà payés et l’affirmation de ce que serait le montant de la dette actuelle si nous n’avions pas du payer les intérêts. Nous avons pour ce faire, pris, année par année le montant de la dette de l’année antérieure, transformé ce montant en « valeur euros actuels », calculé une moyenne des taux d’intérêts de l’année, et comparé le déficit public par rapport aux montants des intérêts, etc , . Si j’ai le temps (mais je ne vous garanti rien) , j’essayerai de retrouver aujourd’hui les calculs précis des périodes 93 - 96, mais ce que je puis déjà vous dire c’est que la dette cumulée est passée de # 600 à # 820 milliards d’euros (valeur 2006) entre début 93 et fin 96


            • xa 17 septembre 2009 09:21

              Il y a un intérêt à verser des intérêts : rembourser en monnaie constante, pour limiter l’impact sur la valeur de la monnaie.

              Sans intérêts, la somme remboursée est mécaniquement, du fait de l’érosion monétaire, inférieure a ce qui a réellement été emprunté. Du coup, l’Etat aurait intérêt à rembourser le plus tard possible, voire plus du tout. Les impacts en terme de valeur sont incalculable. Les impacts sur la croissance, le nveau de vie, .... Si vous êtes capables de modéliser tout ça, je pense que vous aller gagner une prestigieuse distinction.

              Par ailleurs, je ne conteste pas les 1350 milliards d’intérêts (il me semblait que ca faisait un peu plus d’ailleurs, depuis 73). Ce que je conteste c’est l’affirmation sur les « moins de 50 milliards de dettes ».

              Mathématiquement, et en supposant qu’une création monétaire sans contrepartie (donc sans intérêt) n’ait aucun iimpact ni sur la croissance, ni sur la politique des gouvernements, ca ne colle pas.

              "Si j’ai le temps (mais je ne vous garanti rien) , j’essayerai de retrouver aujourd’hui les calculs précis des périodes 93 - 96, mais ce que je puis déjà vous dire c’est que la dette cumulée est passée de # 600 à # 820 milliards d’euros (valeur 2006) entre début 93 et fin 96"

              Et vous confirmez vous même que les 50 milliards sont explosés.


            • Cercle des économistes citoyens 17 septembre 2009 09:31

              @XA

              Ce que vous semblez refuser d’admettre c’est qu’il y a 2 alternatives :
              1 - la collectivité emprunte à elle même par création monétaire auprès de sa Banque Centrale. Mettons une émission de 100 milliards d’euros. Elle n’aura pas d’intérêts à payer, la monnaie circulante restera de 100 milliard jusqu’à destruction (on peut envisager une destruction au fil des amortissements) par des prélèvements collectifs (taxes et impôts) non redistribués .
              2 - la même collectivité emprunte au système bancaire privé qui crée ces 100 milliards en demandant des intérêts . Il faut chaque année créer ces intérêts EN PLUS, et les seuls qui peuvent le créer sont, aujourd’hui, les banques commerciales.

              Dans quel cas la masse monétaire augmente t-elle le plus ?


            • xa 17 septembre 2009 10:56

              La masse monétaire augmente de la même manière. C’est l’emprunt qui crée la monnaie, pas les intérêts. Les intérêts sont payés ar de la monnaie existante, qui elle même peut être créée par emprunt ..,. en particulier dans le cas de notre Etat.

              Ce que je voudrais que vous m’expliquiez, c’est ceci.

              Supposons qu’un gouvernement puisse emprunter cette année 50 milliards sans intérêts. L’année prochaine, il doit en amortir 5%, soit 2,5 milliards. Il a le choix entre faire des économies, se rendre impopulaire et rembourser ces 2,5 milliards, ou les emprunter, toujours gratuitement, rester populaire, et se faire réélire dans 3 ans.

              L’Histoire nous apprend que, malgré le coût de l’emprunt, l’Etat emprunte toujours plus (d’ailleurs, c’est la base de votre contestation), sans jamais se poser la question ni de l’utilisation de l’emprunt, ni de la soutenabilité de cet emprunt. Et vous supposez qu’il serait plus vertueux si l’emprunt ne lui coutait rien ?

              En 81, Mitterand est élu. Il se lance dans une politique de redistribution qui s’arrête en 83 faute de financement. Imaginons qu’il ait pu emprunter à lui meme cet argent, sans intérêt, aurait-il stopper sa politique, ou l’aurait il poussée encore plus loin ?

              En 2007, Sarkozy est élu. Il veut diminuer les impots (mais les finances ne le lui permettent que peu), favoriser l’acquisition de logements, bref que des trucs qui concernent plutot la classe moyenne à haute que moynne à basse. Il est limité par des contraites budgétaires (et on st en 2007, avant la crise). S’il avait pu emprunter 10 ou 15 milliards de plus gratuitement, vous croyez qu’il se serait abstenu ?

              Supposons que le gouvernement emprunte de quoi construire 100 hopitaux George Pompidou à taux 0, mettons à une banque normale. Elle lui prete donc l’équivalent de 100 hopitaux. L’Etat rembourse en monnaie courante, donc in fine il rend à cette banque de quoi construire 40 hopitaux (et oui, en 2005, la somme ne représente plus grand chose, du fait d la hausse des salaires, des matières, etc...). Bien sur, cela n’a aucun impact sur les fonds propres de la banque, non ?

              Et si cette banque appartient à l’Etat, qui renfloue les fonds propres ?

              « mais la ce n’est pas pareil, on invente de la monnaie, sans aucune contrepartie, et si l’emprunteur ne rembourse pas c’est pas grave, il n’y a pas besoin, comme dans une banque classique, de détruire sur les fonds propres cet argent.

              Pas du tout, on l’invente sans aucune contrepartie, et on rembourse la meme chose 20 ans plus tard sans tenir compte de l’érosion monétaire, et puis de toute facon nos partenaires mondiaux n’y trouveront rien à redire et continuerons à nous échanger leur monnaie contre la notre à taux de change constant ».

              C’est ce que vous etes en train de dire.


            • Cercle des économistes citoyens 17 septembre 2009 12:12

              @XA , votre message de 10:56

              Malheureusement je ne vais pas avoir le temps de rentrer dans les détails aujourd’hui .. je vous suggère donc de lire http://monnaie.wikispaces.com pour tenter de comprendre qu’une banque ne prête pas ses fonds propre mais crée simplement la « monnaie de crédit » (reconnue comme vraie monnaie par la communauté) simplement en portant à l’actif sa créance sur son emprunteur (c’est à dire la richesse réelle existante ou a venir qui est sa garantie) et au passif, au compte du bénéficiaire, le montant qu’elle veut (auquel elle accepte de « monétiser » sa créance), et qui est donc une monnaie créée car elle n’existait pas le moment d’avant.
              Une banque n’a que besoin de détenir un certain pourcentage de monnaie centrale pour réaliser ceci ... nul besoin d’épargne préalable, rien a voir avec le pourcentage nécessaire des fonds propres qui ne sont que des « règles prudentielles »


            • xa 17 septembre 2009 14:09

              Merci mais je connais.

              C’est un poil plus complexe. Les fonds propres sont impactés par la réalisation du risque.

              L’Etat ne résenterait pas ce risque ? Ah oui, évidement, il peut toujours rembourser, puisqu’il peut toujours se réemprunter à lui même ce qu’il doit rembourser ... à lui même.

              Vous venez alors de dire ce que tmd disait, et auquel vous répondiez « sans fondement » : dans un tel systeme, la dette est toujours remboursable par de la nouvelle dette, ce qui revient à dire qu’on ne rembourse jamais, ce qui revient à dire qu’on crée de la monnaie sans contrepartie, donc qu’on dévalue. Mais c’est une évidence, la dévaluation d’une monnaie n’a aucune incidence pour la croissance, le niveau de vie, le chomage, etc...

              Si on passe dans un systeme avec une banque centrale indépendante de l’Etat et seule capable de lui prêter de l’argent, alors on retombe sur le problème de la banque et de ses fonds propres : la banque doit prendre en compte le risque de non remboursement. Le moment où elle ne prêtera plus à l’Etat, où l’Etat sera incapable de rembourser.

              (Note : la BCE intègre ce risque lorsqu’elle injecte des liquidités sur le marché. Mais selon vous une banque centrale n’aurait pas ce besoin, alors pourquoi ne maintient ell pas ses taux à 0 ?)

              Vous n’avez pas répondu à mes questions.


            • ykpaiha ykpaiha 17 septembre 2009 01:34

              La Suranité de la Bouboule :
              J’ai lu quelque part, ne me demandez pas ou, c’a n’a guere d’importance, une théorie qui se nomme la théorie de la balle dans l’escalier.
              Si vous ne connaissez pas je vous la soumets et vous pouvez l’adapter a votre convenance :
              Economie, politique, France, Europe etc etc...
              Vous jetez une balle en haut d’un escalier elle rebondit, n’est ce pas.
              Puis au fur et a mesure des marches franchies elle rebondit de plus en plus haut.
              Et pour cause puisque soumise par son poids a une force de plus en plus élevée compte tenu de la dénivellation.
              Jusque la c’a va ! on suit ?
              Si vous ne tenez compte que des bonds effectivement la balle monte de plus en plus haut, mais pour cela il faut faire abstraction de toute les contraintes, et surtout ne pas en faire cas.
              Dans ces conditions on peut, si on veux, en conclure que la balle a des bonds qui vont en s’amplifiant.
              En somme on réinvente le mouvement perpétuel, nos économistes et politiques viennent de rescusciter Foucault, et deVinci en meme temps.
              Pour bien faire on ne dit meme pas de quelle hauteur la balle est tombée, ni la hauteur des escaliers, ni le poids, taille et masse de la dite bouboule.
              Ben sinon on se rend compte qu’en fait elle tombe notre baballe.
              Pour conclure, et en théoreme appliqué :
              La crise est finie, l’Europe crée des emploi, Narkozizi est de plus en plus populaire, le pouvoir d’achat augmente, La bourse va de mieux en mieux (et pour cause c’est un cas typique, le dollar étant la reference et qu’il pert 5% chaque mois la bourse ne peut qu’augmenter) etc etc...
              Mais on va me dire mais la balle dès qu’il n’y a plus de marche elle ne peut plus rebondir plus haut, !!
              C’est la que c’a devient futé en théorie mathématique, s’il n’y a plus d’élément de contrainte effectivement la balle ne rebondira plus qu"a environ la moitier de sa hauteur, mais car il y a un mais, elle ne s’arrete jamais de rebondir !!! Sauf si une force inverse ne vient la contrer...Ahah malin hein.. ?
              Que cela veux t’il dire ?
              Que tant que on nous montrera la baballe et que nous ne regarderons qu’elle, nous aurons l’impression d’avancer, et nos décideurs ont juste a batir un escalier (de toute facon qui sait ou est le fond ?), ou nous irons nous perdre hypnotisés par les saccades et de tant de génie.


              • ykpaiha ykpaiha 17 septembre 2009 01:51

                Désolé il faut lire :
                « SURUNITE DE LA BOUBOULE »
                Merci


                • fonzibrain fonzibrain 17 septembre 2009 17:55

                  merci à l’auteur de remettre les points sur les i


                  C’est bien 100 milliards d’euros qui seront demandés aux Français,jamais aucun pays dans le monde n’a déja fait cela ! Cela signifie qu’ils n’ont pas le choix !septembre 16, 2009 par fonzibrain

                  Les formes du grand emprunt national commence à se dessiner. D’après Alain Juppé, qui co-préside avec Michel Rocard la commission chargée du dossier, cet emprunt ne devrait pas dépasser les 100 milliards d’euros. L’annonce officielle a été faite dans le cadre d’une interview à paraître ce jeudi dans Paris Match.

                  “Nous avons encore un mois et demi pour rendre nos conclusions. Je pense que nous proposerons plusieurs scénarios : soit un échelonnement de l’emprunt sur plusieurs années à raison de 20 milliards d’euros par an, soit un emprunt en une seule fois pour ne pas se perdre dans les dédales de l’administration”, a déclaré l’ancien Premier ministre. “En tout état de cause, 100 milliards d’euros me paraissent un maximum”
                  la tribune

                  C’est incroyable de faire cela,je vous signale que ” Jamais aucun pays, les États-Unis y compris, n’a emprunté 100 milliards d’un coup ” lien

                  le plus marrant est de voir que fillon lui même,il y 3 semaines disait que 100 miliards c’était beaucoup trop,mais manifestement,la situation budgétaire est si critique qu’ils n’ont plus le choix.
                  Lisez cet article du figaro qui reprend les précédents emprunts français et qui à chaque fois ont couté bien plus cher que prévu.Alors imaginez avec 100 milliards ce qui va se passer.
                  C’est 5 fois plus que l’emprunt Balladur qui avait pourtant couté très cher à l’état,c’est vraiment n’importe quoi ce qui se passe.
                  Et quand on réfléchie deux secondes,on se rend que nous payerons tous les intérêts de cet emprunt,c’est donc un transfert massif d’argent du peuple vers ceux qui ont de l’argent.

                  Sous l’ancien régime,il est arrivé que les nobles durent vendre leurs biens pour aider le trésor,mais tenez vous bien,cet argent était ensuite rendu avec intérêt,intérêt que paya le peuple (appelé le tiers état à l’époque).

                  Et bien rien n’a changé,les nobles d’aujourd’hui vont préter de l’argent et vont récuper leurs mises avec les intérêts.

                  La France est en route pour la faillite,c’est déja arrivé à d’autres pays et ne nous pensons pas supérieur,nous ne le sommes pas.

                  http://fonzibrain.wordpress.com/


                  • Cercle des économistes citoyens 17 septembre 2009 19:03

                    En fait il faudrait appeler cet emprunt de 100 milliard « petit emprunt » et réserver le terme « grand emprunt » à celui de 1400 milliards en cours. smiley


                  • Cercle des économistes citoyens 17 septembre 2009 19:00

                    XA

                    Pour essayer de répondre à vos questions, je reprends point par point, tout en sachant qu’il n’y a de pire sourd que celui qui ne veut entendre.


                    Vous écrivez : « Supposons qu’un gouvernement puisse emprunter cette année 50 milliards sans intérêts. L’année prochaine, il doit en amortir 5%, soit 2,5 milliards. Il a le choix entre faire des économies, se rendre impopulaire et rembourser ces 2,5 milliards, ou les emprunter, toujours gratuitement, rester populaire, et se faire réélire dans 3 ans. »

                    Si on est monétariste, ce que nous ne sommes pas, l’important est la quantité de monnaie dans le circuit économique . Alors, admettons même que nous le soyons.

                    Si l’Etat emprunte 50 avec intérêt, à 5%, il devra trouver l’an prochain 2,5 supplémentaires, qu’il faudra soit faire payer par les contribuables, soit emprunter, en plus de l’amortissement de 2,5 qui aura pour effet que la richesse qu’il aura construite ne vaudra plus (comptablement) que 47,5 . S’il détruit ces 2,5 de monnaie (non redistribution de recettes) il devra toujours 50 au passif alors que l’actif ne sera plus que de 47,5

                    Si l’Etat crée les 50, il se devra à lui-même 50 et détruira (impôts) les 2,5 d’amortissement . La masse monétaire en circulation ne sera plus que de 47,5 , l’actif sera égal au passif …

                    D’un point de vue monétariste, moins de risque d’inflation et d’un point de vue comptable, c’est beaucoup plus clair !

                     

                    Vous écrivez ensuite « L’Histoire nous apprend que, malgré le coût de l’emprunt, l’Etat emprunte toujours plus (d’ailleurs, c’est la base de votre contestation), sans jamais se poser la question ni de l’utilisation de l’emprunt, ni de la soutenabilité de cet emprunt. Et vous supposez qu’il serait plus vertueux si l’emprunt ne lui coutait rien ? »

                    Rien ne prouve qu’il est plus vertueux parce qu’il a des intérêts à payer, mais ce serait moins onéreux pour l’ensemble de la population qui n’aurait pas à payer des intérêts aux banques…


                    Mais pourquoi pensez vous que l’Etat n’est pas capable de se poser la question de l’utilisation de l’emprunt ? Je vous redis que globalement, sans intérêts d’emprunt à payer, les budgets sont globalement en équilibre. Démontrez moi donc le contraire !


                    Vous écrives « En 81, Mitterand est élu. Il se lance dans une politique de redistribution qui s’arrête en 83 faute de financement. Imaginons qu’il ait pu emprunter à lui meme cet argent, sans intérêt, aurait-il stopper sa politique, ou l’aurait il poussée encore plus loin ? »

                    Si vous savez ce qu’aurait fait tonton, vous êtes très fort .. moi je ne sais pas …

                    De toute façon, nous n’avons jamais parlé de politique de distribution (encore que ce ne serait pas du tout idiot pour augmenter les bas revenus), mais de politique d’investissement par création monétaire.


                    Vous écrivez « En 2007, Sarkozy est élu. Il veut diminuer les impots (mais les finances ne le lui permettent que peu), favoriser l’acquisition de logements, bref que des trucs qui concernent plutot la classe moyenne à haute que moynne à basse. Il est limité par des contraites budgétaires (et on st en 2007, avant la crise). S’il avait pu emprunter 10 ou 15 milliards de plus gratuitement, vous croyez qu’il se serait abstenu ? »

                    Bien sur que non, et c’aurait été très bien …


                    Vous écrivez « Supposons que le gouvernement emprunte de quoi construire 100 hopitaux George Pompidou à taux 0, mettons à une banque normale. Elle lui prete donc l’équivalent de 100 hôpitaux. L’Etat rembourse en monnaie courante, donc in fine il rend à cette banque de quoi construire 40 hopitaux (et oui, en 2005, la somme ne représente plus grand chose, du fait d la hausse des salaires, des matières, etc...). Bien sur, cela n’a aucun impact sur les fonds propres de la banque, non ?

                    Et si cette banque appartient à l’Etat, qui renfloue les fonds propres ? »


                    C’est quoi cette histoire de fonds propres pour une banque centrale ???? Pourquoi aurait-elle besoin de beaucoup de fonds propres ?


                    Si la Banque Centrale (qui EST l’Etat, même si sa gestion est indépendante) émets de quoi construire 50 hôpitaux, en contrepartie de titres de dette qui viendront équilibrer son bilan (comme le font actuellement les banques commerciales) quel est le problème ? . Il n’y a pas de problème, que des avantages et en particulier celui de ne pas devoir payer d’intérêt.

                    Car si une Nation a

                    1 – un besoin,
                    2 – la volonté de le satisfaire,
                    3 – les moyens techniques et énergétiques,
                    4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
                    … Pourquoi ne pourrait-elle réaliser ce besoin par faute de financement ?

                    Vous poursuivez « mais la ce n’est pas pareil, on invente de la monnaie, sans aucune contrepartie, et si l’emprunteur ne rembourse pas c’est pas grave, il n’y a pas besoin, comme dans une banque classique, de détruire sur les fonds propres cet argent. »

                    C’est quoi les contreparties de la monnaie bancaire, celle que les banques fabriquent (la monnaie de crédit) ? Simplement un engagement de remboursement au terme d’un contrat de la part de l’emprunteur : Etat, entreprise, ménage. Et pourquoi la banque Centrale ne pourrait-elle pas faire de même avec l’Etat emprunteur ?

                    Comprenez vous que la quantité totale de monnaie ne varie pas puisque ce que la banque centrale émettrait à destination de l’Etat serait l’équivalent de ce que les banque commerciales n’émettraient pas … votre argument au sujet des partenaires mondiaux est vraiement trop faible .


                    Bas du formulaire


                    Dans votre second message (17 à 14 :09 ) vous écrivez « C’est un poil plus complexe. Les fonds propres sont impactés par la réalisation du risque.

                    L’Etat ne présenterait pas ce risque ? Ah oui, évidement, il peut toujours rembourser, puisqu’il peut toujours se réemprunter à lui même ce qu’il doit rembourser ... à lui même.

                    Vous venez alors de dire ce que tmd disait, et auquel vous répondiez « sans fondement » : dans un tel système, la dette est toujours remboursable par de la nouvelle dette, ce qui revient à dire qu’on ne rembourse jamais, ce qui revient à dire qu’on crée de la monnaie sans contrepartie, donc qu’on dévalue. Mais c’est une évidence, la dévaluation d’une monnaie n’a aucune incidence pour la croissance, le niveau de vie, le chômage, etc... »

                    Vous n’avez pas l’air de piger que la monnaie ce n’est QUE de la dette et de la confiance.

                    Maintenant, une fois de plus vous me parlez de créer de la monnaie sans contrepartie… qui vous a dit cela. L’hôpital dont on parlait précédemment  EST une contrepartie, c’est la contrepartie de la monnaie qu’émets la banque centrale . On peut dire si vous voulez que faute de remboursement l’hôpital appartiendrait à la banque centrale … c’est vrai. Mais comme la banque centrale appartient à la nation (qui détient 100% des actions) , l’hôpital NOUS appartient bien.

                    Mais, une bonne gestion amortirait annuellement par exemple 1/50° de la monnaie émise pour la construction de l’hôpital, simplement en tenant compte que 1/50° de cette monnaie doit être soustraite chaque année de la totalité de la monnaie circulante.

                    Quand au risque de non remboursement, capital pour une banque privée, il est sans objet dans le cas d’un système avec une banque centrale qui « est » l’Etat (lequel est son propre assureur aussi)


                    • xa 18 septembre 2009 10:18

                      " une bonne gestion amortirait annuellement« 

                      Ca résume ce qui me gêne dans votre idée. Une bonne gestion ne pose aucun problème avec le système actuel. Mais l’Etat préfère les mesures électoralistes à une bonne gestion.

                      Vous ne m’avez pas convaincu qu’il serait plus vertueux dans ce système. Je pense qu’il le serait encore moins, mais ce n’est qu’une opinion. A vous de démontrer qu’il serait plus sérieux.

                       »L’hôpital dont on parlait précédemment  EST une contrepartie« 

                      Si c’est un nouvel investissement oui. Sinon, si c’est du vulgaire remplacement, non. Or nous pratiquons surtout le remplacement, et pas l’amélioration. En système bancaire classique les intérêts sont la pour créer, au niveau des banques, cette contrepartie : en bonne gestion, l’emprunteur génère de la richesse pour payer ces intérêts. Mais l’Etat est trop feignant pour cela, il réemprunte (d’où le cerce vicieux).

                      D’autres pays avec des systèmes sociaux pas plus mauvais que les notres gèrent leur dette dans ce système et arrivent à la maintenir voire à la rembourser. Mais nous nous n’y arrivons pas, c’est donc que le système est mauvais, pas que nos politiques sont tellement occupé à se faire réélire qu’il ne réfléchissent pas à l’inanité de certaines de leurs mesures (les effets de seuils des allègements, qui maintiennent les salaires en dessous du seuil, ce qui réduit les recettes mécaniquement, les déductions idiotes, sans intérêts, comme les intérêts d’emprunt pour le logement, etc...). Ils ont toujours choisi la dépense, en supposant pouvoir emprunter.

                      78, 79 80, 81, 82, 83, .... Toutes ces années, même en retirant les intérêts (donc en passant dans votre système), le déficit est non nul voire important pour le début des années 2000. Une seule année présente un déficit inférieur aux intérêts (et c’est principalement dû à un décalage comptable de dépense d’une année à l’autre).

                      Libre à vous de démontrer que dans votre système, ces déficits n’auraient pas existé.

                      C’est facile de dire : aujourd’hui, avc un déficit moyen de 40 milliards (j’exclue cette année) t des intérêts de 42 milliards, on serait à l’équilibre si on ne les payait pas. C’est plus difficile d’assumer que les déficits des années 78 à 2004 existent même si on retire les intérêts.

                       »Quand au risque de non remboursement, capital pour une banque privée, il est sans objet dans le cas d’un système avec une banque centrale qui « est » l’Etat (lequel est son propre assureur aussi)"

                      Et voila. Vous l’avez dit. L’Etat s’empruntant à lui même, pour lui même et assurant lui même à lui même qu’il sera un bon gestionnaire. Ce n’est plus de la confiance, c’est de la dévotion.


                      • Cercle des économistes citoyens 21 septembre 2009 20:42

                        Je ne vais pas relever vos diatribes contre l’État ... on a bien compris, vous ne l’aimez pas, et quand vous faites des « comparaisons » ( « d’autres pays » ... ah bon lesquels ?), vous vous contentez de parler du fonctionnement, sans parler des investissements : un budget, c’est un tout.

                        Je n’ai pas dit que l’Etat était parfait et que sa gestion ne laissait pas parfois à désirer : nous disons seulement que toutes choses identiques par ailleurs, s’il n’y avait pas eu d’intérêts à payer, il n’y aurait pas de dette.

                        Par contre, vous écrivez " [...], 80, 81, 82, 83, .... Toutes ces années, même en retirant les intérêts (donc en passant dans votre système), le déficit est non nul voire important"
                        Eh non, justement : le calcul montre bien que sans intérêts à payer, toutes les années de 1980 à 1991 auraient laissé des soldes positifs.
                        1992 à 1995 négatifs
                        1996 à 2001 positifs
                        2002 équilibré
                        2003 à 2005 négatif
                        2006 très positif (60 milliards)

                        En partant d’une dette existante d’un peu plus de 230 milliards (en euros valeur 2006) fin 1979, la dette aurait été totalement remboursée fin 2007

                        Alors si vous avez d’autres sources que les miennes, il va falloir me les donner .. ce sera plus simple


                      • xa 22 septembre 2009 12:07

                        « 2006 très positif (60 milliards) »

                        HEIN ????

                        SOURCE ?

                        Les intérêts en 2007 sont de 42 milliards. Vous conviendrez que c’est le plus gros montants d’intérêts jamais versé. Alors j’en déduis que selon vous, et contrairement à ce que pense la cour des comptes et l’agence france tràsor, en 2006, le nudget avait un solde créditeur de 20 milliards.

                        CA C’EST UNE NOUVELLE.

                        Vous ne seriez pas en train de mélanger les intérêts et le service de la dette ?

                        Pour votre information, LE SERVICE DE LA DETTE CORRESPOND A AMORTISSEMENT + INTERETS !

                        Vous défendez dans ce cas carrément le NON REMBOURSEMENT DE LA DETTE ?????


                      • xa 22 septembre 2009 12:57

                        Tiens, un lien « rigolo » : http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rapports/r0445.pdf

                        En dehors des intérêts, en 2006, pour la premiere fois depuis 30 ans, le budget primaire de l’Etat est positif .... de 700 millions d’euros. Et encore, si on regarde pour la même année la cour des comptes, on est positif parce qu’il y a eu des reports de charges de décembre 2006 sur l’année suivante (rustine comptable qui permet de tricher sur 3 ou 4 milliards, histoire de faire bonne figure à quelques mois des élections).

                        Avec les intérêts, on est en déficit de 42 milliards.

                        Alors vos 60 milliards en solde positif, ils viennent d’où ?

                        Soyons logique, bassement logique. Soit vous avez fait une erreur de 60 milliards, soit la cour des comptes, la commission des finances et la comptabilité nationale sont constitués de crétins qui ont perdus 60 milliards dans leur comptabilité.


                      • xa 22 septembre 2009 13:07

                        Je tape trop vite. En 2006, le déficit est de 38,3 milliards, pas de 42


                      • xa 22 septembre 2009 13:18

                        « d’autres pays »

                        Voyons .. La suède a divisé sa dette par 2 entre 94 et aujourd’hui. Ce n’est pas un pays franchement asocial, il me semble. La finlande, le danemark, la norvège n’ont pas ce problème de dettes, et pourtant ils sont dans le même système de non possibilité e s’auto-emprunter que nous, il me semble.

                        Mais peut être sont-ce là uniquement des pays ultra libéraux, sans couverture social, ....


                      • Cercle des économistes citoyens 22 septembre 2009 21:36

                        @Xa

                        Bon, Xa, je ne vais pas passer mes journées à rectifier vos incompréhensions et vos erreurs. Ce sera donc ma dernière réponse.

                        - Le lien que vous donnez est le PROJET DE LOI DE FINANCES RECTIFICATIVE POUR 2007 ..., on ne peut évidemment rien faire avec cela, il faut prendre les chiffres de la comptabilité nationale tels que vous pouvez les trouver dans les stats INSEE

                        - Ne confondez pas la dette (et le budget de l’État) et la dette (et le budget) de l’ensemble des administrations publiques , qui est celle de Maastricht

                        - On parle de dette publique au sens de Maastricht .. ce n’est pas seulement l’État alors que l’agence France Trésor ne gère que la dette de l’État.

                        - Contrairement à ce que vous pensez, il n’y a pas d’amortissement de dette (on ne rembourse pas une partie du capital à chaque prêteur. La durée moyenne de la dette est de 7 ans donc chaque année on rembourse 1/7° du capital qu’il faut évidemment réemprunter immédiatement , ainsi que les intérêts sur la totalité de la dette puisque, en gros, ils correspondent à une imposition non réalisée (déficit des budgets).

                        - J’essaye de vous indiquer la méthodologie en prenant un exemple et puisque 2006 vous intéresse, allons y... je pense que ce n’est pas si compliqué au point que vous ne puissiez comprendre

                        Fin 2005, la dette était de 1145,4 md€ , ce qui, compte tenu de l’IPC ( 1,016) amène à une valeur euro 2006 de 1163,7

                        Fin 2006 la dette était de 1149,9 md€

                        Le taux moyen en 2006 a été de 3,86% qui s’applique donc sur la moyenne de 1156,8. Nous avons donc payé 44,6 md€ d’intérêts sur cette dette (je ne parle pas des différents titres arrivant à échéance qu’il a fallu renouveler : ils n’ont pas eu d’influence sur le niveau du capital du) .

                        La dette, elle, a diminué, en valeur 2006, de 1163,7 - 1149,9 = 13,8 md€ C’est donc 44,6 + 13,8 = 58,4 milliards d’euros que nous avions disponibles ... bon, pas tout à fait 58,8 de mon ancien calcul, du fait de la réévaluation des montants de la dette de quelques milliards par l’INSEE, par rapport aux anciennes stats

                        Si on veut faire le même calcul sans tenir compte de l’IPC
                        Fin 2005 = 1145,4
                        Fin 2006 = 1149,9
                        Intérêts sur la moyenne = 44,3
                        La dette a augmenté de 4,5 , c’est donc 44,3 - 4,5 = 39,8 que nous aurions eu disponibles ..

                        Mais le principe reste évidemment le même : le total des fuites du collectif au privé représente des sommes considérables. Néanmoins Xa, je vous suis sur le fait que l’Etat et les collectivités pourraient être bien mieux gérées : mais n’oubliez pas que l’Etat redistribue tout comme rappelé plus haut (on a tendance à l’oublier) et que ce sont les français eux mêmes qui sont les plus responsables des déficits des échanges extérieurs, bien plus génants je pense que la dette.

                        Vous refaites le calcul depuis 1980 par exemple (dette de 225 milliards en euros valeur 2006) en intégrant en plus la transformation des francs en euros et l’inflation, et vous arrivez à ce que le montant de dette est totalement remboursé fin 2007 , car entre 1980 et 2007, le solde net (sans intérêts des soldes de dette) des budgets des APu est de + 200 md€ en gros...


                        • xa 23 septembre 2009 11:05

                          titre du document que j’ai lié :

                          RAPPORT
                          FAIT
                          AU NOM DE LA COMMISSION DES FINANCES, DE L’ÉCONOMIE GÉNÉRALE ET DU PLAN SUR LE
                          PROJET DE loi de finances rectificative pour 2007 (n° 421),

                          Et vous appelez ca, un projet de loi ?

                          Ce rapport de 800 pages est trés instructif pour qui à le temps de le lire. La seconde partie (la plus importante tant en volume qu’en contenu) est un rapport de la cour des comptes.

                          Mais je vois que vous n’avez pas ce temps puique vous n’avez même pas trouvé le temps de lire .... LE TITRE


                        • Cercle des économistes citoyens 23 septembre 2009 13:44

                          N’ayez crainte, j’ai bien lu le titre ( RAPPORT ... SUR LE PROJET DE loi de finances rectificative pour 2007)
                          ... et j’en ai même lu quelques pages sur les 800
                          Mais je n’ai pas le temps dont disposent les députés, sans doute :)

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