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Accueil du site > Actualités > Economie > Mr Einstein : Aidez-nous à développer une théorie sur la relativité de la (...)

Mr Einstein : Aidez-nous à développer une théorie sur la relativité de la richesse

En cette période où l’on parle souvent de redistribution, de richesses, de revenus excessifs, d’exil fiscal, il me paraît intéressant d’essayer de (re)définir ce qu’est la richesse, parée de ses franges insaisissables, qui bien souvent amènent à la confusion.

Aborder cette notion, impose un bref instant l’évocation d’un domaine qui lui est indissociable : « la fiscalité ». On peut sans trop de risque de se tromper, affirmer que la fiscalité française est lourde, pléthorique, bien souvent incompréhensible, injuste et incohérente, multicouches (comme le fruit d’une sédimentation qui s’est opérée depuis des décennies) et on se demande bien par quel bout la prendre pour en faire l’étude et la critique. Le simple fait d’établir des liens entre les concepts de richesse, de revenu, de capital (objet de cet article) peut aussi aider à mieux appréhender les éléments de justice fiscale, d’équité, de cohérence, par rapport à l’ensemble des mécanismes en œuvre (impôts sur le revenu, impôts locaux, TVA, taxes diverses, cotisations, crédits d’impôts, abattements, réductions, décotes, niches fiscales, ISF, bonus, malus, etc…).

Tout d’abord, un petit rappel pour essayer de définir ce qu’est une richesse. Cette notion peut s’analyser selon 2 angles :

  • A travers le patrimoine existant (c’est une richesse détenue). Il s’agit d’un stock.
  • A travers la création de richesses (par exemple les revenus du travail). Il s’agit alors d’un flux.

Ainsi, c’est bien parce qu’il y a des revenus (donc des flux) qu’il existe un impôt sur le revenu, et du capital (donc du stock ou de l’épargne) qu’il existe un impôt sur la fortune (ISF). Tout cela peut paraître logique, mais cette logique apparente masque en réalité de nombreuses incohérences dans notre magma fiscal en perpétuel mouvement.

L’impôt sur la fortune est sûrement celui qui fait le plus polémique. Cela n’est pas étonnant car personne n’a jamais établi clairement ce qu’était une fortune et à partir de quel niveau de revenu ou de capital l’autorité étatique pouvait déclarer un citoyen ou une famille comme « riche ».

François Hollande s’y est essayé sur un plateau de télévision pendant la campagne présidentielle de 2007, déclarant qu’on était riche à partir de 4000 euros de revenus mensuels, sans toutefois préciser s’il s’agissait d’un couple, d’une petite famille ou d’une personne seule. Et pourtant cette précision n’eût pas été inutile.

La notion de richesse revêt à la fois un caractère absolu et relatif dépendant largement de la répartition des revenus et du capital au sein de la population.

Ainsi, si tout le monde avait un revenu quasi identique sans disposer de capital (cas d’école évidemment !), on aurait réglé beaucoup de problèmes d’ordre idéologique ; personne n’est riche et personne n’est pauvre, ou bien, tout le monde est riche ou tout le monde est pauvre. On éviterait tout débat et toute polémique sur l’ISF puisqu’il n’y a pas de capital accumulé.

Si chaque individu ou foyer disposait d’un capital à peu près identique (autre cas d’école), pas de problème non plus : soit tout ce monde est imposé sur la fortune si la valeur du patrimoine paraît excessive aux yeux de nos dirigeants, soit nul n’est imposé car aucune personne ou foyer n’est plus fortuné qu’un autre.

Einstein a développé la belle théorie de la relativité restreinte, qui élimine toute possibilité d’un temps, d’une durée, d’un mouvement dans l’absolu. S’il était encore de ce monde, il pourrait peut-être apporter son éclairage (n’est-ce pas lui qui s’est intéressé à l’invariance de la vitesse de la lumière ?) et développer une petite théorie sur la relativité de la richesse, bien utile pour nos politiciens faisant souvent preuve d’infortune lorsqu’on leur présente un petit problème de mathématiques (genre règle de 3).

J’ai bien l’impression que la richesse ou la fortune est une notion aussi relative que les objets en mouvement : est fortuné celui qui gagne davantage que vous ou qui possède une plus grosse maison que la vôtre ou une plus grosse voiture.

Pour une personne gagnant 1000 euros par mois, il n’est pas illogique de considérer comme riche celui qui en gagne 10000. Ce dernier va peut-être se considérer comme une personne privilégiée financièrement mais pas forcément comme un riche. Son riche à lui, est probablement celui qui dispose d’un revenu 10 fois supérieur au sien. Et ainsi de suite … et il en est de même pour le patrimoine.

En réalité, la vraie question c’est de savoir quels sont les critères déterminants pour déclarer qu’une personne ou une famille est riche. Le riche est-il celui qui a des revenus conséquents sans pour autant détenir un gros capital, ou bien celui qui détient un gros capital sans disposer de revenus conséquents, ou bien encore celui qui a de gros revenus et un gros capital ?

Déclarer qu’une personne est riche est une appréciation qui devrait dépendre des courbes de répartition des richesses et des revenus sur l’ensemble de la population. Si par exemple le dernier décile de la courbe de répartition indique que 10% de la population détient 60% du patrimoine total des français, on peut considérer qu’ils sont riches ou plus exactement, nettement plus riches que les autres. Pareil pour les revenus.

Pour compléter la réflexion, il est nécessaire de rappeler ce qu’est le capital. Il s’agit tout simplement de l’épargne accumulée après avoir amputé vos revenus de tout ce dont vous êtes redevable à l’état et de toutes les dépenses de la vie quotidienne. S’y ajoute bien entendu les capitaux venus d’ailleurs : héritage, gains du loto si vous êtes chanceux, donations, etc.

Chaque mois, vous vous acquittez des cotisations sociales sur salaire, chaque année vous avez le bonheur de régler votre impôt sur le revenu, la taxe foncière si vous êtes propriétaire, la taxe d’habitation, et chaque fois que vous consommez, de verser un peu de TVA dans les caisses vides d’un état impécunieux. Et j’en oublie …

On pourrait légitimement penser, qu’enfin on vous offre la liberté totale de disposer de ce qui reste en porte-monnaie (s’il en reste !). En fait ce n’est pas si évident lorsque les niveaux de patrimoine atteignent les hauts sommets. De la découle la question de la justification de l’ISF. A partir de quel montant est-il justifié de rendre le capital imposable (je dis bien le capital et non les revenus du capital) ? Chacun aura évidemment sa réponse. Ce n’est pas l’objet de cet article que d’essayer d’apporter des éléments aidant à la réflexion, mais juste de faire réfléchir sur les notions de richesses qui font souvent débat dans notre pays. On le sait, les français ont quelques difficultés avec l’argent contrairement aux pays anglo-saxons qui jouent davantage la transparence, et où il n’est pas honteux d’être riche. Nos ministres ont montré majestueusement combien il était difficile de dévoiler son patrimoine tout en se confrontant au regard du peuple. Comment être riche et socialiste à la fois, le déclarer sans bousculer les équations politiques ? Le débat a eu lieu et inutile d’y revenir.

On le voit fréquemment, un cafouillis s’installe dans nombre de débats lorsqu’on évoque ces aspects. Il me paraît difficile de définir des seuils et des critères qui compartimenteraient avec un maximum de cohérence et de précision la population (très pauvres, pauvres, normaux, aisés, riches, très riches, …) car il y a finalement de nombreuses situations et de nombreux éléments à prendre en considération (taille de la famille, revenus du travail, revenus du capital, le capital ou patrimoine, liquidité du capital, nature du capital, la source : héritage, donations, travail, etc..).

La nature du capital est un élément qui me semble important dans la représentation de la richesse. Prenons simplement un exemple : les personnes qui habitent une villa sur la côte d’azur en bord de mer achetée dans les années 60 à un prix n’ayant rien à voir avec la valeur de l’immobilier d’aujourd’hui, disposent à présent d’un petit capital confortable, mais peu liquide et impossible à faire fructifier en percevant par exemple des intérêts. Une somme comparable à la valeur du bien en question, placée en assurance-vie, est bien entendu d’une nature toute différente, car elle est liquide tout en rapportant des revenus réguliers. Le montant du patrimoine est le même et pourtant une distinction s’impose. Dans le premier cas le patrimoine est caractérisé par des composantes comme l’habitat, la localisation, le plaisir, le bien-être, et dans le second par les notions de réserves, de rentes.

On le voit, l’arbitraire n’est jamais très loin lorsqu’on évoque la richesse. Il est assez évident qu’à partir de certaines sommes, aussi bien pour les revenus que pour le capital, le flou s’estompe et plus aucun débat n’est permis : l’évidence s’impose d’elle-même. Regardez un instant le graphique ci-joint, l'évolution du rapport entre les plus hauts revenus et le revenu moyen aux Etats-Unis ; c'est assez édifiant !

Jusqu’à présent j’ai mentionné les aspects plutôt conceptuels et matérialistes de la richesse en évoquant les revenus, le patrimoine, assortis des notions d’absolu et de relatif, etc… Mais est-ce vraiment cela l’unique richesse ? Ce serait vraiment restrictif de s’en tenir uniquement à l’argent, à la valeur, aux biens matériels. En fait si je vous proposais le choix suivant, que préféreriez-vous ?

  1. Un gros patrimoine de plusieurs millions d’euros, et une connaissance, un savoir d’une pauvreté totale.
  2. Un revenu moyen mais confortable complété d’un petit patrimoine, et une tête bien remplie d’un capital de savoir et de connaissances que tout le monde vous envierait ?

Peut-être que la notion de richesse prendrait alors un autre sens !

Alain Desert

Source "les-crises.com"


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32 réactions à cet article    


  • spartacus spartacus 16 octobre 2013 12:58

    Intéressant article.

    Margaret Tatcher disait : « réduire le fossé entre pauvres et riches » signifie qu’on est d’accord pour que les « pauvres » soient encore plus pauvres pourvu que les « riches » soient moins riches. 
    Pour eux les jaloux, il est implicite que les riches ne sont pas riches par leur propre mérite, mais parce qu’ils volent les pauvres (d’où ce « fossé » qui s’accroîtrait entre eux). Il leur est indifférent que le sort des pauvres s’améliore dans une société libérale, ce qui importe pour eux est que les riches ne soient pas « trop riches » : ce n’est donc pas autre chose qu’une expression de l’éternelle jalousie sociale.

    La vraie justice serait la Flat Tax Unique. 
    L’impôt progressif sur l’entrepreneur est confiscatoire et injuste. 
    Celui qui est soumis à l’impôt progressif subit une atteinte à la libre concurrence entre les individus et avantage les situations acquise au détriment des nouveaux entrants.
    Les firmes anciennes n’ont pas a redouter sa concurrence, il ne peut accumuler du Capital. 
    Il éprouve des difficultés pour étendre son affaire contre les situations établies.
    En ce sens, la fiscalité progressive entrave le progrès économique et favorise la rigidité sociale. 
    C’est une forme de privilège offert aux rentes de situations.


    • Mycroft 17 octobre 2013 11:56

      C’est justement pour ça qu’il existe un impôt sur la fortune, Spartacus : pour réduire les avantages des rentiers.

      Au passage, non, le sort des pauvres ne s’améliore pas « dans une société libéral ». Il s’améliore dans une « société technologique et scientifique ». L’amélioration de la technologie permet un meilleurs confort. Le libéralisme ne l’implique en rien. On peut d’ailleurs remarquer que les plus grand progrès de l’humanité, au niveau technologique, datent de la 2ème guerre mondiale et de la guerre froide, et que l’on stagne sur ce point depuis les années 85.

      La plus part des amélioration dont notre société a bénéficié datent d’avant cette date.


    • Inquiet 16 octobre 2013 13:15

      En gros l’auteur nous dit qu’être riche ou pas est question de « sensations ».


      Si vous vous retrouvez à la rue en train de crever de faim, ce n’est pas parce que vous êtes pauvres, mais c’est juste une « sensation ».

      Allez chercher la théorie de la relativité restreinte d’Einstein (un vrai humaniste lui) pour donner une caution scientifique sur un article traitant de sciences sociales il fallait l’oser.

      Le problème n’est pas la richesse, ni la jalousie envers le riche.
      Le problème est de savoir qui peut donner à la solidarité sans trop en souffrir lui-même, qui peut donner de l’argent à autrui qui souffre vraiment sans que lui se trouve sur la paille.

      Faire un n-ième article sur la défense de disposer son capital et de ses capitaux contre l’impôt, car c’est injuste, montre la panique qui s’installe chez les promoteurs de cette société injuste de cruelle.


      • alain-desert alain-desert 16 octobre 2013 13:21

        Bonjour, Tout n’est pas à prendre au premier degré dans cet article. Il est évident que je sais faire la part des choses. Merci


      • Robert GIL ROBERT GIL 16 octobre 2013 13:19

        Le fameux rêve américain, l’époque où l’Amérique faisait rêver la moitié de la planète et même les 90% de la population. L’époque où tout était possible, et bien, savez-vous à combien étaient imposés les plus riches ?

        Puis vint Ronald Reagan donc l’ideologie a été reprise en Angleterre par Margareth Thatcher...

        voir : MODELE AMERICAIN ?


        • alain-desert alain-desert 16 octobre 2013 13:25

          Bonjour, Je suis opposé à la financiarisation de l’économie qui a bien commencé avec les personnes que vous citez. On pourrait discuter effectivement sur le système d’imposition à appliquer aux plus riches. Ce n’était pas l’objet de mon article.


        • gaijin gaijin 16 octobre 2013 13:38

          a défaut de définir la richesse on peut définir la pauvreté ça va plus vite
          c’est ceux qui n’ont ni gros revenus ni gros capital et qui peinent a survivre dans une société donnée ......
          pas besoin d’être einstein


          • gaijin gaijin 16 octobre 2013 21:33

            oui ! 


          • Gauche Normale Gauche Normale 16 octobre 2013 15:34

            Merci à l’auteur pour ce graphique saisissant en fin d’article : on le voit bien, c’est au moment où les riches ont été le plus « appauvris » (1940-1980, grâce notamment à Roosevelt qui a lourdement imposé les hauts revenus) que l’économie s’est le mieux portée. Et force est de constater que depuis les 1980s, c’est-à-dire depuis que les fortunes décollent... ben c’est pas brillant. Donc non, ce n’est pas de la jalousie que de vouloir limiter les accumulations sans fin. Sauf à dire que tous les pauvres n’ont qu’a en faire autant, ce qui est absurde. La théorie du ruissellement en prend un coup.

            Bon après quand je parle de riches « appauvris », c’est une façon de parler, hein. Tout est relatif.
             smiley

            • christophe nicolas christophe nicolas 16 octobre 2013 17:30

              Vous confondez complétement la richesse et l’argent, c’est absurde, ça n’a rien à voir. J’imagine que tout est vu sous l’angle de la richesse matérielle...

              S’il était de ce monde, Einstein serait confus de s’être tant égaré. Toutes les personnes savent que l’expérience EPR lui a donné tort, tout le monde sait que la vitesse constante de la lumière est un postulat, c’est une constante pour les référentiels fixes... donc mieux vaut ne pas trop déranger Einstein qui, lui, savait qu’il y avait un problème à sa théorie.

              Je ne pense pas qu’on puisse faire une théorie sur la richesse avant de trancher le problème de Dieu. La solution va forcément différer en fonction de la réponse. Si tout le monde est croyant, idéalement, on n’a pas besoin de système social, la charité régule. Si on n’est pas croyant, on va construire un système social compensatoire avec des impôts qui augmentent, des gars qui truandent et qui se plaignent, des fonctionnaires qui râlent, des gars qui fliquent, des gars qui restent honnête et essaient de survivre, des gars qui bossent au noir, des chômeurs, des stars, etc...

              Voici quelques éléments : Miracle de Tapao, miracle syrie, film Zeitoum, témoignage Zeitoum

              Vous remarquerez que l’apôtre qui trahit est celui qui tient les cordons de la bourse... il voulait que Jésus soient un « gagneur ». Il aurait ressuscité avec une Ferrari de l’époque... Tiens au fait, pourquoi Dieu n’a pas créer un comptoir pour aller acheter sa place au Paradis...


              • Sophie 17 octobre 2013 07:34

                La corrélation EPR (pour ceux qui ne connaissent pas voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27Aspect ) n’a très certainement rien à voir avec la vitesse de la lumière mais plutôt à une mauvaise compréhension de ce qu’est une particule... voir une autre théorie (les I.B.) sur http://ummo-sciences.org/fr/D59-1.htm


              • gogoRat gogoRat 16 octobre 2013 17:32

                « ’il n’y a richesse, ni force que d’hommes » ... disait Jean Bodin

                 Dans le même ordre d’idées un certain Claude Martinaud aurait dit :
                « Plus on compte, plus on compte mal, car on ne compte pas tout, et ce qui compte le plus, c’est ce qui ne se compte pas.  »

                Pour ma part j’aurais tendance à considérer que
                 les plus riches sont celles et ceux qui savent faire avec un minimum vital.

                Ce qui m’avait inspiré cette élucubration : http://okidor.free.fr/reflects/file/refondreLeFisc.html

                Ceci pour introduire le pourquoi de ma réaction à cette phrase du présent article :

                • ’On le sait, les français ont quelques difficultés avec l’argent contrairement aux pays anglo-saxons qui jouent davantage la transparence, et où il n’est pas honteux d’être riche’

                 SVP, faisons preuve d’un minimum de cohérence :
                 - prétendant viser à une démocratie, nous nous montrons apparemment toujours fort soucieux d’évaluer les consensus (ou la ’volonté générale’) tant à l’aide de scrutins que de sondages ...
                 - or, voilà qu’un consensus semble faire l’unanimité tant il est régulièrement asséné par les chroniqueurs, journalistes et philosophes de comptoirs : « les français ont quelques difficultés avec l’argent »

                 Ne devrait-on pas en conclure que, si d’aventure il était bien établi que les Français aient une « honte d’être riche » , alors il faudrait considérer ceci comme un trait de leur culture et de leur fierté ? !
                 Mieux ! : il deviendrait dès lors pertinent de voir que, au contraire d’une tare, cette propriété émergente du peuple français, pourrait devenir un point clef pour sortir de l’impasse d’une évaluation purement comptable de la richesse ...
                 Il suffirait de s’attacher avant tout à ce que chaque ’frère’ Français puisse vivre ( décemment - c’est à dire juste à peine plus que survivre) ... et dès lors, le problème ne sera plus la ’jalousie’ supposée des ’pauvres bougres’ ... mais la honte de celles et ceux qui continueront à vouloir à l’excès tirer toutes les couvertures à eux !
                 cf, dans « refondre le fisc » :
                 "dès lors que la précarité n’affaiblirait plus les défavorisés au point de les empêcher de réagir, il est assez probable que la pression civilisatrice finisse rapidement par assagir les hyper-vaniteux."


                • christophe nicolas christophe nicolas 16 octobre 2013 18:09

                  L’économie, vous allez voir, c’est simple... ce n’est que le reflet de ce qu’on trimballe dans l’esprit. Et, qu’apprend t-on a l’école ? Le vide ontologique... le néant spirituel... Einstein. A ce propos Maurice Allais n’était pas d’accord donc pour l’aspect technique, on peut lui faire confiance.

                  Alors quelques dizaines d’années après, on est un dans la m...

                  Le meilleur atout d’un gouvernement pour son économie est de cultiver la vérité en s’appuyant sur la religion si elle apporte la preuve observable et révélée, la preuve rationnelle..., nous ne sommes plus au moyen âge

                  À tapao, un petit village du vietman, une statue de la vierge devient vivante

                  Miracle de Gudiawaye qui rappelle l’attroupement de Kades où Moïse "frappe le rocher"

                  miracle_lourdes hostie en lévitation devant tous les évêques qui préfèrent ne rien dire, le monde à l’envers

                  huile miraculeuse

                  statue et tableaux qui saignent (les analyses montrent toujours que les larmes et le sang sont humains, un sang de groupe AB pour le christ, le plus rare)

                  statue qui bouge en côte d’ivoire ”Si vous voulez voir Dieu, allez en Côte d’Ivoire”, c’est ce que répondit le Général Poncet ancien responsable du dispositif militaire Licorne en Côte d’Ivoire à Chirac avant d’être mis au placard pour non respect des ordres.

                  statue qui s’illumine et bouge

                  apparition dans le ciel

                  halo lumineux à abidjan (phénomène impossible dans les pays chaud, cela nécessite de la glace dans les nuage)

                  miracle des trois fontaines (pour les communistes ou adventistes)

                  les-corps-incorrompus (impressionnant)

                  apparitions de Zeitoum Les films qui datent de 1968-1971  texte

                  Garabandal 6 fois 20 mn (Le plus grand miracle de l’histoire avec l’archange Michel et la Vierge qui se présentent sous la dame du Mont Carmel, Lieu où Elie défia et mit à mort les prètres de Baal)

                  Voilà, c’est super simple.... sauf que pour Vincent Peillon, la terre est plate, la roue tourne. Celui qui truande les impôts, on le passe à « la question » version Roi de fer... je plaisante


                  • gogoRat gogoRat 16 octobre 2013 18:37

                    Autre point clé ( un « invariant’ » de toute dérive dictatoriale ) : peut-on abolir le temps ?

                    - D’aucuns avaient voulu « faire table rase du passé » ...
                    - Certain « philosophe de l’action » semblait vouloir écarter les émotions perturbatrices, inefficaces et paralysantes ... en demandant aux gens de se concentrer sur le présent . ( - Et c’est encore autre chose que le « Carpe diem quam minimum credula postero » de Horace ... )
                     - Le meilleur des Mondes, de Aldous Huxley est basé sur une consommation régulière de Soma : drogue de l’oubli du passé et de l’inquétude de l’avenir ...
                    - le dernier best-seller de Douglas Coupland, « Génération A » tourne aussi autour d’une consommation pathologique de « Solon » : drogue qui abolit le souci de l’avenir ...

                    alors quand on évoque « la belle théorie ... qui élimine toute possibilité d’un temps, d’une durée, d’un mouvement dans l’absolu ». comment ne pas froncer les sourcils ?

                    ça me rappelle ce passage :

                    • Le poids émotionnel d’un événement humain peut être lié au temps, mais, qui sait si le nombre de secondes lié à un fait vécu a plus d’importance que la qualité de l’émotion ressentie ?

                      Peut-on quantifier cette qualité de l’émotion ? Serait-il pour autant idiot d’y attacher plus d’importance qu’à une durée mesurée ?

                      Que faire alors pour ramener dans le champ politique une conception ’humaine’ du temps ?

                      Pouvoir en parler, et pouvoir la désigner officiellement serait déjà un grand pas.

                     dans cet essai sur le rapport au temps

                    • gogoRat gogoRat 16 octobre 2013 18:45

                      désolé, erreur de lien, prendre celui-ci >>> rapport au temps


                    • paul 16 octobre 2013 19:08

                      Autre confusion de l’auteur : relativité - inutile de convoquer Einstein pour ce mot - et proportionnalité .
                      Dans un état démocratique qui promeut la solidarité, chacun contribue en proportion de ses revenus . C’est la mise en pratique de mesures fiscales proportionnelles qui pose problème .

                      Le graphique joint à l’article est issu d’un article du blog de Berruyer, qui montre au contraire de l’article, que les inégalités de revenus ont explosées dans les périodes Thatcher-Reagan avec l’ultra libéralisme .


                      • alain-desert alain-desert 16 octobre 2013 20:20

                        Je n’ai jamais parlé de l’évolution des inégalités, et ce n’était pas l’objet. J’ai voulu juste apporter une petite réflexion qui a bien entendu ses limites. Mon article n’est pas à prendre complètement à la lettre. Le graphique est sans appel et montre bien les dérives actuelles fortement liées à la financiarisation.


                      • paul 16 octobre 2013 23:57

                        Votre exemple de la relativité de la richesse considérée avec les écarts de revenus de 1000 à 100.000 est purement arithmétique : elle définit seulement une échelle de valeur différente, selon que l’on est riche ou non . En somme, une richesse « ressentie » , comme la température !

                        Au sujet du graphique, vous avez écrit « l’évolution du rapport entre les plus hauts revenus et le revenu moyen aux états unis » . Non, vous faites erreur :
                        La partie supérieure représente l’évolution du revenu moyen du top 0,01 % de la population, exprimé en multiple du revenu des 90 % de la population, tandis que le trait vert au dessous représente le revenu de ce même top 0,01 % , mais sans les plus values .

                         


                      • alain-desert alain-desert 17 octobre 2013 07:55

                        Oui, vous avez raison. C’est bien ce que j’ai compris du graphique, mais je n’ai pas été assez précis dans l’explication de ce rapport. Et la précision est de rigueur lorsque l’on interprète des graphiques. En fait, j’ai voulu exprimer que pour une majorité de gens le riche était toujours « l’autre » celui qui a plus d’argent ou plus de biens. J’ai poussé le raisonnement a son maximum, à tort peut-être ! Merci


                      • vesjem vesjem 16 octobre 2013 20:12

                        à l’auteur
                        je ne sais pas ce que vient faire einstein plagiaire dans cet exposé inutilement utopique


                        • alain-desert alain-desert 16 octobre 2013 22:21

                          J’aime bien cette théorie. Et c’était l’occasion de convoquer un scientifique éclairé ! même si une polémique existe sur la paternité de cette théorie


                        • chris legall 16 octobre 2013 20:28

                          RAS LE BOL D EINSTEIN CE VOLEUR. MAIS CITEZ HENRI POINCARE !


                          • alain-desert alain-desert 16 octobre 2013 22:07

                            C’est vrai que Poincaré en est le précurseur


                          • howahkan Buddha Marcel. 17 octobre 2013 13:29

                             Être pauvre c’est quoi....psychologiquement , et si spiritualité il y a , spirituellement , l’humain est pour moi, devenu anémique voir même mort, si si !.....

                            l’anémie mentale est le parfait non sens apparent ou réel ressenti, vécu comme tel..Étant vide , mais réellement vide intérieurement ,enfin c’est ressenti là aussi comme tel, je pars ,nous partons alors à la conquête de l’extérieur au cas ou ce vide , cette sensation de vide qui est une souffrance constante, une gène permanente, ne soit plus.....je vais donc devenir riche et tout va aller formidablement bien....je vais pouvoir alors , contempler mon trou du cul qui est si fantastique.....l’univers entier et la mort n’ont qu’a bien se tenir car J’ARRIIIIIVEEE !!!

                            Même de l’écrire c’est d’un ennui sidéral...

                            Vous voyez le lien, pauvre donc privé de sens profond à l’intérieur, riche à l’extérieur........

                            avec nos cerveaux d’aujourd’hui comme d’hier, ceci est insoluble , si solution il y a et il y a solution, pour le moment on continue à s’en éloigner à vitesse exponentielle...car la solution est toujours dans la compréhension profonde du problème, c’est en fait le problème qui montre la solution et plus « moi je » ..je sais ça fait mystérieux mais en fait c’est tres simple..cela dit mystérieux oui, car on fonce tête baissé dans des solutions personnelles superficielles qui n’ont rien à voir avec le problème...le problème reste donc et la solution apportée devient en fait un problème supplémentaire...nous en sommes donc à des couches de sédimentation de problème psy non résolus qui sont totalement faramineux, et le psycho bla bla souvent ne fera lui aussi comme nous que ajouter à cette confusion....

                            notre problème est interne à nous même,(non sujet total pour l’occident et ceux qui le suivent) et la conquête de toutes les richesses possibles n’y changera rien du tout...le cloporte restera un cloporte....la métamorphose des cloportes ce sera pour une autre fois..

                            Je sais c’est incompréhensible... smiley


                            • gogoRat gogoRat 17 octobre 2013 14:29

                               Ce qui est compréhensible ce sont les nécessités vitales ressenties. Où et quand commencent-elles et s’arrêtent-elles ? ... Les morts d’autrui s’imposent à nous, après coup ; peuvent-elles nous permettre d’ajuster nos appréciations ? ...


                            • howahkan Buddha Marcel. 17 octobre 2013 14:48

                              Salut

                              -tu ( sympa)dis ceci : Ce qui est compréhensible ce sont les nécessités vitales ressenties.

                              oui je trouve cela exact.

                               -tu dis : Où et quand commencent-elles et s’arrêtent-elles ?

                              apparemment pour nous il n’y a pas de limites ... c’est une sorte de boulimie mentale qui bien sur a ses propres causes...
                              sinon d’une manière non boulimique mentale ,à chacun de voir intelligemment, intelligemment pour moi veut dire dans le cadre de la fabrication collective volontaire par et pour tous de ces mêmes nécessités vitales du CORPS, nul doute que les besoins vitaux pour tous seraient atteint sans problèmes dans ce cas de figure et bien plus encore bien sur.....ce qui veut dire qu’il y a un collectif volontaire pour cela, mais bien sur çà ne concerne pas du tout les humains depuis des siècles en fait...alors la boulimie est d’abord personnelle puis globale bien sur...le monde terrestre devient infini , il suffit de le dire !!......le refus de la mort participe bien sur à ceci à l’origine, on est alors tout prés de l’origine de ces problèmes non résolus etc etc...ceci est la plupart du temps hors de portée de notre cerveau analytique qui dit « moi je » c’est ce que je vois pour moi en tous les cas. 

                              Pour moi il y a une frustration absolu du fait de vivre chez l’humain en général, elle est causée en général par la distance entre ce que je veux et ce qui j’ai réellement...cette frustration mentale se propage donc aussi sur les besoins vitaux et le délire mental se retrouve alors aussi dans les nécessités vitales..tout est déréglé.

                              Par conte je ne saisis pas bien ici, pourrais tu développer un peu ? merci !
                               Les morts d’autrui s’imposent à nous, après coup ;
                              peuvent-elles nous permettre d’ajuster nos appréciations ? ..

                              Salutations.


                            • gogoRat gogoRat 17 octobre 2013 18:20

                              @ Marcel :
                              développer ?
                               Les morts d’autrui s’imposent à nous, après coup ;
                              => notre propre mort nous restera toujours étrangère : on ne saurait en avoir une quelconque connaissance ... Par contre, on s’en fait une représentation mentale à partir de la mort d’autrui ...
                              Mais ce n’est qu’après la mort de l’autre, lorsqu’il est trop tard pour en faire quelque chose pour la personne qui n’est plus, qu’on éprouve un malaise ... et qu’on peut mesurer le poids de ce qui était vitalement nécessaire et indispensable ...

                              peuvent-elles nous permettre d’ajuster nos appréciations ? ..
                              => il n’est pourtant pas sûr que nous sachions ou même que nous puissions tirer des enseignements définitifs de ces ’cas’ rencontrés ? ... ( en parlant de l’évaluation des limites de ce qui est vital ou pas )
                               


                              • gogoRat gogoRat 17 octobre 2013 21:00

                                ... plus prosaïquement :
                                 - il nous faut périodiquement des SDF morts de froid l’hiver pour nous rappeler qu’un minimum de chaleur et vital ...
                                 - pourtant le fait que des journalistes s’évertuent de temps en temps à nous démontrer qu’en apprenant à bien faire les poubelles ’on’ peut vivre en France avec seulement quelques dizaines d’euros par mois ... ne suffit à nous convaincre que le minimum vital à retenir pour chaque Français se limite à ce revenu minimal ...

                                 Ne parle-t-on pas de ’mort sociale’ ? On peut aussi évoquer la "vie spirituelle’, la ’vie amoureuse’, la ’vie culturelle’ ... Ces formes de vies ont sans doute aussi leur mort ... qui n’est pas sans incidence sur la vie tout court. Appelons ’zombies’ les vivants qui errent en dehors de la vie sociale ...
                                 Ceux qui peuvent se permettre de disserter de façon ésotérique sur la richesse arriveraient-ils à faire oublier à ces zombies (ou zombifiés ? ) leur manque du nécessaire ?
                                 élargir la notion de richesse à ce qui n’est pas nécessairement d’ordre matériel n’empêche pas d’essayer de repérer ce qui relève du superflu et ce qui doit être humainement partagé parce qu’absolument nécéssaire ...


                              • foufouille foufouille 17 octobre 2013 21:14

                                - pourtant le fait que des journalistes s’évertuent de temps en temps à nous démontrer qu’en apprenant à bien faire les poubelles ’on’ peut vivre en France avec seulement quelques dizaines d’euros par mois ... ne suffit à nous convaincre que le minimum vital à retenir pour chaque Français se limite à ce revenu minimal ...

                                ils obéissent aux ordres et totalement déconnectés de la réalité
                                a un niveau plus bas, j’ai entendu : si on peut vivre avec 650€, etc


                              • alain-desert alain-desert 18 octobre 2013 09:54

                                Bonjour,
                                Ce n’est pas parce qu’on évoque ces notions, que l’on est insensible aux problèmes humains. On ne peut pas au prétexte qu’il y a une réelle misère dans ce monde de ne pas évoquer des choses qui forcément sous-entendent des problèmatiques liées à l’argent. Tout devient grotesque si la misère vient dans la comparaison. Quand on voit la gabegie de l’état et certaines villes qui par exemple dépensent des sommes considérables pour construire des ports qui ne servent à rien... ne pourrait-on pas utiliser autrement l’argent ?


                              • gogoRat gogoRat 18 octobre 2013 13:07

                                Tentons ici un mini ’essai’ (volontairement elliptique et succinct) à partir de cette réflexion :

                                • « ...cette frustration mentale se propage donc aussi sur les besoins vitaux et le délire mental se retrouve alors aussi dans les nécessités vitales..tout est déréglé.  »

                                On aura noté que les interventions rencontrées ici tournent fréquemment autour d’un certain a priori ramenant la question de la richesse à des considérations d’ordre psychologique …
                                Ainsi voit-on fleurir les mots de ’jalousie’ , ’envie’ … ’frustration ’ …

                                jusqu’à cette conjecture :

                                • « ...car la solution est toujours dans la compréhension profonde du problème, c’est en fait le problème qui montre la solution et plus « moi je » . »

                                Alors, si jamais le problème de la richesse n’était que jalousie, envie ou frustration il conviendrait tout de même de corriger un abus fautif dans la plupart des discours qui confondent et amalgament ce qui relève du besoin impératif … et ce qui ne relèverait que de l’envie.

                                Il se peut certes que le nécessiteux convoite chez d’autres ce qui lui manque … mais le fait qu’il cherche à combler un manque vital ne devrait pas a priori être vu comme une convoitise !

                                Pire : a contrario, ceux qui sont enclins à voir de la convoitise là où n’intervient avant tout qu’un problème de besoin vital … ceux-là font surtout preuve de leur désir d’avoir à faire à de l’envie !

                                D’où l’hypothèse que, paradoxalement, la notion de richesse (et des tares psychologiques qui iraient avec) serait plus cultivée par ceux qui se veulent (ou se croient ) riches … que par des envieux.

                                Mais alors, pourquoi ? Pourquoi se vouloir envié ?

                                Au-delà de l’idée classique de vouloir le beurre et l’argent du beurre ( ie : le confort apporté par la richesse et la gloire d’être reconnu comme ’enviable’ ), ne pourrait-on pas penser à une lamentable démission philosophique ? Au lieu de se confronter soi-même aux questions existentielles, on rechercherait à exister par une reconnaissance artificielle de l’autre (l’envie !) … Ce qui au demeurant devrait apparaître comme bien plus incohérent que paradoxal : vouloir un paraître validé par des semblables que l’on considère comme diminués par des troubles psychologiques ! ...




                                • gogoRat gogoRat 19 octobre 2013 19:29
                                  « Celui qui n’a rien désire peu de choses ; celui qui ne commande à personne  a peu d’ ambition. Mais le superflu éveille la convoitise : plus on obtient, plus on désire. » - Jean-Jacques Rousseau

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