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Accueil du site > Actualités > Economie > Non, les caisses de l’Etat ne sont pas vides...

Non, les caisses de l’Etat ne sont pas vides...

« Je suis à la tête d’un Etat qui est en situation de faillite sur le plan financier », disait le Premier ministre François Fillon voilà quelques mois. Déclaration intempestive reprise en cœur début 2008 par le ministre Woerth « les caisses de l’Etat sont plus que vides », et par le président Nicolas Sarkozy qui questionnait : « ... qu’est-ce que vous attendez de moi ? Que je vide des caisses qui sont déjà vides ? » Mais est-ce vrai et, surtout, certains ne tenteraient-ils pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes ?

Les déclarations récentes de nos ministres reprises plus haut (1) tendent à suggérer que la France, 5e ou 6e puissance économique mondiale vivrait une crise financière majeure. Derrière ces déclarations, on voit se profiler une justification du « tour de vis social » qui se met en place, au travers de mesures telles que la suppression de plusieurs milliers de postes de professeurs de l’Education nationale, les franchises médicales, le déremboursement des soins dentaires et d’optique, ou la suppression de la carte « famille nombreuse » sur laquelle on a assisté à un cafouillage politique non exempt de clientélisme politique.

Ces dégagements de l’Etat relèvent de l’idéologie libérale : plus d’initiatives privées, moins d’Etat et donc moins de service public, de solidarité ou, pour parodier un vocabulaire à la mode, moins d’assistanat... Cette tendance lourde reste néanmoins impopulaire et, pour être acceptées par les Français, de telles mesures doivent apparaître comme imposées par la conjoncture. Il s’agit de les faire apparaître comme la seule possibilité, l’équivalent français du TINA de Margaret Thatcher (2), le « There Is No Alternative ».

La question qui se pose est donc de savoir si les caisses de l’Etat sont vides, si l’Etat est en faillite ou si on impose cette vision des choses à nos concitoyens.

Dans ce cadre, il faut revenir sur ce qui rentre et ce qui sort du budget. Ce qui rentre, c’est essentiellement le résultat de l’imposition directe ou indirecte ; ce qui sort, c’est le coût de fonctionnement de l’Etat. S’il sort plus qu’il ne rentre, le budget est en déficit, et l’on emprunte pour boucler les budgets, opération génératrice d’une dette... Il se trouve que les budgets de la France n’ont presque jamais été équilibrés au cours des vingt dernières années. Ceci a conduit à un accroissement global de la dette nationale, dette qui reste quand même inférieure à celle des pays de l’Union européenne, et très inférieure à celle de l’Italie ou du Japon (3). Il est cependant nécessaire de réduire cette dette, car le montant des intérêts (le service) est élevé, représentant en 2005 à peu autant que le rapport de l’impôt sur le revenu, autour de 50 milliards d’euros. Le service de la dette était d’ailleurs en 2005 le deuxième poste budgétaire de l’État, après celui de l’Education nationale et avant celui de la Défense. Avec une dette réduite, le service se réduit, et les sommes dégagées peuvent être utilisées à d’autres fins, par exemple à des fins sociales, une utilisation en contradiction avec la vision libérale de l’économie qui prévaut. En relation avec ceci, il est remarquable de constater que sur les quinze dernières années, la dette s’est généralement accrue sous des gouvernements de droite, et réduit ou stabilisée sous des gouvernements de gauche (4).

Il y a, de plus, de multiples façons de comptabiliser la dette, en valeur absolue, par rapport au PIB, et en tenant compte ou non de actifs de l’Etat, de ses immobilisations mobilières et immobilières. Un économiste de l’OCDE a réintroduit ces critères dans les calculs de dettes. Si l’on inclut les actifs (valeurs mobilières) de l’Etat tel que l’on devrait le faire dans un bilan, la dette tombe à 38,2 % du PIB seulement. Et, si sont prises en compte les valeurs immobilières (terrains, bâtiments), nous disposons alors d’un crédit représentant presque 38 % du PIB (5) ! Peut-être serait-il possible de céder certains de ces actifs (alors qu’il aurait fallu en conserver d’autres, tels EDF ou GDF) pour rembourser une partie de la dette... Tout cela démontre en tout cas qu’il faut être prudent en manipulant les chiffres et que la dette française, qui gagnerait à être réduite, n’est probablement pas le monstre que d’aucun ont voulu nous présenter (6). Signalons pour conforter ce point de vue que l’agence de notation financière Standard and Poor’s précise que, bien que la dette publique française se soit dégradée, l’assurance de paye et de recouvrement restait très solide, notée AAA, meilleure notation existante sur une échelle à 22 échelons.

Si l’on regarde du côté des recettes, on constatera que des disparités existent. Globalement, les contributions directes sont peu élevées, en revanche, les impôts indirects, souvent plus injustes (TVA, TIPP), le sont. On pourrait s’intéresser aussi aux niches fiscales multiples qui existent. Citons, par exemple, les faibles cotisations liées aux parachutes dorés et autres stocks options, ainsi que les « cadeaux fiscaux » faits au début du mandat de l’actuel président de la République à des concitoyens qui - dans leur très grande majorité - n’en n’avaient pas vraiment besoin. Coût pour la collectivité : 15 milliards d’euros, et utilité économique proche de zéro. Toujours en matière de recettes, il est intéressant de regarder le refus constant de taxer plus lourdement les transactions et les revenus financiers (7), idée qui fait se dresser les cheveux du libéral de base. On pourrait pourtant générer sur les seules transactions de 5 à 15 milliards d’euros en années pleines, avec un taux d’imposition très faible (0,5 %).

On pourrait aussi regarder de près le cas particulier des aides publiques aux entreprises. En 2006, un rapport de l’Inspection générale des finances, de l’Inspection générale des affaires sociales et de l’Inspection générale de l’administration avaient remis au Premier ministre un rapport sur les aides publiques aux entreprises. Leur montant est estimé à 65 milliards d’euros. Citons des extraits très éclairants de ce rapport : « L’extraordinaire profusion des dispositifs ne permet pas aujourd’hui d’en cerner les interférences et les effets non escomptés... En conséquence, ce sont parfois les entreprises qui choisissent l’utilisation relative des aides qui leur sont destinées, réalisant ainsi de facto la régulation du système... Au total, le constat est largement partagé d’une situation très confuse, mal cernée et d’une absence quasi complète de régulation. Nombreux sont les rapports bien pensés et solidement documentés sur ce sujet sans qu’il en ait été tiré toutes les conséquences souhaitables » (8). Parmi ces rapports, celui de la Cour des comptes en 2004 évoquait un « dispositif incontrôlé », au coût « très élevé » et « à l’efficacité trop incertaine pour qu’on ne s’interroge pas sur la pérennité et l’ampleur du dispositif ». En terme choisi, les 65 milliards n’ont eu aucune utilité économique marquée.

L’argent a-t-il été perdu pour tout le monde ? Non, car 91 % des aides vont aux grandes entreprises, notamment celles qui font partie du Cac 40 et qui ont battu tous les records de profits et de valorisation boursière en 2006. Autant dire que les PME n’en voient que très peu la couleur. Pourtant globalement en France, les PME sont créatrices d’emplois alors que les grandes entreprises internationales sont destructrices d’emplois. On peut donc effectivement s’interroger avec la Cour des comptes sur « l’efficacité trop incertaine » de ces aides publiques.

Dans une société où les entreprises n’hésitent plus à proposer des reclassements au Brésil ou en Roumaine à leurs salariés tout en leur « offrant » un revenu divisé par quatre ou cinq, à un moment où le gouvernement s’apprête à supprimer les allocations chômage aux demandeurs d’emploi qui auraient refusé par deux fois des propositions leur faisant perdre jusqu’à 30 % de leur revenus et les éloignant à deux heures aller-retour de leur domicile, on peut se demander combien pourrait-on payer de salaires avec ces 64 milliards d’euros ? Le calcul est simple : avec 64 milliards, on peut financer plus d’un million et demi de salaires et leurs charges (1 700 euros nets /mois) et donc autant d’emplois (8).

On peut également rembourser la dette progressivement, avec une efficacité économique et sociale réelle... Rappelons à cet égard que 65 % des détenteurs de la dette de notre pays sont des résidents français qui « en profitent » via des entreprises d’assurances, des Sicav obligataires, des banques françaises... C’est par l’intermédiaire des dividendes versés aux souscripteurs, aux actionnaires des banques et des compagnies d’assurances, ou par les produits d’épargne émis par ces organismes que la couche la plus favorisée de la population s’enrichit (6). Visiblement, tout le monde n’a pas intérêt à voir cette dette disparaître...

Les caisses de l’Etat ne sont donc pas vides ! Simplement pour des motifs idéologiques, on affecte tout d’abord les « trop-pleins » à ceux qui en ont le moins besoin, ensuite on ne les remplit pas à la hauteur voulue et, enfin, on nous les présente comme vides...

________________

Notes et références

(1) Ces déclarations sont toutes disponibles sur la toile, via votre moteur de recherche préféré.

(2) Voir l’excellent papier du Monde diplomatique « Quand la droite américaine pensait l’impensable », de Serge Halimi (2002) et la définition précise sur Wikipedia.

http://www.monde-diplomatique.fr/2002/01/HALIMI/16021

http://en.wikipedia.org/wiki/TINA

(3) La dette publique française se situe autour de 65 % du PIB, soit en dessous de la moyenne européenne de 69 % du PIB. Elle reste comparable à la dette allemande (67,6) et très inférieure à l’italienne (105 %). Elle est comparable à la dette des Etats-Unis, mais, à titre individuel, les Français sont beaucoup moins endettés que les Américains.

(4) Montant de la dette (euros courants) et équivalent en % PIB (source Insee) :

1992 - Bérégovoy - 620 milliards - 40 % du PIB
1993 - Balladur - 720 milliards - 46 % du PIB
1995 Balladur-Juppé - 860 milliards - 55 % du PIB
1997 Jospin - 920 milliards - 59 % du PIB
2000 Jospin - 890 milliards - 57 %
2001 Jospin - 880 milliards - 56 %
2002 Raffarin - 930 milliards - 58 %
2005 Villepin - 1070 milliards - 66 %

(5) Ce qui fait dire à l’économiste Bernard Maris : « Ce qui veut dire que l’Etat est endetté en obligations, mais créancier en actions, dont la valeur a considérablement augmenté par rapport à celle des actions. L’Etat, la France, agit comme un véritable « hedge fund » ! Il emprunte à taux d’intérêt très faible, pour s’enrichir en actions qui montent joyeusement... Le bébé français ne naît pas avec une dette de 18 700 euros sur les épaules comme le disent les Cassandre, mais un crédit de 11 000 euros ». Article disponible sur le site de Marianne.fr.

(6) Arte a diffusé une émission Thema sur ce sujet, intitulé « Les pays riches sont-ils en faillite » (18/09/2007, 20h40) avec deux documentaires « États-Unis, la richesse à crédit » et « Faut-il avoir peur de la dette ? ». Des extraits vidéo sont visibles, le troisième est particulièrement intéressant :

http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/archives/Les-pays-riches-sont-ils-en-faillite-_3F-/1681764,CmC=1682466.html

(7) L’idée est proposée depuis longtemps : la taxe Tobin sur les transactions monétaires remonte à 1972. Voir aussi un papier de 1996 dans Le Monde diplomatique :

http://www.monde-diplomatique.fr/1996/02/DE_BRIE/2371

(8) On lira l’intéressant compte-rendu d’Attac sur ce sujet... Disponible aussi sur la toile :

http://www.avenirdattac.net/spip.php?article168


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143 réactions à cet article    


  • Ceri Ceri 16 avril 2008 10:41

    tout à fait, la manière dont les sous sont dépensés dépens simplement de choix politiques. En Sarkoland on file 15 milliards de cadeaux fiscaux aux riches, après on dit aux autres que "les caisses sont vides".

    Pourtant, ils veulent nous faire consommer quand même, alors on fait comment ?


    • JPC45 16 avril 2008 10:59

      15 millairs aux riches : pouvez vous êtes plus précis dites moi dans les mesures de la loi TEPA ce qui au riche et pour quel montant ?

      Ou avez vous trouvez ces 15 milliards (à part les hommes politiques) ?


    • Ceri Ceri 16 avril 2008 11:02

      mais renseignez vous vous même à la fin, c’est quand même pas difficile de trouver les dépenses de la loi TEPA, et de voir de que les plus onéreuses sont sur l’iSF le bouclier fiscal et le droit de susccession


    • JPC45 16 avril 2008 11:12

      merci mais j’ai travaillé sur le sujet et justement ce que vous dites est faux. Vous repetez ce que disent les hommes politiques...


    • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 13:40

      (petit bissage pour JPC45 qui le vaut bien) 

      Non. C’est ce que vous dites vous, qui est FAUX : ça a largement été démontré ici et ailleurs, chiffres à l’appui, et vous le savez parfaitement. Vous n’êtes donc même pas dans l’erreur, mais dans le mensonge pur et simple.

      Beaucoup d’entre nous connaissenty le phénomène de servitude volontaire, qui les amène à voter contre leurs propres intérêts, trompés par les politiciens sans scrupule. Il semble, d’ailleurs, qu’actuellement, une bonne grosse partie des 53% qui ont voté Bling-bling 1er soient dans ce cas.

      Mais, s’agissant de JPC 45, ce n’est pas du tout le cas. Là, il s’agit, manifestement (malgré sa lâcheté de continuer à avancer masqué), d’un de ceux qui

      sont du côté du manche, c’est-à-dire de ceux qui participent activement à toutes les scandaleuses mesures anti-sociales : démantelement de la sécu,

      paupérisation des classes moyennes, et plongée dans la pauvreté des classes populaires, délibérément, et qui vient t’expliquer, sans rire, que le "paquet fiscal"

      ce sont des mesures prises pour les pauvres, que les non-remboursements des prothèses dentaires, des lunettes, la suppresion de la carte famille nombreuse,

      la baisse des allocations familiales, la privatisation du pays (économie, santé, éducation, etc...) est une excellente chose, mais que la plèbe est incapable de

      le comprendre : restons entre gens sérieux, merde, quoi !

      JPC"soyons sérieux"45, est l’archétype caricatural (ce n’est pas un pléonasme, c’est encore en dessous de la vérité) du technocrate totalement formaté par la

      pensée ultralibérale ; de la cohorte de ceux qui mènent le monde à ce que l’on en voit, directement responsable de la propagation de la misère, de la faim,

      du manque d’accès à l’eau, de la privatisation du vivant, de la catastrophe économique qui est en train de conduire le monde au chaos total, et qui, du haut

      de sa morgue, de son mépris, et surtout de son insondable bétise, vient donner des leçons à ces pouilleux qui ne veulent pas comprendre que c’est comme ça,

      et pas autrement.

      C’est pourquoi je parle de mettre ce genre d’individus hors d’état de nuire, parce que, vraiment, là, il ya urgence absolue. Et entendons nous bien, quand je dis

      hors d’état de nuire, je ne parle pas de solution violente (alors que lui fait partie de ceux qui font subir aux 3/4 de l’humanité la pire des violences), mais

      simplement de leur enlever toute capacité de nuisance, en les confinant aux obscurs rôles de gratte-papier sans pouvoir, qu’un vrai système démocratique

      n’aurait jamais dû leur permettre de quitter.

      Ce sont, objectivement, des ennemis du genre humain, qu’il est urgent de neutraliser, pour essayer de rattraper ce qui peut encore l’être, avant

      le désastre final.

      Puisse la mobilisation de tous les citoyens concernés par leurs ravages (et ils sont de plus en plus nombreux, hélas), le permettre avant qu’il ne soit trop tard.


    • Fred 16 avril 2008 14:18

      "Non. C’est ce que vous dites vous, qui est FAUX : ça a largement été démontré ici et ailleurs, chiffres à l’appui, et vous le savez parfaitement. Vous n’êtes donc même pas dans l’erreur, mais dans le mensonge pur et simple."

       

      et bien allez y démontrez nous que sur les 15 milliards au moins la moitié va aller aux plus riches. J’ai cru comprendre que la moitié du paquet fiscal concerne les heures supplémentaires, je pense que les riches ne font pas d’heures supplémentaires. Une autre partie concerne les primo-accédants, je pense que les riches ont déjà une résidence principale et donc ils ne sont pas concernés. Les droits de succession les concernent mais pas uniquement eux vu le prix de l’immobilier actuellement. J’aimerais juste voir votre démonstration, merci.


    • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 14:54

      Mais, très volontiers, cher ami....

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Paquet_fiscal

      où l’on trouve, entre autres, ceci :

      Pour de nombreux observateurs (économistes, analystes financiers, politiques), l’efficacité du TEPA doit être relativisée[13],[14].
      En effet, les mesures du TEPA favoriseraient avant tout la relance de la demande alors que de nombreux économistes et analystes estiment que le redémarrage de la croissance passe par une politique de relance par l’offre (Voir Offre et demande). Selon eux une relance de la demande n’est pas synonyme de gain de point de croissance pour la France car la demande peut être orientée vers des produits fabriqués ou vendus à l’étranger.

      D’ailleurs selon le rapporteur du budget UMP à l’Assemblée nationale, Gilles Carrez, le paquet fiscal pourrait accroître le déficit commercial de la France[15] .

      L’OFCE dans un rapport intitulé « Le « choc » fiscal tiendra-t-il ses promesses ? » a un avis mitigé sur l’efficacité du paquet fiscal estimant que « les mesures ayant trait à l’ISF ou aux droits de succession devraient avoir un impact initial faible au niveau macroéconomique, alors qu’elles constituent un tiers de la dépense fiscale »[16],[17].

      L’autre critique concerne le coût budgétaire élevé du paquet fiscal qui risque de ne pas être proportionné aux avantages économiques qu’il peut procurer.
      C’est l’avis des présidents des commissions des Finances de l’Assemblée nationale et du Sénat,
      Didier Migaud et Jean Arthuis, considérant qu’il « est incontestablement coûteux puisqu’il entraînera des pertes de ressources fiscales évaluées à 1,5 milliard d’euros en 2007, 10 milliards en 2008, 13 milliards en 2009 et 15 milliards en 2010 », et mettant en doute « le principe qui voudrait qu’activer la consommation c’est doper la croissance. Cela permet sûrement de créer des emplois mais bien souvent des emplois hors de France »[18].

      Le diagnostic est partagé chez Natexis, pour qui en l’absence de mesures prises pour en compenser (financer) le coût (estimé autour de 15 milliards d’euros en année pleine), « son impact sur la trajectoire des finances publiques sera relativement prononcé, en particulier si l’environnement international venait à se dégrader. Ceci illustre l’inadéquation d’une politique d’entretien de la croissance par le soutien de la demande dans une économie ouverte en déficit d’offre, et souligne ainsi l’intérêt d’une politique visant à accroître véritablement le potentiel de production de l’économie française. »[19]

      Selon EcoWeek, mensuel d’analyse de BNP-Paribas, le paquet fiscal est un « pari risqué » et « Malgré la cohérence apparente de la stratégie d’ensemble, le budget 2008 représente un pari sur la croissance, assez risqué dans une économie ouverte à la compétitivité détériorée, notamment vis-à-vis de l’Allemagne - qui récolte aujourd’hui les fruits de son avance dans les réformes. [..] sans effet positif sur la croissance, le train fiscal (entre 12 et 15 milliards d’euros en année pleine) conduirait le gouvernement soit à une dégradation des ratios de déficit et dette publics - contrairement aux engagements européens de la France - soit à préserver les finances publiques au prix d’une politique plus restrictive par ailleurs, ce qui réduirait sa marge de manœuvre pour mener à bien les réformes structurelles. »

       


    • JPC45 16 avril 2008 15:03

      tiens ce n’est plus tout à fait 15 milliard c’est selon les années entre 10 et 15.

      qui a lancé le montant de 15 milliards si ce n’est le Migaud PS : pourquoi d’après vous ?

      et vous ne répondez pas à qui profite l’essentiel des mesure.

      http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/07/04/le-paquet-fiscal-devrait-couter-plus-de-13-milliards-d-euros-par-an-a-partir-de-2009_931621_3224.html#ens_id=917423

      C’est bizarre sur l’article du Monde on peut lire le commentaire suivant ; "Gilles Carrez (UMP), rapporteur général du budget, a salué un "texte ambitieux qui prévoit des mesures puissantes qui permettront d’accélérer la croissance et d’augmenter les offres d’emploi et de pouvoir d’achat".

      ce n’est pas la meêm teneur des propos que vous reportez


    • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 15:26

      Ciel ! Que lis-je ?

      JPC 45 accordant foi à des propos du "Monde" : ce torchon idéologique dénoncé par ailleurs ??

      Ah ; mais il est vrai que c’est pour rapporter des propos d’un député UMP qui, chacun le sait, ne peut dire que la vérité, quand Monsieur Migaud, dévoyé du PS ne peut, lui, avancer des chiffres, que dans un but de honteuse propagande, n’est-ce pas ....

      Vous vous enfoncez, mon pauvre JPC45 .

      Quant aux estimations, même si vous ne voulez en retenir que celles qui vous arrangent, les faits sont tétus : il s’agit bien, selon de nombreuses sources, de 15 milliards en année pleine ; allez, je suis sympa, je vous accorde un rabais jusqu’à 13 milliards : la différence est d’à peu près le 20ème de la fraude fiscale des entreprises (selon la cour des comtes, comme signalé par ailleurs), mais qui ne sera pas récupérée, vu la "dépénalisation du droit des affaires" chère à notre petit despote éclairé.

      Sinon, c’est vrai : halte à la gabegie des cartes de famille nombreuse, des allocations familiales, de la sécu, des remboursements de médicaments, des lunettes, des prothèses dentaires : voilà de quoi renflouer sèrieusement le budget de l’état, pas vrai, JPC"soyons sérieux" 45 ?


    • JPC45 16 avril 2008 15:36

      Vous reprenez mes propos pour mieux les déformer.

      Si j’ai repris les propos d’un député UMP c’était pour dire que ça vient en contracdiction avec les propos que vous reportez du même député sur votre article de wikipedia.

      La seule source des 15 milliards vient du PS : ce même parti qui dit que ça ne profite qu’aux riches ? ils annonceraient donc un bon chiffre et ne disent pas la vérité sur la destination de cet argent(ou du moins bien imprécis) ?


    • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 15:43

      Arrête d’essayer d’embrouiller, et de dire des mensonges, JPC45

      Le papier posté plus haut PROUVE que les 15 milliards annoncés ne viennent pas seulement du PS, mais de plusieurs organismes : tout le monde peut le lire.

      Et arrête d’essayer de braquer là-dessus, pour ne pas répondre à tout le reste : tu es un menteur, un embrouilleur, et un lâche : tout le monde peut le voir à l’évidence, et chacune de tes interventions t’enfonce un peu plus. T’as même plus le sens du ridicule ?

      Tiens, petit aparté, en passant :

       

      Près de 80 % des entreprises ne se sentent « pas incitées à augmenter le volume des heures supplémentaires », selon une étude publiée aujourd’hui.

       

      <script type="text/javascript">loadNbReaction('NbReactions',curDocId);</script>

      Les nouvelles heures sup’ ne semblent pas exciter les patrons. Près de 80% des entreprises ne se sentent pas incitées à augmenter le volume d’heures supplémentaires malgré le nouveau dispositif gouvernemental, selon une étude du cabinet d’avocats Fidal.

       

      Une large majorité (79%) des entreprises ne se sentent « pas incitées à augmenter le volume des heures supplémentaires », 18% se déclarent incitées à le faire et 3% ne répondent pas, selon cette étude menée auprès de plus de 2.000 entreprises publiée mercredi, et réalisée entre décembre 2007 et fin février 2008 auprès de 2.049 entreprises.

      Si 35% des entreprises sondées estiment que la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat (Tepa) constitue « une opportunité » pour elles, 39% la voient plutôt comme « une contrainte », les autres ne se prononçant pas.

       

      la suite, mon cher JPC"soyons sérieux"45 : http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/321522.FR.php


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 16 avril 2008 16:02

      (Fred) "et bien allez y démontrez nous que sur les 15 milliards au moins la moitié va aller aux plus riches"

      Votre position est indéfendable...Pourquoi l’Etat devrait rendre même 1 euro aux plus favorisés ? A quoi sert une république dans ce cas ?

      L’an passé, c’est plus de 100 millions d’euros qui ont été redistribués directement (avec un chèque) à un peu plus de 2000 contribuables (0.0003 % de la population)...C’est plus "merci patron" mais "merci sarko"...

      Pouvez-vous nous expliquer à quoi rime cette "réforme" et nous démontrer en quoi celà va bénéficier au plus grand nombre ???


    • Fred 16 avril 2008 16:14

      "Votre position est indéfendable...Pourquoi l’Etat devrait rendre même 1 euro aux plus favorisés ? A quoi sert une république dans ce cas ?

      L’an passé, c’est plus de 100 millions d’euros qui ont été redistribués directement (avec un chèque) à un peu plus de 2000 contribuables (0.0003 % de la population)...C’est plus "merci patron" mais "merci sarko"...

      Pouvez-vous nous expliquer à quoi rime cette "réforme" et nous démontrer en quoi celà va bénéficier au plus grand nombre ? ? ?"

       

      Pour la simple et bonne raison qu’il existe aussi une limite au niveau d’imposition, après quel est le bon niveau je ne sais pas mais l’argument de dire "ils leur restent plein d’argent après" n’est pas forcement un bon argument. 100 millions leur ont été redistribué parce qu’ils ont payé la majorité de l’impôt, difficile de donner une réduction d’impôt à quelqu’un qui ne l’a pas payé.


    • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 16:14

      par JPC45 (IP:xxx.x3.185.107) le 16 avril 2008 à 15H36

       


      Si j’ai repris les propos d’un député UMP c’était pour dire que ça vient en contracdiction avec les propos que vous reportez du même député sur votre article de wikipedia.

       

      Ah bon !

      Parce que ça n’arrive jamais que les députés UMP disent une chose un jour, et son contraire le lendemain, ou quelques jours après ?

      C’est pourtant ce qu’ils sont en train de faire, depuis quelques, temps, tous, tous les jours !

      Faut suivre l’info, mon vieux...


    • Fred 16 avril 2008 16:16

      sisyphe,

       

      Merci pour le lien mais vous n’avez pas prouvé que le paquet fiscal va majoritairement aux plus riches. Ensuite sur l’utilité, je ne suis pas sur non plus que cela serve énormément mais il me semble qu’il est faux de dire que les 15 milliards sont pour les riches.


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 16 avril 2008 17:08

      (Fred) "Pour la simple et bonne raison qu’il existe aussi une limite au niveau d’imposition"

      Soit, mais pourquoi faire passer cette limite de 60 à 50 % alors que les caisses sont vides et que la misère augmente en France ? Ou est la logique sinon celle des intérêts d’une poignée ???

      La devise de notre République est, si je ne m’abuse, "Liberté Egalité Fraternité" non ? C’est dans les périodes de crise que l’Etat doit intervenir pour aider les plus pauvres et le nain et sa clique font exactement l’inverse...

      (Fred) "après quel est le bon niveau je ne sais pas"

      Je ne sais pas non plus, mais il me semble que 60% n’était pas un niveau insoutenable...Sinon pourquoi rester en France ? Aprés tout, la France, on l’aime ou on l’a quitte...C’est pas ça l’idée ?

      (Fred) "mais l’argument de dire "ils leur restent plein d’argent après" n’est pas forcement un bon argument."

      Libre à vous de nous expliquer pourquoi cet argument n’est pas bon...

      (Fred) "100 millions leur ont été redistribué parce qu’ils ont payé la majorité de l’impôt"

      Faux ! La plus grande partie des recettes de l’Etat provient de la TVA (taxe la plus injuste qui soit) payée par tous...

      (Fred) "difficile de donner une réduction d’impôt à quelqu’un qui ne l’a pas payé."

      Bouhhh, les sales pauvres qui payent même pas d’împots...

      Alors, pourquoi ne pas avoir réduit le niveau d’imposition des premières tranches dans ce cas ?


    • Fred 16 avril 2008 20:42

      "Soit, mais pourquoi faire passer cette limite de 60 à 50 % alors que les caisses sont vides et que la misère augmente en France ? Ou est la logique sinon celle des intérêts d’une poignée ? ? ?"

       

      Au passage le bouclier fiscal va concerner plus que les plus riches, la majorite des personnes assujetti a ce bouclier gagnent peu d’argent (inferieur a 7400euros/an) meme si la majorite de l’argent depense va l’etre sur les plus riches.

       

      "La devise de notre République est, si je ne m’abuse, "Liberté Egalité Fraternité" non ? C’est dans les périodes de crise que l’Etat doit intervenir pour aider les plus pauvres et le nain et sa clique font exactement l’inverse..."

       

      oui, il y a aussi liberte en premier. Malgre les difficultes la France est l’un des pays qui redistribuent le plus a travers les differentes aides.


      "Je ne sais pas non plus, mais il me semble que 60% n’était pas un niveau insoutenable...Sinon pourquoi rester en France ? Aprés tout, la France, on l’aime ou on l’a quitte...C’est pas ça l’idée ?"

       

      Ce n’est pas comme si toutes les personnes riches avaient triche pour avoir leur argent ; au bout d’un moment la personne qui a reussi n’est pas moins meritante que celle qui recoit les aides. 60% ne vous semble pas insoutenable car vous ne le payez pas. Si on regarde l’impot paye par rapport aux services rendus, il y a un enorme decalage. On ne travaille pas uniquement pour financer le systeme, desole. Rien ne vous empeche vous de donner plus d’argent dans le systeme si vous voulez par contre pour aider les plus demunis.


      "Libre à vous de nous expliquer pourquoi cet argument n’est pas bon..."

       

      Sont ils moins meritants que les autres ? Si non, l’etat n’a pas a les faire travailler plus de la moitie de l’annee pour financer le systeme.

       


      "Faux ! La plus grande partie des recettes de l’Etat provient de la TVA (taxe la plus injuste qui soit) payée par tous..."

       

      euh si il s’agissait d’une reduction d’impot sur le revenu. La plus injuste, ouai les gens paient en fonction de leur consommation donc sur le total des recettes provenant de la TVA la majorite provient des riches. Est elle elevee oui je suis d’accord.


      "Bouhhh, les sales pauvres qui payent même pas d’împots..."

       

      Je n’ai pas dis ca mais la moitie des francais ne paient pas d’impot sur le revenu donc difficile de beneficier des reductions d’impots sur les revenus.

       

      "Alors, pourquoi ne pas avoir réduit le niveau d’imposition des premières tranches dans ce cas ?"

       

      toutes les tranches ont change je crois.


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 17 avril 2008 10:31

       

      (Fred) "Au passage le bouclier fiscal va concerner plus que les plus riches, la majorite des personnes assujetti a ce bouclier gagnent peu d’argent (inferieur a 7400euros/an) meme si la majorite de l’argent depense va l’etre sur les plus riches."

      Non seulement vous ne répondez à aucune de mes questions (langue de bois ?), mais en plus votre phrase ne veut strictement rien dire, relisez-vous...

      (Fred) "oui, il y a aussi liberte en premier. Malgre les difficultes la France est l’un des pays qui redistribuent le plus a travers les differentes aides."

      Vous avez tout à fait raison, vous avez parfaitement la liberté de fermer les yeux face à la misère et la liberté de vous imaginer que ce n’est pas votre faute...Je crois que vous confondez liberté et libéral...Votre liberté, vous l’avez parce que vous vivez en société (pauvres inclus)...Donc la moindre des choses c’est de respecter ceux qui vivent avec et autour de vous...Si vous voulez être riche et garder vos sous, allez vivre sur une île...

      Oui, la France est un grand pays malgré les crétins qui nous dirigent...

      (Fred) "Ce n’est pas comme si toutes les personnes riches avaient triche pour avoir leur argent ; au bout d’un moment la personne qui a reussi n’est pas moins meritante que celle qui recoit les aides. "

      Je n’ai jamais dit le contraire...

      (Fred) "60% ne vous semble pas insoutenable car vous ne le payez pas. Si on regarde l’impot paye par rapport aux services rendus, il y a un enorme decalage. On ne travaille pas uniquement pour financer le systeme, desole."

      Simple point de vue philosophique...Personnellement, je ne concois pas un système qui ne soit plus basé sur la solidarité...Mais si votre portefeuille a plus d’importance que votre conscience, libre à vous...

      (Fred) "Rien ne vous empeche vous de donner plus d’argent dans le systeme si vous voulez par contre pour aider les plus demunis."

      Merci du conseil... Ceux qui donnent le plus sont les plus pauvres et je suis bien placé pour le savoir...Comme je n’ai pas beaucoup (je ne paie pas 60% d’împots), je donne du temps...Vous savez, cette autre valeur...

      Toujours d’un point de vue philosophique, c’est pour moi à l’Etat de prendre en charge la misère, pas aux individus...Dans une société individualiste et superficielle comme aujourd’hui, votre idéologie s’effondre :

      http://www.restosducoeur.org/lire_news.php?id=41

      (Fred) "Sont ils moins meritants que les autres ? Si non, l’etat n’a pas a les faire travailler plus de la moitie de l’annee pour financer le systeme. "

      Ce n’est pas une question de méritemais de solidarité, de fraternité... Système dont il profite tous les jours (voir plus haut) mais aprés tout, c’est votre point de vue...apparement bien partagé...

      (Fred) "La plus injuste, ouai les gens paient en fonction de leur consommation donc sur le total des recettes provenant de la TVA la majorite provient des riches. "

      Faux encore une fois...La consommation est assurée pas les pauvres et les classes moyennes...C’est bien d’ailleurs tout le problème de nos chers dirigeants qui les assoment et malgré tout, souhaiteraient relancer la croissance...

      Vous pensez sérieusement que les 2000 bénéficiaires du loto sarkozy vont réinvestir cet argent en France ???

      (Fred) "Je n’ai pas dis ca mais la moitie des francais ne paient pas d’impot sur le revenu donc difficile de beneficier des reductions d’impots sur les revenus. "

      La moitié comme vous le dites justement...Ca fait beaucoup de petits revenus tout ca...

      (Fred) "toutes les tranches ont change je crois."

      Faux. Le bouclier fiscal (dont je parlais) ne concerne que les hauts revenus...

      Comme je le disais au début, votre position est indéfendable...Vous reprenez à votre compte l’argument gouvernementale et sarkocrétin qui consiste à dire que finalement si on gagne beaucoup, pourquoi devrait on faire preuve de solidarité...

      Je ne condamne pas le fait de gagner de l’argent mais le fait de ne pas reconnaitre que ces "fortunes" se font parcque nous vivons en société et que pauvres et classes moyennes (comme vous) travaillent au jour le jour...

      Quand les temps sont durs (comme aujourd’hui), c’est le moment de jouer solidaire et de ne pas donner encore plus à ceux qui n’en n’ont pas besoin, sinon tout s’écroule...

      Vous ne semblez (et vous n’etes pas seul, rassurez-vous) pas l’avoir compris...Tant pis, continuez à soutenir vos idoles, le mur se rapproche...


    • Fred 17 avril 2008 23:17

      "Non seulement vous ne répondez à aucune de mes questions (langue de bois ?), mais en plus votre phrase ne veut strictement rien dire, relisez-vous..."

       

      Je dis simplement que la majorite des gens concernes par le bouclier fiscal gagne peu d’argent mais que la majorite de l’argent depense dans le cadre de ce bouclier ira aux plus riches.


      "Vous avez tout à fait raison, vous avez parfaitement la liberté de fermer les yeux face à la misère et la liberté de vous imaginer que ce n’est pas votre faute...Je crois que vous confondez liberté et libéral...Votre liberté, vous l’avez parce que vous vivez en société (pauvres inclus)...Donc la moindre des choses c’est de respecter ceux qui vivent avec et autour de vous...Si vous voulez être riche et garder vos sous, allez vivre sur une île..."

       

      En l’occurence avec un salaire correct et sans enfant, je paie ma part d’impot sans rien defiscaliser (pas de part, pas de nounou, pas de perp ou autre...). Donc pas la peine de me dire que je ne contribue a rien. N’ayant pas d’enfant j’utilise moins le systeme public et pourtant je paie plus qu’un parent qui gagnerait le meme salaire que moi. Ca ne me derange pas de payer autant par solidarite mais pourquoi devrais-je payer plus puisqu’en plus j’utilise moins le systeme public.

       

      "Simple point de vue philosophique...Personnellement, je ne concois pas un système qui ne soit plus basé sur la solidarité...Mais si votre portefeuille a plus d’importance que votre conscience, libre à vous..."

       

      Pareil sauf que je mets le seuil plus bas sur ce que l’on peut demander aux gens, ca n’a rien de philosophique. Effectivement, libre a moi de juger ce qui est important pour moi.


      "Merci du conseil... Ceux qui donnent le plus sont les plus pauvres et je suis bien placé pour le savoir...Comme je n’ai pas beaucoup (je ne paie pas 60% d’împots), je donne du temps...Vous savez, cette autre valeur..."

       

      Faux, en valeur totale c’est les riches qui donnent le plus meme si il y a un interet de defiscalisation aussi.

       

      "Toujours d’un point de vue philosophique, c’est pour moi à l’Etat de prendre en charge la misère, pas aux individus...Dans une société individualiste et superficielle comme aujourd’hui, votre idéologie s’effondre :

      http://www.restosducoeur.org/l..."

       

      A partir du moment ou quelqu’un se propose d’aider, etat ou individus, je trouve que c’est une bonne chose.

       

      "Faux encore une fois...La consommation est assurée pas les pauvres et les classes moyennes...C’est bien d’ailleurs tout le problème de nos chers dirigeants qui les assoment et malgré tout, souhaiteraient relancer la croissance..."

       

      Ben non, sur les 150 milliards de recette provenant de la TVA, la majorite provient des classes riches et moyennes.

       

      "La moitié comme vous le dites justement...Ca fait beaucoup de petits revenus tout ca..."

       

      La plupart ne paie pas parce a cause des enfants.


      "Faux. Le bouclier fiscal (dont je parlais) ne concerne que les hauts revenus..."

       

      Ben non, la majorite des personnes assujetti gagnent moins de 7400 euros/an meme si la majorite de l’argent ira aux plus riches.

       

      "Comme je le disais au début, votre position est indéfendable...Vous reprenez à votre compte l’argument gouvernementale et sarkocrétin qui consiste à dire que finalement si on gagne beaucoup, pourquoi devrait on faire preuve de solidarité..."

       

      Et vous vous prenez la position de gauche classique qui est d’utiliser l’argument extreme inverse. Si je trouve que 50% d’impot est une bonne limite, c’est que forcement je veux que les riches ne donnent rien.

       

      "Je ne condamne pas le fait de gagner de l’argent mais le fait de ne pas reconnaitre que ces "fortunes" se font parcque nous vivons en société et que pauvres et classes moyennes (comme vous) travaillent au jour le jour...

      Quand les temps sont durs (comme aujourd’hui), c’est le moment de jouer solidaire et de ne pas donner encore plus à ceux qui n’en n’ont pas besoin, sinon tout s’écroule...

      Vous ne semblez (et vous n’etes pas seul, rassurez-vous) pas l’avoir compris...Tant pis, continuez à soutenir vos idoles, le mur se rapproche..."

       

      Je ne soutiens pas du tout Sarkozy mais encore moins les socialistes, moi je veux que l’etat me lache un peu et payer effectivement moins d’impot car je trouve que j’en paie trop par rapport a ce que ca m’apporte meme si, je repete encore une fois sinon vous allez utiliser votre argument inverse, ca ne me derange pas de payer des impots.

       


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 18 avril 2008 14:11

      (Fred) "Je dis simplement que la majorite des gens concernes par le bouclier fiscal gagne peu d’argent mais que la majorite de l’argent depense dans le cadre de ce bouclier ira aux plus riches."

      C’est faux et archi-faux. Vous pratiquez une désinformation permanente...

      Petite explication pour vous et vos acolytes :

      Le bouclier fiscal est une mesure permettant de plafonner le taux d’imposition à 60% (ramener à 50% par le petit chef). Donc il concerne les HAUTS REVENUS, les plafonds d’imposition supérieur...Ca va l’explication là ???

      (Fred) "Donc pas la peine de me dire que je ne contribue a rien."

      Désinformation, je n’ai jamais écrit celà !!!

      (Fred) "N’ayant pas d’enfant j’utilise moins le systeme public et pourtant je paie plus qu’un parent qui gagnerait le meme salaire que moi. Ca ne me derange pas de payer autant par solidarite mais pourquoi devrais-je payer plus"

      Qui vous demande de payer plus puisqu’en plus les taux ont été baissé par votre leader ?

      (Fred) " puisqu’en plus j’utilise moins le systeme public."

      Parcqu’on utilise plus le service public quand on a des enfants ? Vous pouvez m’expliquer là ?

      Reflexion typiquement égoïste et citadine...

      (Fred) "Pareil sauf que je mets le seuil plus bas sur ce que l’on peut demander aux gens,"

      Donc vous admettez ouvertement que la misère ne vaut aucun sacrifice...Belle mentalité...

      En l’occurrence, le gouvernement suit bien votre raisonnement pour ce qui concerne les riches...Que pensez vous en revanche des franchises médicales et autres "efforts" que l’on va demander aux gens (les pauvres cette fois rassurez-vous) ?

      (Fred) "ca n’a rien de philosophique"

      La philosophie admet une définition d’art ou de mode de vie...60% d’une fortune feront pour moi toujours suffisamment d’argent pour vivre...Pour vous ce ne semble pas être le cas...

      Si vous gagnez 10000 euros par an (833/mois) et qu’on vous en retire 60%, c’est énorme...Si vous gagnez des millions ca se sent moins et ca n’empeche pas de vivre...

      Aprés si votre but est d’avoir un garage plein de ferraris, c’est un point de vue philosophique !

      (Fred) "Faux, en valeur totale c’est les riches qui donnent le plus meme si il y a un interet de defiscalisation aussi."

      Trés bien, donnez-nous les chiffres...Etant entendu que depuis le début nous parlons du gratin des riches (les amis de sarko), pas des notables et autres médecins...

      (Fred) "A partir du moment ou quelqu’un se propose d’aider, etat ou individus, je trouve que c’est une bonne chose."

      Merci...Mais si l’Etat faisait son travail, je pourrais passer un peu plus de temps avec mes enfants (vous savez ceux qui profitent du système) au lieu d’aider les autres...Je pourrais aussi rester chez moi à regarder la télé...Chacun pour soi...

      (Fred) "Ben non, sur les 150 milliards de recette provenant de la TVA, la majorite provient des classes riches et moyennes."

      Faux ! Les recettes provenant de la TVA proviennent en majorité des pauvres qui prennent des crédits pour vivre d’une part et faire comme les autres d’autre part et des classes moyennes. Les 2000 amis de sarko sont pas ou peu concernés...

      D’ailleurs à quel niveau définissez-vous la classe riche ? Parcque là on parle bien des bénéficiaires du bouclier...

      (Fred) "La plupart ne paie pas parce a cause des enfants."

      Encore heureux que ceux qui participent au développement du pays aient des avantages, non ?

      (Fred) "Ben non, la majorite des personnes assujetti gagnent moins de 7400 euros/an meme si la majorite de l’argent ira aux plus riches."

      Alors reprenons :

      7400/12 = 616 euros...Donc forcement assujeti à l’impot, voir à l’ISF...Oui le calcul me semble correct...

      L’Etat prend 50% (merci nico) donc reste 308 euros/mois pour vivre...C’est ça, merci sarko...

      (Fred) "Et vous vous prenez la position de gauche classique qui est d’utiliser l’argument extreme inverse. Si je trouve que 50% d’impot est une bonne limite, c’est que forcement je veux que les riches ne donnent rien."

      50% un bonne limite...Soit...Mais en même temps ponctionner les plus pauvres avec les mesures en cours est tout simplement dégueulasse...

      Etre d’accord avec ça (vous et ceux qui vous plussent) revient à dire merde à la misère et j’assume d’être un enfoiré...

      (Fred) "Je ne soutiens pas du tout Sarkozy mais encore moins les socialistes, moi je veux que l’etat me lache un peu et payer effectivement moins d’impot car je trouve que j’en paie trop par rapport a ce que ca m’apporte meme si, je repete encore une fois sinon vous allez utiliser votre argument inverse, ca ne me derange pas de payer des impots."

      Vous soutenez sa politique, c’est encore pire...Je préfère de loin les neuneus qui le soutiennent pour sa femme, sa gueule ou ses montres...

      Vous voulez payer moins d’impots, moi aussi...Mais actuellement, à moins d’être deconnecté de la réalité, la misère augmente comme jamais...Donc même si ca fait mal, c’est le moment d’être solidaire...

      (Fred) "ca ne me derange pas de payer des impots."

      Moi non plus, ni même que johnny ou bigard en paient moins...Mais pour le moment plus de 1 million de Français ne mangent pas à leur faim...Question de priorité...

       

      Comme beaucoup, et comme je l’ai déjà dit, vous êtes pour moi hors réalité...Vous devez imaginer que la France continue son bonhomme de chemin comme avant, avec une politque de "réformes" et des gens plein de talents qui se jettent partout brassant un maximum de vent...

      La réalité est tout autre...De plus en plus de pauvres, de plus en plus d’insécurité (il est ou sarko ?), de racisme, de communautarisme...

      Continuez à scier la branche, plus dure sera la chute...

      PS : Je ne suis pas socialiste...Je ne suis qu’un simple citoyen Français et fier de l’être, malgré tout...


    • Fred 19 avril 2008 12:24

       

      « C’est faux et archi-faux. Vous pratiquez une désinformation permanente...

      Petite explication pour vous et vos acolytes :

      Le bouclier fiscal est une mesure permettant de plafonner le taux d’imposition à 60% (ramener à 50% par le petit chef). Donc il concerne les HAUTS REVENUS, les plafonds d’imposition supérieur...Ca va l’explication là ? ? ? « 

       

      Et bien votre haine des riches vous empêche d’y voir clair. On va donner un lien comme ça, ça vous évitera de continuer de croire et de perpétuer une erreur.

       

      http://www.inegalites.fr/spip.php?article721

       

      Sur les 234000 personnes assujetti au bouclier fiscal, 198000 gagnent moins de 3191€/an. Le bouclier s’applique donc à 85% à des personnes pauvres.

       

      Par contre si on regarde le coût effectivement la majorité de l’argent redistribué repartira aux plus riches.


      « Qui vous demande de payer plus puisqu’en plus les taux ont été baissé par votre leader ? »

       

      Et bien avec le système de part sur l’impôt sur le revenu, un célibataire contribue plus au système alors qu’il dépense moins en service public. De plus les cotisations sociales ne dépendent pas du tout du nombre de personnes dans le foyer, cela veut bien dire que la cotisation moyenne doit être augmentée pour le célibataire ou le couple sans enfant. Je renouvelle encore une fois que ça ne me dérange pas de payer mais globalement ceux qui n’ont pas d’enfant contribuent plus pour dépenser moins.

      « Parcqu’on utilise plus le service public quand on a des enfants ? Vous pouvez m’expliquer là ? »

       

      Quelques exemples : la dépense première de l’état est l’éducation nationale utilisée par les enfants. Je ne critique pas la dépense je dis juste que 25% des impôts récoltés sont dépensés pour les enfants.

      Autre exemple : sur les 300 milliards dépensés au niveau social, 62 milliards le sont pour les allocations familiales qui vont directement aux familles avec enfants payées par tous.

      « Donc vous admettez ouvertement que la misère ne vaut aucun sacrifice...Belle mentalité... »

       

      Voilà encore une fois votre argument d’extrême inverse, pas facile de discuter avec vous. Pour vous c’est blanc ou noir.

      « En l’occurrence, le gouvernement suit bien votre raisonnement pour ce qui concerne les riches...Que pensez vous en revanche des franchises médicales et autres "efforts" que l’on va demander aux gens (les pauvres cette fois rassurez-vous) ? »

       

      Les dépenses de santé ont augmenté de 5% du PIB en 20 ans alors que les cotisations n’ont pas augmenté d’autant. 5% du PIB c’est quasiment 100 milliards à trouver. Les franchises médicales ne concernent pas les enfants, femmes enceintes et les personnes à la CMU donc les plus pauvres. Ensuite c’est limité à 50€/ an soit 4€/mois pour 100 boites de médicaments par an. 50€ par an représente une augmentation de même pas 1% pour un smicard. Encore une fois, en France si vous avez une grosse maladie, vous êtes couvert ce qui est le plus important. Le système est en déficit et donc il faut trouver des moyens de le financer, d’autres pays l’ont fait comme la Suisse ou la Suède. Je rappelle aussi que les français sont les plus gros consommateurs de médicaments, il y a beaucoup d’hypocondriaques dans ce pays. Encore une fois les abus obligent à réagir, si il y avait moins de triche et fraude, tout le monde dépenserait moins mais la fraude fait parti de notre culture (riche ou pauvre).

      « La philosophie admet une définition d’art ou de mode de vie...60% d’une fortune feront pour moi toujours suffisamment d’argent pour vivre...Pour vous ce ne semble pas être le cas...

      Si vous gagnez 10000 euros par an (833/mois) et qu’on vous en retire 60%, c’est énorme...Si vous gagnez des millions ca se sent moins et ca n’empeche pas de vivre...

      Aprés si votre but est d’avoir un garage plein de ferraris, c’est un point de vue philosophique ! »

       

      Vous n’avez pas à me dire ce que ma vie doit être. Si je me suis battu pour gagner de l’argent, ce n’est surement pas pour que l’état me fasse payer plus de la moitié de l’année dans le système. Certes il faut redistribuer une partie mais il y a des limites.

      « Merci...Mais si l’Etat faisait son travail, je pourrais passer un peu plus de temps avec mes enfants (vous savez ceux qui profitent du système) au lieu d’aider les autres...Je pourrais aussi rester chez moi à regarder la télé...Chacun pour soi.. ».

      L’état français est un de ceux qui ponctionne le plus et qui redistribue le plus. Il y a aussi la population de fonctionnaires à payer et comme les gens comme vous ne veulent pas faire d’économie là non plus, il y a forcement un moment où quelqu’un va souffrir.


      « D’ailleurs à quel niveau définissez-vous la classe riche ? Parcque là on parle bien des bénéficiaires du bouclier... »

       

      Le problème est que des personnes gagnant moins de 3100€/an sont assujetti au bouclier. On n’a peut être pas la même définition de riche. Quelqu’un gagnant 36000€/an net fait parti du top 10% de la population, le considérez vous comme riche ? Beaucoup de personnes en France considérerait que le top10% est riche.

      « Encore heureux que ceux qui participent au développement du pays aient des avantages, non ? »

      Ah bon ceux qui n’ont pas d’enfant ne participent pas au développement du pays ? Même si je comprends la politique nataliste ; à une époque où les ressources naturelles s’amenuisent et où la pollution augmente, causée principalement par l’alimentation, est-ce une bonne chose de continuer cette politique nataliste ?


      « Vous voulez payer moins d’impots, moi aussi...Mais actuellement, à moins d’être déconnecté de la réalité, la misère augmente comme jamais...Donc même si ca fait mal, c’est le moment d’être solidaire... »

      De part les impôts que je paie, je suis plus solidaire que des personnes de même salaire avec des enfants. Encore une fois solidarité ne veut pas uniquement dire solidarité financière. On peut demander à ceux qui ne peuvent pas payer d’aider avec leur temps. Je soutiens surtout les réductions de dépenses publiques comme l’ont fait tous les autres pays qui réussissent maintenant.


      « Comme beaucoup, et comme je l’ai déjà dit, vous êtes pour moi hors réalité... »

       

      Je ne pense pas être hors réalité, je suis issu d’une famille tés modeste, elle-même issu d’une famille pauvre.


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 20 avril 2008 11:31

      Je comprends un peu mieux pourquoi 40% soutiennent encore cette politique de m.... et son petit chef...

      Comme le dit fort justement Leon, vous confondez revenus et patrimoine. En plus vous n’avez visiblement rien compris au texte du lien que vous donnez.Il y est dit a peu prés ce que je vous dit depuis le début...

      Morceaux choisis sur lesquels j’attire votre attention :

      "Parmi ces 234 000 foyers fiscaux, un peu moins de 206 000 déclarent des revenus très faibles (inférieurs à 7 000 euros annuels). Mais les cas de foyers effectivement pauvres et lourdement imposés sont rares, du fait des exonérations et dégrèvements de la taxe d’habitation"


      "Quoi qu’il en soit, les 197 000 foyers les plus démunis des bénéficiaires ne vont pas gagner grand chose avec le nouveau bouclier fiscal : 700 euros en moyenne. Le boucler fiscal va surtout favoriser les très haut revenus."


      "Ainsi, 1 080 foyers au patrimoine supérieur à 15,5 millions d’euros toucheront plus de 270 000 euros. La collectivité va dépenser 272 millions d’euros pour eux."


      Si vous lisez et essayez de comprendre, c’est (comme je le repète depuis le début) une minorité qui va se faire des couilles en or grâce à votre ami sarko...

      Aprés quand vous parlerez en société de bouclier fiscal, vous pourrez toujours ressortir (comme un woerth ou un bon copé) le refrain des retraités de l’ïle de Ré et crier à la désinformation Socialiste...
      Accessoirement, vous pourrez expliquer que ce sont les pauvres qui paient l’ISF et bénéficient du bouclier fiscal pendant que les riches paient la TVA, ca fera beaucoup rire...

      En revanche, vous avez bien appris la leçon sarkozienne qui consiste à dire tout et son contraire puisque vous écrivez une ligne plus bas ce que je dis depuis le début :

      "Par contre si on regarde le coût effectivement la majorité de l’argent redistribué repartira aux plus riches."

      (Fred) "Et bien avec le système de part sur l’impôt sur le revenu, un célibataire contribue plus au système alors qu’il dépense moins en service public."

      En quoi vous participez moins aux dépenses du service public ??? Outre le fait que votre phrase ne veut rien dire, pourriez-vous me dire si vous roulez à côté des routes ou en lévitation ? Quand vous allez à l’hopital, vous dormez dans votre tente et vous payez les medecins cash ? Vous ne prenez jamais les transports en commnun ?
      Les enfants coûtent cher à la société ? Outre le fait que cet argument est totalement innaceptable, j’aimerais savoir qui vous a appris à lire et écrire ? Si vous n’avez pas d’enfants, il n’empeche que vous avez bénéficié du service public qu’est l’education nationale, non ???

      (Fred) "De plus les cotisations sociales ne dépendent pas du tout du nombre de personnes dans le foyer, cela veut bien dire que la cotisation moyenne doit être augmentée pour le célibataire ou le couple sans enfant. Je renouvelle encore une fois que ça ne me dérange pas de payer mais globalement ceux qui n’ont pas d’enfant contribuent plus pour dépenser moins."


      Oui, c’est le principe de mutualisation...Quand vous avez un pépin (cancer, accident etc...), je vous assure que c’est trés utile...

      Mais au fait, pourquoi ne pas demandez à votre assurance de vous rembourser si vous n’avez jamais d’accidents ?

      Avec le public on peut se permettre, avec le privé...

      (Fred) "Quelques exemples : la dépense première de l’état est l’éducation nationale utilisée par les enfants. Je ne critique pas la dépense je dis juste que 25% des impôts récoltés sont dépensés pour les enfants. Autre exemple : sur les 300 milliards dépensés au niveau social, 62 milliards le sont pour les allocations familiales qui vont directement aux familles avec enfants payées par tous."

      Oui, et alors ??? Si vous ne critiquez pas, pourquoi en parler ??? Vos parents ne vous ont pas envoyé à l’école ??? Bein maintenant faut renvoyer l’ascenseur pour les enfants des autres...Trop facile de profiter du système pour ensuite s’en laver les mains...

      (Fred) "Voilà encore une fois votre argument d’extrême inverse, pas facile de discuter avec vous. Pour vous c’est blanc ou noir."

      Un sarkoziste que me dit ça franchement, c’est l’hôpital...Blanc ou noir c’est comme dire : "La France, on l’aime ou on la quitte..."

      Ou alors soutenir la cause du bouclier fiscal des gentils riches honnêtes contre les méchants pauvres fraudeurs...

      (Fred) "Les dépenses de santé ont augmenté de 5% du PIB en 20 ans...mais la fraude fait parti de notre culture (riche ou pauvre)."


      Oui et je suis globalement d’accord avec vous (halte à toutes les fraudes même les fraudes financières comme EADS et fiscales n’est ce pas ?) mais quel est le rapport avec le fait de redonner du pognon aux plus riches ??? Certainement une mauvaise gestion des gens aux pouvoirs, vous ne croyez pas ?

      (Fred) "Vous n’avez pas à me dire ce que ma vie doit être."


      C’était une boutade pour vous expliquer une définition de la philosophie que vous ne sembliez pas connaitre, désolé que vous l’ayez mal pris...Quand à vous donner des leçons de vie, je ne me le permettrais, je ne vous connais pas...

      (Fred) "Si je me suis battu pour gagner de l’argent, ce n’est surement pas pour que l’état me fasse payer plus de la moitié de l’année dans le système. Certes il faut redistribuer une partie mais il y a des limites."


      Tout est question d’équilibre...De la même manière qu’il faut une limite à la misère, il en faut une à la richesse (et accessoirement à la connerie)...C’est comme pour la nature, un équilibre...

      Alors 50 ou 60%, peu importe mais il y a des moments pour le faire...Quand on le fait pour une poignée et qu’on raconte ensuite aux "pauvres" que les caisses sont vides, c’est tout simplement dégueulasse !

      Et quoi que vous en dites, on ne peut pas être d’accord avec ça -> Donc, votre position est indéfendable !

      (Fred) "L’état français est un de ceux qui ponctionne le plus et qui redistribue le plus."

      Oui hélas mais rappelez-vous, la France, on l’aime ou on la quitte...

      (Fred) "Il y a aussi la population de fonctionnaires à payer"


      Marrant ça, pourquoi ? ils servent à rien les fonctionnaires ? Là je crois que je commence à casser la couche réac...En grattant un peu je suis sûr d’arriver à la couche raciste...
      Au fait, si vous pouvez écrire (des âneries) sur ce site, c’est peut-être grâce à un fonctionnaire...

      (Fred) "comme les gens comme vous ne veulent pas faire d’économie là non plus,"

      Oui je suis vilain. Disons que je préfère récupérer le montant de la condamnation des délits d’initiés d’EADS par exemple, ou le pognon gaspillé par nos élus (etc, etc...) pour renflouer les caisses avant de virer des profs ou des infirmiers...C’est encore une question de point de vue...de philosophie...

      (Fred) " il y a forcement un moment où quelqu’un va souffrir."


      Au fait, certaines personnes souffrent déjà, vous êtes au courant ?

      (Fred) "Le problème est que des personnes gagnant moins de 3100€/an sont assujetti au bouclier. On n’a peut être pas la même définition de riche."


      Je me contenterais de vous rappeler quelques échantillons de votre lien :

      "Mais les cas de foyers effectivement pauvres et lourdement imposés sont rares, du fait des exonérations et dégrèvements de la taxe d’habitation. Ces cas isolés servent de paravent à des ménages qui déclarent artificiellement des bas revenus parce qu’ils déduisent de leurs ressources des dépenses que les salariés ne peuvent pas comptabiliser (automobile, équipements divers) ou utilisent les niches fiscales. Leur niveau de vie réel n’a pas grand chose à voir avec ce qui est affiché fiscalement."


      Si vous n’avez pas compris, les vrais "pauvres" (avec un bon patrimoine quand même) ne paieront rien ou quasiment. D’autre part, ce fabuleux système permet à de vrai riches de frauder (40 milliards, une paille)...
      Voilà, ca vous évitera de continuer dans la désinformation qui, au vu des gens qui vous "plussent" (courageusement je dois dire), semble fonctionner...

      (Fred) "Quelqu’un gagnant 36000€/an net fait parti du top 10% de la population, le considérez vous comme riche ? Beaucoup de personnes en France considérerait que le top10% est riche."

      Encore un argument fallacieux. Vous savez trés bien de qui je parle quand je parle de riches...Mais pour vous répondre : NON, je ne le considère pas comme un riche...J’espère que vous n’êtes pas déçu par cette réponse de sale gauchiste ?

      (Fred) "Ah bon ceux qui n’ont pas d’enfant ne participent pas au développement du pays ?"

      Réflechissons, si plus personne ne fait d’enfant, la France disparait, non ? Et votre retraite, qui va la payer ?
      Ca va mieux, vous commencez à comprendre ?

      (Fred) "Même si je comprends la politique nataliste ; à une époque où les ressources naturelles s’amenuisent et où la pollution augmente, causée principalement par l’alimentation, est-ce une bonne chose de continuer cette politique nataliste ?"


      Et vous avez raison...Par analogie, on pourrait dire qu’à une époque ou des citoyens crevent la dalle, est-ce une bonne chose de favoriser les plus riches ?

      (Fred) "De part les impôts que je paie, je suis plus solidaire que des personnes de même salaire avec des enfants."

      Oui mais les enfants ca coûtent cher, et ca participe au développement du pays (voir plus haut)...
      Apparement, vous avez un problème avec les enfants...C’est un peu chacun pour moi avec vous...

      (Fred) "Encore une fois solidarité ne veut pas uniquement dire solidarité financière. On peut demander à ceux qui ne peuvent pas payer d’aider avec leur temps."

      Quelle idée lumineuse, heureusement que vous êtes là...J’en parlerais aux autres bénévoles des Restos...Vous savez, les pauvres en plus d’être fraudeurs, sont souvent un peu cons et se donnent à manger entre eux...

      (Fred) "Je soutiens surtout les réductions de dépenses publiques comme l’ont fait tous les autres pays qui réussissent maintenant."

      Comme le Japon par exemple ??? (Je vous laisse chercher, pourquoi le Japon...)

      (Fred) "Je ne pense pas être hors réalité, je suis issu d’une famille tés modeste, elle-même issu d’une famille pauvre."

      C’est bien ce qui me fait peur...Sarko a réussi dans son entreprise de démolition du liant social et vous en êtes un parfait exemple :
      Sa politique qui consiste à se poser en victime (je paie trop d’ïmpots, ils veulent manger mon pain etc...) et à pointer du doigt les responsables (fonctionnaires, pauvres, rmistes, sdf, enfants, étrangers, extraterrestres etc...) marche à merveille avec les gens médiocres et intellectuellement peu éveillés...
      Les quelques 1% de la population qui bénéficient réellement et concrétement de ses faveurs peuvent se réjouir.Pour eux, tout est possible...


    • Fred 23 avril 2008 00:15

       

      « Si vous lisez et essayez de comprendre, c’est (comme je le repète depuis le début) une minorité qui va se faire des couilles en or grâce à votre ami sarko...

      Aprés quand vous parlerez en société de bouclier fiscal, vous pourrez toujours ressortir (comme un woerth ou un bon copé) le refrain des retraités de l’ïle de Ré et crier à la désinformation Socialiste...
      Accessoirement, vous pourrez expliquer que ce sont les pauvres qui paient l’ISF et bénéficient du bouclier fiscal pendant que les riches paient la TVA, ca fera beaucoup rire...

      En revanche, vous avez bien appris la leçon sarkozienne qui consiste à dire tout et son contraire puisque vous écrivez une ligne plus bas ce que je dis depuis le début : »

       

      Non vous ne savez pas lire. Je n’au jamais dis que la majorite de l’argent du bouclier fiscal irait aux pauvres ; j’ai dis que les pauvres etaient aussi concernes par le bouclier chose que vous avez critiquee. Je vous montre que vous avez tort et que effectivement des pauves sont aussi concernes par le bouclier fiscal. J’ai assez dis de fois que je ne parlais pas de l’efficacite du boulier fiscal donc evitez d’essayer de tourner la conversation vers la simplement parce que je vous ai montre que vous aviez tort. Des pauvres sont aussi concernes par le bouclier fiscal, point barre.


      « En quoi vous participez moins aux dépenses du service public ? ? ? Outre le fait que votre phrase ne veut rien dire, pourriez-vous me dire si vous roulez à côté des routes ou en lévitation ? Quand vous allez à l’hopital, vous dormez dans votre tente et vous payez les medecins cash ? Vous ne prenez jamais les transports en commnun ?
      Les enfants coûtent cher à la société ? Outre le fait que cet argument est totalement innaceptable, j’aimerais savoir qui vous a appris à lire et écrire ? Si vous n’avez pas d’enfants, il n’empeche que vous avez bénéficié du service public qu’est l’education nationale, non ? ? ? »

       

       

      Encore une fois reponse typique de la personne incapable de discuter, argument extreme inverse. Desole mais une famille de 4 avec une seule personne qui travaille ne cotise pas plus a la secu que le celibataire alors que les 4 personnes ont acces aux soins. Je ne dis pas que c’est mal, je pointe juste a certaines inegalites. Si je n’ai pas d’enfant, ma famille n’utilise pas l’education nationale, les creches, les nounous avec les deductions fiscales associees, n’a pas droit aux allocs, primes de rentree...ENCORE UNE FOIS PUISQUE VOUS SEMBLEZ INCAPABLE DE COMPRENDRE, je ne dis pas que tout est mauvais je dis simplement qu’aux pas de l’egalite on demande aux gens sans enfants de contribuer plus. Allez y sortez moi votre argument extreme inverse.



      "Oui, c’est le principe de mutualisation...Quand vous avez un pépin (cancer, accident etc...), je vous assure que c’est trés utile... »

       

       

      Certes pourquoi devrais je payer PLUS que les parents eux memes. Toujours pas d’arguments valables

      « Un sarkoziste que me dit ça franchement, c’est l’hôpital...Blanc ou noir c’est comme dire : "La France, on l’aime ou on la quitte..." « 

       

      je suis liberal par Sarkoziste, le socialo.

      « Oui et je suis globalement d’accord avec vous (halte à toutes les fraudes même les fraudes financières comme EADS et fiscales n’est ce pas ?) mais quel est le rapport avec le fait de redonner du pognon aux plus riches ? ? ? Certainement une mauvaise gestion des gens aux pouvoirs, vous ne croyez pas ? « 

       

      entierement d’accord halte aux fraudes riches ou pauvres.

      « Tout est question d’équilibre...De la même manière qu’il faut une limite à la misère, il en faut une à la richesse (et accessoirement à la connerie)...C’est comme pour la nature, un équilibre... »

      ben non, si je vends aujourd’hui 1000 fois plus que l’an dernier et que l’etat decide de me prendre tout, pourquoi travailler plus. J ‘arreterai et avec ca les jobs qui vont avec.


      « Réflechissons, si plus personne ne fait d’enfant, la France disparait, non ? Et votre retraite, qui va la payer ?
      Ca va mieux, vous commencez à comprendre ? »

       

      je paie pour une retraite sauf que ce n’est pas la mienne. L’argument de retraites et quand on sera 100 millions en France avec encore moins de ressources naturelles, vous direz encore plus. Pauvre planete.

      « 
      Et vous avez raison...Par analogie, on pourrait dire qu’à une époque ou des citoyens crevent la dalle, est-ce une bonne chose de favoriser les plus riches ? »

       

       les plus riches paient plus d’impots et la France est le pays qui redistribue le plus, pas sur de votre argument.

      « Quelle idée lumineuse, heureusement que vous êtes là...J’en parlerais aux autres bénévoles des Restos...Vous savez, les pauvres en plus d’être fraudeurs, sont souvent un peu cons et se donnent à manger entre eux... »

       

      les seuls benevolats aux restos du coeur que je connais sont de droite en passant

      « C’est bien ce qui me fait peur...Sarko a réussi dans son entreprise de démolition du liant social et vous en êtes un parfait exemple :
      Sa politique qui consiste à se poser en victime (je paie trop d’ïmpots, ils veulent manger mon pain etc...) et à pointer du doigt les responsables (fonctionnaires, pauvres, rmistes, sdf, enfants, étrangers, extraterrestres etc...) marche à merveille avec les gens médiocres et intellectuellement peu éveillés...
      Les quelques 1% de la population qui bénéficient réellement et concrétement de ses faveurs peuvent se réjouir.Pour eux, tout est possible... »

       

      j’ai vote Bayrou en passant.


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 24 avril 2008 12:08

      (Fred) "Non vous ne savez pas lire. Je n’au jamais dis que la majorite de l’argent du bouclier fiscal irait aux pauvres ; j’ai dis que les pauvres etaient aussi concernes par le bouclier chose que vous avez critiquee. Je vous montre que vous avez tort et que effectivement des pauves sont aussi concernes par le bouclier fiscal. J’ai assez dis de fois que je ne parlais pas de l’efficacite du boulier fiscal donc evitez d’essayer de tourner la conversation vers la simplement parce que je vous ai montre que vous aviez tort. Des pauvres sont aussi concernes par le bouclier fiscal, point barre. "

      Dans le lien que vous donnez il est dit :

      "Mais les cas de foyers effectivement pauvres et lourdement imposés sont rares, du fait des exonérations et dégrèvements de la taxe d’habitation. Ces cas isolés servent de paravent à des ménages qui déclarent artificiellement des bas revenus parce qu’ils déduisent de leurs ressources des dépenses que les salariés ne peuvent pas comptabiliser (automobile, équipements divers) ou utilisent les niches fiscales. Leur niveau de vie réel n’a pas grand chose à voir avec ce qui est affiché fiscalement."

      Votre argument est donc fallacieux et scandaleux puisque, à la manière d’un Copé, vous laissez entendre que ce sont les pauvres qui vont bénéficier de cette mesure !!! Hors, dans la majorité des cas il s’agit de riches qui par le biais de niches fiscales déclarent artificiellement des bas revenus.

      Votre position est donc indéfendable comme je le répète depuis le début...

      (Fred) "Encore une fois reponse typique de la personne incapable de discuter, argument extreme inverse."

      Oui c’est toujours les "autres"...Pratique qu’on est placé face à ses contradictions...

      C’est quoi un "argument extreme inverse"  ????

      (Fred) "Desole mais une famille de 4 avec une seule personne qui travaille ne cotise pas plus a la secu que le celibataire alors que les 4 personnes ont acces aux soins. Je ne dis pas que c’est mal, je pointe juste a certaines inegalites."

      Oula la vision réac de la famille...C’est là notre différence, moi je me bat toujours contre les inégalités... 

      (Fred) "Si je n’ai pas d’enfant, ma famille n’utilise pas l’education nationale, les creches, les nounous avec les deductions fiscales associees, n’a pas droit aux allocs, primes de rentree...ENCORE UNE FOIS PUISQUE VOUS SEMBLEZ INCAPABLE DE COMPRENDRE, je ne dis pas que tout est mauvais je dis simplement qu’aux pas de l’egalite on demande aux gens sans enfants de contribuer plus. Allez y sortez moi votre argument extreme inverse."

      Ce que vous (et vos semblables, prétendus "libéraux" de tous poils) REFUSEZ OBSTINEMENT DE COMPRENDRE(aussi parcque ca soulage votre égoïsme), c’est que vous ne payez pas pour prendre en charge les enfants des autres, vous ne faites que "rembourser" l’Etat (la collectivité) d’avoir aidé vos parents à vous prendre en charge (Education Nationale, crêches etc...) lorsque VOUS étiez enfant...

      Désolé de vous l’apprendre, mais notre société fonctionne comme celà. Vous payez de même, par anticipation, votre future retraite en finançant celle des autres...

      Ce système ne vous plait pas ? Alors commencez par rembourser ce que vous devez à l’Etat...Ensuite vous pourrez venir parler d’égalité...

      Pensez à toutes ces personnes sans enfants qui ont payés pour votre éducation (visiblement ratée)...

      (Fred) "Certes pourquoi devrais je payer PLUS que les parents eux memes. Toujours pas d’arguments valables "

      Toute civilisation est basée sur son accroissement ou sa stabilité démographique, sinon elle s’éteint...Normal donc que les gens qui font des enfants et qui participent à l’essor démographique soient "favorisés" (pas autant que les amis riches de sarko rassurez-vous) par rapport à ceux qui priviligient leur confort et leur égocentrisme (comme vous)...

      D’un autre côté, avec une mentalité pareille, aucun enfant ne vous mérite...

      (Fred) "je suis liberal par Sarkoziste, le socialo. "

      Je ne suis pas socialiste, le libéral...

      Au fait, quel libéral êtes-vous exactement ? Vous savez au moins que libéral ne veut pas dire forcément être de droite (comme être de droite ne veut pas dire être sarkoziste)...

      (Fred) "entierement d’accord halte aux fraudes riches ou pauvres. "

      Encore une différence philosophique entre vous et moi :

      J’aurais toujours plus de compassion pour le voleur de pommes qui a faim que pour Lagardère (par exemple) qui a volé l’Etat (donc notre argent, enfin un peu plus le votre n’est ce pas ?) pour s’en mettre davantage dans les poches...

      (Fred) "ben non, si je vends aujourd’hui 1000 fois plus que l’an dernier et que l’etat decide de me prendre tout, pourquoi travailler plus. J ‘arreterai et avec ca les jobs qui vont avec."

      Ben non, l’Etat ne vous prend pas tout puisqu’il y a une limite...L’argument qui consiste à dire j’arrêterai de travailler ou je délocaliserai est, une nouvelle fois, un argument fallacieux...

      Vous voulez profiter du système sans en subir les contraintes...Comme vous avez profité de l’Etat et venez maintenant vous plaindre...

      (Fred) "je paie pour une retraite sauf que ce n’est pas la mienne. L’argument de retraites et quand on sera 100 millions en France avec encore moins de ressources naturelles, vous direz encore plus. Pauvre planete. "

      Argument complétement imbécile et égoïste : Vos parents ne profitent pas de la retraite ???

      Savez-vous qu’en bon libéral, vous pouvez ne pas cotiser pour la retraite (des autres) et vous la faire vous-même ???

      Petit détail : Les pays a forte démographie sont les pays les plus pauvres. En combattant la pauvreté, on stabilise (voir on diminue pour les pays surpeuplés comme la Chine) la démographie...Géniale comme idée, non ?

      (Fred) "les seuls benevolats aux restos du coeur que je connais sont de droite en passant "

      Je ne pense pas. Pour reconnaitre l’appartenance des bénévoles aux Restos, on porte un chapeau bleu (UMP), rose (Socialiste) ou orange (Modem)...Les sarkozistes convaincus portent des talonnettes...

      En fait il y a trés peu de chapeaux bleus...Et puis quand les gens sont dans la case "droite", je ne leur parle pas...beurk...Moi chui un gauchiste, hein...

      (Fred) "j’ai vote Bayrou en passant. "

      Au deuxième tour ?

      Bayrou...libéral...

       


    • Fred 25 avril 2008 10:24

       

      « Votre argument est donc fallacieux et scandaleux puisque, à la manière d’un Copé, vous laissez entendre que ce sont les pauvres qui vont bénéficier de cette mesure !!! Hors, dans la majorité des cas il s’agit de riches qui par le biais de niches fiscales déclarent artificiellement des bas revenus.

      Votre position est donc indéfendable comme je le répète depuis le début... »

      Bien sur je demande à voir des riches qui vont arriver à ne déclarer que 3100€/AN de revenu. Vous avez dis que ce bouclier ne concerne que les riches, vous avez tort point barre. Que ce bouclier ne soit pas utile (chose que j’ai aussi dis), que l’argent dépensé aille principalement aux riches (que j’ai aussi dis) n’est pas le problème. Vous avez dis qu’il ne concerne QUE les riches et c’est faux. FIN DE DISCUSSION SUR CE POINT.

       

      « Oui c’est toujours les "autres"...Pratique qu’on est placé face à ses contradictions...

      C’est quoi un "argument extreme inverse"  ? ? ? ? »

      Je vous montre. (Fred) : je pense que les gens sans enfant paient plus que les parents eux-mêmes dans le système alors qu’ils utilisent moins le service public, peut être que tout le monde pourrait payer la même chose. (argument extrême inverse) : vous êtes un égoïste vous voulez NE RIEN payer pour les autres. Vous voyez ? et c’est toujours la façon dont vous répondez.

       

      « Oula la vision réac de la famille...C’est là notre différence, moi je me bat toujours contre les inégalités... »

      Oui vous vous trouver normal que je paie plus que vous pour vos enfants alors que j’utilise moins le système. C’est votre définition de l’égalité. Il faut que j’assume une partie de vos choix plus importante que la votre. Encore une fois, je trouve normal de payer autant que vous, je trouve anormal de payer plus que vous.

       

      « Ce que vous (et vos semblables, prétendus "libéraux" de tous poils) REFUSEZ OBSTINEMENT DE COMPRENDRE(aussi parcque ca soulage votre égoïsme), c’est que vous ne payez pas pour prendre en charge les enfants des autres, vous ne faites que "rembourser" l’Etat (la collectivité) d’avoir aidé vos parents à vous prendre en charge (Education Nationale, crêches etc...) lorsque VOUS étiez enfant...

      Désolé de vous l’apprendre, mais notre société fonctionne comme celà. Vous payez de même, par anticipation, votre future retraite en finançant celle des autres...

      Ce système ne vous plait pas ? Alors commencez par rembourser ce que vous devez à l’Etat...Ensuite vous pourrez venir parler d’égalité...

      Pensez à toutes ces personnes sans enfants qui ont payés pour votre éducation (visiblement ratée)... »

      Ah bon, mes parents malgré leurs petits salaires m’ont mis dans le privé et ils ont quand même payé pour l’éducation nationale, je ne suis pas allé en crêche, vu l’écart d’âge entre ma sœur et moi ils n’ont perçu des allocs que pour très peu d’années… Ma femme étrangère ne doit rien à ce pays. Pourtant tous les deux sommes taxés plus que les parents actuels. De plus si c’était un remboursement, il serait bien que ce remboursement s’arrête uns fois qu’il est payé. Résumons, ma femme ne doit rien et paie beaucoup d’impôt, effectivement je dois au système et donc il est normal que je paie ; c’est quand que le remboursement s’arrête ? Je suis entièrement d’accord qu’il est anormal que des personnes sans enfant aient dû payer plus que mes parents pour mon éducation. Donc on continue sous prétexte qu’il y a eu cette inégalité dans le passé, bizarre comme mode de pensée.

       

      « Toute civilisation est basée sur son accroissement ou sa stabilité démographique, sinon elle s’éteint...Normal donc que les gens qui font des enfants et qui participent à l’essor démographique soient "favorisés" (pas autant que les amis riches de sarko rassurez-vous) par rapport à ceux qui priviligient leur confort et leur égocentrisme (comme vous)...

      D’un autre côté, avec une mentalité pareille, aucun enfant ne vous mérite... »

      C’est sur avec votre vision à court terme, la planète aura le temps de s’autodétruire. Encore une fois quand je vois certains parents et le respect actuel des jeunes, c’est vrai que la barre semble être trop haute pour moi en termes d’éducation, lol merci du fou rire. Imaginez qu’il n’y ait plus le système de parts pour l’imposition, ce sont les riches avec enfant qui se retrouveraient à payer beaucoup plus dans le système. Quelqu’un qui paie 30000€ d’impôt par an qui se trouve à 20000€ sous prétexte qu’il a deux enfants je trouve ça bizarre.

       

      « Encore une différence philosophique entre vous et moi :

      J’aurais toujours plus de compassion pour le voleur de pommes qui a faim que pour Lagardère (par exemple) qui a volé l’Etat (donc notre argent, enfin un peu plus le votre n’est ce pas ?) pour s’en mettre davantage dans les poches... »

      Désolé mais les fraudes à la sécurité sociale n’ont rien d’un vol de pomme (faire semblant d’être malade pour ne pas aller bosser, je faisais ça quand j’étais en primaire) ou bien les fraudes à la TVA consenties entre un artisan et un autre citoyen pour faire un travail n’ont rien d’un vol de pomme. Effectivement, il y a une différence entre vous et moi, vous pensez que les pauvres et classes moyennes sont justifiés dans leur fraude ; je pense que personne l’est. Si on regarde les pays qui réussissent à l’heure actuelle, plus que le choix du système c’est la différence de mentalité ; en France on trouve normal de profiter du système sur le dos des autres.

       

       « Savez-vous qu’en bon libéral, vous pouvez ne pas cotiser pour la retraite (des autres) et vous la faire vous-même ? ? ? »

      Je commence demain rendez moi toutes mes charges et je vous promets que je passerai par des assurances privées pour la santé, retraite, chômage et autres et que je ne viendrai jamais vous demander quelque chose.

       

      « Petit détail : Les pays a forte démographie sont les pays les plus pauvres. En combattant la pauvreté, on stabilise (voir on diminue pour les pays surpeuplés comme la Chine) la démographie...Géniale comme idée, non ? »

      Les pays les plus polluants sont les pays à la plus faible démographie car les plus développés. Si tout le monde était français il faudrait 2.5 planètes pour subvenir aux besoins de tout le monde ; de plus la consommation du français moyen en termes d’électricité et d’alimentation ne fait qu’augmenter donc ça s’empire. Il y a déjà trop de personnes sur cette planète par rapport aux ressources disponibles.

       

      « Au deuxième tour ? »

      Sarko au deuxième pour ne pas avoir l’autre cruche ; si Bayrou avait été au deuxième j’aurais voté Bayrou

       

      « Bayrou...libéral... »

      Il me semblait le moins pire des candidats

       


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 25 avril 2008 15:53

      (Fred) "Bien sur je demande à voir des riches qui vont arriver à ne déclarer que 3100€/AN de revenu. "

      "Ces cas isolés servent de paravent à des ménages qui déclarent artificiellement des bas revenus parce qu’ils déduisent de leurs ressources des dépenses que les salariés ne peuvent pas comptabiliser (automobile, équipements divers) ou utilisent les niches fiscales. Leur niveau de vie réel n’a pas grand chose à voir avec ce qui est affiché fiscalement."

      Sans commentaire...

      (Fred) "Vous avez dis qu’il ne concerne QUE les riches et c’est faux."

      VOUS avez dit qu’il concerne en majorité les pauvres (argument fallacieux) :

      (Fred le 16 avril 2008 à 20H42) "Au passage le bouclier fiscal va concerner plus que les plus riches, la majorite des personnes assujetti a ce bouclier gagnent peu d’argent (inferieur a 7400euros/an) meme si la majorite de l’argent depense va l’etre sur les plus riches. "

      (Fred) "que l’argent dépensé aille principalement aux riches (que j’ai aussi dis) n’est pas le problème"

      C’est justement tout le problème...

      (Fred) "FIN DE DISCUSSION SUR CE POINT."

      CHEF, OUI CHEF !!!

      (Fred) "Je vous montre. (Fred) : je pense que les gens sans enfant paient plus que les parents eux-mêmes dans le système alors qu’ils utilisent moins le service public, peut être que tout le monde pourrait payer la même chose. (argument extrême inverse) : vous êtes un égoïste vous voulez NE RIEN payer pour les autres. Vous voyez ? et c’est toujours la façon dont vous répondez."

      Ahhhh d’accord...J’ai compris...C’est un peu comme cet autre exemple :

      (Moi) "Tout est question d’équilibre...De la même manière qu’il faut une limite à la misère, il en faut une à la richesse (et accessoirement à la connerie)...C’est comme pour la nature, un équilibre..."

      (Vous) "ben non, si je vends aujourd’hui 1000 fois plus que l’an dernier et que l’etat decide de me prendre tout, pourquoi travailler plus. J ‘arreterai et avec ca les jobs qui vont avec."

      (Fred) "Oui vous vous trouver normal que je paie plus que vous pour vos enfants alors que j’utilise moins le système. C’est votre définition de l’égalité. Il faut que j’assume une partie de vos choix plus importante que la votre. Encore une fois, je trouve normal de payer autant que vous, je trouve anormal de payer plus que vous."

      Bein oui mais c’est comme ca, je trouve ca tout à fait normal et c’est totalement égalitaire...Mes enfants participeront à l’activité économique du pays quand vous serez tout vieux, tout usé...C’est eux qui financeront votre retraite, donc c’est tout à fait normal que maintenant vous payez pour eux...

      N’oubliez jamais que, n’ayant pas d’enfants, ce sont les enfants des autres qui vous torcheront le derrière quand vous serez en maison de retraite...Ca vous va comme argument ?

      Vous ne participez pas à l’effort démographique, alors vous payez plus, normal...

      (Fred) "Ah bon, mes parents malgré leurs petits salaires m’ont mis dans le privé et ils ont quand même payé pour l’éducation nationale, je ne suis pas allé en crêche, vu l’écart d’âge entre ma sœur et moi ils n’ont perçu des allocs que pour très peu d’années…"

      Cet argument n’est pas recevable...Vos parents vous ont mis dans le privé et ils n’ont pas ou peu profité du système...Et alors ??? Peut-être avaient-ils leurs raisons pour ne pas profiter du service public...

      Quand vous avez un trajet à faire, vous pouvez prendre la route (Etat) ou l’avion (privé). C’est votre choix mais ca ne change en rien le système.

      Vous ne voulez pas payer pour des services que vous n’utilisez pas ? Aller l’expliquer à des parents qui font soigner leur enfant du cancer grâce à l’argent publique...Et puis dites moi pourquoi payer une assurance ou une mutuelle alors, puisque celà sert trés peu souvent ??? Quand c’est du privé on dit rien ??? J’espère en tout cas que nous n’avons pas la même assurance, ca me génerait de payer pour vos accrochages...

      Et bien moi je vais faire comme vous : je vais demander à l’Etat de me rembourser pour tous les services qu’il offre et dont je ne profite pas...Par exemple toutes ces routes, ces tunnels, ces ponts que je n’emprunte pas, tous les hopitaux ou je ne vais pas, cette armée qui ne me sert à rien etc...

      (Fred) "Résumons, ma femme ne doit rien et paie beaucoup d’impôt, effectivement je dois au système et donc il est normal que je paie ; c’est quand que le remboursement s’arrête ?"

      Votre femme vient de rentrer dans le système, il faut bien un début. Peut-être ses enfants en profiteront...

      Votre remboursement s’arrête à votre mort. Normal, vous vivez en société trés cher...

      (Fred) "Donc on continue sous prétexte qu’il y a eu cette inégalité dans le passé, bizarre comme mode de pensée."

      Ce que vous ne comprenez pas c’est que celà n’a rien d’une inégalité. Vous parlez en petit bourgeois uniquement préoccupé par vous même.

      Votre nombrilisme vous fait oublier que vous vivez EN SOCIETE !!! Vous êtes tributaire du passé, du présent et (quoique vous en pensiez) du futur de cette société dont vous profitez.

      Vous parlez de mérite à propos des riches amis de sarko. Soit, et vous devez certainement votre place à vos capacités et à votre travail mais n’oubliez pas que vous la devez aussi à la société en général. Du riche honnête au pauvre fraudeur. Si vous vivez dans un pays libre, démocratique et à peu prés potable, c’est parcque des gens (de gauche ou de droite, riche ou pauvre) se sont battus (guerres, révoltes sociale, mai68 etc...) pour ça. Ceux que vous pointez du doigt sont peut-être

      Maintenant vous arrivez dans votre confort nous expliquer que vous ne voulez pas payez plus que des gens qui élevent des enfants. Outre le fait que cette philosophie soit d’une remarquable médiocrité, je vous demanderais de me libeller un chèque pour rembourser mon grand-père qui a combattu les nazis pour que vous puissiez venir écrire vos âneries içi...

      Sans lui (et combien d’autres) vous n’auriez pas votre "Oh combien méritée" petite place...Vous voyez, nous sommes tous tributaires les uns des autres...

      (Fred) "Désolé mais les fraudes à la sécurité sociale n’ont rien d’un vol de pomme (faire semblant d’être malade pour ne pas aller bosser, je faisais ça quand j’étais en primaire) ou bien les fraudes à la TVA consenties entre un artisan et un autre citoyen pour faire un travail n’ont rien d’un vol de pomme."

       C’était une boutade pour vous faire réagir sur notre ami Lagardère. Apparement c’est raté...

      Pensez aussi à la fraude fiscale (voir plus haut) trés importante chez les pauvres...

      (Fred) "Effectivement, il y a une différence entre vous et moi, vous pensez que les pauvres et classes moyennes sont justifiés dans leur fraude ; je pense que personne l’est."

      Je pense la même chose, mais je vous l’ai déjà dit...

      (Fred) "Si on regarde les pays qui réussissent à l’heure actuelle, plus que le choix du système c’est la différence de mentalité ; en France on trouve normal de profiter du système sur le dos des autres."

      Oui c’est le côté latin des Français, on aime ou on aime pas...Mais quels sont ces pays qui réussissent selon vous ? Et qui, accessoirement, sont mieux a vos yeux que la France ???

      (Fred) "Je commence demain rendez moi toutes mes charges et je vous promets que je passerai par des assurances privées pour la santé, retraite, chômage et autres et que je ne viendrai jamais vous demander quelque chose."

      Bein allez y...

      (Fred) "Les pays les plus polluants sont les pays à la plus faible démographie car les plus développés. Si tout le monde était français il faudrait 2.5 planètes pour subvenir aux besoins de tout le monde ; de plus la consommation du français moyen en termes d’électricité et d’alimentation ne fait qu’augmenter donc ça s’empire."

      Oui vous avez raison, la Chine et l’Inde polluent moins que nous...

      Et puis vous l’avez dit vous-même, ce sont les riches qui consomment, non ?

      (Fred) "Il y a déjà trop de personnes sur cette planète par rapport aux ressources disponibles.""

      Qui supprime-t’on en premier ? les pauvres ? Pas vous j’espère...

      (Fred) "Sarko au deuxième pour ne pas avoir l’autre cruche ; si Bayrou avait été au deuxième j’aurais voté Bayrou"

      Aie...Moi ce me ferait mal d’avoir voté pour le résultat qu’on connait...

      (Fred) "Il me semblait le moins pire des candidats"

      Moins pire que sarko de toutes évidences...


    • Fred 27 avril 2008 12:09

       

      « VOUS avez dit qu’il concerne en majorité les pauvres (argument fallacieux) : »

      En nombre c’est le cas donc j’ai raison, je n’ai jamais essaye de justifier le bouclier fiscal. Par contre, les gens comme vous n’arretent pas de dire que le paquet fiscal n’est QUE pour les riches et vous etes incapables de le prouver mathematiquement, c’est tout. Vous restez dans l‘argument demagogique.

       

      « Bein oui mais c’est comme ca, je trouve ca tout à fait normal et c’est totalement égalitaire...Mes enfants participeront à l’activité économique du pays quand vous serez tout vieux, tout usé...C’est eux qui financeront votre retraite, donc c’est tout à fait normal que maintenant vous payez pour eux... »

      Je n’ai pas dis le contraire, je dis pourquoi PLUS ?

       

      « N’oubliez jamais que, n’ayant pas d’enfants, ce sont les enfants des autres qui vous torcheront le derrière quand vous serez en maison de retraite...Ca vous va comme argument ? »

      Oui et je cotise pour ma retraite. De plus vu le systeme de retraite francais inegal avec sa decote et apres avoir travaille a l’etranger, je dois travailler a peu pret jusqu’a ma mort. En terme de sante, entre les cotisations salariales et patronales sur mon salaire je cotise 3 fois les depenses de sante moyenne par individu. Donc je peux avoir 4 cancers a la fin de ma vie, j’aurais suffisamment paye dans le systeme pour que l’on s’occupe de moi non ?

       

      « Vous ne participez pas à l’effort démographique, alors vous payez plus, normal... »

      Aucune argumentation. Vous faites plus d’enfants donc vous polluez plus et vous diminuez les ressources par habitant et vous utilisez plus le systeme donc vous devriez payer plus.

       

      « Cet argument n’est pas recevable...Vos parents vous ont mis dans le privé et ils n’ont pas ou peu profité du système...Et alors ? ? ? Peut-être avaient-ils leurs raisons pour ne pas profiter du service public...

      Quand vous avez un trajet à faire, vous pouvez prendre la route (Etat) ou l’avion (privé). C’est votre choix mais ca ne change en rien le système.

      Vous ne voulez pas payer pour des services que vous n’utilisez pas ? Aller l’expliquer à des parents qui font soigner leur enfant du cancer grâce à l’argent publique...Et puis dites moi pourquoi payer une assurance ou une mutuelle alors, puisque celà sert trés peu souvent ? ? ? Quand c’est du privé on dit rien ? ? ? J’espère en tout cas que nous n’avons pas la même assurance, ca me génerait de payer pour vos accrochages...

      Et bien moi je vais faire comme vous : je vais demander à l’Etat de me rembourser pour tous les services qu’il offre et dont je ne profite pas...Par exemple toutes ces routes, ces tunnels, ces ponts que je n’emprunte pas, tous les hopitaux ou je ne vais pas, cette armée qui ne me sert à rien etc... »

      Encore une fois ou est ce que j’ai dis que je n’utilisais pas le systeme public, vous adorez cet argument inverse n’est ce pas c’est votre seule facon sur TOUTES les discussions pour defendre votre point, je vous plains. J’attends de voir comment vous allez m’expliquer qu’une personne seule va utiliser et user PLUS les routes, trains, hopitaux...

       

       « Votre femme vient de rentrer dans le système, il faut bien un début. Peut-être ses enfants en profiteront... »

      Elle n’en veut pas et elle cotise beaucoup plus que le francais moyen, francais moyen qui lui rappelle tous les jours qu’elle est etrangere en passant.

       

      « Ce que vous ne comprenez pas c’est que celà n’a rien d’une inégalité. Vous parlez en petit bourgeois uniquement préoccupé par vous même.

      Votre nombrilisme vous fait oublier que vous vivez EN SOCIETE !!! Vous êtes tributaire du passé, du présent et (quoique vous en pensiez) du futur de cette société dont vous profitez. »

      Je viens d’une famille modeste, je ne vois pas ce que je dois aux autres qui jouent en permanence les victimes comme si j’avais ete favorise. Je suis d’accord pour participer a la societe, je ne suis pas d’accord d’etre exploite.

       

      « Maintenant vous arrivez dans votre confort nous expliquer que vous ne voulez pas payez plus que des gens qui élevent des enfants. Outre le fait que cette philosophie soit d’une remarquable médiocrité, je vous demanderais de me libeller un chèque pour rembourser mon grand-père qui a combattu les nazis pour que vous puissiez venir écrire vos âneries içi... »

      Je remercie aussi ma belle famille (americaine) qui a aussi combattu les nazis et qui a libere mon pays. Ces sales capitalistes qui se sont battus pour que vous puissiez aujourd’hui ecrire les votres...aneries.

       

      « C’était une boutade pour vous faire réagir sur notre ami Lagardère. Apparement c’est raté...

      Pensez aussi à la fraude fiscale (voir plus haut) trés importante chez les pauvres... »

      Je dis que les fraudes riches ou pauvres doivent etre combattus.

       

      « Oui c’est le côté latin des Français, on aime ou on aime pas...Mais quels sont ces pays qui réussissent selon vous ? Et qui, accessoirement, sont mieux a vos yeux que la France ? ? ? »

      Je pense que les pays scandinaves arrivent a un equilibre entre liberalisme et social, vous voyez je ne suis meme pas capitaliste.

       

      « Bein allez y... »

      Ben rendez moi tous mes impots et charges.

       

      « Oui vous avez raison, la Chine et l’Inde polluent moins que nous...

      Et puis vous l’avez dit vous-même, ce sont les riches qui consomment, non ? »

      Je ne sais pas la temperature moyenne d’un foyer est passee de 19 a 21 en 20 ans, je veux bien que les riches se chauffent plus pour faire monter la moyenne mais surement pas a 500C. Le francais fait des lecons de moral sur l’ecologie mais les seules raisons pour laquelle il pollue moins que les americains sont le nucleaire et le fait qu’il n’a pas assez d’argent pour acheter des voitures plus grosses.

       

      « Qui supprime-t’on en premier ? les pauvres ? Pas vous j’espère... »

      Rien a foutre de la classe sociale. Le francais pollue plus que la moyenne.


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 28 avril 2008 17:32

      Mon cher Fred, vous commencez à m’ennuyer... Ou vous êtes un imbécile mais je ne le crois pas, ou vous faites exprès de ne pas comprendre pour servir votre idéologie nauséabonde...

      Ainsi dans le texte suivant :

      "Ces cas isolés servent de paravent à des ménages qui déclarent artificiellement des bas revenus parce qu’ils déduisent de leurs ressources des dépenses que les salariés ne peuvent pas comptabiliser (automobile, équipements divers) ou utilisent les niches fiscales. Leur niveau de vie réel n’a pas grand chose à voir avec ce qui est affiché fiscalement."

      Il est clairement dit que des vrais pauvres touchés par le bouclier fiscal sont des CAS ISOLES. La plupart des gens touchés sont des riches qui, pour payer moins d’impôts, fraudent (40 milliards de fraude fiscales l’an dernier) ou paient grassement des spécialistes financiers pour utiliser au mieux les niches fiscales (avec la grande clémence de vos amis du gouvernement en place)...

      Si vous réfléchissiez un minimum, vous comprendriez que les gens qui bénéficient de cette réduction sont forcément des gens riches. Car si leurs revenus étaient effectivement faibles, expliquez moi comment ils feraient pour entrenir les patrimoines divers qui les placent à 60% (50% maintenant, merci sarko) d’imposition ?

      Maintenant si vous restez persuadé que cette largesse de l’Etat concerne des Rmistes ou des smicards qui paient l’ISF ou bénéficient du bouclier fiscal, libre à vous...Certains croient bien aux martiens...

      (Fred) "Donc je peux avoir 4 cancers a la fin de ma vie, j’aurais suffisamment paye dans le systeme pour que l’on s’occupe de moi non ?"

      Bein c’est plutôt cool non ? Vous préférez crever la gueule ouverte comme dans un pays sous-développé comme les USA ?

      (Fred) "Vous faites plus d’enfants donc vous polluez plus et vous diminuez les ressources par habitant et vous utilisez plus le systeme donc vous devriez payer plus."

      Argument fasciste et réactionnaire faisant montre d’une médiocrité intellectuelle remarquable...

      (Fred) "J’attends de voir comment vous allez m’expliquer qu’une personne seule va utiliser et user PLUS les routes, trains, hopitaux..."

      Tout à fait :

      Les individualistes comme vous ne font pas de co-voiturage et n’utilisent pas la capacité réelle de leurs véhicules. Par conséquent, ils polluent plus la planète...

      Comme ils n’ont pas d’enfants, ils ne connaissent pas le bonheur, et donc ils surconsomment des anxiolitiques et des anti-dépresseurs...Ils sont responsables du trou de la Sécu...

      Comme ils sont névrosés, ils ont toujours peur des autres, de ceux qu’ils ne connaissent pas (le noir, le juif, le pauvre, l’enfant...), alors ils veulent toujours plus de policiers, de militaires...

      Vous voyez, j’ai moi aussi des aprioris sur les gens comme vous...Je peux aussi les généraliser (comme vous) pour appuyer mon idéologie...

      (Fred) "Je viens d’une famille modeste, je ne vois pas ce que je dois aux autres qui jouent en permanence les victimes comme si j’avais ete favorise. Je suis d’accord pour participer a la societe, je ne suis pas d’accord d’etre exploite."

      Heu !!! Qui jouent les victimes en permanence si ce ne sont les sarkos supporters comme vous (trop d’impôts, de pauvres, d’étrangers, d’enfants) ? Moi aussi je viens d’un milieu modeste, ce n’est pas un pretexte pour tenter de retirer l’intégralité du mérite de votre réussite (sociale, je précise car pour le reste vous ne me semblez pas trés doué)...Votre réussite est aussi dûe au système que vous condamnez...

      Personne ne "se fait tout seul"...

      (Fred) "Je remercie aussi ma belle famille (americaine) qui a aussi combattu les nazis et qui a libere mon pays. Ces sales capitalistes qui se sont battus pour que vous puissiez aujourd’hui ecrire les votres...aneries."

      Vous voyez, vous reconnaissez que nous sommes tous tributaires les uns des autres...C’est déjà un progrés...

      (Fred) "Je pense que les pays scandinaves arrivent a un equilibre entre liberalisme et social, vous voyez je ne suis meme pas capitaliste."

      Oui mais comme vous le dites si bien, ce sont des scandinaves, pas des latins. Si vous connaissiez réellement ces pays, vous verriez que par beaucoup d’aspects, ils sont bien loin du système idéal.

      Au Danemark (que je connais trés bien) par exemple, si vous avez un rhume et mal à une épaule, vous devrez passer 2 fois (et donc payer 2 fois) chez le médecin. Personnellement ca me choque, pas vous ?

      Au fait, le capitalisme et le libéralisme sont 2 choses différentes...Le saviez-vous ?

       (Fred) "Le francais fait des lecons de moral sur l’ecologie mais les seules raisons pour laquelle il pollue moins que les americains sont le nucleaire et le fait qu’il n’a pas assez d’argent pour acheter des voitures plus grosses."

      Le GOUVERNEMENT américain n’a aucune leçon de morale à donner à quiconque en matière d’écologie, et certainement pas à la France...Quand à acheter des voitures plus grosses, ne généralisez pas une fois encore. Vous n’êtes pas les Français...

       (Fred) "Rien a foutre de la classe sociale. Le francais pollue plus que la moyenne." 

      C’est pathétique... 

       


    • Roland Verhille Roland Verhille 16 avril 2008 10:41

      Voyons, si l’état peut fonctionner sans ces actifs dont il est dit qu’ils effacent les dettes, qu’il s’empresse de les vendre pour nous débarrasser de ces dettes !

      Et puis, bon, les dettes c’est donc 50 milliards d’intérêts chaque année. C’est autant de prélevé sur le produit du travail pour être versé à ceux dont Mitterrand a dit qu’ils gagnaient leur argent en dormant. C’est du social ? C’est plus de deux fois et demie le montant des profits nets des sociétés françaises en 2006 dont on dit qu’ils sont une exploitation des travailleurs ; mais ces intérêts ne les exploitent pas ? Supprimer ces intérêts en supprimant ces dettes, en diminuant d’autant les charges sociales sur salaires et augmentant d’autant les salaires nets, c’est augmenter les salaires nets de plus de 8%.

      Faites donc un référendum pour demander aux Français de choisir entre ces dettes et 8,5% de plus dans le porte monnaie de ceux qui travaillent.

       


      • claude claude 16 avril 2008 14:27

        @ Roland Verhille :

        bien sûr, l’état devrait vendre :

        • le réseau routier
        • le réseau férroviaire
        • les hôpitaux,
        • les écoles et universités,
        • le réseau énergétique : les barrages et centrales nucléaires, les éoliennes, les centrales thermiques..
        • les musées, et oeuvres d’art comme la joconde ou le musée du louvre...
        • ...
        • et surtout l’élysée et tous ses occupants !!!

      • Roland Verhille Roland Verhille 16 avril 2008 14:30

        Alors, ce n’est pas vendable ?

        Quelle misère, qui nous raconte que cela efface les dettes ?

        Il me semble que vous n’aviez pas bien compris mon commentaire.


      • LaEr LaEr 16 avril 2008 14:56

        Au prix où se sont vendu les dernières photos de Madame Camembert-Bruni, avec quelques séances de porn-shooting, y a de quoi redresser le budget :D

         


      • JL JL 16 avril 2008 15:17

        Roland Verhille, devons nous enfin comprendre que vous admettez que

        "" 65 % des détenteurs de la dette de notre pays sont des résidents français qui « en profitent » via des entreprises d’assurances, des Sicav obligataires, des banques françaises... C’est par l’intermédiaire des dividendes versés aux souscripteurs, aux actionnaires des banques et des compagnies d’assurances, ou par les produits d’épargne émis par ces organismes que la couche la plus favorisée de la population s’enrichit (6). Visiblement, tout le monde n’a pas intérêt à voir cette dette disparaître...""

         ?

        Quant à l’interventionnisme de l’Etat qui nous coûte 65 milliard, sans obligation de contrepartie, vous convenez également que ce ne sont pas les chômeurs qui en bénéficient ? Vous aurais-je fait un mauvais procès ? Il vous suffisait pourtant de répondre à cette simple question que je vous ai 10 fois posée :

        "qui sont ces profiteurs qui s’accaparent selon vous les deux tiers de la richesse produite par ceux qui travaillent".

         


      • tvargentine.com lerma 16 avril 2008 10:42

        Vous écrivez

        "Ces dégagements de l’Etat relèvent de l’idéologie libérale : plus d’initiatives privées, moins d’Etat et donc moins de service public, de solidarité ou pour parodier un vocabulaire à la mode, moins d’assistanat"

        C’est faux,c’est avant tout le conservatisme des fonctionnaires renfermés dans une tour d’ivoire et dont le PS à utilisé le soutien en protégeant toujours plus le fonctionnaire au salarié privé que nous avons aujourd’hui des déséquilibres financiers qui viennent principalement de l’administration,qui loin d’apporter la qualité du service public,la performance et la disponibilité,apporte tout le contraire

        Aujourd’hui nous avons constaté que l’Etat vient de lever 40 milliards pour payer les interets d’une dette principalement de disfonctionnement de l’administration

        La seule solution est de supprimer 1 ou 2 millions de fonctionnaires dans l’administration et d’augmenter la productivité et de leur proposer de meilleurs salaires

        C’est la seul solution de sortir de l’appauvrissement de la totalité de la société française qui paient et qui voient son avenir plombé par l’immobilisme

        Vous dites aussi ’L’argent a-t-il été perdu pour tout le monde ? Non, car 91 % des aides vont aux grandes entreprises, notamment celles qui font partie du CAC 40 et qui ont battu tous les records de profits et de valorisation boursière en 2006."

        Ce discours est simpliste et démago,car la bourse fait partie d’une économie de marché et les grandes entreprises font vivre des milliers de sous-traitants

        Pour info,ATTAC a démontré son peu de crédibilité dans ses idées

         


        • claude claude 16 avril 2008 14:18

          @ lerma,

          • "Ce discours est simpliste et démago,car la bourse fait partie d’une économie de marché et les grandes entreprises font vivre des milliers de sous-traitants"

          l’expert universel que vous êtes, sait combien le combat pour conserver les emplois du privé importe au gouvernement.

          nos entreprises du cac 40 se distinguent particulièrement pour la redistribution des bénéfices à leurs employés et leurs réinvestissement dans la création de nouveaux emplois sur le sol français...

          arcelor-mitral, est vraiment désolé, après avoir pompé des subventions de plusieurs dizaine de millions d’euros, de devoir fermer son usine en licenciant ainsi des centaines de travailleurs... et entrainant dans la foulée, la ruine de petites entreprises sous-traitantes...

          de quoi vraiment vous dissuader de vouloir être fonctionnaire !

          • "Aujourd’hui nous avons constaté que l’Etat vient de lever 40 milliards pour payer les interets d’une dette principalement de disfonctionnement de l’administration"

          il n’aurait pas fait de cadeau fiscal aux riches, il n’en n’aurait levé que 25 !

          au fait,

          comment fîtes vous pour avoir cette connaissance universelle, ubiquitaire et pratiquement innée, car jamais vous ne vous appuyez sur des références pour faire vos démonstration ?


        • Céphale Céphale 16 avril 2008 11:12

          Poursuivons le raisonnement dans une perspective comptable.

           

          Les dettes s’inscrivent au bilan dans la colonne "passif". Or toutes les entreprises ont des dettes ; elles ont pour but de financer des projets. L’Etat lui aussi a des dettes ; à quoi servent-elles ?

           

          Pour cela, il faut regarder la colonne "actifs". On y trouve les immobilisations corporelles (immeubles, matériels, etc.) et incorporelles (savoir-faire, brevets, etc.). L’Etat lui aussi a des immobilisations corporelles et incorporelles.

           

          Les politiciens de droite (qui ne connaissent même pas la règle de trois) parlent sans cesse de la dette de l’Etat que nous transmettons à nos enfants. Mais ils ne parlent jamais des actifs que nous leurs transmettons : hôpitaux, autoroutes, écoles... et surtout un niveau général d’instruction que les Anglais et les Etatsuniens devraient nous envier s’ils n’étaient pas si chauvins.

           

          Une idée à developper par les politiciens de gauche (à condition qu’ils sachent faire la règle de trois).


          • JPC45 16 avril 2008 11:16

            cette idée de mettre l’actif en face du passif pourquoi pas mais continuons le raissonment.

            Qui peut évaluer l’actif de l’état ? personne, c’est virtuel car un acteur comme l’état quand il vend, ç vait diminuer la valeur des transactions et donc de l’actif.

            De plus, si la dette sert à financer des investissements, pourquoi pas mais c’est la pour éponger des dépenses courantes...

            De plus si nous continuons le raisssonement, il faudrait inclure toute les dettes et notamment les dettes sociales (CADES par exemple) pour évaluer l’ampleur de nos dettes.


          • yasunari yasunari 16 avril 2008 14:10

            "cette idée de mettre l’actif en face du passif pourquoi pas mais continuons le raissonment."

            Si cette idée de comparer le passif et l’actif d’un bilan vous parait tellement surnaturelle, je me demande comment vous pourriez vous en sortir avec une analyse de flux ou un calcul de cash flow.

             

            J’ai le regret de vous apprendre que mon chien a des notions de gestion plus solides que les vôtres.

             

            Je corrigerai vos fautes d’orthographe au prochain commentaire...

             

             


          • JPC45 16 avril 2008 14:16

            Merci pour votre aide sur les fautes d’orthographes.

            Si vous lisez bien ce que je dis, j’indique qu’il n’est pas possible d’évaluer l’actif de l’état : pourquoi car ce qui fait l’évaluation d’un actif c’est sa valeur marchande. Si l’état vend des actifs immobilliers, cela entrainerait une diminution des tranastions et donc de la valeur des actifs de l’état.


          • vieuxcon vieuxcon 16 avril 2008 11:15

            Lerma, cesysez de casser du fonctionnaire.

            Je peux tous les jours vous opposer l’accueuil à la SNCF ou dans une banque, à la poste oü au magasin de pièces détachées de chez Peugeot. Je vous jure que je ne suis pas sur que le privé soit bien meilleur.

            Ensuite, et tant que le plein emploie ne sera pas réalisé, que vaut-il mieux : 4 fonctionnaires qui jouent aux cartes dans un bureau ( vous voyez, je vais plus loin que vous dans la démagogie) plus un chef qui les surveille, ou 5 cambrioleurs qui volent vos tableaux pendant que vous vous tué au travail ?

            La question mérite d’être posée, et celle là est vraiment politique. Tout le problème vient de ce que, comme beaucoup, vous mélanger le but (La politique qui est censée apportée plus de bonheur) et le remède (l’économie, qui n’est qu’un des facteurs à prendre en compte).

            Contrairement à ce que pense notre président actuel, gérer un état ce n’est pas gérer une entreprise. Il n’est pas question de tirer le plus de dividendes possible pour le redistribuer à des actionnaires ( Et Qui seraient-ils et en quoi auraient-ils droit à ces dividendes ?), mais de faire partager le bonheur à tout un peuple. 

            Ce n’est tout de même pas la même chose...

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