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Accueil du site > Actualités > Economie > On a confisqué Keynes

On a confisqué Keynes

Les responsables économiques et financiers américains qui se débattent contre le dernier avatar en date de Wall Street, soit l’éclatement de la bulle immobilière qui ravage le pays, récupèrent à leur avantage les bonnes vieilles recettes du keynésianisme. Pour autant, plein emploi et bonne répartition des richesses, bien que faisant partie intégrante de toute politique digne de Keynes, sont de facto complètement négligés.

C’est après la Seconde Guerre mondiale que les politiques gouvernementales, encore marquées à vif par la Grande Dépression, ont réglementé les marchés et adapté taux d’intérêts et allègements d’impôts afin de parvenir au rêve keynésien du plein emploi et du partage équitable des richesses par le biais d’une relance de la consommation. Après un keynésiannisme à dominante militaire caractéristique de la politique américaine des années 50 consistant à faire tourner l’industrie de l’armement à plein régime, l’ère Reagan persévérera dans cette récupération graduelle des théories de Keynes contribuant au passage à créer des déficits budgétaires ayant un effet néfaste sur le marché de l’emploi. De même, les mannes de Keynes seront invoquées par l’administration Bush pour contrer la récession de 2001 dans ce qui s’apparente plus à un pillage de l’Etat qu’à une série de stimuli fiscaux.

De fait, les mêmes outils keynésiens sont toujours appliqués aujourd’hui, la Réserve fédérale américaine ayant considérablement réduit ses taux en réponse à l’extrême fragilisation du secteur bancaire dans le but de stopper la saignée des actifs boursiers, de réduire les taux hypothécaires afin d’éviter les cessations de paiement de débiteurs en faillite tout en rendant le marché immobilier plus attractif et de stimuler l’économie en réduisant le coût des capitaux... Qui plus est, ces mesures - typiques - ont été adoptées en dépit d’un environnement inflationniste défavorable. Parallèlement, l’administration Bush a plaidé pour un stimulus fiscal en bonne et due forme comportant des mesures résolument républicaines favorisant les entrepreneurs et la classe la plus favorisée. Enfin, le Congrès à majorité démocrate a parachevé le tableau keynésien en adaptant de manière plus appropriée ce stimulus fiscal même si la version finale inclut certaines réductions d’impôt relativement inefficaces et tout compte fait assez onéreuses pour l’Etat. Il est certain que les autorités américaines ont bien réagi dans un contexte de dislocation de pans entiers de l’économie américaine. Cependant, une vraie politique keynésienne se préoccuperait également de tendre vers le plein emploi et vers une répartition motivante des richesses qui, de facto, sont les parents pauvres de cette politique. Les revenus des ménages aux Etats-Unis subissent une lente érosion depuis plusieurs années et la croissance de l’emploi n’y progresse pas au même rythme que la population. En réalité, le salaire de l’Américain moyen stagne en valeur absolue depuis trente ans et les ménages ne doivent l’augmentation de leur revenu qu’à l’allongement des heures de travail et à l’activité des deux conjoints.

En 1971, la répartie fameuse de Nixon "Nous sommes tous keynésiens maintenant" reconnaissait le bien-fondé de cette philosophie économique y compris pour des conservateurs farouches partisans, comme lui, des réductions d’impôts et de taux d’intérêts. Pourtant, les objectifs clairs de Keynes, plein emploi et partage de la prospérité, se sont toujours retrouvés dans les musées relégués aux rayons de la préhistoire. En effet, si les instruments d’une politique keynésienne sont toujours mis œuvre - et particulièrement en période de crise ou d’instabilité - , il semblerait que les objectifs ultimes de Keynes ne figurent plus au vocabulaire de nos dirigeants, et ce toutes tendances confondues...

Dès lors, pourquoi ne pas accompagner ces mesures keynésiennes de politique monétaire et de réductions d’impôts de mesures structurelles - tout aussi keynésiennes - d’indexation des salaires à la productivité, autorisant ainsi une croissance durable de la consommation ? Seul ce type de mesures structurelles, combinées à la réduction des déficits et à la réglementation de la concurrence internationale sauvage, amélioreront le pouvoir d’achat.


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44 réactions à cet article    


  • JL JL 21 avril 2008 10:33

    On a confisqué Keynes, de la même façon que l’on a confisqué les lumières. Faut-il s’en étonner ? 

     

    Ronald Reagan, président des Etats-Unis de 1981 à 1989, dans son discours d’investiture prononcé le 20 janvier 1981 annonce la couleur en déclarant que " l’État n’est pas la solution à nos problèmes... L’État est le problème ". à lire là


    • stephanemot stephanemot 21 avril 2008 10:39

      Keynes revient a la mode depuis que Greenspan a fait le parallele entre 2007-08 et 1929 et que les US ont remis l’intervention de l’Etat au gout du jour.

      On n’entre pas pour autant dans une logique de relance keynesienne, et la solution ne saurait etre un simple copier-coller de vieilles recettes :


    • Roland Verhille Roland Verhille 21 avril 2008 10:40

      En son temps, Keynes a fait un très important apport au progrès de la connaissance économique. De nos jours, il est invoqué par beaucoup à tort et à travers, même par des économistes. Les analyses de Keynes étaient circonstanciées, et ces circonstances ont énormément changé. De même, les connaissances économiques ont continué de progresser. Il est quand même cocasse de prétendre appliquer aujourd’hui encore des techniques d’il y a près de trois quarts de siècle, même après leur rafistolage !

      De nos jours, les politiciens l’invoquent pour fonder leurs politiques économiques. C’est pure hypocrisie, ces gens n’ont que faire d’une gestion scientifique des affaires du pays. Seules comptent leur soif de pouvoir, et leur course aux bulletins de vote en arrosant toujours plus de monde. Ils causent une croissance continue de la part du produit du travail prélevée par eux pour alimenter leurs paniers percés. Et cela ne suffit pas, ils taxent ceux qui ne sont pas encore nés en leur mettant des montagnes de dettes sur le dos ; ils mettent en plus la planche à billets au service du dopage de l’économie pour prétendument éviter le chômage et élever le pouvoir d’achat.

      Les désastres économiques et sociaux évidents causés par ces dévoiements de l’action publique s’étendent depuis au moins trois décennies, jusqu’au point où nous en sommes aujourd’hui avec cette crise financière. Au moins en France, si le coût du travail a pris une part croissante dans les revenus, la part en revenant finalement aux travailleurs, toutes déductions étatiques faites, est allée en s’amenuisant, car la part prélevée par l’état est allée croissante.

      Ce qui est en cause, c’est l’intervention outrancière des états dans le fonctionnement des économies, ce qui est l’affaire des gens eux-mêmes.

      Voir mon papier AgoraVox le média citoyen : Le pouvoir d’acheter

       


      • JL JL 21 avril 2008 10:53

        Roland Verhille écrit : ""Au moins en France, si le coût du travail a pris une part croissante dans les revenus, la part en revenant finalement aux travailleurs, toutes déductions étatiques faites, est allée en s’amenuisant, car la part prélevée par l’état est allée croissante.""

        Comprenne qui pourra.

        Son idéologie poujadiste ayant été mise au grand jour ici, Roland Verhille tente à longueur d’article de revienir insidieusement avec des propos aussi obscurs que pernicieux.

         


      • sisyphe sisyphe 21 avril 2008 12:00

        par Roland Verhille (IP:xxx.x04.54.21) le 21 avril 2008 à 10H40


        Les désastres économiques et sociaux évidents causés par ces dévoiements de l’action publique s’étendent depuis au moins trois décennies, jusqu’au point où nous en sommes aujourd’hui avec cette crise financière.

         

        Sacré Roland, va !

        Attribuer l’actuelle crise financière et les désastres économiques et sociaux aux "dévoiements de l’action publique", il y faut : soit un sacré culot, soit une sacrée mauvaise foi, mais, en tout cas, une absolue méconnaissance des mécanismes en oeuvre dans la globalisation.

         

        Quelle action publique ?

        Celles des banques, des hedge funds, de la titrisation, de la spéculation ?

        Les bourses, c’est l’action publique ?

         

        Il n’en manque pas une, ce brave Roland !


      • Forest Ent Forest Ent 21 avril 2008 11:11

        Keynes était somme toute quelqu’un de raisonnable, qui constatait que l’intérêt des outils macro-économiques dépendait du contexte. En ce sens, toute relance budgétaire n’est pas "keynésienne". Elle doit par exemple être réalisée dans un contexte de chômage et d’insuffisance de la demande.

        Tout cela est devenu un peu obsolète dans le contexte de mondialisation accrue. A partir du moment où l’on achète sans barrière des produits fabriqués ailleurs, une augmentation de la demande ne favorise que les importations, jusqu’au moment où il y a égalisation des revenus.

        La mondialisation telle qu’elle est pratiquée nous condamne à adapter nos revenus à ceux de l’humanité, c’est à dire en moyenne pas grand chose. C’est un choix.

        Quand à "l’économie de la connaissance", qui ferait que l’occident pourrait se spécialiser dans les prestations intellectuelles, c’est une vaste blague. Ce dont manquent le moins les pays pauvres c’est de matière grise potentielle.

        Le "libre-échange" a détruit les états, le droit, la régulation, au profit d’un petit nombre de gens dans chaque pays. C’est le retour au far-west avant la civilisation.


        • Forest Ent Forest Ent 21 avril 2008 17:39

          Alors pour me venger je vais moinsser celui-ci. smiley


        • Dominique Larchey-Wendling 21 avril 2008 11:55

          Chalmers Johnson qui a bien étudié l’empire des bases militaires américaines par de Keynésianisme militaire assez similaire à la politique industrielle allemande des années 30.

           


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 21 avril 2008 13:06

            Bonjour,

            Il me semble que Keynes est d’actualité dans la mesure où des interventions monétaires sont devenues indispensables mais je crois qu’il faut revoir la forme précise car le tissu social et productif n’est plus celui des années 30 ni des années 60.


            • Roland Verhille Roland Verhille 21 avril 2008 13:55

              À Forest Ent,

              Je n’ai pas connaissance de tous vos écrits. Il me semble que les soucis que vous occasionne la mondialisation manquent de fondements. J’aimerais que vous vous expliquiez un peu plus là-dessus.

              J’ai vu votre explication des conséquences défavorables de la liberté économique, la concentration excessive des entreprises qui s’affranchissent ainsi des contraintes du marché. Ce n’est pas ici le sujet, mais je vous réplique que c’est l’interventionnisme économique outrancier des états qui favorise ou même suscite pareille évolution des plus regrettables (Voyez par exemple comment Bolloré a accompli son parcours).

              Sur la mondialisation, vous pensez que la compétitivité internationale des productions est surtout fonction du niveau des revenus.

              D’abord, même comme vous le faites en opérant la moyenne de tous les revenus des nationaux, le nivellement des revenus (ceux revenant aux travailleurs et les autres), inéluctable à plus ou moins bref délai et souhaitable, n’est pas une évidence pour ce qui est de leur nivellement sur le niveau bas actuel des pays fournissant nos importations (pétrole mis à part). L’évolution historique de l’humanité avec ses millénaires de mondialisme prouve le contraire.

              Surtout, vous me semblez ne pas voir la différence entre le coût du travail incorporé dans le coût de nos productions et le revenu réel revenant aux travailleurs. Vous ne voyez pas me semble-t-il que la compétitivité de nos productions est plombée non par le revenu du travail, celui qui revient réellement au travailleur, mais par les prélèvements publics sur ce coût. Les pays étrangers ne sont pas disposés à payer le prix de notre outrancière étatisation incorporé dans le prix de nos productions. Ce n’est pas un produit vendable.

               


              • Forest Ent Forest Ent 21 avril 2008 16:08

                @ M Verhille

                Ce sont effectivement des sujets importants qu méritent de la place, et j’ai le sentiment que nous aurons de nombreuses occasions d’en reparler.

                Pour aujourd’hui, je vais jésuiter et vous répondre par des questions.

                Pourquoi le salaire brut d’un ouvrier français ne descendrait-il pas au niveau de celui d’un chinois ? Qu’est-ce qui l’empêche ? Dans ce cas, la répartition net/brut est-elle si déterminante ?

                A votre avis, si une entreprise avait décidé de délocaliser en Chine, et qu’elle ne devait payer en France que les salaires nets, est-ce qu’elle y gagnerait encore ?


              • Le péripate Le péripate 21 avril 2008 22:43

                Certainement que l’inflation affecte les revenus du rentier. Mais n’affecte t-elle pas aussi les salariés, sauf ceux qui indexent leurs salaires sur l’inflation, c’est à dire seulement une fraction des salariés ? Ceux qui ont la chance de travailler dans une entreprise de grande taille, avec des syndicats puissants. Et la finance est-elle génée par l’inflation ? On peut en douter...


              • Le péripate Le péripate 21 avril 2008 22:48

                Sur la question de "l’armée de reserve" que constitue pour le patronat un fort taux de chômage : ça parait juste à priori. Mais est-ce vraiment la docilité qui intéresse le patronat ? On peut certainement accepter cette idée pour des tâches répétitives et sans intérêt, mais quant est-il pour des activités qui demandent de l’initiative, de l’envestissement, du savoir, de la compétence ?


              • Le péripate Le péripate 21 avril 2008 23:05

                Qu’en est-il.. Décidément ça ne va pas fort l’orthographe ce soir...


              • JL JL 23 avril 2008 09:04

                Bonjour Léon, je lis : ""Nous ne sommes pas encore vraiment dans une inflation, elle ne commencera que lorsque tous les revenus se mettront à rattraper l’inflation et que la boucle s’auto-entretiendra... ""

                si l’on en croit ce qui se dit à la radio, cela n’est pas près de se produire en France : le gouvernement et le Medef sont déterminés, soutenus par le Dr de la BCE, à maintenir la hausse des salaires en dessous de l’augmentation des prix, contrairement à nos voisins, notamment les allemends qui ont obtenu des hausses de 6% et plus. Et Renault a bien consenti mais pas en France, 30% aux employés de Dacia.

                Merci qui ? Merci Sarko, le premier président francophobe de la 5è. Qui a parlé de Pétain ?


              • sisyphe sisyphe 21 avril 2008 18:53

                Je rappelle, à tout hasard, que les 6 heures d’entretien de Joseph Stiglitz, sur la mondialisation sont téléchargeables à volonté : http://www.challenges.fr/video/

                De quoi mieux comprendre où nous en sommes...


                • Roland Verhille Roland Verhille 21 avril 2008 19:47

                  À Forest Ent

                  Vous me demandez ce qui empêcherait le salaire brut d’un Français de descendre au niveau de celui d’un Chinois. Je ne peux pas vous répondre sans être long.

                   Effectivement, au vu des commentaires de certains ici, leur apport au débat est moins que rien, puisqu’il ne fait que le saboter. Alors, l’équité voudrait que leur niveau de vie soit ramené au niveau du Chinois le moins méritant, et non qu’il soit assuré par les autres Français.

                  Vous invoquez le salaire brut. C’est un nombre sur un papier qui ne décompte aucune réalité. La première réalité est le coût du travail incorporé dans le coût total du produit, le salaire brut augmenté des charges patronales en étant la majeure partie. 

                  Le salaire net n’est qu’une réalité éphémère, car son montant entré dans le porte monnaie du salarié est ponctionné des impôts directs, et aussi des impôts indirects compris dans le prix des produits achetés (en moyenne nationale, 18 % environ).

                  Seuls méritent considération le coût total du travail du salarié incorporé dans les coûts de production, et son salaire net net, celui diminué des impôts directs et indirects. La différence entre ces deux montant, dite « le coin », détermine à la fois la compétitivité des produits et le pouvoir d’achat du salarié, son comportement économique ainsi que social. Cette différence, c’est la part du produit du travail prélevée par l’état qui l’attribue d’autorité à qui il décide. Là intervient à la fois la productivité des services rendus par l’état, la question de la « vente forcée », ainsi que la consommation de services ressentis comme étant « gratuits ».

                  Pour l’entreprise délocalisée en Chine qui aurait à verser à ses travailleurs Chinois seulement le montant du salaire net français, oui, elle y gagnerait probablement beaucoup. D’abord, avec cette rémunération de nabab pour ses salariés chinois, elle attirerait les meilleurs d’entre eux qui lui resteraient attachés. Ensuite, elle n’aurait pas la charge de toutes les cotisations patronales et salariales sur salaire. Son succès sur le marché asiatique serait fonction du type de ses productions, mais il serait assuré sur les marchés européens.

                   

                  Mais la vraie question n’est pas la votre. Elle est au contraire « Pourquoi la rémunération d’un travailleur français ne descendra pas au niveau actuel du travailleur chinois ? ». Parce que le système productif français est constitué par un équipement technologique au moyen d’un investissement massif de capitaux, et que cela permet une productivité du facteur travail énormément supérieure à celle de la Chine. Le problème de la Chine est de fournir un emploi à des centaines de millions de travailleurs à sortir de leurs activités agricoles inefficientes. Il n’est pas de leur fournir des équipements industriels leur permettant d’atteindre le niveau de productivité européen. Au fur et à mesure de ce basculement, le pouvoir d’achat des Chinois va s’élever, le pays ne pourra pas continuer à affecter une part importante de sa production à l’exportation, à peine d’inflation, ce qui a déjà débuté d’ailleurs. Les travailleurs français performants n’ont rien à craindre.

                   

                  Je n’ai pas épuisé tout ce qu’il faudrait dire là-dessus, il reste à débattre, mais cela me semble déjà beaucoup. Merci pour l’attention portée à mon commentaire.

                   


                  • Le péripate Le péripate 21 avril 2008 22:52

                    Des sociétes de secours mutuel aurait tous les avantages sus-cités, avec en plus des tailles raisonnables, donc une meilleure surveillance par les mutualistes de la gestion, une personnalisation plus importante des services rendus, et, la liberté de choix ....


                  • Le péripate Le péripate 21 avril 2008 22:55

                    Des sociétés de secours mutuelles auraient...


                  • Forest Ent Forest Ent 21 avril 2008 23:22

                    @ M Verhille

                    la vraie question n’est pas la votre.

                    Celle que je posais n’était pas exactement celle à laquelle vous avez répondu.

                    Elle est au contraire « Pourquoi la rémunération d’un travailleur français ne descendra pas au niveau actuel du travailleur chinois ? ».

                    C’était celle-ci. smiley

                    Parce que le système productif français est constitué par un équipement technologique au moyen d’un investissement massif de capitaux, et que cela permet une productivité du facteur travail énormément supérieure à celle de la Chine.

                    Cela, c’était vrai il y a 30 ans. Depuis, l’occident s’est désindustrialisé, et les investissements sont partis vers l’Asie. Les capitaux n’ont aucune contrainte qui les empêche de s’investir où ils le souhaitent, et ils vont là où la main d’oeuvre est la moins chère. Dans le même temps l’occident s’est "tertiarisé". Ca veut dire quoi ? Les plus grosses entreprises françaises ne sont dans l’ensemble plus ni françaises (de capitaux, ni même européennes), ni industrielles. On y trouve des établissements financiers (BNP, SG, AXA) dont la crise actuelle montre les limites au rôle structurant, des pétroliers, qui ne produisent rien en France, le luxe (LVMH et PPR), qui vivent provisoirement de "propriété intellectuelle"), des distributeurs (Carrefour) qui importent d’Asie ... Nous avons créé une société de parasites qui vivent d’un présupposé de richesse aux dépens du reste du monde, via la création monétaire et les canonnières. Si l’on veut "réhabiliter la valeur travail", il faudrait peut-être le faire revenir un peu. Tout le monde ne pourra pas être trader. D’ailleurs, la finance débauche, et God save the City...

                    Au fur et à mesure de ce basculement, le pouvoir d’achat des Chinois va s’élever, le pays ne pourra pas continuer à affecter une part importante de sa production à l’exportation, à peine d’inflation, ce qui a déjà débuté d’ailleurs.

                    Ca, c’est la "thèse du découplage", la théorie du FMI. J’en ai un pronostic inverse. Amha, la Chine, empêtrée dans une administration 100 fois pire que ce que vous reprochez à la notre, n’a pas réussi à créer les conditions d’une relance intérieure. La récession occidentale va la prendre totalement à contre-pied. Rendez-vous dans 6 mois pour juger.

                    Les travailleurs français performants n’ont rien à craindre.

                    Cette expression traduit entièrement ce qui oppose nos points de vue sur la mondialisation.

                    Récapitulons. Ce qui crée la productivité française, très supérieure avez-vous dit, c’est selon vous l’injection des capitaux. Ca ne dépend pas des travailleurs. Les chinois sont-ils moins "performants" ? La "performance" dépend-elle des investissements ? Du secteur d’activité ? Ou bien n’y aurait-il pas là une "commodité intellectuelle" qui rendrait responsables de leur destin les travailleurs des secteurs sacrifiés ?

                    @ lecteurs

                    Je partage avec M Verhille le souci de transparence des comptes publics, de la bonne orientation et du contrôle de la dépense publique. Nous divergeons sur la plupart des autres points. Mais l’intérêt d’un forum est de débattre pour que le lecteur puisse juger. Je suis en général heureux d’avoir un interlocuteur d’avis opposé. C’est enrichissant. Je répondrai toujours à M Verhille, qui a toujours été poli avec moi, comme je ne répondrai plus à M Lyon, qui m’a insulté à chaque échange.


                  • JL JL 22 avril 2008 09:46

                     

                    @ Forest ent, puisque vous vous justifiez auprès des lecteurs de vos posts, permettez que je vous donne également mon avis sur ce Roland Verhille.

                    Roland Verhille tient un double discours selon qu’il s’adresse à des gens qu’il suppose a priori ignorants ou au contraire à des contradicteurs qu’il craint à défaut de respecter leurs idées. Avec les premiers, au lieu d’employer un langage clair et précis, il tient des propos inintelligibles pour finir toujours par la même conclusion : "l’Etat n’est pas la solution, l’Etat EST le problème". (Vous aurez reconnu Reagan il y a 30 ans).

                    Lisez donc ses textes qui ne vous sont pas spécialement adressés, et dites moi si je me trompe.


                  • JL JL 22 avril 2008 10:03

                    @ Forest : Quelqu’un qui écrit partout que l’Etat ne doit pas intervenir dans l’économie, qu’il y a trop de fonctionnaires, trop de charges, et qui écrit dans le même temps : ""Le problème de la Chine est de fournir un emploi à des centaines de millions de travailleurs à sortir de leurs activités agricoles inefficientes"" (RV le 21 avril 2008 à 19H47), ne dit-il pas là une chose et son contraire ?

                     

                    Comment rester courtois avec quelqu’un qui écrit : ""la vraie question n’est pas la votre."" Et quand vous lui précisez : ""Celle que je posais n’était pas exactement celle à laquelle vous avez répondu"". Vous rétorque : ""Ah, je n’aurais pas répondu à votre question ? Alors, j’ai dû mal la comprendre""

                    Ps. Sur le coût de la main d’œuvre, il se trouve qu’aujourd’hui en Chine, il est plus rentable d’employer de la MO que d’automatiser, et cela dans de nombreux secteurs. Un OS est plus souple, plus facile à reprogrammer que n’importe quelle machine (propos d’un dirigeant d’industrie en Chine).


                  • Mr Mimose Mr Mimose 21 avril 2008 19:47

                    C’est qui ce Verhille ?

                    C’est la première fois de ma vie que je vois un gars de couleur avoir un discours de gros colon blanc !!!


                    • Mr Mimose Mr Mimose 21 avril 2008 19:56

                      Mr Verhille, c’est bien beau de blablater toute vos belles théories sur le libre-échange, la mondialisation, etc.. Peut-etre que dans vos bouquins ça fait de belle courbes et de beaux graphes, mais en réalité y’a des travailleurs qui ont du mal à joindre les deux bouts en fin de mois.

                      Alors je vois pas comment vous allez convaincre ceux qui crèvent la dalle avec vos thèories vaseuses à 2 sous.

                      Bise à madame


                    • Mr Mimose Mr Mimose 21 avril 2008 20:03

                      j’adore le ton doctoral voir paternaliste d’individu comme Verhille, qui vous distillent toujours la meme rengaine, un peu comme un mantra "croissance, croissance, croissance" moins d’état, moins d’état.

                      J’en ai marre de vous et de vos semblable Verhille.


                    • Le péripate Le péripate 21 avril 2008 22:00

                      Indexer les salaires sur la productivité ? Sur le papier, ça a l’air d’être une idée formidable... Voyons voir comment ça pourrait marcher. Il faudrait surement commencer par calculer cette productivité. Bon, les économistes doivent savoir faire... à peu près. Sauf que ce serait une moyenne, non, une médiane, bon, on verra ça plus tard. On prend que les entreprises qui travaillent en France, surement, mais peut-être certaines achètent des intrants à l’étranger, à des couts variables...

                      Et puis il y a des secteurs où peut-être la productivité est faible, d’autre où elle est forte, des secteurs où ça monte, d’autres où ça descend... il faudra expliquer à ceux qui ont fait des efforts pour améliorer leur productivité que les salaires des autres vont grimper alors que peut-être ils se sont laissé aller, et vice versa....

                      Et pour que tout ça bouge correctement, il faudra peut-être fixer une fois pour toutes une échelle des salaires, les bons salaires ici, les moins bons là... Comme tout le monde voudra les meilleurs salaires, il faudra organiser une ...file d’attente.

                      C’est sûr, je ne suis pas économiste. Mais, j’ai l’impression qu’on a déjà essayé ça... On n’apprend jamais rien. C’est dommage.


                      • Forest Ent Forest Ent 21 avril 2008 23:25

                        Il y avait un système avant la mondialisation. Ca s’appellait une "nation". C’était une collectivité close dans laquelle les parties prenantes étaient face à face et obligées de négocier.


                      • Le péripate Le péripate 21 avril 2008 23:45

                        Je ne suis pas sûr, mais je crois que c’est P. Bairoch qui a montré que la mondialisation date... date de très longtemps, de la même époque que la constitution des nations.

                        Ce qui permet la négociation, c’est le droit. Et le syndicalisme, appuyé sur le droit. Où est le droit quand des syndicats dits représentatifs peuvent signer pour tout le monde ? Il faudrait au moins une règle de bon sens comme celle-ci : seuls les adhérents d’un syndicat bénéficie d’un accord. Les salariés auraient alors le choix : se syndiquer pour être fort et bénéficier des services et accords passés par le syndicat, ou en choisir un autre, ou pas. On aurait d’une pierre deux coups : des demandes réalistes et acceptables sous peine pour le syndicat de disparaître par manque de syndiqués, et des certitudes de progrès pour les salariés.

                        Nation close. Ca a l’air séduisant, vu comme ça. Mais clos, c’est aussi prisonnier. Et, ça, c’est moins séduisant.


                      • Roland Verhille Roland Verhille 22 avril 2008 09:04

                        À Le péripate,

                        Vous écrivez : « Je ne suis pas sûr, mais je crois que c’est P. Bairoch qui a montré que la mondialisation date de très longtemps, de la même époque que la constitution des nations. »

                        Le mondialisme a été la situation naturelle de l’humanité depuis sa sortie des cavernes. Il a persisté longtemps après de la constitution des nations. C’est le dysfonctionnement démocratique de certains états qui l’a ensuite entravé. Le cas extrême est celui de l’URSS qui s’est enfermée derrière son rideau de fer et son mur de Berlin.

                        Les archéologues mettent en évidence le mondialisme des peuples primitifs au moyen des poteries dispersées sur d’immenses étendues dont ils réussissent à déterminer le lieu de production. L’une des plus anciennes et brillantes nations, celle des Sumériens établis sur la terre inhospitalière et désertique de Basse Mésopotamie sans y avoir découvert le pétrole, entretenait des relations commerciales avec les autres peuples, depuis la Chine jusqu’à l’Égypte et l’Anatolie.

                        Venise a généré la renaissance de l’Europe après les grandes invasions en entretenant des relations commerciales sur tout le pourtour de la Méditerranée et jusqu’aux Flandres et l’Angleterre.

                         


                        • Roland Verhille Roland Verhille 22 avril 2008 09:06

                          À Forest Ent,

                          Ah, je n’aurais pas répondu à votre question ? Alors, j’ai dû mal la comprendre.

                          Sur l’essentiel, le système productif développé au moyen de l’investissement massif de capitaux, je crains que vous ne surestimiez énormément l’investissement de capitaux en Chine et la productivité qui s’en suit. En avez-vous fait le compte ? Les chiffres montrent le caractère tout à fait marginal des délocalisations en Chine. Voyez l’exemple de Miele en Allemagne qui avait délocalisé une partie des ses productions dans les pays d’Europe de l’Est aux traditions industrielles pourtant bien plus établies qu’en Chine, et qui a fait marche arrière en rapatriant ses productions.

                          Sur l’élévation du pouvoir d’achat des Chinois, il n’est pas besoin de relance intérieure artificielle. Les centaines de millions de paysans chinois s’en chargent. Voyez aussi ce qui se passe chez Renault avec sa délocalisation en Europe de l’Est.

                          Sur votre récapitulation de mon commentaire, je ne comprends pas que vous repoussiez l’évidence de la condition d’un investissement de capitaux à l’élévation de la productivité du travailleur ; et que vous repoussiez l’évidence d’un abîme séparant la productivité moyenne du travail en Chine et celle des pays dits occidentaux. Cela étant, nos analyses ne peuvent que diverger.

                          Encore merci.


                        • Walid Haïdar 23 avril 2008 02:10

                           A Peripate.

                          Vous dites qu’un système de mutuelles serait peut-être plus efficace que la sécu.

                          Aux états-unis, on paye plus pour sa santé, et on est pas mieux servi. Et on ne paye pas un peu plus. On paie beaucoup plus...enfin souvent on a pas les moyens de payer non plus.

                          La question de l’efficacité du système de santé n’est pas à poser avec exactement les mêmes termes que la question de l’efficacité du marché des tournevis.

                          Il est bon de rappeler parfois que nous sommes des êtres humains, pas simplement des unités interchangeables que l’on peut évaluer quantitativement.

                          De rappeler aussi que nous devons utiliser l’outil marché, et non pas êre à son service.

                          Je ne comprend pas, monsieur Verhille, votre manière de poser les choses, ni votre ignorance d’une chose vraient évidente :

                          L’argent que prend l’état, ne disparaît pas dans la nature. Il est utilisé plus ou moins efficacement pour remplir des missions de service publique...

                          A ce propos, nôtre système de santé plutôt publique coûte beaucoup moins cher que l’américain, et nous vivons pourtant plus longtemps.

                          Comme je disais, nous sommes des gens, et nous avons une histoire, des valeurs (vous savez, le truc qui fait qu’on est pas des animaux...).

                          Nous pensons qu’il est juste que chaque enfant puisse recevoir une éducation digne de ce nom, et puisse, quelle que soit son origine sociale, accéder à la formation, aux études de son choix. C’est ce genre de choses qui justifie ce qu’on appelle la solidarité : histoire qu’on ne soit pas dans une société qui reproduit les inégalités.

                          Et nous disons que ceci est une avancée de l’humanité, et que toute remise en cause de ces principes est une régression.

                          La justice mon vieux, ce n’est pas un vain mot...et ne me parlez pas de charité. Je vous parle de République moi. La charité, les oeuvres caritatives et toutes ces conneries là, ça fait pas, et ça ne fera jamais la justice sociale. Ce sont des calmants, c’est pas pareil.

                          L’argent qu’utilise l’état, s’il doit l’utiliser de façon intelligente (pour ne pas dire performente), permet de faire fonctionner des secteurs vitaux et sociaux qui n’ont pas à être intégrés dans un marché.

                          Ces missions de service publique, lorsqu’elles sont performantes, sont de véritables atouts économiques, par les conditions de vie et les infrastructures qu’elles assurent.

                          Jusqu’à preuve du contraire, une machine toute cabossée marche moins bien que la même bien entretenue.

                          Donc poser que les dépenses publiques, pour ne pas pénaliser une économie dans son contexte globalisé, doivent être les plus basses, est idiot. Car l’économie est au service des hommes.

                          Les dépenses publiques doivent donc être à la hauteur du niveau de vie escompté par les citoyens, et de la stratégie économique qu’ils veulent mettre en place. et les règles du commerce international doivent permettre une évolution la moins mutilante possible pour les sociétés, tout permettant l’émulation entre des différentes économies. Un mélange d’ouverture et de fermeture, de risques et de sécurités, d’adaptation et de respect des équilibres.

                          Voilà le rôle du politique. et tout ceci vaut mieux que votre jungle.

                          En attendant que l’humanité ne forme plus qu’une nation...


                          • Roland Verhille Roland Verhille 23 avril 2008 11:10

                            À Walid Haïdar,

                            Vous m’interpellez, me parlant de République, et en vous faisant le chantre de la dépense publique finançant des services publics efficaces assurant la justice sociale.

                            D’abord, la république, laquelle ? Vous rejetez celle qui respecterait la déclaration de 1789 ? Voyez l’explication que j’en ai donnée : AgoraVox le média citoyen : État : un peu, beaucoup, énormément ou pas du tout ?

                            Ensuite, croyez vous que la justice sociale ait fait de grands progrès depuis le début des années 1970 ? Ce chômage de masse installé depuis lors sans répit, c’est la justice sociale ? Non n’est-ce pas. Et pourtant, les dépenses publiques de 2006 sont près de trois fois (2,75 fois) plus élevées qu’en 1973, en euros indexés.

                            Une éducation digne de ce nom pour les enfants ? Il ne savent plus lire et compter, ceux qui ont leur bac auraient échoué au certificat d’études primaires d’il y a un demi siècle !

                            Les hôpitaux ? Tous reconnaissent qu’ils fonctionnent très mal, et les gens les fuient de plus en plus vers les cliniques privées.

                            Vous pensez me semble-t-il que les Français ne sont que des idiots, qu’ils ne savent pas s’occuper d’eux-mêmes, qu’ils sont juste bons à travailler en remettant leur paie à l’état pour financer ses services publics.

                            Ouvrez les yeux, la régression progresse années après années depuis plus de trente années, et me traiter d’idiot me fait ni chaud ni froid.

                             


                            • Walid Haïdar 23 avril 2008 12:22

                              Pouvez-vous me dire quand-est-ce que je vous ai traité d’idiot ?

                               Vous omettez un détail fondemental cependant...

                              J’ai bien dit que la mission de service publique se doit d’être efficace. Je n’ai pas dis qu’elle l’était.

                              "La dépense publique a été multipliée par 2,75 par rapport à ce qu’elle était il y a 30 ans, en euros indexés"

                              Je crois que c’est vous qui me prenez pour un con là.

                              Je ne m’y connais pas trop en économie, mais je suis meilleur en règles de trois que Xavier Darcos, et les chiffres suivants m’ont paru beaucoup moins obscures que votre facteur "2,75 en euros indexés" :

                              Part de la dépense publique dans le PIB : 43% en 1975, et 53% en 2004.

                              Ce qui montre que votre 2,75 est honteusement mensonger, puisqu’ici je vois plutôt un 1,25 , ce qui n’a strictement rien à voir.

                              Dans ce 25% (et non pas 175% comme vous vouliez nous faire croire), j’aimerais bien savoir combien sont dus à l’entretient des vieux toujours plus nombreux qui votent à droite (mauvaise plaisanterie, mais dont la violence me fait du bien).

                              Vous voyez, précisément, il y a ici un choix de société : est-ce qu’on utilise les soins disponibles, mais chers, qui permettent de vivre toujours plus longtemps, même si ce n’est pas dans un état super sexy ? Si oui, est-ce que tout le monde a droit à ces soins ou seulement les riches ?

                              Si l’on choisit (en tant que citoyens, et non pas en tant que rapia égocentrique) la première option, le fait de travailler plus longtemps devra sans doute constituer une part du financement de ce supplément de dépense, mais il n’en restera pas moins que la dépense publique augmentera mécaniquement...

                              Je vous laisse ce lien, ou j’ai trouvé de quoi en savoir un peu plus en tant que quasi ignorant en la matière.

                              Si l’éducation en France se dégrade, ce n’est pas faute de moyens financiers, c’est faute d’imagination, et d’adaptation à une donne totalement nouvelle en termes sociologiques. Ce n’est pas non plus parcequ’elle est publique. La encore, vous omettez que dans un système privé, les riches auraient toujours de meilleures chances que les pauvres. Ce serait un système qui conserve les inégalités.

                              Si l’hôpital n’est pas au top, ce n’est pas par manque de moyens. C’est à cause de problèmes structurels, et d’inerties qui plombent la réorganisation qu’il y a à mener dans ce secteur. Il y a d’énormes économies à faire en réorganisant l’hôpital intelligemment. Et ceux qui fuient les hôpitaux pour le privé, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais ce sont les riches, pas les pauvres. Tout le monde n’a pas les moyens de sortir de sa poche pour se soigner.

                              Je ne sais pas non plus si vous êtes au courant, mais c’est mondialement prouvé : plus un système de santé demande à ses bénéficiaires de sortir de l’argent de leur poche à chaque pépin, c’est à dire plus le système est inégalitaire, et plus il coûte cher globalement.

                              Il y a d’énormes, d’immenses économies à faire en réorganisant les infrastructures qui fournissent du service publique, et tout en faisant cela, il y a d’énormes améliorations qui seront générées.

                              Mais ce n’est pas en cherchant à arrondir des comptes d’apothicaires comme le fait le gouvernement qu’on y arrivera.

                              Les agents de service publique seront plus souples et ouverts à la réforme quand ils auront vraiment l’impression qu’on ne se fout pas de leur gueule.

                              En attendant, ils font comme ceux d’en face : ils jouent aux cons.

                              Enfin, croire en la fonction de l’état, ce n’est pas prendre les gens pour des cons, c’est être Républicain, c’est pas pareil.

                              Je suis Républicain, vous êtes Jungliste (pour ne pas dire jongleur).


                              • Roland Verhille Roland Verhille 23 avril 2008 14:19

                                À Walid Haïdar,

                                « Pouvez-vous me dire quand-est-ce que je vous ai traité d’idiot ? » oui, je peux, voici :

                                « Donc poser que les dépenses publiques, pour ne pas pénaliser une économie dans son contexte globalisé, doivent être les plus basses, est idiot. ». Moi et mes idées, car ce sont le miennes, ça ne fait qu’un, un idiot m’avez-vous écrit.

                                 

                                J’avais bien remarqué que pour vous, un service public doit être efficace, et que vous aviez bien vu qu’il ne l’était pas. Vous êtes bien plus clairvoyant que beaucoup. Mais vous n’avez pas encore compris qu’il ne peut pas l’être en voulant s’occuper de tout, y compris de ce dont les gens savent s’occuper eux-mêmes, et surtout en étant commandé par les politiciens de quelque bord qu’ils soient qui ne s’occupent que d’acheter les voix de leur bulletins de vote.

                                Sur le pouvoir d’achat insuffisant de certains pour payer leurs dépenses de santé, et celle de l’éducation de leurs enfants, vous êtes trompé par ceux qui disent que c’est les riches qui le leur prennent. Vous n’avez pas lu mon papier AgoraVox le média citoyen : Le pouvoir d’acheter . Dit autrement, avec une même proportion de prélèvements par l’état sur la rémunération du travail qu’en 1973, le pouvoir d’achat des travailleurs serait augmenté de 20%, de un cinquième. Cela les mettrait fort à l’aise pour payer leurs soins et l’instruction de leurs enfants, et on ne parlerait plus de pauvres !

                                 Je ne vous ai pas pris pour un con en vous fournissant le chiffre de 2,75 par lequel les dépenses publiques ont été multipliées. Vous confondez augmentation d’un pourcentage de dépenses publiques et augmentation de dépenses publiques. Il y en a effectivement pas loin de trois fois plus, voyez les chiffres de l’INSEE et ses cœfficients monétaires.

                                Pour les vieux, voudriez vous leur réserver le traitement d’Attila ? Leurs retraites, ils les ont payées. Mais leur argent est parti dans les caisses de l’état. Il a fait sur les caisses de retraite le plus grand casse de tous les siècles, en distribuant leurs cotisations à un tas de gens n’ayant pas cotisé à ces caisses pour leur retraite.

                                Pour les agents des services publics, leur malheur est d’être sous la coupe des politiciens et de l’avoir accepté. Voyez combien d’entre eux s’accoquinent avec ces politiques, et le deviennent eux-mêmes, au lieu d’expliquer qu’ils ne sont pas les agents d’une majorité ou d’une autre, mais qu’ils le sont de tous les Français sans distinction.

                                Au total, vous vous laissez berner par ceux qui pillent les travailleurs, Sarkozy et les autres compris, en déviant l’attention sur les riches. Ils nous coûtent énormément moins cher que tous nos politiciens réunis et leur sabotage du travail des Français.

                                 


                                • JL JL 23 avril 2008 14:59

                                  Verhille à À Walid Haïdar, « Pouvez-vous me dire quand-est-ce que je vous ai traité d’idiot ? » oui, je peux, voici : « Donc poser que les dépenses publiques, pour ne pas pénaliser une économie dans son contexte globalisé, doivent être les plus basses, est idiot. ». Moi et mes idées, car ce sont le miennes, ça ne fait qu’un, un idiot m’avez-vous écrit.""

                                  Moi aussi je traite Roland Verhille d’idiot, puisque je dis que cette idée est idiote. De même qu’il est idiote de dire que comme lui que les dépenses publiques ont été multipliées par 2.7. Roland Verhille croit qu’il a raison par le simple fait qu’il l’a écrit ! Et qu’on est ignorants par le seul fait qu’on ne l’a pas lu ! Plus idiot, je vois pas.


                                • Walid Haïdar 23 avril 2008 17:31

                                   Excusez moi M. Verhille, je ne savais pas que vous ne faisiez qu’un avec vos idées.

                                  Comme j’aime bien la logique, je vais au bout de la votre : comme vous ne faites qu’un avec toutes vos idées, et que vous n’êtes pas idiot, aucune de vos idées n’est ni ne peut être idiote.

                                  C’est par modestie que vous n’êtes pas allé au bout de cette logique ?

                                  Je ne vais pas polémiquer sur les 2,75 au lieu de 1,25, parceque j’estime qu’il n’y a pas débat. L’important, c’est de savoir à quel point la part de dépense faite par l’état par rapport aux richesses créées, a augmenté, le reste, c’est du pipo ou des détails.

                                  Vous dites que si on avait accordé les 25% de différence aux gens, et donc, dites vous, à la consommation, ils pourraient se payer des écoles privées et des soins privés. Franchement, vous êtes sérieux ? Vous croyez que ça marche comme ça ?

                                  Je suis pas très cultivé économiquement parlant, mais intuitivement, j’ai de très sérieux doutes sur le fait qu’on puisse raisonner a posteriori en des termes aussi simples.

                                  Je vois l’économie comme un organisme vivant, hyper complexe. On ne retire pas a posteriori 25% d’un endroit pour spéculer sur ce qui se serait passé si on les avait mis ailleurs.

                                  Quand je parle d’entretenir les vieux, je ne parle pas de la retraite, mais des dépenses de santé des vieux, qui représentent près de 80% de la dépense de santé dans notre pays.

                                  Vous dites que je me laisse berner par les politiciens...

                                  Pas du tout, puisque je critique leur utilisation des ressources publiques (disons même que parfois j’ai envie de brûler l’assemblée et l’Elysée tellement ils sont exaspérants) ! Mais ça n’enlève rien au fait que je suis profondément convaincu que l’école, ça ne se commercialise pas, que la santé, ça ne se commercialise pas...

                                  Monsieur, je dis une chose très simple : il y a des choses que le marché n’est pas qualifié pour gérer. Vous êtes capables de vous en rendre compte ?

                                  Je ne suis pas anti riche (je suis issu d’un milieu très aisé), mais que voulez vous, un riche a plus d’argent qu’un pauvre, et dans un système marchand donc, un riche est plus avantagé qu’un pauvre, et donc ses enfants sont plus avantagés et pas qu’un peu, ce qui est injuste, et entraîne un cercle vicieux qui reproduit et agrave les inégalité. Ceci est d’autant plus fort que le système est dépourvu de règles. Il y a aussi la réalité, qu’il faurdiat que vous ayez l’honnêté de constater, qui est que dans certains domaines, les systèmes plus publiques sont plus économiques que les systèmes plus privés : les systèmes de santé par exemple.

                                  Ce sont certains fondemmentaux Républicains, socles de la Nation, qui permettent de contre balancer ces effets : l’école, la santé, les transports, la redistribution...

                                  Maintenant, je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que l’état n’a pas à s’occuper de ce que le marché sait gérer, et que l’état doit s’occuper efficacement de ce qu’il a à gérer.

                                  La différence entre nous, c’est que vous avez la naïveté de croire que le marché sait tout gérer, et que sa gestion de tout pourrait être en adéquation avec des valeurs fondemmentales comme l’amour de son prochain, la justice, et la transparence.


                                  • Roland Verhille Roland Verhille 23 avril 2008 21:07

                                    À Walid Haïdar,

                                    Bon, on ne va pas éterniser notre discussion là-dessus.

                                    Je n’ai pas soutenu que le marché était parfait, qu’il ne fallait pas que l’état en fasse la police. De là à prendre la place du marché, l’état en est incapable, et il perd sa capacité de le réguler.

                                    La différence entre nous, c’est votre croyance qu’un organisme d’environ 5 millions de salariés pourrait avoir la capacité de gérer correctement ce dont il s’occupe. Jeune, je le croyais aussi, mais l’expérience à la fois des résultats de l’action publique et de la gestion dans de très grandes entreprises privées m’a obligé à me rendre à l’évidence. Des organismes énormes sont incapables de bien se gérer, c’est une impossibilité matérielle. Oui, on y gagnerait à brûler l’Assemblée et l’Élysée.

                                    Sur les riches et les pauvres, il y en a toujours eu, et il y en aura toujours, quoi qu’on fasse. Qu’on donne aux pauvres la possibilité de bien préparer à la vie leurs enfants s’ils sont méritants, tout à fait d’accord. Qu’on fasse en sorte que les pauvres puissent soigner normalement leur santé, aussi d’accord. Mais malgré les sommes énormes mises entre les mains des services publics, c’est l’échec cuisant persistant.

                                    Enfin, la République, ça ne consiste pas à prendre aux travailleurs le produit de leur travail pour le semer à tous vents comme le font les politiques.

                                    Maintenant, je vous ai dit tout cela, mais pensez en ce que vous voudrez.


                                    • frédéric lyon 23 avril 2008 21:30

                                      Il faut en finir avec cette croyance typiquement française, selon laquelle le marché aurait besoin "d’être régulé".

                                      "Régulé" par qui et pourquoi ?

                                      Régulé par l’Etat ? Mais qui est l’Etat ?

                                      Apparemment l’Etat est une assemblée de petits génies qui comprennent mieux que tout le monde le fonctionnement de l’économie et qui sont capables de voir que le marché "ne se régule pas" comme il conviendrait, ce qui les autorise à intervenir. Il estiment donc légitime de modifier le résultat des décisions prises par l’ensemble des acteurs économiques que sont les producteurs et les consommateurs.

                                      Il convient de noter qu’il leur faut pour celà mobiliser des ressources considérables, qu’ils se procurent en prélevant environ la moitié de la richesse qui est produite par les agents économiques !

                                      Pas gratuit la "régulation", c’est le moins qu’on puisse dire.

                                      Pas gratuit, donc, et aussi extrèmement présomptueux ! Il serait intéressant qu’on nous présente tous ces petits génies, doués de pouvoirs quand même très étonnants, mais dont les résultats ne semblent pas probants.

                                      L’économie française a toujours été régulée, les fonctionnaires français étant des "régulateurs" forcenés, depuis au moins Philippe le Bel, pourtant on pourrait sans doute préférer habiter en Suisse, si l’on s’en tenait seulement aux résultats !

                                      Il y a belle lurette que l’Etat ne peut plus justifier les énormes revenus qu’il prélève sous forme de taxes et d’impôts, ce qui ne l’empêche pas d’en créer sans arrêt de nouveaux. Voici que l’on voit poindre à l’horizon des impôts "écologiques" qui ne se contenteront pas de "réguler" l’économie, mais qui sauveront carrément la planète, "réguleront" le climat et boucheront le trou dans la couche d’ozone !


                                      • Roland Verhille Roland Verhille 23 avril 2008 22:25

                                        La moitié des richesses produites ? C’est la vérité officielle, une imposture. C’est plus des deux tiers. Mais vous n’avez pas lu mes explications là-dessus.


                                      • JL JL 23 avril 2008 22:35

                                         

                                        "Le terme de Reaganomics, mot-valise de " Reagan " et " economics " se réfère aux politiques en matière d’économie du président américain Ronald Reagan. Ses quatre piliers furent de réduire la croissance des dépenses du gouvernement, de réduire les impôts sur le revenu du travail et du capital, de réduire la régulation, et de contrôler l’argent utilisé pour réduire l’inflation[1]. Ces politiques démarquèrent Reagan de ses prédécesseurs." (source : Wikipédia)

                                        En somme, le poujadisme. 

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