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Accueil du site > Actualités > Economie > Peut-on supprimer l’argent ?

Peut-on supprimer l’argent ?

Aristote dénonçait en son temps (vers 384-322 avant J.C.) ce qu’il appelait « la chrématistique ». ce terme n’est pas très courant, et il « décrit la pratique visant à l’accumulation de moyens d’acquisition en général, plus particulièrement de celui qui accumule la monnaie pour elle-même et non en vue d’une fin autre que son plaisir personnel » (Wikipedia).

Cette notion s’oppose pour Aristote à l’économie (étymologiquement la règle qui régit la maison, la communauté), indispensable pour réaliser les échanges nécessaires à la vie en société. L’activité qui consiste à accumuler de l’argent pour lui-même est considérée comme déshumanisante, en ce sens qu’ elle nuit à la vie en communauté des animaux politiques que nous sommes.

On voit bien à quel point le problème n’est pas nouveau. Il semble bien que le capitalisme existât (sous une autre appellation) dès l’apparition de la monnaie. Ce qu’il faut également souligner, c’est le caractère nuisible de la pratique chrématistique déjà entrevu par Aristote. L’homme fait pour vivre en société ne participe pas au bien commun lorsque ses pratiques sont égoïstes.

Si cela peut sembler logique à première vue, il faut tout de même rappeler sur quel paradigme est fondée notre économie : l’intérêt de chacun profitant à tous, la « main invisible ». on serait en droit de s’interroger sur la crédibilité d’une théorie se basant sur l’invisibilité de son mécanisme, mais les subtilités de cette théorie ne s’arrêtent pas là. Le terme « économie », qui selon Aristote est l’utilisation « positive » de l’argent (puisqu’elle profite au bien-être de la communauté) devient lorsqu’on change le paradigme fondamental le contraire de « l’économie » d’Aristote (puisque ce paradigme préconise l’accumulation de richesses pour sa satisfaction personnelle). Mais si l’on considère que cette même théorie soutient que la somme des intérêts individuels concoure au bénéfice de tous, alors ce terme « économie » devient acceptable.

C’est sur ce renversement de paradigme que s’établit le capitalisme dans son acception d’aujourd’hui. par une subtile transformation des idées que représentent un mot, l’économie communautaire d’Aristote est devenue l’économie individualiste.

Faut-il donc pour se débarrasser de la chrématistique éduquer les populations au bien commun, en espérant que les dérives individualistes se résorbent, ou supprimer l’argent pour pratiquer les échanges autrement ?

Je vois déjà les réponses arriver en masse, les uns arguant que le capitalisme est le moins pire des systèmes, les autres qu’on a bien vu ce que donnait le communisme. sans compter d’autres encore qui se tiennent les côtes en évoquant le troc.C’est généralement à ce niveau de pensée que s’arrête le débat sur la monnaie.

Pourtant, les solutions pour parvenir à un monde « meilleur » (c’est à dire un monde où la chrématistique n’existe pas) existent sans doute, pour peu qu’on débride son imagination et qu’on aille un peu plus loin dans la réflexion.

L’une de ces solutions consiste à établir une gouvernance internationale autoritaire qui réalise au niveau mondial un collectivisme d’Etat, avec contrôle total des agissements des populations, ce qui rendrait rapidement obsolète l’utilisation de la monnaie. Chacun pourrait, suivant sa condition sociale, accéder ou pas à certains lieux, certains produits, certains services.

Une autre possibilité serait de parvenir à un conditionnement éducatif et social si abouti que le luxe et l’excès seraient considérés comme moralement inconcevables. Cette humanité parfaite n’existe évidemment pas, mais si elle était créée il ne fait aucun doute que le capitalisme s’effondrerait de lui-même, pour laisser place à une sorte d’ « autogestion » éclairée et stagnante, comme un retour au paradis originel. Le conditionnement philosophique de ce monde idéal serait proche des sociétés primitives, où une vie dans laquelle on serait vêtu d’un pagne en cultivant une petite parcelle suffirait à chacun... on peut toujours rêver.

La dernière hypothèse serait la suppression de la monnaie au profit du « don gratuit », une pratique qui rappelle la religion mais qui n’est en réalité que l’aspiration profonde des êtres humains. Le don gratuit est un acte généreux qui se différencie de l’échange par son absence d’obligation de retour. Il implique la mise en place d’un système différent basé sur l’opulence et non plus sur la rareté. L’avantage d’un tel système est grand, car il permettrait à la fois de satisfaire aux besoins essentiels de tous, et cela sans nuire à autrui.

Les suppressions des emplois liés à l’argent pourraient libérer l’homme de la contrainte du temps de travail, en lui en accordant plus pour la recherche de nouvelles méthodes, de nouvelles techniques favorisant l’amélioration des conditions de vie. Car ce système ne remet pas en cause le progrès technique : les défis qui attendent l’humanité sont gigantesques, et l’abondance en est un qui réclame beaucoup d’intelligences et de savoirs-faire. 

Seulement voilà : il semblerait bien que la première hypothèse soit celle retenue. Face à l’immensité des dégâts engendrés par des siècles d’individualisme centré sur les valeurs de concurrence et de rareté, la tâche consistant à envisager le partage et l’opulence peut paraître irréalisable. Alors, au lieu de s’acharner à comprendre pourquoi le capitalisme fabrique de la misère, l’homme fait semblant de croire que c’est le capitalisme qui la supprimera. Ainsi il peut continuer ses agissements égoïstes, sans avoir à se retourner sur ses propres erreurs. ni entrevoir les conséquences de celles-ci.


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49 réactions à cet article    


  • manusan 1er juin 2009 10:44

    L’argent n’est qu’un outil, ce n’est pas le problème, le problème c’est son utilisation. On peut faire de la roue soit des chars pour transporter du blé soit des chars de guerre, de même que la TV : soit une instrument pour diffuse la connaissance soit un instrument pour contrôler des masses.

    Les outils ont evolue depuis l’invention de la monnaie, la sagesse humaine pas vraiement.

    ps : clavier qwerty, desole pour les accents manquant (la faute a l’outil)


    • ninou ninou 1er juin 2009 11:24

      Oui, l’argent n’est qu’un outil... Et le capitalisme financier prend bien garde à ce que tous les êtres humains ne soient pas outillés de la même manière ! Aux gros les gros tracteurs, aux petits... bah... leurs ongles devraient suffire.


    • Le chien qui danse 1er juin 2009 11:05

      L’argent comme outil bien sur, favorisant la fluidité des échanges.
      L’argent comme valorisation des choses ( donc des gens par extension) non bien sur.

      Les communautés locales ont créée leur monnaie à leur époque, la mondialisation créera la sienne un jour, ce sera peut-être le résultat de la crise dans laquelle nous sommes.


      • Bois-Guisbert 1er juin 2009 11:52

        L’avantage d’un tel système est grand, car il permettrait à la fois de satisfaire aux besoins essentiels de tous, et cela sans nuire à autrui.

        Et puis on ferait comment pour les besoins collectifs en locomotives, en scanners hospitaliers, en panneaux solaires et en farine panifiable ?


        • ninou ninou 1er juin 2009 12:50

          associations !
          A la manière des corvées dans les champs. Chacun ayant un savoir-faire peut (et donc, moralement : doit) le mettre au service du reste de la société !


        • Bois-Guisbert 1er juin 2009 14:43

          Chacun ayant un savoir-faire peut (et donc, moralement : doit) le mettre au service du reste de la société !

          Il reste donc à espérer que ceux qui ont le savoir-faire pour construire une locomotive, en diposant de tout ce qu’il faut pour y parvenir, habiteront dans la même région, parce qu’autrement il faudra regrouper des gens provenant d’un peu partout, certains de fort loin, dans un établissement spécialisé dans la fabrication des locomtives. Ce type d’établissement existe déjà et de nos jours. Ca s’appelle une usine !

          Quant à votre devoir moral, je vous laisse aller expliquer comment il fonctionne aux feignants. Ils seront très intéressés, ceux qui ont les côtes en long ou un poil dans la main.


        • Le chien qui danse 1er juin 2009 12:04

          Mr Bois-Guibert

          L’argent ne sert pas à produire seulement des biens, il sert surtout à acheter du pouvoir. Il serait juste bon de le remettre à sa place. Cela ne nous priverait pas de locomotive et scanner etc..., ça permettrait juste qu’il soit utilisable par tous.


          • Kalki Kalki 1er juin 2009 15:50

            Le dons àses limites

            Il faut par exemple pas trop sortir des lignes office en tant que fondation par exemple wikipedia.

            Tout comme les petit révolte orange financé par des démocrate américain : faut pas que ce soit une vrai démocratie non plus. Une bonne république a l’américaine et ca passe comme une lettre avec de l’anthrax

            Et puis derrirère l’économie de don : « il y a le sentimentalisme » donnez nous chou, on crève de faim, donnez de sous pour le sida, pour le gosse tout la bas et pas pour le sdf dans votre rue.

            Il faut savoir se vendre OUAI, du marketing.

            En théorie dans la société, la mise en commun est faites pour régler le problème en commun : et aussi il y a avoir une information libre : vive le conseil nationnal des résistants !

            Une partie de la merde dans les yeux : c’est les gens qui ne veulent plus mettre en commun : mais donner ca revient pas au meme, en se faisant quémander quelque piecette y a moin de problème : ils aiment ca se jouer la comédie, se faire passer pour êtres charitable.

            Cette charité làest sélective et dominatrice ;

            J’arrette làsinon on va croire que je suis un meutrier sadique parceque je suis contre l’économie de don.


          • saint_sebastien saint_sebastien 1er juin 2009 12:51

            A la bourse il y a 2 types de personnes. ceux qui ont l’information et ceux qui croient qu’ils peuvent faire fortune en bourse avec l’information officielle disponible.

            Ceux qui ont réellement toutes les infos pertinentes sont les initiés , proches des gouvernements et grandes entreprises et paient une fortune des spécialistes pour réaliser des projectionset modèles économiques.

            Les autres sont ceux qui ont l’info classique , forcément biaisée et manipulés par les premiers , et en général vont perdre de l’argent.

            Rappelons que la bourse n’est pas un casino , mais plutot une machine à voler du cash aux petits porteurs qui sur le long terme sont presque toujours perdant.


            • Mmarvinbear mmarvin 1er juin 2009 13:29

              Ohlala quel salgimondis... Je ne sais pas ce que tu as fumé, mais il est clair que tu devrais relire tes articles à jeun, ça t’aurais permis de voir que :

              "Je vois déjà les réponses arriver en masse, les uns arguant que le capitalisme est le moins pire des systèmes, les autres qu’on a bien vu ce que donnait le communisme.«  : Bon c’est un bon point de départ. En effet, tu es conscient du problème sous-jascent, l’opposition entre système capitaliste et système communiste.

               »sans compter d’autres encore qui se tiennent les côtes en évoquant le troc.«  : Ce n’est pas par mépris que l’on se moque d’eux, mais pour leur aveuglement. Les adeptes des systèmes du genre »grain de sel« ne se rendent pas compte qu’ils sont en train de réinventer l’eau chaude et la roue, le troc étant le système d’échange économique de base. En clair ils ne luttent pas contre le système, ils le refont...

               »L’une de ces solutions consiste à établir une gouvernance internationale autoritaire qui réalise au niveau mondial un collectivisme d’Etat, avec contrôle total des agissements des populations, ce qui rendrait rapidement obsolète l’utilisation de la monnaie.«  : Cela a déja été fait. On appelait ça l’économie planifiée, ou système soviétique.

               »Chacun pourrait, suivant sa condition sociale, accéder ou pas à certains lieux, certains produits, certains services.«  : Cela existe aussi. on appelle cela un système de castes. Le coté scandaleux des castes est qu’elles sont déterminées non par tes qualités et tes défauts, ou par tes aptitudes et tes manques, mais par ta famille de naissance, parfois même par le lieu de naissance... Et sans possibilité d’en changer !

              Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’un système de caste existe d’une certaine façon dans les pays capitalistes, le rang étant déterminé par les moyens financiers de la famille.
              Mais au moins, il est possible d’en changer, d’en sortir et d’évoluer vers le haut. Chance, éducation et travail étant les meilleurs atouts.

               »Une autre possibilité serait de parvenir à un conditionnement éducatif et social si abouti que le luxe et l’excès seraient considérés comme moralement inconcevables.«  : Toi t’as regardé l’Intégrale Star trek...
              Plus sérieusement, c’est un concept irréaliste. Deja, il faudrait déterminer ce qui est »luxe« ou pas. Les sociétés humaines sont très hétérogènes, et ce qui peut paraître un besoin en un endroit devient un luxe ailleurs.

              Je me souviens d’une photo dans un magazine. Elle représentait un gamin de 10 ans a peu près, qui serrait dans ses bras en souriant une paire de chaussures en cuir que venaient de lui donner la Croix Rouge (la photo datait de 1945, en Allemagne). Pour lui, avoir la chance de se voir donner une telle paire représentait un bonheur inoui, et un luxe quand on sait que la Croix Rouge ne pouvait pas fournir de chaussures à tous les orphelins du pays.

              Aurait-il fallu alors le priver de ce luxe qui a du faire baver des dizaines de gosses moins chanceux autour de lui ?

               »Le conditionnement philosophique de ce monde idéal serait proche des sociétés primitives, où une vie dans laquelle on serait vêtu d’un pagne en cultivant une petite parcelle suffirait à chacun... on peut toujours rêver.«  : Tu m’expliqueras comment se contenter d’un pagne en hiver...

               »La dernière hypothèse serait la suppression de la monnaie au profit du « don gratuit », une pratique qui rappelle la religion mais qui n’est en réalité que l’aspiration profonde des êtres humains.«  : Tout le monde veut recevoir oui. Mais donner, pas forcément...

              Plus concrètement, il faut se méfier de la vision très »paradis perdu« que l’on peut avoir des sociétés primitives. Ils ne connaissent pas l’électricité ni la pollution. par contre, ils n’ont que des connaissances médicales empiriques. Soigner un mal de tête ça va, une tumeur moins...
              Et ne va pas croire qu’ils vivent en paix : les conflits entre tribus sont là pour fournir (selon les régions) en animaux manquants ou en têtes tranchées pour les rituels.

              J’imagine que tu dois fantasmer sur des sociétés du type polynésien.

              Mais tu sais que la retraite n’y existe pas ? Le vieux doit etre actif et utile à vie : les ressources des îles sont très limitées et tout le monde doit y gagner de quoi aider le groupe.
              Dans certaines iles même à ce que l’on dit, à leur date anniversaire, les personnes agées devaient monter sur un cocotier et s’y accrocher. Les jeunes secouaient l’arbre. Si le vieux avait la force de s’y maintenir, il était encore utile et la tribu le laisait.

              S’il tombait, c’est qu’il était trop faible et il était achevé sur le champ.

              C’est de là que vient, dit-on, l’expression »secouer le cocotier"...

              Alors si le paradis ressemble à ça...

              Vite, en enfer !


              • caleb irri 1er juin 2009 14:26

                bonjour,

                je vous remercie pour votre réaction, à laquelle je vais tenter de répondre point par point.

                tout d’abord, je voudrais préciser que le communisme n’a jamais réellement été établi, car il implique à la fois l’abondance, et l’internationalisation. sans cela il ne peut exister.

                ensuite, vous l’aurez compris je ne suis pas favorable au troc, que je considère comme vous comme la base du capitalisme. cela dit, il est à différencier de la chrématistique, car il n’a pas les mêmes objectifs.

                le problème de l’autoritarisme, on l’a justement vu en Union Soviétique, montre à quel point il faut l’éviter à tout prix. seulement, la technologie actuelle permet un contrôle total qui ne laissera que très peu de chances d’en sortir une fois établi.

                l’exemple des castes est un bon exemple, que vous dénoncez vous aussi. dans cet article j’ai voulu envisager ce que pourrait donner la suppression de la monnaie. si le capitalisme permet encore une certaine « viscosité » sociale, un gouvernement totalitaire ne l’autoriserait plus. et à partir du moment où tous les actes humains sont décidés « en haut », alors l’argent n’a plus lieu d’être.

                pour moi aussi les sociétés primitives ne sont un concept irréaliste : je l’exprime assez ouvertement. à moins que de trouver des individus se contentant du strict nécessaire et jamais jaloux du voisin (ce qui ne risque pas d’arriver comme ça), impossible !

                bon, pour l’histoire du pagne c’est une image, pas besoin d’en dire plus.

                tout le monde veut recevoir c’est évident, mais beaucoup donnent également ; surtout les riches d’ailleurs. pourquoi ? parce qu’ils ont en trop tout simplement. celui qui possède de trop est forcément plus prompt à donner que celui qui n’a qu’à peine le nécessaire... voilà pourquoi il faut l’abondance.

                enfin, je ne crois pas avoir fait une quelconque apologie d’un retour au paradis perdu, au contraire. l’abondance ne nuit ni à la recherche, ni au développement technologique. par contre, le capitalisme conduit à l’utilisation de ces nouvelles technologies pour de simples profits personnels, alors qu’ils pourraient être utilisés à des fins humanitaires et sociales.

                et pour le reste, si vous pensez que la condition des vieux est meilleure dans nos pays dits développés qu’ailleurs, je ne suis pas de votre avis. on se prépare à les faire travailler plus longtemps, pour les jeter nous aussi une fois qu’ils sont inaptes dans des maisons de retraites où ils finissent leur vie parfois dans des conditions de solitude et de dignité qui correspondent largement à une mise au ban de la société.

                paradis, enfer, où sommes nous vraiment ??


              • Mmarvinbear mmarvin 1er juin 2009 16:44

                "tout d’abord, je voudrais préciser que le communisme n’a jamais réellement été établi, car il implique à la fois l’abondance, et l’internationalisation. sans cela il ne peut exister.«  : Sans oublier la mise en place de la dictature du prolétariat.

                 »pour moi aussi les sociétés primitives ne sont un concept irréaliste : je l’exprime assez ouvertement. à moins que de trouver des individus se contentant du strict nécessaire et jamais jaloux du voisin (ce qui ne risque pas d’arriver comme ça), impossible !«  : Je suis bien d’accord. C’est de la science-fiction : l’Homme est toujours gouverné par son animalité. et l’Envie en fait partie.

                 »voilà pourquoi il faut l’abondance.«  : L’abondance, ET un système économique qui pousse à la redistribution, volontaire (don) ou pas (impot).

                 »le capitalisme conduit à l’utilisation de ces nouvelles technologies pour de simples profits personnels, alors qu’ils pourraient être utilisés à des fins humanitaires et sociales.«  : C’est plus la gestion des gouvernants qui intervient ici. En URSS, la priorité était donnée à l’industrie lourde, qui favorise les infrastructures au détriment des biens de consommation même les plus basiques, ainsi qu’à l’armement. Ce furent d’ailleurs les deux mamelles de la chute du système. Et l’URSS n’ avait pas un système économique capitaliste...

                 »et pour le reste, si vous pensez que la condition des vieux est meilleure dans nos pays dits développés qu’ailleurs«  : Tout est question de degré. Je ne suis pas contre le fait le cas échéant d’acceuillir mes parents chez moi si le besoin s’en faisait sentir, mais il y aura des contraintes de place, de temps, d’argent et de disponibilité selon leur degré de dépendance.

                Il faut aussi tenir compte de cela avant de blâmer le jeune couple qui place ses grands-parents à la maison municipale »le gai mouroir"...


              • Gandalf Tzecoatl 1er juin 2009 14:10

                "L’une de ces solutions consiste à établir une gouvernance internationale autoritaire qui réalise au niveau mondial un collectivisme d’Etat, avec contrôle total des agissements des populations, ce qui rendrait rapidement obsolète l’utilisation de la monnaie. Chacun pourrait, suivant sa condition sociale, accéder ou pas à certains lieux, certains produits, certains services.« 
                En fait, la seule solution est une incitation dictatoriale à l’autarcie individuelle, familiale ou communautaire (ex : Albanie communiste, Cuba sous embargo, niches communistes). C’est un modèle éminemment repoussoir s’il n’est pas choisi ou complété par l’économie marchande et le service public.

                 »La dernière hypothèse serait la suppression de la monnaie au profit du « don gratuit », une pratique qui rappelle la religion mais qui n’est en réalité que l’aspiration profonde des êtres humains. Le don gratuit est un acte généreux qui se différencie de l’échange par son absence d’obligation de retour. Il implique la mise en place d’un système différent basé sur l’opulence et non plus sur la rareté. L’avantage d’un tel système est grand, car il permettrait à la fois de satisfaire aux besoins essentiels de tous, et cela sans nuire à autrui.« 

                Le don à sens unique entraine des aigreurs anti-sociétales. La monnaie selon la définition de Aglietta et Orléan est l’instrument du don/contre-don.

                 »Seulement voilà : il semblerait bien que la première hypothèse soit celle retenue. Face à l’immensité des dégâts engendrés par des siècles d’individualisme centré sur les valeurs de concurrence et de rareté, la tâche consistant à envisager le partage et l’opulence peut paraître irréalisable. Alors, au lieu de s’acharner à comprendre pourquoi le capitalisme fabrique de la misère, l’homme fait semblant de croire que c’est le capitalisme qui la supprimera. Ainsi il peut continuer ses agissements égoïstes, sans avoir à se retourner sur ses propres erreurs. ni entrevoir les conséquences de celles-ci.« 

                Nous fonctionnons sous régime de darwinisme monétaire (plus de dettes que d’argent), cela est une issue tristement réaliste (mais par trop inégalitaire en faveur de ceux qui sont proches de la création monétaire) à l’heure de la prise de conscience des ressources naturelles et des fragilités écologiques. Cependant, ce darwinisme monétaire de la zone euro n’étant pas le fait d’autres ensembles monétaires, il n’a pas de justification écologique et malthusienne globale, sauf à servir de sombre exemple.

                Par ailleurs, certaines forces (état notamment, privatisation de services publics, etc) essaieront toujours de surmonétiser les échanges économiques plus que de besoin.

                 »Les suppressions des emplois liés à l’argent pourraient libérer l’homme de la contrainte du temps de travail, en lui en accordant plus pour la recherche de nouvelles méthodes, de nouvelles techniques favorisant l’amélioration des conditions de vie. Car ce système ne remet pas en cause le progrès technique : les défis qui attendent l’humanité sont gigantesques, et l’abondance en est un qui réclame beaucoup d’intelligences et de savoirs-faire. "
                Oui, vous soulignez l’aspect bénéfique des crises, cependant les départs sont globalement loin d’être volontaires. On pourrait aussi peut-être s’aventurer à ajouter qu’une crise permet de donner de la place à de nouvelles technologies, de par l’espoir de profits qu’elles suscitent, détournant les entreprenants de celles dont les revenus sont devenus si faibles.


                • SALOMON2345 1er juin 2009 15:00

                  LA QUADRATURE DU CERCLE...


                  • Moristovari Moristovari 1er juin 2009 15:10

                    Toujours chercher la racine d’un problème. La véritable question à la base de votre réflexion est : pourquoi l’histoire humaine ne possède aucun exemple de société juste ? En réponse, vous accusez l’argent. C’est drôle et lâche à la fois. Si l’argent est coupable, alors les armes des assassins sont coupables, alors c’est l’arme qui tue. Débile, n’est-ce pas ?

                    L’argent est un outil, on ne le dira jamais assez, et le problème de toute société est humain. Marx était convaincant mais Laborit est raisonnable : lisez « Eloge de la fuite » et, si vous pouvez, détrompez-moi.


                    • Kalki Kalki 1er juin 2009 15:40

                      Il y a d’autre alternative que le troc ou le don gratuit , vous n’avez pas cherchez longtemps ???

                      http://fr.ekopedia.org/%C3%89conomique

                      http://eminencia.free.fr/wiki/doku.php?id=wiki:economie


                      • pendragon 1er juin 2009 16:00

                        L’auteur n’a pas bien compris la « Politéia » d’Aristote, car le philosophe considère que la chrématistique est utile à l’Etat, il ne l’a jamais prohibée puisque cette notion signifie tout simplement l’économie. L’auteur lit trop Wikipedia et ses approximations ou ses erreurs.


                        • sadri slim cohen sadri slim cohen 1er juin 2009 22:18

                          petite citation :
                          « L’argent est la perversion généralisée des individualités qu’il change en leur contraire, en leur attribuant des qualités qui ne sont pas les moins du monde les leurs. Il apparaît comme la puissance corruptrice de l’individu et des liens sociaux qui passent pour être essentiels. Il transforme la fidélité en infidélité, l’amour en haine, la haine en amour, la vertu en vice, le vice en vertu, le valet en maître, le maître en valet, la bêtise en intelligence, l’intelligence en bêtise. Notion existante et agissante de la valeur, l’argent confond et échange toutes choses ; il est la confusion et la conversion générale. Il est le monde à l’envers, la confusion et la conversion de toutes les qualités naturelles et humaines. »
                          MARX K. Œuvres ; Economie ; II. Ed Rubel, La Pléiade ; Paris ; p.117-118.


                          • Kalki Kalki 2 juin 2009 01:03

                            Marx, marx, marx, l’éternel retour du meme on nous l’a déja fait : ca fait 70 ans qu’il y a des débat à ce sujet : il y a meme les néomarxiste, neotroskyste : plus le monde change plus il reste le meme.

                            L’intelligence collective n’est pas la somme des intelligences ... OU comment faire des imbéciles avec intelligents ...

                            Marx est bien placé pour parler de corruption lui qui a accepté l’idéologie, et la propagande pour manipuler le prolétariat : on voit jusqu’ou ca peut donner ides .

                            1. Marx et Engels, L’Idéologie allemande, p.20. La production des idées, des représentations et de la conscience est d’abord directement et intimement mêlée à l’activité matérielle et au commerce matériel des hommes, elle est le langage de la vie réelle. Les représentations, la pensée, le commerce intellectuel des hommes apparaissent ici encore comme l’émanation directe de leur comportement matériel. Il en va de même de la production intellectuelle telle qu’elle se présente dans la langue de la politique, celle des lois, de la morale, de la religion, de la métaphysique, etc., de tout un peuple
                            2. Michel Henry, op.cit., p.379.« le prolétariat est la ’conscience’ des agents de la production »
                            3. Louis Althusser « Marxisme et humanisme » « l’idéologie est indispensable à toute société pour former les hommes, les transformer et les mettre en état de répondre aux exigences de leurs conditions d’existence » p.242
                            4. Patrick Tort, Marx et le problème de l’idéologie, p.46. « Dans cette perspective, il n’est plus question de caractériser l’idéologie dominante comme l’illusion que les représentants de la classe dominante se procurent sur eux-mêmes et sur leur activité. Il s’agit au contraire de la définir comme l’illusion que la classe dominante (quitte à en venir elle-même, dans une mesure qui reste a priori indécidable, à la partager) produit pour et entretient dans la classe dominée afin de la contenir dans les limites de son état d’assujettissement productif »
                            5. « Cette totalité historique est le lieu dialectique de toutes les différenciations, voire des scissions, qui donnent naissance à des instances spécifiques, à la fois subordonnées et rétroagissant sur l’ensemble de la vie sociale. Si schéma il y a dans L’Idéologie allemande, celui-ci consiste dans un modèle dynamique qui décrit l’articulation historique de plusieurs instances associées et non, comme on le croit parfois, dans la thèse de leur superposition mécanique, qui permettrait la réduction du supérieur à l’inférieur, sans que soient considérées la spécificité et la nécessité propres à chacun de ces niveaux », Isabelle Garo, Marx, une critique de la philosophie, Paris, Seuil, 2000. p.72-73.

                            Goulag « Direction principale des camps de travail » Le travail rend libre. La liberté c’est la soumission. 18 millions[4] de personnes sont passées par les goulags sous la dictature de Staline

                            1932-1933 Holodomor 4 à 10 000 000. Famine volontairement organisée par Staline en Ukraine essentiellement afin d’anéantir la paysannerie. Quatre à dix millions de morts en Ukraine et en Russie.
                            1937-1938 Grandes Purges
                            Entre 680 000[7] et 2 000 000[8 Staline élimine toute opposition potentielle, notamment par les procès de Moscou.

                            Remarquez l’antériorité comparé à la shoah : mais on nous le marque dans le crane dès la naissance, pas du tout ce qui s’est passé dans les pays communiste ( c’est normal ? ). Et le ’hitler’ n’en parlons pas il a pris des idées de partout. ( du pire et du pire encore )


                            1900-1902 Guerre des Boers 26 000 Afrique du SudLes Boers et leurs alliés Africains noirs sont emprisonnés dans des camps de concentration par les Britanniques et les canadiens. (peut etre quelque peut remonter a d’autre camps de concentration dans l’histoire ? )

                          • boris boris 2 juin 2009 00:11

                            L’argent ne sert strictement à rien, nous allons bientôt nous en rendre compte.


                            • friedrich 2 juin 2009 07:58

                              nan, on va seulement se rendre compte que l’ argent actuel ne vaut rien. Mais l’ argent est indispensable. Imagine que t’ es coiffeur et que tu va faire tes courses. Bonjour monsieur le boucher, un ptite coupe de cheveux ? Mais vous voyez quand meme bien que je n’ en ai qu’ un centimetre sur la tête ! Bon si t’ es végétarien d’ accord avec toi l’ argent sert à rien, mais si tu l’ es pas bin pas de viande ce soir (si t’ habite dans un petit village bien-sur)


                            • Forest Ent Forest Ent 2 juin 2009 02:17

                              Peut-on supprimer l’argent ?

                              Oui. Madoff y est très bien arrivé.


                              • friedrich 2 juin 2009 08:08

                                "L’une de ces solutions consiste à établir une gouvernance internationale autoritaire qui réalise au niveau mondial un collectivisme d’Etat, avec contrôle total des agissements des populations, ce qui rendrait rapidement obsolète l’utilisation de la monnaie. Chacun pourrait, suivant sa condition sociale, accéder ou pas à certains lieux, certains produits, certains services."

                                Doux Jésus protégez nous ! Bin vive la monnaie alors, pas trop envie de devoir aller me planquer sur la planète Mars.


                                • Kalki Kalki 2 juin 2009 12:13

                                  Et oui l’éternel reve de grandeur et d’aspiration à la soumission à quelque chose de plus grand

                                  Il faudrait les soigner ?


                                • friedrich 2 juin 2009 08:25

                                  "Alors, au lieu de s’acharner à comprendre pourquoi le capitalisme fabrique de la misère, l’homme fait semblant de croire que c’est le capitalisme qui la supprimera« 

                                  Le capitalisme c’ est la vie, c’ est darwin. C’ est dégueulasse comme un buffle qui se fait bouffer vivant par des lionnes affamées mais c’ est comme ça. Et il est beaucoup plus séduisant que le monde orwellien que vous nous proposez.

                                   »Face à l’immensité des dégâts engendrés par des siècles d’individualisme centré sur les valeurs de concurrence et de rareté, la tâche consistant à envisager le partage et l’opulence peut paraître irréalisable"

                                  Je corrige. Pas des siècles mais 3,5 milliards d’ années.


                                  • pierrot123 2 juin 2009 08:41

                                    Vous n’avez pas tort de rappeler la loi de la jungle.
                                    Elle gouverne tout , depuis toujours.

                                    Mais...C’est justement le propre de l’Homme, sa grandeur possible en tout cas, que de s’élever au -dessus des lois de la survie animale.


                                  • friedrich 2 juin 2009 09:32

                                    j’ attendais cette réponse smiley

                                    Bien-sûr nous devons tempérer les ardeurs du système (la Vie). Ma réaction était proportionnelle à celui proposé par l’ auteur.

                                    Pour qu’ on puisse « s’élever au -dessus des lois de la survie animale » j’ aperçois un capitalisme sauvage mais avec un filet de sécurité (alimentation, toit, culture pour tous) et une seule banque bien soviétique comme il faut. On n’ en a les moyens.


                                  • Kalki Kalki 2 juin 2009 12:15

                                    L’inverse du capitalisme c’est pas le capitalisme d’état

                                    C’est les micro économies, c’est la décentralisation.


                                  • boris boris 2 juin 2009 08:36

                                    L’argent est la pire des « inventions » celle qui nous à mené à l’impasse d’aujourd’hui, croire que supprimer l’argent nous ammenerait à un collectivisme d’état est une peur latente et irrationnelle chez le possédant.

                                    Avec la technologie actuelle nous pourrions sans souci supprimer l’argent et non pas le remplacer par le troc , tout simplement en donnant à tous la possibilité de s’équiper du nécessaire avec des produits résistants fait pour durer (l’industrie sait trés bien faire).

                                    Grace à l’informatique nous pourrions suivre toutes les traces de nos consommations quelles soient durables, semi durables, immédiates.

                                    Cela aura pour effet de stopper cette course folle « au toujours plus », de niveller les inégalités et de travailler pour nos intérêts communs.

                                    Cela résoudrait en grande partie les problémes de pollutions et tous les conflits d’intérêts liés à l’argent.

                                    L’argent à été une bonne invention tant que nous n’avions pas la technologie nécessaire pour le remplacer.

                                    Maintenant nous voyons bien qu’il à fait son temps, nous en avons la preuve tous les jours, et nous devons passer à un autre mode de fonctionnement


                                    • friedrich 2 juin 2009 09:47

                                      "Grace à l’informatique nous pourrions suivre toutes les traces de nos consommations quelles soient durables, semi durables, immédiates."

                                      brrou... et la pour la Marie-Jeanne on fait comment ?

                                      Donc si j’ ai bien compris on bosse à l’ usine, on n’ a pas de salaire, et on nous donne la bagnole, le toit tout ça. A part une dictature je ne vois pas quoi d’ autre qui pourrait mettre votre proposition en oeuvre.


                                      • aurelieanais 14 février 2014 19:14

                                        Avez-vous eu votre réponse pour la Marie-Jeanne ? ;) :) :)


                                      • friedrich 2 juin 2009 10:04

                                        Je rectifie. Quand je dis capitalisme sauvage j’ y inclue respect de l’ environnement (être propre et végétarien) et respect des règles du jeu (pas de concurrence déloyale).


                                        • boris boris 2 juin 2009 11:09

                                          @ friedrich

                                          Si la notion de propriété n’existe plus, nous revenons à une forme de sagesse primordiale. L’argent au départ à été fait pour remplacer le troc qui à bien sur des limites dans une société qui s’étoffe, cette derniére devenant de plus en plus complexe, l’argent à perdu son but premier. Nous y sommes en plein dedans et les inégalités ne sont même plus au niveau des personnes, les nations sont elles aussi désiquilibrées au sein même des plus puissantes d’entre elles.

                                          Dans un monde sans argent rien en apparence ne sera changé, sauf l’essentiel : la cupidité.

                                          Bien sur vous pourrez toujours me rétorquer ; la jalousie humaine. Si dans un monde où tout est accessible gratuitement et la propriété inexistante, la jalousie tombe d’elle même.


                                          L’argent n’est plus adapté à notre monde moderne et nous vivons ce constat d’échec tous les jours.

                                          Et je rajouterais que l’argent n’est plus adapté d’autant plus qu’il est établi sur la dette.


                                          • caleb irri 2 juin 2009 11:24

                                            @ Boris.

                                            merci d’avoir répondu, c’est exactement ça.


                                          • friedrich 2 juin 2009 11:56

                                            « Si la notion de propriété n’existe plus »

                                            Justement c’ est là que ça cloche. Pour que les humains perdent cette notion ils faut les modifier génétiquement ou leur faire peur.

                                            « Si dans un monde où tout est accessible gratuitement et la propriété inexistante »

                                            c’ est bien beau... Mais ca va demander du boulot. Des esclaves-robots sans doute...Belle utopie, quoique possible après évolution.

                                            Avant d’ y arriver on devra garder la monnaie encore longtemps. La monnaie c’ est le sang du système. Impossible d’ imaginer un système biologique sans irrigation sanguine (la cellule est une travailleuse rénumérée), c’ est la même chose pour l’ écosphère.

                                            La monnaie n’ est pas forcémment incompatible avec un monde plus juste. Comme je l’ ai dis plus haut il faut un filet de sécurité pour tout le monde, nationaliser les banques, arrêter la viande, stopper la croissance démographique, respecter l’ environnement. Après ça je ne vois pas de problème à s’ enrichir. Steve Jobs à des milliards de dollars parce qu’ il le mérite.


                                          • friedrich 2 juin 2009 12:16

                                            "Bien sur vous pourrez toujours me rétorquer ; la jalousie humaine. Si dans un monde où tout est accessible gratuitement et la propriété inexistante, la jalousie tombe d’elle même."

                                            La jalousie est instinct inscrit dans nos gènes. On peut être jaloux de pleins de choses, comme la beauté, l’ intelligence, le succès, le bien-être etc.


                                          • Kalki Kalki 2 juin 2009 12:18

                                            Steve jobs ou Bill gates

                                            le marketing ne mérite rien, c’est une parti du gros problème.


                                          • friedrich 2 juin 2009 13:01

                                            Pas de Steve Jobs pas d’ Imac. J’ adore mon Imac. Quand à Bill il faut lui botter le cul.

                                            En tout cas ne croyez pas que la disparition de l’ argent nous rendra sages comme des bouddhas. Le système actuel n’ est que le reflet de nos instincts, qu’ on en change et ils seront toujours là. On se fera toujours la guerre (par robot interposés si tout va bien). Cet idéalisme, ce désir de sagesse humaine finale n’ est qu’ un rêve (qui me plait). En attendant essayons de limiter les dégats et réfléchissons à une bonne utilisation de la monnaie.


                                          • Kalki Kalki 2 juin 2009 18:36

                                            c’est vrai qu’il serait difficile de se passer de l’économie cependant on peut penser à une autre économie on est d’accord ?
                                            http://eminencia.free.fr/wiki/doku.php?id=wiki:economie:monnaie


                                          • Kalki Kalki 2 juin 2009 18:39

                                            Et tu est trop optimiste concernant la technologie, et ne voit pas ces conséquences : ni ces conséquences futures :

                                            AVANT DE SIGNER UN CONTRAT ON LE LIT ET ON COMPREND.

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