- vendredi 10 février 2012
Pour un regard objectif sur la TVA sociale
Dans le débat actuel sur la TVA sociale, la principale thématique éditoriale a été le caractère juste ou injuste de cet impôt. Alors que ce débat est difficile a trancher, en raison du caractère subjectif du mot « juste », il faudrait débattre sur l’efficacité de la mesure en posant les questions pertinentes sur ses effets macro-économiques et sociaux.
1. Un impôt comme un autre qui n’est ni « juste » ni « injuste »
a. Revue rapide des différents impôts
L’impôt peut être (1) fixe par tête, (2) proportionnel, (3) progressif, (4) dégressif (beaucoup l’oublient). Dans le premier cas, un montant fixe, X, est payé par toutes les personnes définies comme contribuables. Dans les cas suivants, le montant de l’impôt est fonction d’une variable telle que le revenu, la valeur ajoutée ou encore le patrimoine « fortune ».
Les organismes publics français prélèvent divers impôts dont peu sont progressifs (Impôt sur le revenu) et ceux qui rapportent le plus sont proportionnels (TVA, Taxe sur les produits pétroliers, droits de transfert de propriété).
Dès lors, la TVA sociale proposée est un impôt parmi d’autres, qui vient augmenter un impôt proportionnel, la TVA.
b. Impossibilité de définit le mot "juste"
Le mot "juste" veut tout et rien dire. La justice, toujours définie par les philosophes dans des termes abscons, fait référence à une réalité bien trop complexe pour admettre un seul qualificatif.
Plus fondamentalement, comme les notions de « bien » et de « mal », les qualificatifs de « juste » et de « injuste » ne font que refléter l’appartenance à un camp, celui des personnes qui pour un fait ou une situation donnée sont d’un avis particulier. En cela, les articles qui se focalisent sur le caractère juste ou injuste de la TVA sociale ne font - je le dis tout haut - que flatter l’opinion d’un camp ou d’un autre.
c. Juste ou injuste, une interprétation qui remonte à loin
Il semble que ceux qui défendent mordicus le caractère juste ou injuste de la hausse de la TVA (appelons un chat un chat) ne font en réalité qu’affirmer leur préférence pour un rôle spécifique de l’Etat vis-à-vis de la donne sociale actuelle. Tout part d’une interprétation différente de la part que doivent supporter les différents individus dans les dépenses publiques et plus fondamentalement (mais c’est là un sujet trop vaste) dans la société idéale souhaitée. Mais relisons le texte fondateur de la République française du 4 août 1789 :
La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen (à ne pas confondre avec le document étonnant rédigé par l’ONU en 1948) dit à l’Article 13 : "Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés." (source)
C’est là-dessus, sur l’interprétation de l’expression « en raison de leurs facultés » que les opinions divergent. Clairement, l’expression rejette le financement des dépenses publiques par un impôt fixe par tête. Mettons pour l’instant de côté l’impôt dégressif. Mais alors, le choix est entre un impôt progressif et l’impôt proportionnel. Et, comme toute expression linguistique, il s’agit d’un hiéroglyphe qui attend son hiérophante ! L’expression « elle doit être également répartie entre les citoyens » semble suggérer qu’il s’agit d’une conception proportionnelle, mais... impossible de trancher, si ce n’est par le vote.
2. Pourquoi une hausse de la TVA ?
a. Sources du problème : le déficit public récurrent et coût du projet gouvernemental
Il est important de rappeler que la dette financière de l’Etat est d’environ 900 milliards d’euros et que le déficit des comptes publics s’élève en 2006 à 40 milliards d’euros, soit environ 10 % du budget. Et ce ne sont là que les dettes de l’Etat (source minefi).
Notons que l’Etat paie 46 milliards d’euros d’intérêts pour rémunérer ses créanciers. Donc, le déficit est inférieur au service de la dette. Les recettes fiscales de l’Etat ne suffisent donc pas à payer les dépenses de fonctionnement (non financières).
Cela signifie dont que même si l’Etat n’avait pas de dette, les recettes seraient inférieures aux dépenses.
Viendra s’y ajouter le coût des dépenses supplémentaires prévues par la majorité de Nicolas Sarkozy, sans qu’on sache précisément combien cela va coûter exactement.
b. Alternatives : augmenter les recettes, baisser les dépenses ou financer par la dette
Une analyse simple permet de dire que pour remédier au déficit récurrent et pour financier le programme souhaité par les Français, il faut soit (1) augmenter les recettes, soit (2) diminuer les dépenses.
Une analyse simple permet aussi de conclure que l’augmentation des recettes, choix du gouvernement actuel, suppose que, soit (1) la deuxième alternative n’a pas été envisagée soit que (2) la baisse des dépenses est impossible. Il semble cependant acquis que la hausse de la TVA va dans le sens d’une maîtrise de la dette.
3. Augmenter les recettes par d’autres impôts ?
a. S’il faut taxer, qui taxer et que taxer ? Une question qui recadre le débat
La question est essentielle et, curieusement, peu de gens la posent, alors même qu’ils suggèrent des réponses qui sous-entendent l’utilisation de telle ou telle grille de lecture.
b. Taxer les ménages ?
Une première approche serait de se demander où sont « les facultés », autrement dit, qui peut payer ? Du côté des ménages, les plus aisés peuvent être taxés plus facilement que les plus pauvres. Rappelons que les 20 % des ménages ayant les plus forts revenus comptent pour environ 45 % du revenu total des ménages. Les 20 % des Français ayant le plus de patrimoine disposent d’environ 60 % du patrimoine national (source : Attac, Insee, 1999-2000).
Notons qu’une telle proposition est relativement répandue. Elle a cependant plusieurs inconvénients, dont je ne citerai qu’un seul. Une imposition trop forte décourage les personnes qui produisent des services à très forte valeur ajoutée (et qui souvent gagnent bien leur vie) à produire d’avantage. Or, une augmentation de la quantité de services produits, en particulier par les personnes ayant déjà des revenus importants, contribue à financer le système de répartition des richesses et donc bénéficie très largement aux plus défavorisés. Cette réalité, intrinsèque à l’Etat providence, a souvent été cachée par l’objectif affiché de lutter contre les inégalités sociales. Or, ces inégalités sont parfaitement normales dans la mesure où elles reflètent la rareté de certains talents ou aptitudes. Dès lors, l’impôt proportionnel est un outil de redistribution au service des plus défavorisés qui profite des inégalités sociales sans décourager les individus à travailler plus, quelle que soit leur rémunération.
La TVA est un impôt proportionnel qui va dans ce sens : les 30 % des ménages aux revenus les plus élevés supporteront près de 60 % du coût de ce nouvel impôt (le taux d’épargne est plus élevé chez les ménages plus aisés). Or, les recettes de cet impôt devraient servir à assurer la continuité des services publics essentiels tels que la santé, l’éducation et la sécurité dont bénéficie l’ensemble de la population indépendamment de la fortune.
c. Taxer les entreprises ?
Une deuxième approche serait de dire que l’Etat peut aussi taxer les entreprises. Cependant, l’entreprise crée du bien-être pour les clients, le vend à un prix donné et génère des flux économiques qui se répartissent entre principalement deux acteurs : les salariés et les actionnaires.
Augmenter l’imposition des entreprises équivaut donc à taxer soit les salariés soit les actionnaires, soit à transférer l’impôt vers les clients par une hausse des prix. Pour simplifier, disons que les entreprises en situation de monopole ou qui peuvent « faire le prix » transfèreraient un tel impôt sur les clients ; c’est notamment le cas des entreprises peu exposées au commerce international. Dans les autres entreprises, un impôt supplémentaire viendrait diminuer la rentabilité pour les actionnaires, et donc la valeur de leur patrimoine, tout en accroissant le risque de licenciement pour les salariés dont l’employeur se trouverait dans une moins bonne santé financière.
Une taxation supplémentaire des entreprises pour financer la sécurité sociale est envisageable, mais ses conséquences sont difficiles à estimer et l’impact d’une telle mesure sur les différentes catégories de personnes est particulièrement difficile à saisir. Il semble cependant possible de croire que les personnes qui se trouvent en situation plus précaire verront leur situation dégradée si l’employeur ne peut répercuter la hausse de des charges en hausse de prix. Le montant des sommes que le gouvernement compte lever grâce à cet impôt, près de 40 milliards (en supposant une hausse des recettes de 25 % par rapport à 2005), pourrait mettre en danger la santé d’entreprise en difficulté ou en restructuration.
La mise en danger des entreprises par des charges supplémentaires est la principale crainte du gouvernement. Est-elle justifiée ?
b. Taxer les importations ?
L’argument de Nicolas Sarkozy en la matière est intéressant sur le plan de la logique. En proposant de basculer le financement de la sécurité sociale vers la consommation, il prend acte, et c’est historique, que la France exporte près de 27% de sa production vers des pays étrangers, exportations de biens et de services qui sont vendus à un prix compétitif par rapport à la concurrence internationale. Il en est de même pour les importations, qui, avec près de 28 % du PIB, démontrent que les Français consomment beaucoup de produits étrangers.
Cette donne amène à utiliser l’impôt comme une arme, une forme de dumping fiscal à la française, qui (1) diminue le coût de la production nationale (comparativement à l’alternative de taxer les entreprises) et (2) augmente le coût relatif des importations pour le consommateur final.
L’idée apparaît intéressante, avec réserves. En effet, la forme exacte que prendra la TVA sociale sera cruciale vu qu’une Taxe sur la valeur ajoutée a pour base, par définition, la valeur ajoutée d’un produit, alors même que la notion de valeur ajoutée est difficile à cerner pour un produit importé. En effet, supposons un produit acheté en Chine à 1 euro par une société suisse qui le vend pour 20 euros à une entreprise française, qui le vend au consommateur français à 21 euros. La valeur ajoutée se calcule comme VA = production aux prix de marché - Consommations intermédiaires (au coût d’acquisition). En l’occurrence, la TVA serait de 0.2 euro alors même que le gain réalisé par la holding qui détient l’ensemble des sociétés impliquées est de 20, ce qui, sans la société écran suisse aurait pu amener 20 % * 20 = 4 euros dans les caisses de l’Etat.
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Réactions à cet article
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Par lerma (xxx.xxx.xxx.24) 14 juin 2007 10:14
Il faut savoir dire oui à la TVA sociale,car non seulement c’est une necesssité économique pour soulager les entreprises des charges qui sont trop lourdes pour la création d’emplois en France et cela permettra de remplir les caisses de l’Etat avec tous ces produits made in chine ou inde,qui déferlent sur la France et détruit des emplois
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Par Rage (xxx.xxx.xxx.129) 14 juin 2007 15:24
Non Lerma.
Le problème n’est pas tant la TVA-protectioniste mais plus ce qu’elle est sensée compenser, pour qui et pour quoi. La hausse des produits importés, mécanique, soit sur 50% des produits, fera une TVA à 24,6% pour les imports, à 19,6% pour le local : la moitié des produits va donc coûter plus cher (mécanique élémentaire). Pour quoi ? Décharger les charges patronales, déjà compensée par des aides supérieures ou égales à leur montant ?
Une TVA réellement "sociale" aurait pû et dû porter sur le report des charges SALARIALES à 80% et patronales à 20% (soyons joueur) : hausse des revenus compensant la hausse de prix sur une partie des produits + aide effective mais limitée aux entreprises.
Parallèlement on arrête les délires sur les droits de successions et autres boucliers fiscaux.
Dans ce cas là, et seulement celui-là, avec ces modalités là, et avec 2 points au lieu de 5, alors je suis OK.
La question n’est pas tant de savoir que l’on dispose d’une pioche, mais de savoir ce que l’on va en faire : creuser pour semer, ou chercher à truander le voisin ? Pareil pour la TVA dite "sociale".
Le gouvernement dispose donc d’un joujou qui PEUT marcher, mais dont les dispositions qu’il propose ne sont pas bonnes.
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Par Rage (xxx.xxx.xxx.129) 14 juin 2007 16:08
Rien que pour "chatouiller" :
"La patience est la vertu des sages"
(J’en connais un qui va le prendre au premier degré)
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Par Stephane Klein (xxx.xxx.xxx.250) 14 juin 2007 17:36
"déjà compensée par des aides supérieures ou égales à leur montant ?"
Ainsi donc on serait payes a embaucher ? Formidable ! Vous serez bien aimable de m’indiquer ces mesures parce que en tant chef d’entreprise (exploiteur dans votre jargon), je ne les connais pas !.....
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Par Rage (xxx.xxx.xxx.32) 14 juin 2007 22:28
Bonsoir,
Je ne suis pas "anti-patron", bien au contraire. Je ne fais qu’indiquer dans mon commentaire qu’il serait erronné et un peu court de n’évoquer que les "charges".
Certains bénéficient d’aides, c’est un fait, parfois disproportionnées et sans contre-parties. Jusque là je n’invente rien.
Par ailleurs, il faut bien distinguer patron de PME qui n’a pas l’intendance d’une major, patron de PME "dynamique" et patron de petite PME (90% des entreprises) qui n’a parfois même pas le SMIC et... ne bénéficie de rien.
Les aides sont bien trop souvent allouées à ceux qui ont la taille ou l’information pour frapper à la bonne porte au bon moment. Croyez-moi, quand un décret tombe, les premiers à appeler ce sont... les experts comptable (c’est du vécu en DDTEFP (inspection du travail))
Le but de mes propos n’est pas tant de dire que les patrons "abusent", car c’est loin d’être le cas, mais que ceux qui abusent, le font de manière tellement outrancière que cela en devient choquant (parachute doré en tête de cortège).
Alors aider à nouveau, toujours et encore les mêmes (surtout les grosses boîtes du coup), cela n’aidera en rien la France à progresser car les problèmes sont ailleurs.
Je ne peux pas lister à chaque réponse les propositions, je dis juste qu’une TVA protectionniste pronée pas des libéraux selon l’humeur sur les charges patronales, ce n’est ni fait ni à faire : les déséquilibres pour une société qui importe plus qu’elle n’exporte seraient trop lourds... surtout pour les modestes et classes moyennes.
Je ne vois pas par ailleurs le caractère "blessant" de ce type de message : je suis percutant, et compte tenu des propos à l’emporte pièce de certains, c’est une moindre chose.
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Par karg se (xxx.xxx.xxx.211) 15 juin 2007 17:54
Les importations made in China... 3% du PIB laisse moi rire lerma Le problème c’est les échanges intra européens, pas avec les pays "pauvres" ils ont de toute facon des cout de la main d’oeuvre très bas qu’on ne pourra jamais atteindre.
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Par jakback (xxx.xxx.xxx.209) 14 juin 2007 10:32
@ Chimaera,
une fois posée la problématique de l’impôt et de la TVA sociale, il serait intéressant de connaître l’option qui vous parait la plus efficace pour notre économie ?
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Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.20) 15 juin 2007 02:42
La TVA n’est évidemment pas une mesure de fiscalité progressive... mais l’inflation si. L’expérience a montrés que la croissance est a son meilleure avec un taux d’inflation de 5 à 6%, ce qui n’est certes pas la politique de l’Europe. En se soumettant à une Banque Centrale on a bien réduit la liste des options. http://www.nouvellesociete.org/5104/html
Maintenant on expérimente, mais on ne règlera pas les problèmes tant qu’on n’aura pas accepté le principe de taxer prioritairement le capital plutôt que le revenu ou la consommation http://www.nouvellesociete.org/121.html
Pierre JC Allard
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Par Chimaera (xxx.xxx.xxx.186) 14 juin 2007 10:38
Le passage sur la TVA appliquée aux importations demande des recherches supplémentaires sur la déductibilité de la TVA qui créerait le différentiel.
De meme, le chiffre avancé de 40Mds de recettes supplémentaires n’est que 160Mds x (5%/20%) qui correspond à une hausse de toute la TVA appliquée à l’ensemble des recettes fiscales provenant de la TVA (données 2005). Je doute que le gouvernement cherche à lever 40Mds par an. A voir avec les décrets.
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Par Chimaera (xxx.xxx.xxx.186) 14 juin 2007 11:08
@jakback
En termes de solution, ma préférence va à la diminution de la dépense publique, à la vente des actifs de l’Etat et à une politique active de création d’emplois à forte valeur ajoutée sur le territoire national.
1. Diminution de la dépense
Diminuer telle ou telle dépense revient à diminuer le budget de tel ou tel ministère, ce qui est inacceptable en termes de communication, d’autant plus que les postes les plus importants sont ceux qui sont les plus sensibles. Dès lors, nommer expressément des postes ou des économies sont possibles doit revenir aux citoyens. Aujourd’hui, le budget fonctionne comme une boite noire ou toutes les ressources sont allouées de facon indifférentiées à toutes les dépenses. Ce système permet un jeu de solidarités, mais brouille les cartes.
Une expérience pourrait permettre de résoudre le dilemme :
Donnons aux français l’équivalent de disons 7000 euros (400 Mds de dépenses et 60 millions de français)sous forme de compte virtuel, alloué en fonction des postes budgétaires reflétant les dépenses publiques. Demandons ensuite aux citoyens de faire un choix de diminuer telle ou telle dépense en fonction de la perception qu’ils ont sur la qualité du service rendu, avec pour question sous-jacente, de savoir s’ils pensent que l’Etat fait une bonne utilisation des fonds récoltés dans chaque domaine. On pourrait faire la réforme à partir de leurs perceptions et de celle qu’en ont les experts. Cela évitera à ces derniers de confisquer le débat et de prendre position pour des dépenses qui favorisent leur position ou leur secteur économique. Cela permettra à l’Etat de ce recentrer sur des activités où il y a un réel besoin ressenti par les citoyens (et non pas par les administrations).
2. Cession des actifs de l’Etat
Par un calcul simple, on peut voir que la valeur des actifs financiers de l’Etat (les participations dans des sociétés, immobilier) devraient avoisiner 200-300 Mds d’euros. Les céder pourrait permettre de diminuer la dette de disons 200 Mds, ce qui réduirait les intérêts d’emprunts de 4%*200 = 8 Mds d’euros. Disons qu’on pourrait au bas mot gagner 5-6 milliards d’euros de surplus budgétaire pour financer d’éventuelles réformes, sans augmenter la TVA. Notons que la détention de ces actifs pose un grand nombre de problèmes, notamment de gouvernance et de gaspillages comme dans le cas d’EADS, qui n’a jamais été une entreprise rentable et n’a eu pour seul mérite que d’avoir créé des emplois dans la région de Toulouse et chez nos voisins, emplois qui restent subventionnés en raison d’une rentabilité négative pour les investisseurs présent au départ (l’Etat).
3. Jouer sur l’attractivité du territoire
La France dispose d’avantages considérables qui pourraient attirer des personnes à fort potentiel de créativité et aux revenus importants. Il suffirait pour cela de (i) simplifier la fiscalité, (ii) diminuer la charge administrative créée par les pouvoirs publics pour l’ensemble des acteurs (chaque formulaire à remplir a un cout en terme de temps de travail dépensé), (iii) favoriser la liquidités des marchés financiers (notamment en supprimant les droits d’enregistrement sur les biens immobiliers), (iv) accélérer la mise en place d’une fiscalité avantageuse pour les fonds spéculatifs et d’investissement pour attirer en France leurs gérants et leurs capitaux, etc. Je ne mentionne ici de façon privilégiée que des mesure en vrac pour le secteur financier que je connais mieux que d’autres en raison de ma présente situation professionnelle et de mon éducation.
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Par snoopy86 (xxx.xxx.xxx.113) 14 juin 2007 11:41
Sur les participations de l’état dans les sociétés côtées :
http://www.ape.minefi.gouv.fr/secti...
Valeur au 13 Juin : 175 Milliards d’Euros
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Par marc (xxx.xxx.xxx.190) 15 juin 2007 14:00
Rajoutons l’exemple du tunnel sous la Manche : il est clair que les Etats aurait dû faire cet investissement . Le privé court aprés la renabilité immédiate et ne peut assurer : même chose pour l’électricité privatisée en Californie ( coupures de courant massives )ou les chemins de fer en Angleterre et j’en passe.L’investissement à long terme est incompatible avec ce capitalisme financier qui nous tue
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Par Jason (xxx.xxx.xxx.254) 14 juin 2007 10:51
juste ou injuste ? Je n’en donnerai pas une définition philosophique, mais ceci : payer 100€ de plus pour un revenu de 1000€ est plus pénalisant que de payer 100€ pour un revenu de 5000€. Tout est dit.
Quant à la TVA, c’est l’impôt le plus abusif qui soit. J’ai été faire un tour sur wikipedia et le graphique proposé est rien moins qu’effarant.
La TVA sociale pour soulager les entreprises n’aura qu’un effet d’aubaine, et c’est tout. Comme souvent, sans exigence de contrepartie de la part des entreprises, ce sera un coup d’épée dans l’eau. Mais, en attendant, l’effet d’annonce est beau, et le futur rien moins que radieux...
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Par Chimaera (xxx.xxx.xxx.186) 14 juin 2007 11:20
@Jason
Ta position vient de ce qu’on peut appeler un "sentiment d’injustice". Cependant, la TVA n’étant pas un import dégressif, mais légèrement progressif en tout cas en moyenne et dans les faits (il ne l’est pas dans le droit).
Je m’explique. Les différents taux de TVA, prenons 5.5% et 19.6% s’appliquent à différents biens en fonction de savoir s’ils sont culturels, de première nécessité ou de luxe. Un ménage modeste aura tendance à consommer des produits de première nécessité, qui auront donc un poids plus important dans son panier. Il paiera donc un taux moyen de TVA inférieur à un ménage plus aisé, qui consomme plus de produits taxés à 19.6%.
Rappelons que la consommation finale est d’environ 1300 Md d’euros en 2006 sur un revenu disponible de 1500 Mds (200 va à l’épargne)pour une recette de TVA de 160 Mds, soit un taux d’imposition moyen de 11%. Dès lors, la TVA payée par un ménage qui gagne 1000 euros sera plus proche de 5.5% que de 19.6%, alors que le ménage plus aisé contribuera plus en TVA.
Par ailleurs, il faut noter que la TVA est un impot sur la jouissance immédiate, car elle ne taxe pas l’épargne (et donc pas les personnes qui jouissent en épargnant :-0 )
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Par Rage (xxx.xxx.xxx.129) 14 juin 2007 16:05
Votre démonstration est intéressante à lire, mais comme tout économiste, elle n’est pas complète.
La même démonstration dans l’autre sens est tout aussi réaliste : Je gagne 1000€, j’en dépense 500 pour des produits avec TVA : je paye donc 19,6% de 500 soit environ 100€ de TVA pour satisfaire mes besoins "courants"
Je gagne 4000€, je suis plus aisé, mais j’ai plus de marges. Je consomme pour 1000€ de produits courants, soit environ 200€ de TVA.
D’un côté 100€ sur 1000€ (10%), de l’autre 200€ sur 4000 (5%). Outre le fait que d’un côté je dégage plus de marge de revenu réel, la TVA n’est pas ressenti de la même manière par celui qui se la paie proportionnellement beaucoup et l’autre moins.
Si j’augmente la TVA de 5%, sur 50% des biens (l’import), soit 2,5% au global, d’un côté je paierai pour la même chose 12,5% de mes revenus, de l’autre 6,75%.
La TVA pèse plus sur ceux qui consomme beaucoup de produits courants, donc essentiellement sur ceux qui "consomme" leur revenu dans de grandes proportions.
Mais ce n’est pas tout.
D’un côté, l’un paie son loyer, 400€. De l’autre, l’autre est propriétaire (il a donc payé sa TVA dessus à un moment) et dispose d’un appartement qu’il loue en plus de son revenu de 4000€.
L’un n’a plus que 100€ de marge/mois. L’autre, pour un salaire 4 fois supérieur, paie ses charges disons équivalente à 500€ avec le loyer de son appartement, parvenant même à dégager une marge avec les déductions fiscales (100€/mois). Il lui reste 2600€/mois de marge.
Après impôt, l’un ne paie disons rien, l’autre 1/12ème de son salaire, soit au final 100€/mois de marge pour l’un, 2300€ pour l’autre, soit un rapport de 1 à 23, le second ayant consommé plus, investi etc...
Cette démonstration, cela s’appelle la marge de manoeuvre, l’effet levier, et plus encore, l’effet "pente exponentielle". Quand l’un va prendre de plein fouet l’effet TVA (ne bénéficiant pas des déductions fiscales du reste), l’autre va amortir le choc par sa marge de manoeuvre (et les déductions fiscales).
L’un va ramer, l’autre va pouvoir prendre des risques.
Conclusion : le seul impôt viable est celui qui est progressif et croissant par tranches sans déductions ni niches sur les revenus, tous les revenus (salaires, loyers, rentes, dividendes etc...)
La multiplication des impôts, entre leurs "pentes" et leurs "exonérations" et assiettes d’assujetis, fait de la France le pays où la diversité des taxes permet à certains de passer au travers (ceux qui savent) et autres de tout avoir à payer (ceux qui ne savent pas comment éviter).
Juste ou injuste ?
En tous cas, ni sérieux, ni impartial, ni acceptable. Ce qui compte, ce n’est pas tant les % relatifs, que les valeurs absolues qui restent dans le porte monnaie à la fin du mois pour 100% des Français.
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Par Jason (xxx.xxx.xxx.147) 14 juin 2007 16:26
J’aurais plutôt tendance à me joinde aux positions d’aurelie (IP:xxx.x2.41.91) le 14 juin 2007 à 15H06, et Parkway un peu plus bas.
Vous parlez de la TVA à 19,6% pour les articles de luxe. Fort bien. Mais, expliquez-moi un peu en quoi la TVA à 19,6% pour la construction d’une maison d’habitation est un impôt sur un produit de luxe ? Il est vrai que, vu de Sirius, les gens pourraient habiter dans des boîtes en carton. C’est très à la mode au Brésil.
Vous maniez fort habilement la macro-économie, et c’est impressionnant. Cependant, au dire de nombreux spécialistes, la TVA est un impôt qui pèse davantage sur les faibles revenus. Pour le cynique, puisqu’ils sont pauvres ils ne sont pas intéressants. Seuls les solvables font marcher le système. Si c’est le cas, qu’on le dise ouvertement, et foin des ronds de jambe et des circonlocutions !
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Par Dedalus (xxx.xxx.xxx.209) 14 juin 2007 16:31
merci Rage pour ces "précisions" essentielles qui illustre bien que pour subjectives que soient les notions de justice et d’injustice, c’est une réalité douloureuse pour beaucoup de... sujets.
la discussion qui a eu lieu suite à mon article complète de façon intéressante la question (sans parler de l’article lui-même, qu’il ne m’appartient pas de juger - je risquerais de ne pas être ... objectif
). c’est ici : -
Par Dedalus (xxx.xxx.xxx.209) 14 juin 2007 16:36
une petite précision néanmoins sur cette idée que la TVA à 19,6% s’appliquerait uniquement sur les produits "de luxe" :
IL Y A DEUX TAUX DE TVA :
LE TAUX REDUIT A 5,5% : produits alimentaires, transports, cantines scolaires, livres, abonnements électricité et de gaz, travaux de rénovation et d’entretien des logements (et aussi le taux super réduit à 2,1% pour les médicaments et la presse)
ET LE TAUX NORMAL A 19,6% POUR TOUT LE RESTE !
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Par Rage (xxx.xxx.xxx.32) 14 juin 2007 22:43
Bonsoir également.
La TVA serait appliquée uniformément à toute la population et au même taux, serait-ce mieux ?
La question est de savoir quelle société nous voulons : une société où les écarts sont faramineux donc avec des très pauvres et des très riches ce qui génère des tensions ou bien une société où la redistribution, le progrès et l’émulation collective puisse fonctionner.
C’est un choix de vie, comme d’aligner 11 superstars au Real ou bien 11 potes comme à Lyon ou une mix comme au Milan.
Une équipe qui marche, ce n’est pas le tous contre tous et chacun pour sa peau : le collectif a une force que la somme des individus n’a pas. La redistribution est donc utile car elle lisse les écarts - tout en conservant l’échelle- mais permet d’assurer une stabilité.
L’impôt progressif est donc la moins bête des solutions : s’y attaquer, c’est remettre en cause les fondements de la stabilité de notre société : asseoir un impôt à priori uniforme est une erreur car pour vivre il y a un "minimum" obligatoire : sinon c’est la spirale et la marginalisation.
Par ailleurs, cette TVA "uniforme" serait acceptable uniquement si le marché concurrentiel était organisé, raisonné et réparti : chacun trouvant son compte, l’uniformité des prélèvements pourrait être accepté.
Problème : ce n’est pas le cas, et qu’on le veuille ou non, les plus aisés dépendent des plus modestes. Alors continuons à avoir une façade libéral et un état interventionniste (donc faussement "libéral"), persistons dans les erreurs du passé : nous verrons combien de temps cela pourra encore durer...
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Par snoopy86 (xxx.xxx.xxx.113) 14 juin 2007 11:07
@ l’auteur
Excellent article mais qui me semble reposer sur une confusion :
Dans le principe le but de la TVA sociale n’est pas de génerer de nouvelles recettes mais de déplacer les cotisations sociales des entreprises vers la consommation, l’argument majeur étant que la taxation des produits importés favorisera la compétitivité des entreprises françaises.
Pour le reste merci de votre excellente synthése et également pour votre rappel de l’article de la déclaration universelle des droits de l’homme sur l’impôt.
Pour le reste on n’a pas fini d’ergoter sur l’impôt juste. égalité ? équité ?
Rappelons que nous payons tous la TVA et que moins d’un français sur 2 paie l’IRPP
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Par Chimaera (xxx.xxx.xxx.186) 14 juin 2007 11:31
@Snoopy86
Tu as raison sur le but de la TVA sociale. Je note d’ailleurs qu’on discute dans le vide, par anticipation des décrets d’application...
Cependant, le but de la TVA sociale est bien de lever de nouvelles recettes. Je pense que ni toi ni moi ne sommes dans la confusion, il suffit de dire les choses clairement.
Aujourd’hui, il y a un déficit des comptes de la Sécurité Sociale, autrement dit, les dépenses en prestations sont inférieures aux recettes venant des cotisations. Le gouvernement et les partenaires sociaux décident du mode de financemet des recettes. Pour combler le déficit, le choix est dont entre (i) augmenter les recette de la Sécurité Sociale et (ii) augmenter la contribution de l’Etat aux recettes de la Sécurité Sociale. Dire que la TVA sociale (qui est une composante du budget de l’Etat et non de la Sécurité Sociale) sous-entend qu’on a adopté un financement extérieur de la sécurité sociale. Le choix de financer une augmentation nouvelle d’un poste de dépense de l’Etat (poste "Securité sociale") par la TVA sociale est le choix qui a été fait ; un autre aurait pu etre fait (augmentation de l’IRPP...).
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Par snoopy86 (xxx.xxx.xxx.113) 14 juin 2007 11:36
Merci de cette réponse avec laquelle je suis tout à fait d’accord
la méthode me semble quand même plus audacieuse que la hausse des cotisations, de la CSG ou de l’IRPP...
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Par marc (xxx.xxx.xxx.190) 14 juin 2007 15:52
vrai et faux à la fois . Sans les exonérations de charges, les dettes du patronat et les dettes de l’Etat qui ne rembourse pas la totalité des cadeaux qu’il fait aux entreprises il n’y aurait pas de déficit ( 220 milliards d’Euros de cadeaux aux entreprises sous le " règne" Sarkozy-Chirac )
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Par Matéo34 (xxx.xxx.xxx.253) 14 juin 2007 12:01
@ l’auteur.
Bonjour,
je trouve article intéressant mais votre regard n’est pas plus objectif que les autres articles que j’ai pu lire sur le site ou ailleurs.
Il y a dans l’article une confusion sur la nature et le but entre impôt et cotisation sociale. Faire basculer les cotisations sociales sur un impôts, c’est changer la nature même des missions : les impôts assurent la pérénité des services publics, les autres à lutter contre les risques sociaux. Vouloir faire basculer le financement de la sécu sur l’impôt n’est que le début du transfert de la sécu publique vers le privé (c’est vrai que les 300 milliards d’euros (si ma mémoire est excate)gérer par elle éguise les appétits).
Il semble aussi que le mot "juste" vous gêne parce qu’il est indéfinissable. J’ai envie de dire "encore heureux". En matière fiscale, définir le juste de toute éternité est une absurdité car est fonction du système de production : les impôts ne peuvent être les mêmes quand votre économie est surtout rurale, donc basée surtout sur la propriété des terres, et dans une économie capitaliste. Si la DDHC de 1789 est importante, le préambule de la Constitution de 1946 l’est tout autant. le juste n’est pas subjectif, il est fonction d’une époque et de ses conditions.
Après, vous reprenez les mêmes solutions que les différents penseurs libéraux, de Tocqueville à lécole de Chicago. Il n’y a donc rien de nouveau.
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Par Chimaera (xxx.xxx.xxx.186) 14 juin 2007 12:47
@Mateo34
Je tiens à préciser que je ne fais pas de confusion sur la nature ou sur les buts des impots et des cotisations sociales, m’étant au préalable renseigné auprès d’auteurs qui ne sont pas des libéraux, de Rosanvallon à Esping-Andersen. Les premiers financent la dépense publique en matière de fonctions régaliennes, de services publics au sens large ainsi que toute autre mission que le législateur fixe à l’action de l’Etat. Il n’y a pas de restriction constitutionnelle du champ d’intervention des politiques économiques et sociales publiques. Les secondes financent effectivement le système d’assurance obligatoire (maladie, accidents du travail...) aussi bien que les dépenses de transfert spécifiques (vieillesse, famille...) ; leur champ d’action est défini par la loi.
Je ne comprends pas en quoi le transfert du financement de la Securité Sociale conduit à un transfert vers le privé de la sécurité sociale.
Je note cependant que je préfère de loin le texte de 1789 au préambule de la constitution du 27 octobre 1946. Ceci pour plusieurs raisons. Le texte de 1789 a l’avantage d’être particulièrement mesuré dans ses propositions vu qu’il ne fait qu’affirmer un nombre restreint de droits fondamentaux, au contraire du texte de 1946 multiplie les droits. Lisons donc les extraits du texte que tu mentionnes :
« Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances. Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l’action syndicale et adhérer au syndicat de son choix. Le droit de grève s’exerce dans le cadre des lois qui le réglementent. Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises. Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence. »
A n’en pas douter, cette constitution a pour fondement un élan humaniste. Cependant, les principes qui y sont énoncés, notamment (i) le devoir de travailler, (ii) la participation des salariés à la gestion des entreprises, (iii) la nationalisation des monopoles naturels, (iv) le devoir de la collectivité d’assurer les conditions du développement de la famille et de l’individu sont pour le moins discutables, que ce soit en raison des conséquences économiques de leur application ou de leur caractère inique, notamment concernant le « devoir de travailler », qui rappelle la constitution de l’URSS de 1975, dite « la plus juste du monde » par Leonid Brejnev (je polémique quelque peu là !).
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Par Matéo34 (xxx.xxx.xxx.253) 14 juin 2007 18:39
@ l’auteur.
Merci pour la polémique. C’est toujours utile pour lutter contre la pensée dominante.
Permets-moi d’affirmer encore une fois que tu confonds "impôts" et "cotisation sociale".
Les cotisations sociales sont une partie du salaire, c’est du salaire non disponible immédiatement ou utilisable quand le besoin nait (maladie, vieillesse, famille, chômage en sont l’exemple). Elles ouvrent un droit direct et persoonel à une prestation. Elle sont prélevées et rentre dans une caisse spécifique définie bien avant. C’est le principe de spécialité que tu proposes plus haut, si je ne m’abuse, dans une de tes réponses. Comme tout salaire, elles sont prises sur les profit qui sont fait par l’entreprise. Et ce qui fait profit dans une entreprise, ce n’est pas les actionnaires ou les fonds de pensions mais le travail de l’ensemble des salariés. C’est là qu’une entrouloupe se fait : les charges dites patronales ne sont en faite produite par les salaeriés et non les patrons.
Les impôts ont comme source les revenus. Ils n’ouvrent pas forcément un droit indirect à utilisation : tu peux n’avoir jamais besoin de la justice, de l’enseignement supérieur, etc mais ils sont une nécessité pour pour que la société se développe et que des politiques puissent être mises en oeuvre. La TVA est un impôt (et non une taxe) car elle rentre dans les caisses de l’Etat sans distinction, la ventialtion se faisant selon des choix politiques. Elle entre dans les caisses mais rien ne dit qu’elles iront dans la Sécurité Sociale, le plus bel exemple en est que les exonération de charges sociales faites depuis 1989 n’on fait que crexué le déficit de l’Etat et de la sécu puisqu’il est endetté et que généralement, il ne paye pas. On n’arrête pas de nous dire qu’il y a une dette et que donc c’est mauvais : quand on veut tuer un chien, on dite qu’il a la rage. C’est le même principe.
Pour ce qui est de mon affirmation que c’est un transfert de la sécurité sociale vers le privé, elle se base simplement sur le caractère politique de ceux qui veulent mettre en place la mesure. L’UMP a une idéologie libérale ; dans toutes ses conventions sur la question, elle n’a pour visé de faire passé le sytsème de sécurité sociale à la française à un système à l’anglosaxonne. L’UMP le dit et elle l’assume, le MEDEF en est ravi, les Banques assurances se frotteent les mains : ils ne rêvent que d’une chose, c’est d’avoir le budget de la sécu dans leurs caisses pour faire des placements avec. Il faut pas le nier ! On passera d’une logique "a chacun selon ses besoins" à une logique "chacun selon ses moyens". Drôle de conception des droits de l’Homme : ta santé dépendra des moyens que tu as pour financer tes soins, tu vieilliras en fonction de pouvoir ou non te payer une assurance vieillesse. Crois-tu vraiment que les femmes et les hommes qui ne connaissent que la précarité professionnelle et sociale n(ont pas le droit d’être soigné avec la même qualité que les autres ? C’est le cas aujourd’hui au Etats-Unis, en Grande Bretagne.
Tu dis que le texte de 1789 est plus équilibré que celui de 1946. On peut l’admetrre mais bien qu’équilibré il a permis tous les excès : la Révolution française la fait naître, c’est avec une déclaration quasi identique que fut fondé la 1ère République en 1793 et qui a conduit à une boucherie. C’est sur les libertés que cette déclaration reconnait que le droit de grève, de se syndiquer, d’affirmer des positions politiques ont été interdits ou brimés.
Je prends un exemple : pour que uen société soit viable, il faut que les personnes qui y vivent ne soient pas menacés dans leur intégrité physique de quelques façon que ce soit. Cela implique qu’elles ne soient pas mencées par l’insécurité ou dans leur santé. C’est cela le droit à la sûreté personnelle. Or quand tu travailles dans un milieux dangereux ou stressant, tu risques bien ta santé. Les dirigeants d’une entreprise fixent les conditions de travail, c’est donc bien à eux qu’incombe la responsabilité d’assumer le risque qu’induit leur décision. Une liberté ne se reconnait que par la responsabilité qu’elle induit, à défaut, ce n’est plus une liberté mais un acte discrétionnaire tyranique (et pour éviter cela, quoi de mieux que le contrôle des salariés sur la gestion de l’entreprise ???, un pouvoir demande toujours un contre pouvoir). C’est là la cause des cotisations sociales pour les accidents et maladies professionelles qui soit-disant exclusivement payée par le "patron". Si tu fais basculé cela sur l’impôt, alors les salariés paieront automatiquement le risque qu’on leur fait subir... Etrange logique.
Je veux bien que le texte de 1789 soit un texte équilibré, mais où est la liberté de penser et d’agir si, quand tu participes à la création de richesse pour le collectif, le même collectif ne te donne pas les moyens d’assurer tes envies les plus simples : fonder une famille, avoir des loisirs, etc. Un liberté individuelle est toujours conditionnée par la réalité d’une liberté collective. Les Services publics comme ceux de l’énergie ou de l’eau assurent des besoins aussi fondamentaux que la santé : peux tu vivre sans eau, sans électricité, sans chauffage aujourd’hui ?? non. Si c’est un besoin fondamental, est ce que le marché doit en fixer la possibilité ou non à son accès ? je pense que non et que la Constittion de 1946, vient là encore compléter les droits de 1789. De plus, beaucoup ergotent sur le fait que cela va faire du travail moins chers donc plus d’exportation, et bien c’est gens là se trompent loudement : les entreprises qui utilisent peu de main d’oeuvre mais beaucoup d’énergie pour produire sont pénalisées par quoi ??? l’énergie. Ceux qui ont choisi le privé ont connu des hausses entre 40 et 100% de leur facture d’énergie, ceux là délocaliserons tout autant. La TVA dite sociale ne changera rien.
La supercherie de la TVA sociale est qu’elle ne réponds pas du tout à la question principal pour nos pays qui est "comment on relocalise la production de valeur ajoutée dans nos pays ?". Tant que nous n’aurons pas une volonté politique qui fera que la capital retournera pas dans l’industrie européenne, que l’europe n’aura pas une volonté de reprendre ses industries lourdes et intermédiaires (elles seules fournissent beaucoup d’emploi direct et indirect aux personnes, toujours plus que les banques...
) et bien la Chine continuera à être notre principal créancier. Et tu m’excuses, le régime de Mao ne vaut pas meiux que celui de Brejnev (je polémique un peu beaucoup là !), c’est un communiste qui te le dit.
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Par Chimaera (xxx.xxx.xxx.186) 14 juin 2007 13:18
@Exsam
Très drole ! Surtout sur la TVA que tu crie et le risque augmente
Ah non, mais là c’est vraiment très bon.Sur le fond, je ne sais pas quoi dire peut-etre d’autres auront quelque chose à dire, mais pas moi.
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Par Tab (xxx.xxx.xxx.41) 14 juin 2007 14:03
@exsam
Rien à dire non plus, sauf ce mot :"Propaganda". (C’est à se demander pourquoi les soviétique mourraient de faim, puisqu’ils avaient le meilleur système...).
Sinon, l’article est vraiment excellent, et très argumenté. Bravo à l’auteur.
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Par marc (xxx.xxx.xxx.190) 14 juin 2007 16:08
Exsam, Je vous remercie d’expliquer bien mieux que je ne sais le faire la position des gens conscients et honnêtes. Je me demande comment il se fait qu’une majorité de gens continuent à croire qu"il soit normal de se faire " avoir" et continuent à écouter et à se faire endctriner par les mêmes " experts" intéressés
Pour l’instant , ils votent en défaveur de votre intervention mais ils paieront comme les autres . Quand on pense qu’en Amérique le débat fait rage au plus haut niveau sur la catastrophe du système de santé et que nous, on se dirige tout droit vers la même société INJUSTE
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Par marc (xxx.xxx.xxx.190) 14 juin 2007 16:16
le système soviétique était complètement HS depuis les années 80 mais où avez-vous vu que les soviétiques mouraient de faim ? Vous devez confondre avec les SDF Américains et surtout avec les deux ou trois milliards de misérables d’Amérique latine ou d’Afrique, sous le joug des grandes soiétés des quelques pays trés minoritaires dans le monde dont l’économie capitaliste réussit sans faire mourir de faim leurs citoyens. Au moins, les soviétiques pouvaient se soigner gratuitement ce qui n’est plus le cas des russes ou autres Ouzbekhs !
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Par Tab (xxx.xxx.xxx.41) 14 juin 2007 17:54
T’as qu’à relire "Tintin au pays des soviets", inculte. (spécial dédicace pour toi, marsu).
Je ne prendrais même pas la peine de vous répondre sur l’opulence bien connue de nos amis slaves sous l’URSS. Un conseil tout de même, sortez de chez vous de temps à autre.
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Par marc (xxx.xxx.xxx.190) 14 juin 2007 23:34
@ Tab Tintin comme référence, ça ne m’étonne pas ; Hergé était un collabo du moins à cette époque. Complice de ceux qui à l’époque massacraient les peuples d’Europe, y compris les soviétiques qui ont finalement vaincu Hitler quand le gouvernement Américain attendait tranquillement (jusqu’à Pearl Harbour). Vous devriez au moins leur reconnaitre ça ; Ou bien auriez vous dit aussi comme vos prédécesseurs dans l’anti communisme : plutôt Hitler que le Front Populaire ?
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Par Chimaera (xxx.xxx.xxx.186) 15 juin 2007 01:53
Ayant vécu en URSS dans ma jeunesse, je me permets d’affirmer que des gens mourraient de faim, que le régime pratiquait de façon très efficace l’esclavage en envoyant des individus en sibérie, se constituant par là meme une force de travail gratuite et que la planification ne fonctionnait pas très bien.
Je comprends tout à fait que beaucoup de français considèrent le communisme comme un bel idéal, mais son application a abouti à un désastre que je ne souhaite à personne.
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Par Tab (xxx.xxx.xxx.41) 15 juin 2007 12:23
@Marc
Petit con,
Hergé était collabo, c’est vrai. Pas plus cependant que Mitterrand. Ca n’enlève rien à la qualité de son oeuvre. (je parle de l’oeuvre de Hergé, bien sûr !)
Par ailleurs, je citais Hergé comme un clin-d’oeil à un autre intervenant, j’ai nommé notre cher Marsupilami. Celui-ci se définit comme de gauche-saucisson, ce qui ne l’empêche pas d’être un fan inconditionnel de notre reporter à houpette.
J’aurais pu tout aussi bien vous citer Soljenytsine, auteur plus sérieux mais tout aussi critique.
Par ailleurs, l’URSS est rentré en guerre contre l’Allemagne nazie suite à la rupture du pacte germano-soviétique, c’est à dire suite à l’agression par les nazis. Ils ne sont pas des héros ou des adversaires de la cause nazi. Ils sont rentrés en guerre plus tôt parce qu’ils se sont fait attaquer plus tôt. c’est aussi simple que ça !
Enfin, je dirais que contre votre argument fétiche ("maman, maman, y critique l’urss, maman, maman, il est pro-nazi..."), contre cet argument, je ne puis évidemment rien répondre. Si ce n’est que mon grand-père est mort à Dachau (il était résistant, et de droite qui plus est), et que pour moi, il n’est pas illégitime de condamner ensemble les deux monstruosité que sont le communisme, et le nazisme qui est son fils naturel teinté de nationalisme et localisé historiquement.
Le stalinisme aussi bien que le nazisme sont deux monstruosités, et la partie de moi qui vient de russie (par mon père) vous le dit tout net : les deux atteignent le même paroxysme dans l’horreur et la démence. Strictement le même.
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Par Tab (xxx.xxx.xxx.41) 15 juin 2007 12:34
Où avais-je la tête ! Il y a les dates, bien sûr...
Fin du pacte germano-sovietique : 1941.
De 1939 à 1941, les communistes français jouaient à la belote, puisque le parti avait demandé de ne pas bouger (on va pas résister contre un pays allié du grand frère). Même pire, certains journaux comme l’Humanité ,se félicitaient que les ouvriers gaulois pactisent avec les soldats teutons. C’était la fameuse "fraternité internationale entre les prolétaires".
Bref, si le PCF a résisté, c’était bêtement pour conserver des prérogatives territoriales à l’urss. Désolé de casser ton mythe.
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Par marc (xxx.xxx.xxx.190) 15 juin 2007 14:13
Je respecte votre avis ; cependant, je vous croirais plus volontiers si vous ne défendiez pas une politique de dictature de l’argent et d’appauvrissement régulier des français. Je crois avoir constaté dans les media en général que la vrai misère avait fait son apparition avec la chute du communisme en URSS d’où les chiffres terribles de baisse de l’espérance de vie, etc... Ceci dit, personne ne songe à appliquer ce "modèle" quelque part. Mais les personnes de bonne foi peuvent aussi réclamer un peu d’objectivité : je regardais l’autre jour un docu sur le Kamtchatka : les gens natifs du coin sont désespérés depuis la chute du communisme, ils sont complètement abandonnés et ne peuvent plus vivre du renne ; ils doivent s’expatrier quand ils le peuvent et perdent leur culture. On apprend des choses comme ça par bribes
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Par marc (xxx.xxx.xxx.190) 15 juin 2007 14:21
tab je comprends , vu votre histoire perso mais les crimes de Staline étaient commis MALGRE le socialisme, tandis que les crimes de Hitler étaient commis en APPLICATION des théories nazies. Le but de principe des communistes étaient le bonheur des peuples , le but avoué de Hitler était l’esclavage des peuples. Et puis il n’y a quand même aucun rapport entre les camps d’extermination nazis et les prisons soviétiques
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Par Tab (xxx.xxx.xxx.41) 15 juin 2007 14:47
Les prisons soviétiques s’appellent des goulags.
Staline n’a pas inventé les camps d’exterminations, il avait trouvé plus marrant : les famines organisées. Explication : quand une région n’est pas soumise, on brûle les réserves de nourritures, on abat les troupeaux et on terrorise les propriétaires. Quand 10 millions de gens sont mort, la région est considérée comme pacifiée.
Hitler se base effectivement sur des théories nazies qu’il a lui même forgée. Mais qu’est-ce que le nazisme ? Rien d’autre que du national-socialisme. Doctrine socialiste matinée de nationalisme.
D’ailleurs, ils ne se sont historiquement opposés que pour des questions de territoire. Comme je l’ai rappellé, l’urss est entrée en guerre après l’empiétement territorial de l’allemagne. Pourquoi croyez-vous d’ailleurs qu’on passe aussi facilement de laguiller à le pen ?
Par ailleurs, je vous signale que Marx appellait de ses voeux une dégradation de la condition des ouvriers, afin qu’ils puissent plus vite se rebeller et "supprimer" la classe bourgeoise.
Qu’est-ce que le nazisme ? L’extermination des autres "races".
Qu’est-ce que le socialisme ? L’extermination des autres classes.
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Par Tab (xxx.xxx.xxx.41) 15 juin 2007 14:54
Je ne prone pas une dictature de l’argent. Je suis pour une répartition équitable des richesses, à condition qu’il y ait une répartition équitable des devoirs qui vont avec.
Je vote à droite parce que je trouve que la gauche a trop tendance à distribuer de l’argent qu’elle n’a pas ou qui ne lui appartient pas.
Pour redistribuer des richesses, il faut en avoir. Il faut faire preuve de pragmatisme pour s’en sortir : s’enrichir avant de faire des cadeaux. Ca ne me parait pourtant que du bon sens.
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Par Chimaera (xxx.xxx.xxx.186) 14 juin 2007 13:31
@robeta
1. Sur les charges payées que si la production était vendue
Les entreprises supportent les charges que la production soit vendue ou non. Le risque opérationnel consiste précisément en cela : investir des capitaux pour acheter (i) du travail, (ii) des machines et (iii) des consommations intermédiaires pour en fabriquer des biens et des services. Lors que l’industrie était dominante, le cycle d’investissement propre à l’industrie influençait le cycle économique : les capitaux étaient investis en année N avec des ventes qui rentabilisaient l’investissement en année N+2, N+3. Avec une économie de services, ce cycle est atténué. Cependant, il existe toujours.
Ton point de vue est peut-etre spécifique à un secteur en particulier, comme la grande distribution, où effectivement, Carrefour achète maintenant, vend demain et paie les fournisseurs dans 90 jours, ce qui créé pendant 90 jours ce qu’on appelle besoin en fonds de roulement négatif (décallage entre les dettes d’exploitation court terme et les créances d’exploitation court terme).
2. Sur les délocalisations
Effectivement, le fait que des entreprises partent produire ailleurs pose un problème d’employabilité, notamment quand le départ concerne des filières entières. Notons que ces départs ont des couts exhorbitants en terme d’investissement. Les entreprises qui partent font face à des risques très élevés dans les pays d’accueil (corruption, approvisionnements, risque politique, qualité, cout des cadres expatriés...). Empecher ces départs par un dispositif législatif est complique. C’est la raison pour laquelle le role des pouvoirs publics est de tenter de favoriser l’arrivée en France d’activités à forte valeur ajoutée et à investir massivement dans la reconversion professsionnelle (quitte à faire supporter le cout de cette reconversion à l’entreprise qui part, en partie tout du moins).
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Par marc (xxx.xxx.xxx.190) 14 juin 2007 16:23
Robeta Justement pourquoi ne pas faire payer des charges plus lourdes aux entreprises qui automatisent et délocalisent ( sans qu’on leur demande de rembourser l’argent public qu’elles ont touché )et moins lourdes à celles qui embauchent ? Ce serait plus juste que de baisser les charges sans garantie d’aucune sorte de toutes les entreprises et plus juste que de faire payer les cadeaaux fiscaux des riches aux salariés
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 14 juin 2007 14:07
J’ai l’impression que vous avez fait un effort pour être objectif même si cette analyse n’est pas dénuée de toute idéologie (ce qui est inévitable) : qu’on soit d’accord ou non, je vous dis d’ore et déjà : bravo.
Sur votre idée de cession des actifs de l’Etat, ne raisonnez vous pas à court terme ? Certains actifs comme les autoroutes ne rapportent ils pas plus qu’ils ont coûté à long terme (plus de 10 ans) ?
"accélérer la mise en place d’une fiscalité avantageuse pour les fonds spéculatifs et d’investissement pour attirer en France leurs gérants et leurs capitaux, etc."
Vous semblez négliger tous les effets secondaires de la spéculation : pression actionnariale qui freine la R&D (le long terme est en péril) et la hausse des salaires (moins de consommation) et frein sur d’autres investissements à long terme. Je crois qu’il faut faire la différence entre un investisseur qui mise sur le long terme et qui n’exige que quelques % de bénéfice avec un autre qui mise sur le court terme et qui exige des bénéfices à 2 chiffres.
Pour illustrer une autre absurdité du système (qui fonctionnait bien jusqu’aux années 90 un peu près), je cite un extrait d’un article sur le SLAM de Frédéric Lordon, économiste : "Tous calculs faits, il est apparu que dans le cas des Etats-Unis, paradis de la finance s’il en est, les prélèvements de dividendes et de rachats d’actions sont devenus supérieurs aux injections de capitaux frais, de sorte que la contribution nette des marchés d’actions au financement des entreprises est maintenant... négative ! Les marchés boursiers européens, qui n’en sont pas encore tout à fait là, en prennent le chemin, et leur contribution financière devient d’une minceur tendancielle. "
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Par Chimaera (xxx.xxx.xxx.186) 14 juin 2007 14:56
@Mjolnir
1. J’aime bien ton pseudo !
2. Sur les actifs de l’Etat
Il n’existe pas de théorie financière de l’Etat (à ma connaissance) et il est par définition impossible de porter un jugement théorique sur la question d’un point de vue financier.
En revanche, on peut discuter de la façon dont l’Etat gère son patrimoine. Si on admet que l’Etat français a un patrimoine qu’il doit gérer, il faut déterminer les objets et en déduire la politique de gestion.
Le portefeuille d’actifs public actuel est (i) peu diversifié, (ii) peu liquide, (iii) géré de façon confuse sur le plan opérationnel et (iv) dénué de toute approche en terme de stratégie de flux de trésorerie.
a. Un portefeuille peu diversifié et peu liquide qui ne permet pas une gestion optimisée
Le manque de diversification apparaît dans la prépondérance des actifs d’infrastructure, notamment les monopoles naturels (ses parts dans EDF et GDF représentent la moitié de la valeur des participations). Ceci est contraire à la théorie financière moderne, appliquée par les fonds de retraite américains qui se servent de recommandations sectorielles d’économistes et de talents d’analystes pour investir dans les classes d’actifs (obligations, actions, immeubles...) et se protègent des risques par un jeu complexe d’instruments financiers. Cette gestion dynamique du risque n’est possible que lorsque le portefeuille est composé d’actifs cotés non détenus de façon majoritaire. En effet, l’utilisation d’instruments financiers pour limiter le risque n’est pas possible, à bas coûts, avec des entreprises non cotées, avec l’immobilier.
b. Une gestion confuse
La gestion que l’Etat fait de ses participations n’obéit pas à une logique claire. L’Etat a la casquette de (i) actionnaire et de (ii) défenseur des emplois/sources de revenus fiscaux. Derrière ces deux approches il y a des logiques de fonctionnement contradictoires (mais pas irréconciliables). Ainsi, pour l’Etat actionnaire, une délocalisation pourrait avoir des effets positifs alors que pour l’Etat défenseur d’emplois, cela créé un coût social (de formation, d’indemnisation) et pour l’Etat préleveur d’impôts, cela le prive de recettes fiscales.
Peu importe quelle ligne sera adoptée, il faut chercher à maximiser la clarté dans la gestion et cette clarté ne peut être établie que si des objectifs sont fixés sur des critères de succès facilement identifiables. L’exemple d’EADS a clairement montré comment les deux logiques ont amené à un blocage au niveau des décideurs qui n’a bénéficié ni aux actionnaires, ni aux salariés.
c. Une absence de stratégie
Les fonds de pension gèrent leur portefeuille en investissant dans les actifs dont ils espèrent des flux futurs qui leur permettent de payer les dettes qu’ils ont envers les cotisants. Ainsi, l’appétit des investisseurs pour les actifs immobiliers, d’infrastructure et les bonds assimilables du trésor à 50 ans de l’Etat français vient de ce que les financiers appellent leur profil de flux de trésorerie. Autrement dit, les gestionnaires tablent sur des flux récurrents pour payer les retraites de leur cotisants dans 30, voire 40 ans alors même que cela parait plus aléatoire avec des sociétés d’autres secteurs. De plus, les sociétés d’autoroute ou d’infrastructure paient des dividendes récurrents, ce qui permet de payer les retraites sans vendre de titres (il y a toujours un risque de liquidité).
L’Etat français n’a pas clairement identifié ses besoins de financement à long terme et n’a donc pas ajusté son portefeuille en fonction. Cela est dommage. En effet, si les actifs français étaient vendus, les fonds pourraient être réinvestis (i)dans des compagnies d’autres pays européens (pour diversifier le risque de cycle économique et renforcer l’interdépendance des pays membres, notamment à l’Est), (ii) dans des pays étrangers qui sont à un stade différent du cycle de vie de leur population (notamment en Asie et en Afrique), (iii) dans des obligations de pays émergeants leur permettant de financer leur développement ou de façon plus générale dans (iv) d’autres secteurs.
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 14 juin 2007 15:41
@Chimaera
C’est un plaisir de dialoguer avec vous. Indéniablement vous maitrisez le sujet et vous insultez personne.
Je dois avouer que je ne connais pas la finance aussi bien que vous mais justement, je trouve que vous avez une approche trop financière en ce qui concerne les actifs de l’état : contrairement à un investisseur qui veut faire des bénéfices, le but de l’état est avant tout de veiller au bien être de la population, d’offrir un service publique pour que le pays puisse "fonctionner".
Qu’importe si EDF/GDF n’est pas bénéficiaire du moment qu’elle n’est pas non plus déficitaire et qu’elle permet à tous d’avoir de l’énergie à un prix modique.
De plus, les infrastructures de l’état rapportent indirectement : Le fait que la France soit bien pourvue en énergie, transport et autre infrastructures de communication attire des investisseurs étrangers. Il est difficile de calculer, à ma connaissance, ce que EDF/GDF, la SNCF, etc a rapporté ainsi, indirectement.
Autre point : un système de sécurité sociale ne doit pas chercher à faire des bénéfices, une sécu bien gérée devrait redistribuer au maximum. Là aussi, il y a des bénéfices indirectes : si les gens restent en bonne santé, il y aura moins d’absentéisme pour cause de maladie donc ils seront des travailleurs plus efficaces, et il y aura moins de maladies contagieuses qui pourraient être néfaste à tous (et donc à l’économie). Mieux vaut s’implanter dans un pays où les gens sont en bonne santé plutôt qu’un pays où chaque année, une grippe aviaire ou autre jette une psychose sur toute la population.
Ceci dit, je n’affirme pas que tout va pour le meilleur des mondes, il y a sans doute nombre de réformes à faire pour améliorer tout ceci, diminuer les coûts tout en augmentant l’efficacité du service publique mais la fin des fin est le SERVICE et non la rentabilité, un bilan équilibré suffirait. (il faut biensûr des "bénéfices" pour réinvestir mais pas des bénéfices juste pour faire des bénéfices)
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Par Tab (xxx.xxx.xxx.41) 14 juin 2007 14:41
Sarkozy n’était pas le seul à être favorable à une augmentation de la TVA. Pendant la campagne, on l’a même accusé d’avoir piqué l’idée de Bayrou !!!
Et cette perspective interessait fortement DSK.
Alors, cette mesure est elle mauvaise en soi, où la ne considerez-vous comme telle que parce que c’est la droite qui la met à l’étude ?
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Par Tab (xxx.xxx.xxx.41) 14 juin 2007 18:01
J’ai juste signalé que la "TVA sociale" n’est pas une invention de droite. Sinon, j’ai jamais prétendu être une pointe en économie. Mais vous pouvez toujours réclamer des explication à vos pontes de PS et du Modem, puiqu’il y avait consensus avant qu’ils ne changent miraculeusement d’avis.
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Par marc (xxx.xxx.xxx.190) 14 juin 2007 16:38
Aurélie vous avez raison sauf sur un point : vous croyez que l’ETat sera obligé de dépenser plu pour les pauvres .Quelle idée !!! : Sarkozy vient déja de prendre la décision de ne plus donner " de coups de pouce " au SMIC. Je crois que l’Etat donnera de moins en moins aux pauvres : c’est la guerre aux gens salariés modestes et pauvres , en fait
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Par soiwatter (xxx.xxx.xxx.131) 14 juin 2007 17:40
En arrêtant de mettre en avant dans le débat l’infime partie de la population que sont les nantis dont vous parlez tant, qui de toute manière paient d’autres formes d’impôts beaucoup plus contraignants (ISF, opérations boursières, CSG sur leurs épargnes...) et qui de toute manière n’ont jamais intéressés les français mais qui reviennent constammant dans les diatribes gauchistes, la véritable inégalité devant l’impôt se situe au niveau des classes moyennes, au niveau des 90 autres %.
Les biens necessaires sont taxés à 5.5% : produits alimentaires, transports, cantines scolaires, livres, abonnements électricité et de gaz, travaux de rénovation et d’entretien des logements (et 2.1% pour les médicaments, la presse) et ne sont pas intéressés par la TVA sociale. Les produits nécessaire à la vie de tous les jours, on pourrait même dire tous les biens d’utilisation courante, sont bien taxés à 5.5% et leur imposition pèse peu sur les revenus des ménages, avec donc une certaine "justice".
Les autres biens de consommation relèvent bien d’une utilisation exceptionnelle OU d’un luxe, et en faisant l’exercice, vous ne trouverez que peu de biens de consommation nécessaire à 19.6%. A ce titre, ils pèsent d’autant plus sur les ménages que ceux-ci en consomment, donc que leurs revenus sont élevés (ceci lorsqu’on ote les 10% de la population tant décriée dans les commentaires), avec donc une certaine "justice" et même d’une certaine façon solidaire au final.
On en vient après à la question de qui doit payer des impôts, s’il est normal que certaines personnes sont plus riches que d’autres et qu’ils ont de ce fait moins de difficultés fiancières... Toujours est-il que plus nos revenus sont élevés plus on paie d’impôts en France, quelque soit l’impôt, et à part les quelques dérives de l’ISF connues ces dernières années, l’imposition des ménages reste en France assez juste.
Et payer des impôts, c’est être responsable et redevable envers la société à laquelle on appartient et qui de ce fait nous offre ses services, qui nous sont nécessaires. Et du fait que tout le monde y est soumis, la TVa est certainement l’impôt le plus responsabilisant, donc celui auquel il ne faut pas toucher.
Notons toutefois que deux pays ont déja mis ne place une TVA sociale, Le Danemark depuis 16 ans et l’Allemagne depuis 6 mois. Pas de hausse notoire des prix, et une nette reprise de l’économie... Donc beaucoup de bruit pour rien...
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Par marc (xxx.xxx.xxx.190) 14 juin 2007 23:45
soiwatter mais l’Allemagne et le Danemark n’ont pas de politique systématique de cadeaux fiscaux aux riches ou d’exonérations de charges. En France tout s’ajoute pour favoriser les mêmes D’autre part, ce n’est pas parce que certains pays font des choix néfastes que nous devons faire de même
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Par CAMBRONNE (xxx.xxx.xxx.234) 14 juin 2007 15:42
BONJOUR A L’AUTEUR
Merci pour cet excellent article qui situe bien où sont les problèmes . Avant tout j’ai retenu la notion relative de justice sociale .
C’est là que se situe selon moi la ligne de démarcation entre la droite et la gauche .
Pour caricaturer , la gauche dit comme Madame Buffet ou Olivier Besancenot que de l’argent il y en a et ya qu’à prendre aux riches pour redistribuer aux pauvres . Si ça marchait cela se saurait et l’union soviètique ne se serait pas effondrée après une banqueroute historique .
La droite pense que les riches par leurs dépenses augmentent le flux financier et économique et par là procurent du travail aux moins riches et augmentent de toute façon la richesse nationale .Sauf s’ils s’expatrient par crainte de la tonte . En 1981 des voitures pleines de lingots sont passées en suisse .
Il n’y a ni problème de justice ni de morale dans cette appréciation mais une recherche d’efficacité . Cela vous l’avez très bien souligné et je suis en parfait accord avec vous .
Diminuer l’impot des riches n’est pas un cadeau honteux comme on le lit la plupart du temps sur ce site mais une manière d’augmenter la richesse publique d’une autre façon . Vous avez également souligné à juste titre l’influence marxiste sur la constitution de 1946 .Notre société est encore imprégnée de cette sauce bolchèvique et il faudra beaucoup d’enzymes gloutons pour faire partir les taches .
Vive la république quand même .
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Par marc (xxx.xxx.xxx.190) 14 juin 2007 16:58
L’URSS ne s’est pas effondrée à cause du socialisme et de la justice sociale mais par suite du système politique qui a mis au pouvoir des arrivistes sans principe comme Eltsine et Poutine qui ne pensaient qu’à ce qu’ils pouvaient tirer du système et qui ont vite compris d’ailleurs que s’ils voulaient vraiment s’enrichir , il leur fallait abolir le socialisme et passer au capitalisme. Ce sont ces gens là et leur système qui ont encourage la derespnsabilisation des gens, le manque d’initiative, etc... Pendant toute une époque, l’URSS m&algré le frein du manque de liberté a progressé comme aucun autre système. Malgré 25 millions de morts, son industrie détruite, ses alliés ruinés par la guerre, malgré une compétition quasi impossible sur le plan militaire avec une Amérique enrichie elle par la même guerre, l’URSS était devenue la deuxième puissance du monde, la première puissance spatiale. La Russie fait pâle figure à côté. Quant à la qualité de vie, il n’y a qu’à constater la baisse dramatique de l’espérance de vie et la dénatalité signe de démoralisation du peuple ! La réalité soviétique n’était pas brillante mais ce n’est pas une raison pour jouer du pavlovisme et faire frissoner d’horreur à chaque fois qu’on dit : URSS De toute façon, ne vous faites pas d’illusion, le marxisme n’est pas mort,. sarkozyet le CAC40 vont se charger de le remettre d’actualité.
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Par CAMBRONNE (xxx.xxx.xxx.234) 14 juin 2007 18:41
Marc
C’est pas vrai , vous croyez à ce que vous racontez ?
Et le pillage de l’europe de l’est par l’union soviétique .
Je ne vais pas discuter avec vous car je n’en ai pas envie et découvrir que sur ce sujet on peut arriver à un tel degré de négationisme cela coupe les bras .
Navrant .
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Par marc (xxx.xxx.xxx.190) 14 juin 2007 23:58
Cambronne Y a -t -il eu pillage des pays de l’Est par l’ URSS ?
Il y a bien eu pillage ( cela continue !!) de l’Afrique par les puissances coloniales ; ça c’est prouvé. En ce qui concerne l’URSS, il faudrait prouver qu’il y avait rapport de colonisation ( En gros, importation de matières premières et réinjectin dans les mêmes pays des produits finis à haute valeur ajoutée )C’est possible mais je n’en ai jamais lu de preuves. Ceci dit, je veux bien apprendre. Est-ce que le négationiste, ce ne serait pas vous ?
Encore une fois, je ne défends pas les régimes du "socialisme réel " , d’ailleurs, leurs peuples ont choisi. Je demande qu’on arrête le discours tout fait proche du réflexe conditionné fabriqué par les milieux de racketteurs qui nous gouvernent.
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Par moniroje (xxx.xxx.xxx.54) 14 juin 2007 15:45
Article et commentaires très instructifs.
N’empêche, rhino a bien raison !!! l’augmentation de la tva de 5% par exemple m’obligera, quand je changerai ma Porshe à rajouter 5000 euros à payer à l’Etat alors que ma voisine va garder sa Clio quelques années de plus et polluer l’atmosphère alors qu’elle n’aurait à rajouter que 500 euros pour aider à la préservation des emplois et de la Sécu et de la Retraite : soit 10 fois moins que moi !!! c’est trop injuste !!
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Par marc (xxx.xxx.xxx.190) 14 juin 2007 15:46
Tout ceci enfonce le même clou enfoncé sans aucun autre résultat qu’une misère accrue depuis 20 ans. Il faut tout faire pour encourager le capital etc... Abstraction est faite :
de la bascule terrible faite depuis 20 ans entre la part du capital et celle du salariat
Des profits monstrueux réalisés par les entreprises cotées en bourse ( voir le CAC40)
de la rentabilité financière qui est passée couramment à deux chiffres ; à moins, on délocalise quelque soit la santé de l’entreprise ’( les bavardages sur la santé des entreprises, c’est juste cela : du bavardage !)
de la définition même du salaire : une part versée directement, une part différée sous forme de cotisations sociales : tout dégrèvement, exonération , etc... c’est en réalité une baisse cachée du salaire . Et comme il faut bien que quelqu’un paye les cadeaux, on dérembourse, on augmente la TVA, etc...autrement dit on augmente sans arrêt la part du capital ( déja pléthorique !!)au détriment de la part du salariat : pourquoi ne pas retourner directement à l’esclavage ?Ces milliers de milliards d’Euros extorqués aux gens ( pas seulement en France ) alimentent , non pas l’investissement mais la spéculation.
On tire sur la corde sans se préoccuper de sa résitance : un jour, elle lâchera et nul ne peut prévoir ce qui se passera et avec quelles violences !
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