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Accueil du site > Actualités > Economie > Pourquoi la Grèce ne sortira pas de la Zone Euro

Pourquoi la Grèce ne sortira pas de la Zone Euro

La question est sur toutes les lèvres, doit-on garder la pauvre Grèce au sein de la puissante Zone Euro ?

Commençons par rappeler que tous les pays intégrant l’Union Européenne s’engagent à intégrer la Zone Euro par la suite lorsque que les paramètres macro-économiques sont au vert. Seuls le Royaume-Uni et le Danemark ont obtenu une dérogation pour ne pas se sentir obligé…

La Zone Euro compte désormais 17 membres et il en reste donc une bonne dizaine à intégrer. Parmi ces pays, certains possèdent des économies peu glorieuses à l’instar de la Grèce. La Roumanie, l’Ukraine, la Hongrie, la Bulgarie (pour ne citer qu’eux.) ne sont pas non plus ce que l’on pourrait appeler des foudres de guerre économique…

Le constat étant fait, il est clair que la Zone Euro pourrait être une nouvelle fois la proie des marchés financiers si ces pays venaient à intégrer la Zone et principalement en raison du taux de change de l’Euro.

L’Allemagne s’accommode parfaitement d’un fort taux de change car elle produit des biens à forte valeur ajoutée alors que la Grèce, où la Roumanie, auraient bien plus de mal à s’en accommoder. En effet, il est difficile d’être compétitif avec l’Euro lorsque l’économie est basée sur la production d’huile d’Olive et le tourisme autour des vestiges de l’époque de la grande Sparte…

Alors que devons nous faire ? Couper le pied avant que la gangrène ne se propage ? Ou bien tenter de trouver un remède en prévision de nouvelles attaques fort probables lors de l’intégration du reste des pigs de l’UE ?

La Grèce représente modestement à peu près 3 % du PIB de la Zone Euro et encore moins à l’échelle de l’UE. Il est faux de croire que la Grèce pourrait faire éclater la Zone Euro. Ce scénario ne sert qu’à faire peur aux enfants qui ne sont pas sage…

Alors on entend des montants hallucinant pour le commun des mortels tels que (deuxième plan d’aide de 130 milliards, restructuration de 100 milliards de la dette Grecque…) mais il faut bien comprendre que ces sommes sont des gouttes d’eau à l’échelle de l’UE et qu’il ne s’agit pas réellement de sommes qui seront ponctionnée sur vos impôts.

Les contours de la restructuration de la dette grecque sont encore flous mais il ne s’agira certainement que d’un cadeau des intérêts et d’un allongement des maturités des obligations Grecque. En ce qui concerne les plans d’aide de la Zone Euro. Il ne s’agit en réalité que de garanties apportéss à la Grèce par l’ensemble de la Zone Euro pour que la République Hellénique puisse emprunter à des taux normaux au lieu des 35 % que les marchés financiers imposent (Grâce à une bande de hedge funds qui spéculent sur les marchés opaques des CDS afin de faire monter les taux !! dont le but est de profiter de la baisse de l’Euro ainsi que du déclenchement de ces fameux CDS…

Les politiques Européens ont bien compris que l’agonie de la Grèce ne remettrait pas en cause la construction Européenne ni même l’Euro (la baisse de l’Euro est d’ailleurs plutôt une bonne nouvelle pour donner un coup de boost aux exportations). Ce que l’Eurogroupe craint par dessus tout, c’est effectivement une sortie de la Grèce. Les marchés financiers penseraient avoir gagné la première bataille et se rueront sur le Portugal pour lui faire subir exactement le même sort…

Cessons donc de spéculer sur une sortie de la Grèce, cela n’arrivera pas. Essayons plutôt de comprendre comment nous pouvons faire coexister des économies faibles avec des économies très compétitives. A première vue, cela semble très compliqué voir impossible au vue de la façon dont nous avons construit la Zone Euro. Nous avons réalisé l’intégration monétaire avant l’intégration fiscale, sociale et plus important encore, politique ! L’odyssée Grecque doit plutôt nous inciter à tirer des leçons qui nous permettront d’intégrer de nouveaux pays sans risquer de les voir devenir de nouveau la cible des marchés dans une décennie.

La Zone Euro est condamnée à devenir un état fédéral (avec un président élu par tous les peuples) qui lèvera de la dette pour l’ensemble de ses pays membres et redistribuer les gras impôts des régions (pays) riches vers les régions défavorisée. Si l’Europe veut peser dans le concert des nations alors que la Chine, le Brésil … apparaissent de plus en plus comme de redoutables concurrents, nous devons nous unir et accélérer notre intégration sous peine de se voir dépecer petit à petit par les marchés financiers (étrangers !). Nous n’avons pas d’amis dehors, et la Grèce en est un. Aidons la à retrouver sa croissance, restructurer son administration qui n’en a que le nom et tentons d’en finir avec la corruption et surtout l’évasion fiscale plutôt que de la bouter hors de nos frontières et risquer une accentuation de la contagion…

Les Euro-obligations sont la première étape d’une nouvelle conception de la Zone Euro et de l’Europe en général. Une Europe plus sociale et plus soudée face à la concurrence internationale.

 

Copyright (c) 2012 ProfesseurForex.com. Tous droits réservés.


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31 réactions à cet article    


  • perlseb 17 février 2012 21:10

    Merci professeur Burp, .. heu pardon, ProfesseurForex. C’est beau les chiffres, mais derrière, c’est embêtant tout de même, il y a des hommes, et ça leur arrive d’être très mécontents.

    Quelque soit l’étendue du pouvoir qu’on donne à une oligarchie (nation, continent ou monde), bizarrement elle travaille pour ses propres intérêts à chaque fois, les yeux rivés sur les milliards qu’elle accumule grâce aux règles géniales qu’elle établit.


    • bigglop bigglop 18 février 2012 17:59

      Bonjour à tous,
      Un seul mot : Agissez
      2012 : VOTER POUR RIEN


    • Aldous Aldous 18 février 2012 10:31

      Merci de ce rappel Kerjean.


      Il y a souvent 2 i à PIIGS (Italy)

      L’acronyme PIIGS est utilisé par les financier anglais axons pour désigner l’objectif qu’ils ont : les saigner à blanc.

      De même que BRICS est utilisé pour décrire le fait qu’un bloc s’unifie et que c’est une muraille défensive.




    • TDK1 TDK1 18 février 2012 12:15

      Le dernier collectif budgétaire prévoit le versement, oui le VERSEMENT (pas la garantie) de 6.5milliards d’€ au titre de la PREMIÈRE tranche de la part française au capital du MES.


      Je crois avoir été le seul à le signaler à le dénoncer, mais comme d’hab, pas repris dans la grande presse....

    • erasmus 18 février 2012 19:59

      N’ecoutez pas petit Jean, il dit n’importe quoi. Allez y, corrigez les fautes d’orthographe tant que vous y êtes, vous serrez certainement plus compétent qu’à tenter de parler de finance...


    • TDK1 TDK1 18 février 2012 11:54

      Professionnellement, j’ai toujours eu peu de considération pour ces prétendus intervenants sur le FOREX. Je remarque d’ailleurs que l’AMF lance régulièrement des avis concernant des zozos qui se déclarent opérateurs sur ce marché extrêmement spéculatif. Il faut comprendre l’auteur, son souci n’est pas d’informer ni d’engager un débat, mais de vous faire éventuellement penser ou croire qu’il y a encore des opportunités à jouer sur le marché des devises, que tout n’est pas plié et qu’il y a des fluctuations qui peuvent vous permettre de « gagner du pognon ». 


      Bon, vu sous cet angle, il n’a pas tort. Tout ce que je peux décrire ou prédire dans mes articles n’est que le résultat d’une analyse économique ou patrimoniale de la situation. Vu sous cet angle, le regard est forcé de porter plus loin. A plusieurs mois, plusieurs années. Les opérateurs de marchés vivent non pas au jour le jour, mais au quart d’heure le quart d’heure, réalisant dans le quart d’heure qui suit les lignes juste ouvertes. Dans ce contexte, il a raison, y’a encore du blé à prendre. 
      Maintenant, deux questions se posent : Peut on mentir pour inciter les gens à venir sur son marché ?
      Un tel article a-t-il sa place sur AgoraVox... ?

      A côté de cet aspect des choses, il faut comprendre qu’il y a un paquet d’abrutis qui pensent vraiment ce qui est écrit dans cet article ! A cet égard son opinion est recevable. Ce n’est que la compilation de tous les poncifs de la grande presse bourgeoise et bien pensante, mais après tout, que nous servent d’autre les Hollande (avec les eurobonds), les Sarkosy avec son transfert de souveraineté sur la commission, les Bayrou avec son fédéralisme européen ? Même des « un peu moins bêtes » comme N D A n’arrêtent pas de répéter que l’Euro était condamné dès le départ parce qu’il couvrait un zone aux économies disparates (les 50 Etats américains sont homogènes, peut être ? Et les 80 entités russes ? et les Etats chinois ?). Ce pauvre prof forex n’est que la caisse de résonance (ré et non pas rai smiley ) de tous ce discours creux. 
      Oui, il faut sauver l’Euro, mais pas de cette manière !

      • erasmus 18 février 2012 20:47

        Quelle voix hautaine... c’est votre pin’s agoravox qui vous fait mousser ?? Ou est ce que vous avez vu que cet article est de la propagande pour appâter les petits bousicoteurs (que vous semblez être d’après votre avatar...) Vous avez votre place vous sur agoravox ? il y a des gens qui n’ont pas leur place sur la place du marché ?? hoooo, on se détend mon cher.

         A part cette phrase "l’Euro était condamné dès le départ parce qu’il couvrait un zone aux économies disparates (les 50 Etats américains sont homogènes, peut être ? Et les 80 entités russes ? et les Etats chinois ?)" votre contribution au débat est stérile en insultant les gens qui ne sont pas de votre avis. C’est quoi votre avis déjà ??


      • Ariane Walter Ariane Walter 18 février 2012 12:07

        Et quand on sait ce qu’est le Forex...Mets-le toi où tu veux ton forex...


        • boris boris 18 février 2012 15:45

          Souvent constipés ces idolâtres du forex ma douce Ariane, donc je sais pas trop où ils peuvent se le mettre, dans la bouche peut-être...


        • BA 18 février 2012 14:24

          Anne-Laure Delatte, professeur d’économie à Rouen Business School, estime que la Grèce n’a plus vraiment le choix : elle doit se préparer au retour de sa monnaie nationale.

           

          Challenges : La Grèce peut-elle rester dans la zone euro ?

           

          Anne-Laure Delatte : Les Grecs ne vont pas avoir le choix. Pour le moment, la situation est absurde. Soit la Grèce reste sous perfusion de l’Europe et le chômage continue d’augmenter, soit l’Union européenne la contraint à faire défaut dès le 20 mars prochain en refusant le versement des 130 milliards, du coup les investisseurs ne lui prêteront plus et c’est donc la sortie forcée de l’euro. Les mesures actuelles sont très coûteuses socialement  : réduire le SMIC de 22 % à 500 euros ne pourra pas être supporté longtemps. Si la réduction de 22 % du SMIC grec était appliquée à la France, notre SMIC passerait de 1.100 euros net à 880 euros. C’est intenable. Depuis 2009, le ralentissement de l’économie grecque atteint - 12 %, et on s’attend à une récession de - 6 % en 2013. Aujourd’hui en Grèce, un jeune sur deux est au chômage. Le peuple ne peut pas supporter l’austérité pendant dix ans.

           

          Une sortie de l’euro peut-elle être salutaire pour la Grèce ?

           

          Conserver coûte que coûte l’euro entraînera nécessairement une augmentation du chômage. Or, il existe une solution moins coûteuse sur le plan social, celle de la dévaluation. Mais pour dévaluer il faut avoir sa propre monnaie, ce qui achèverait d’exclure la Grèce des marchés financiers d’une part et qui risquerait aussi de faire sombrer le pays dans l’hyperinflation. Pourtant, même le Fonds monétaire international a montré que l’austérité ne porte ses fruits que lorsqu’elle est accompagnée d’une dévaluation. C’est ce qui s’est passé en Finlande en 1992.

           

          Le retour de la drachme n’appauvrirait-il pas les Grecs ?

           

          A l’automne dernier, la banque japonaise Nomura a tenté d’évaluer ce que vaudrait la drachme aujourd’hui. Ce serait 60 % de ce qu’elle valait au moment de l’entrée dans la zone euro. Ce qui compte, si la Grèce récupère son ancienne monnaie, c’est d’éviter l’hyperinflation et cela dépendra du gouvernement. Une solution pourrait consister à opérer une « drachmisation » de l’économie c’est-à-dire à convertir l’ensemble des actifs en drachmes. Ensuite, il faut empêcher une sortie massive de l’argent du pays. Or, beaucoup de Grecs ont déjà anticipé la sortie de l’euro. Depuis l’automne, ce ne sont pas moins de 40 milliards d’euros de capitaux qui sont sortis du pays pour être placés ailleurs, soit 17 % du PIB. Ces retraits ont bien entendu été effectués pour mettre à l’abri cet argent de tout risque de dévaluation.

           

          http://www.challenges.fr/monde/20120216.CHA3338/beaucoup-de-grecs-ont-deja-anticipe-la-sortie-de-l-euro.html?google_editors_picks=true

           


          • jullien 18 février 2012 14:45

            Pour compléter les excellents commentaires de Kerjean et TDK, on peut ajouter que depuis trois jours ou un peu plus on nous vante les bienfaits des gouvernements de technocrates, ce qui n’empêche pas la Grèce de s’enfoncer toujours plus alors qu’elle est supposée en avoir un.
            Il y a des jours comme ça où je me demande vraiment si c’est moi qui suis fou ou le monde.

            Les politiques Européens ont bien compris que l’agonie de la Grèce ne remettrait pas en cause la construction Européenne ni même l’Euro (...). Ce que l’Eurogroupe craint par dessus tout, c’est effectivement une sortie de la Grèce. (…)Cessons donc de spéculer sur une sortie de la Grèce, cela n’arrivera pas. 

            Ceci constitue un très bel exemple de déni de la réalité quand elle déplait. Malheureusement c’est une folie qui semble partagée par beaucoup dans les hautes sphères politiques et économiques.


            • colza 18 février 2012 15:30

              Si vous voulez savoir si l’UE a intérêt à ce que la Grèce reste dans la zone Euro, la réponse est « oui ».

              Si vous voulez savoir si la Grèce a intérêt à rester dans la zone Euro, la réponse est « non ».
              La troïka est mortifère pour les grecs, ils en prennent pour 20 ans de privations, de misère, de renoncement à leur souveraineté et l’UE (comprendre le capitalisme financier) ne les lâchera que lorsqu’il ne restera plus de la Grèce qu’un cadavre. Le malade sera guéri, mais mort.
              Si par contre, ils sortent de l’Euro, ils en baveront un an ou deux, ils dévalueront leur drachme, relanceront leur agriculture et leur tourisme où ils deviendront ultra-compétitifs et dans deux-trois ans, ce sont ces mêmes banques qu’ils auront envoyé chez les... non, chez les allemands, qui viendront les relancer pour leur prêter des sous.
              Mais de cela les financiers et l’UE ne veulent pas, cela ferait un mauvais exemple, de leur point de vue.

              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 février 2012 16:10

                ProfesseurForex & Crable je présume ?

                Ne vous découragez pas,
                tout le monde peut se tromper !


                • erasmus 18 février 2012 17:32

                  He be putain, un poil de cul qui dépasse et c’est le lynchage en règle ici...
                  Autant pour moi pour l’ukraine (j’anticipe inconsciemment sur l’avenir...) et pour les PIGS, tout le monde aura compris le fonds de ma pensée..purement économiquement comparative..
                  C’est mauvais pour la santé de voir le mal partout...
                  Certains verront dans cet article de la propagande d’investissement, de l’utopie bon marché, aucune considération pour les peuples etc.. je me demande si nous avons nous lu le même article ?? Ne vous arrêtez pas sur la source de l’article, et reflechissez plutôt sur le contenu.

                  Des spéculateurs véreux (a mon avis il y a beaucoup de monde à mettre dans le sac mais c’est un autre débat, ho théorie du grand complot quand tu nous tiens...) attaquent le rêve Européen sans vergogne et certains tombent dans le panneau et jouent le jeu de ces spéculateurs en préférant voir la Grèce sortir... !! En voila une décision qui nous plongerait dans une spéculation à côté de laquelle celle que nous vivons aujourd’hui aurait l’allure de vacances...

                  Ceux qui me critiquent devraient se documenter sur le système monétaire international, ca leur passera l’envie de revenir aux anciennes monnaies, croyez moi. Une monnaie dévaluée c’est bien pour exporter mais pour acheter du pétrole et des matière premières, c’est une autre histoire !! (une monnaie a simplement besoin d’un chef, là réside notre plus grande faiblesse en Europe !) Nous avons besoin d’une monnaie forte commune sinon on se fera bouffer par le reste du monde. La Grèce ? c’est un écran de fumée. la réalité c’est que l’on a vécu comme des porcs sur le dos du reste du monde depuis belle lurette mais que aujourd’hui nous sommes rattrapés par le reste du monde et forcément, FORCEMENT ca devient de plus en plus dure de garder notre train de vie. Ce que je propose dans ma conclusion, c’est une vision à long terme qui me parait être la seule envisageable étant donné que l’on arrive plus à créer de la croissance sans s’endetter. Fr : dette 90 % pib, allemagne 83 %, portugal 120 %... quand vous comprendrez qu’on est tous sur le même bateau et que l’on dérive sévère sur un océan sans pitié... bah on aura des commentaires un peu plus intelligents !!

                  "Troisième connerie.
                  ça fait longtemps qu’on a depassé les garanties. Elles n’ont pas suffit à faire baisser les taux. C’est bien l’UE qui va prêter 135 mds dans les semaines à venir. Avec nos sous."

                  Dis moi petit Jean, c’est pas parce que tu comprends pas ce que je raconte qu’il faut me cracher dessus comme ça. L’économie ne semble pas être ton fort... comme disait l’autre, quand on sait pas, on ferme sa gueule ou alors on propose quelque chose.

                  Pour toi j’ai ce qu’il faut, marine le Pen, elle veut sortir de l’Europe non ? Bah va y conneriard


                  • jullien 18 février 2012 17:52

                    Autant pour moi pour l’ukraine (j’anticipe inconsciemment sur l’avenir...) et pour les PIGS, tout le monde aura compris le fonds de ma pensée..purement économiquement comparative..
                    Donc c’est le dénommé « Erasmus » qui a écrit cet article et publie aujourd’hui son premier commentaire... alors que le compte de « ProfesseurForex.com » existe depuis au moins août 2009 (moment du premier article).
                    Rappelons ce qu’a écrit TDK ci-dessus :
                    Professionnellement, j’ai toujours eu peu de considération pour ces prétendus intervenants sur le FOREX. Je remarque d’ailleurs que l’AMF lance régulièrement des avis concernant des zozos qui se déclarent opérateurs sur ce marché extrêmement spéculatif. Il faut comprendre l’auteur, son souci n’est pas d’informer ni d’engager un débat, mais de vous faire éventuellement penser ou croire qu’il y a encore des opportunités à jouer sur le marché des devises, que tout n’est pas plié et qu’il y a des fluctuations qui peuvent vous permettre de "gagner du pognon".


                    • c’est pas grave 18 février 2012 17:56

                      erasmus ,

                      vos connaissances en économie sont si convaincantes , si pleines de rigueur intellectuelle , que j’hésite à poster ma réponse à l’auteur

                      .........

                      @ l’auteur

                      Il ne suffit pas de plaquer artificiellement une monnaie unique  sur un glacis géopolitique  pour la rendre  viable   

                      Outre la nécessaire harmonisation sociale et fiscale des états qui la constitue, outre la nécessité d’automatiser des  transferts budgétaires en cas de problème dans une région, le troisième critère d’une zone monétaire optimale est la mobilité géographique des facteurs de production.

                      Passons sur les deux premiers critères de la liste, tellement il apparaît évident qu’ils sont insatisfaits   

                      Quant au troisième

                      A qui ferez-vous croire (au-delà du cas particulier ) qu’un Grec au chômage ira pointer en Irlande, ou qu’un Français privé d’emploi déménagera en Allemagne ?

                      La liste des prix Nobel d’économie,  prédisant  la fin de l’euro,  s’allonge, s’allonge …   

                       (comme s’est allongé , sans doute , votre nez  au moment d’écrire cet article )


                      • millesime 18 février 2012 18:03

                        si la Grèce quitte la zone « euro », voire l’UE , c’est la catastrophe pour les banques occidentales
                        à cause des fameux CDS qu’elles ont vendu à découvert par milliards.
                        De sorte que si la Grèce quitte , elle sera en défaut de paiement , les CDS seront actionnés et les banques n’ont pas les moyens de les financer, elle seront en faillite.. !

                        (c’est la raison pour laquelle les leaders politiques et financiers,qui le savent fort bien mais n’en disent mot, font tout et n’importe quoi pour éviter la sortie de la Grèce de la zone euro).

                        Mikis Théodorakis, aujourd’hui hélas très âgé, recommande que la Grèce se tourne vers la Russie, (mais les « Goldman Sachs boys » ne voudront jamais... !).
                        http://millesime.over-blog.com


                        • erasmus 18 février 2012 18:11

                          L’optimalité d’une zone monétaire (selon Mundel, prix nobel( en l’honneur d’Alfred nobel)) lance la théorie selon laquelle la mobilité de facteurs de production (travail, capital) est essentielle au bon fonctionnement d’une zone monétaire. Ainsi un choc affectant plus durement un pays que l’autre, qui deplace une partie de la demande de bien et service du pays X vers le pays Y. En l’absence de migration des facteurs de production, le pays Y accusera une baisse de prod synonyme de chômage et de détérioration de la sa balance courantes des paiements. En revanche, le pays Y se retrouvera en ecxès de prod avec à la clef de l’inflation et une balance excédentaire. S i la liberté de mouvement des capitaux est bien réel, la barrière de la langue, de la culture et les disparités sociales rendent en revanche les mouvements de travailleurs plus utopiques. D’parès Mundel, un système federal qui s’ajusterait mécaniquement permettrait de compenser de tels chocs économiques et symétriques. Mais pour ça il faut un budget commun !!! les euroobligations, la redistribution de richesse. On peur avoir le beurre et l’argent du beurre.. L’Allemagne construit sa croissance sur le dos des pays du SUD sans redistribuer... si on continue comme ça, c’est sur tt va exploser, d’ou l’idée de faire voter tt le monde pour un président qui n’aura pas de preferance nationale... mais allez y croyez que je suis un bourricot...


                          • erasmus 18 février 2012 18:24

                            Un erasmus n’aura pas peur d’aller s’installer ailleurs en Europe. Les nouvelles générations dont je fais parti semblent être moins coincés et prêts à s’expatrier(j’ai une liste d’amis et récents diplômés longue comme le bras qui travaillent dans u autre pays d’Europe que leur pays d’origine. J’ai plus confiance en la jeunesse que les vieux conservateurs pour faire de cette Europe un lieu d’opportunité, de tolérance, de justice économique et sociale et non pas une Europe qui s’effrite parce que les anciens on mis la charrue avant les bœufs...


                            • Aureus 18 février 2012 18:32

                              « Une Europe plus sociale et plus soudée face à la concurrence internationale. »

                              Une Europe plus sociale comme celle que propose le PS depuis les premières élections européennes de 1979 ?

                              Une Europe plus soudée face à la concurrence internationale alors même que les traités interdisent la fusion des groupes industriels européens ?

                              Le reste de l’article étant à l’avenant, je me contenterai donc de commenter cette dernière phrase.
                              Chaque jour qui passe montre davantage le vrai visage de l’UE et de l’euro : un carcan pour les peuples d’Europe conçu pour les piller et les asservir.


                              • erasmus 18 février 2012 18:55

                                vous mettez le doigt dessus, nous devons faire un voter un nouveau traité plus ambitieux.
                                Concernant la fusion des groupes industriels, il ne vaut mieux pas , ca casserait la concurrence et la théorie économique nous dit que la concurrence est saine.. simplement, il faut que les impôts de ces entreprises soient collectés au niveau Européen.. !
                                Notre plus grand aveuglement, c’est de croire que l’on peut continuer sans un véritable Etat fédéral... mais ca fait peur aux anciens de perdre leur souveraineté. Faut arrêter de croire que la France serait plus forte sans l’Europe. Sans l’Europe, nous ne sommes plus rien, on ne pèse plus rien et on abandonne les rennes du monde que les Chinois et les US se feront un plaisir de se partager entre eux...

                                On se retrouve avec quoi aujourd’hui, un traité qui instaure la discipline budgétaire pfff, moi jeune Européen, ca me déprime de voir si peu d’ambition de nos jours...

                                Allez y vous tous, proposez quelques chose ?? on se casse tous de l’UE, chacun pr soit ?? allez au bout de vos raisonnements, voyons là ou ca nous mène. le débat est ouvert (au gens respectueux de l’opinion de chacun)


                                • Aureus 19 février 2012 17:59

                                  "Concernant la fusion des groupes industriels, il ne vaut mieux pas , ca casserait la concurrence et la théorie économique nous dit que la concurrence est saine.. simplement, il faut que les impôts de ces entreprises soient collectés au niveau Européen.. !« 

                                  Je ne cherche pas à savoir si oui ou non les fusions entre groupes européens seraient bénéfiques : à tout dire je n’en sais rien. Il se trouve seulement que la propagande européiste s’appuie depuis des lustres, entre autres, sur l’idée que ces fusions sont souhaitées et promues par l’UE ; ce qui est un mensonge éhonté. car en pratique, la commission européenne les interdit.

                                   »Notre plus grand aveuglement, c’est de croire que l’on peut continuer sans un véritable Etat fédéral... mais ca fait peur aux anciens de perdre leur souveraineté. Faut arrêter de croire que la France serait plus forte sans l’Europe. Sans l’Europe, nous ne sommes plus rien, on ne pèse plus rien et on abandonne les rennes du monde que les Chinois et les US se feront un plaisir de se partager entre eux..."

                                  Partout ailleurs dans le monde, le principe d’état-nation fait loi sauf en Europe... Statistiquement, il n’y a aucune corrélation entre le niveau de vie et la prospérité d’un pays et sa taille.
                                  Vous dites que sans l’Europe (vous voulez dire l’UE, je présume), la France n’est plus rien. Je prétends que c’est précisément à cause de son appartenance à l’UE (et donc à l’OTAN qui en est la face militaire) que la France n’est plus rien du tout. Désormais elle est sensée s’aligner sans broncher sur l’impérialisme étasunien pour mener des guerres scandaleuses qui bafouent nos intérêts.
                                  Que cela vous plaise ou non, la construction européenne EST une invention américaine destinée à faire de l’Europe un glacis géopolitique totalement aligné sur ses positions.
                                  Je vous invite à lire ceci :
                                  http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/1356047/Euro-federalists-financed-by-US-spy-chiefs.html


                                  • erasmus 19 février 2012 19:20

                                    Je n’apprendrai rien à personne en disant que l’OTAN est le bras armé du monde occidental, des riches contre les pauvres. Une alliance créée à l’origine pour à tenir en respect les opposants à l’économie de marché. Il y a belle lurette que la Russie n’est plus une menace, que les US ont eu sa peau et que l’économie de marché néolibérale est devenue la règle...Cette organisation est simplement une alliance permettant de préserver nos intérêts et, oui, cela veut bien souvent dire faire la guerre et tuer d’innocentes personnes, malheureusement. C’est triste mais c’est comme ça. Chacun s’est senti quelque peu indigné d’attaquer la Lybie, mais personne ne boude sur le pétrole que nous allons pouvoir récupérer et au final, personne ne crie au scandale, un dictateur de moins nous dirons nous... La géopolitique ne laisse pas de place aux beaux sentiments, c’est la dure et même réalité depuis la nuit des temps.

                                    Sans armée, on ne pèse pas grand chose dans ce monde (où le montant des dépenses en armement sont scandaleuse alors que des africains meurent de faim...) Encore, une fois, c’est la triste réalité...

                                    Vous n’êtes tout de même pas en train de nous persuader que l’UE est une marionnette des USA... parce que la construction Européenne a été soutenu par le plan Marshall i l ya de ça 50 ans ?? Allons allons, cela me semble guère réaliste... Nous sommes alignés sur la politique étrangère américaine parce que nos intérêts sont communs, contrairement à ce que vous dites. Tout comme les USA, nous profitons de notre puissance militaire (et notre place permanente au conseil de sécurité de l’ONU) pour faire pression sur le monde et spécialement les pays producteurs de pétrole et autres matières premières au combien précieux pour faire tourner notre économie et créer de l’emploi... Inutile de se voiler la face...

                                    USA, UE même combat, et plutôt de manière consentie que forcée par l’Oncle Sam...il me semble. (surtout depuis que Chirac a dit niet à Bush pour sa guerre en Irak)

                                    Je serais d’avis de créer une armée Européenne (ca aussi, on attend toujours...) et dissoudre l’OTAN, (ce que je veux croire, arriverait si nous nous entendions en Europe...) Mais bon, qui a les portes avions, qui a les missiles, les satellites, qui a la technologie militaire la plus avancée ? Les USA...

                                    Sortir de l’OTAN sans avoir réalisé l’Union politique Européenne ne serait pas très malin d’un point de vue géopolitique... Croyez vous que sans le poids de l’UE, la France serait plus à même d’imposer ses vues aux États-Unis... permettez-moi d’en douter. Nous aurions l’air fin dans notre fauteuil au conseil de sécurité, à bouder les USA et les anglais pour aller s’assoir entre la Chine et la Russie...

                                    Mes propos sont cynique et machiavélique mais il ne sert à rien de se bercer d’illusions. Si nous voulons que nos enfants puissent toujours pouvoir taper du point sur la table à NY, rester un bloc Européen uni me semble toujours être la meilleure option en dépit de vos arguments. L’union fait la force, je tâche de ne jamais oublier ce bon mot.

                                    Si ca ne tenait qu’à moi, il n’y aurait plus qu’une armée, celle du maintien de la paix de l’ONU. Mais bon, là, pour le coup, je tombe vraiment dans l’Utopie... je préfère rester d’un froid réalisme.


                                  • erasmus 19 février 2012 21:19

                                    « Désormais elle est sensée s’aligner sans broncher sur l’impérialisme étasunien »

                                    Savez vous quelle est la plus grande arme impérialiste des USA ?


                                    • Aureus 20 février 2012 01:34

                                      Erasmus,
                                      Je tiens pour faux la quasi-totalité de ce que vous avez écrit précédemment. Une régurgitation de la propagande constante à laquelle nous sommes tous soumis quotidiennement.
                                      Je ne vous en blâme pas car croyez-le ou non, j’ai été tout comme vous un européiste forcené jusqu’à ces derniers mois.
                                      Si nous étions amenés à en parler de visu, nul doute que j’aurais la force d’argumenter point par point. Mais là, vraiment, la tâche à accomplir est trop vaste ; d’autant que débattre sur internet, comme vous ne l’ignorez sans doute pas, est un exercice futile.

                                      Je me permettrais juste de vous suggérer humblement de diversifier vos sources d’informations en consultant de temps à autres des sites tels que Russia Today, Zero Hedge ou encore le Daily Telegraph (quand il ne tombe pas lui-même dans la caricature).

                                      Cordialement.


                                      • erasmus 20 février 2012 11:02

                                        Vous pouvez tenir pour faux ce que j’avance, je ne prétends pas avoir la science infuse, seulement des convictions, qui je le crois, nous permettrons de ne pas avoir été écrasés sous les bottes Chinoises, américaines ... d’ici une poignée de décennies...

                                        Si vous étiez un européiste convaincu, je ne doute pas que vous saurez vous rappeler tôt ou tard les raisons qui vous ont fait aimer l’UE. Ne soyez pas effrayé par cette spéculation contre l’Europe, nous restons forts et la plus puissante économie du monde. Les marchés nous rappellent simplement que nous devons accélérer l’intégration et développer une stratégie commune, sous peine d’être condamnés à une faible croissance(on va se battre pour s’accaparer la croissance à l’intérieur du marché commun) être rattrapés par le reste du monde (on a encore de la marge, il n’est pas encore temps de quitter le navire et se laisser draguer par des gens assoiffés de pouvoir, qui utilisent la crise pour accabler l’UE ou l’Euro et la rendre responsable de tout ce qui nous arrive. C’est ca qui est tout simplement faux. Je pense sincèrement que nous aurions une dette similaire aujourd’hui, même sans l’Euro...

                                        Diversifier mes sources.. Merci du conseil mais sachez que je suis journaliste financier smiley Je vous conseillerez moi de ne pas croire que sortir de l’UE et dévaluer notre monnaie va miraculeusement tout arranger... ou bien expliquez nous ce miracle...

                                        La seule chose qui serait positif serait de retrouver notre souveraineté monétaire et que l’Etat n’est plus à emprunter sur les marchés financiers mais directement auprès de la banque centrale à taux zero... Au moins, vous êtes au courant maintenant.


                                      • Aureus 20 février 2012 11:59

                                        Erasmus

                                        Heureux de constater que vous n’avez pas mal pris ce que je vous ai précédemment écrit.

                                        Je vous avoue n’avoir guère le temps ou même l’envie de me lancer dans un long débat stérile alors que visiblement, nous ne parlons pas vraiment de la même chose. Vous me parlez d’une union européenne idéalisée, fantasmée et qui n’existe quand les voeux pieux de personnes sincères mais, à mon sens, manipulées.

                                        Si vous avez le temps, je vous conseille de regarder cette conférence (vous êtes autorisé, au passage, à la regarder par morceaux :) ) :

                                        http://www.youtube.com/watch?v=FJE6Fz1KbSE

                                        Peut-être commencerez-vous à suivre le même cheminement que moi pour découvrir peu à peu que vous être français avant d’être européen.


                                        • erasmus 20 février 2012 14:41

                                          Bon j’ai fait l’effort de regarder 2h15..
                                          Alors qu’est ce que nous propose ce cher monsieur (qui ne dit que la vérité, très belles analyses mais je dois vous dire que je n’ai pas appris grand chose de nouveau) :

                                          Du protectionisme sans en prononcer le mot une seule fois. Il veut stopper la mondialisation, que l’Etat remprunte auprès de la banque de France après être sorti de la zone Euro (je souhaiterais le même mécanisme pour la BCE) et dénonce le Roi Dollar (la fameuse arme de l’impérialisme américain).

                                          Et oui, étant donné que le dollar est la principale monnaie de réserve internationale, d’échange et de fixation des prix, les USA n’ont qu’à imprimer des dollars pour financer leur balance commerciale déficitaire. Mais que nous propose ce cher monsieur pour faire en sorte que les USA arretent de faire marcher la planche à billet pour racheter le monde contre du vulgaire papier ?????????????? (interdire aux USA d’investir dans nos sociétés..., donc on interdit l’investissement venant de l’extérieur.. ? je suis pas sur que cela nous rende une industrie compétitive lorsque l’on voit les bas coût de production dans le reste du monde. On interdit de délocaliser, on interdit aux autres pays de vendre chez nous ?? mais ou cela nous mène...a du protectionisme et des dévaluations compétitives à l’origine de la seconde guerre mondiale...

                                          Je persiste et signe, sans une monnaie forte, nous serons encore plus à la merci du Dollar, prochainement du Yuan etc.... mais maintenant si vous êtes sûr que le retour au franc, au protectionnisme, retour aux barrière tarifaires... est la solution à long terme, c’est votre choix. Nous sommes dans une democratie. L’Europe est loin d’être parfaire, j’en conviens, mais essayons plutôt de la rendre meilleure plutôt que de l’abandonner. Le pouvoir de la monnaie est le pouvoir le plus important de nos jours ! Plus que le pouvoir militaire et politique...

                                          Je suis Français avant d’être Européen et je sais également, contrairement à ce que prétend ce monsieur, que rien ne se fait sans l’assentiment de la France en Europe !


                                        • Aureus 20 février 2012 22:57

                                          Il propose le contrôle des flux de capitaux ; ni l’interdiction totale, ni la libre-circulation. Ne lui faites pas dire ce qu’il n’a pas dit.

                                          Vous trouvez donc formidable la construction européenne ? Grâce à elle :
                                          -Tout choix politique nous est retiré et vidé de sens ;
                                          -Notre industrie et notre agriculture disparaissent ;
                                          -Nos services publics sont lentement démolis ;
                                          -Notre pays est condamné à emprunter et à s’endetter auprès des marchés financiers ;
                                          -Nos armées sont partie prenante dans des guerres illégales, immorales qui ne nous concernent pas et ne défendent nullement nos intérêts ;
                                          -etc...

                                          La grande majorité des Français ignore encore cet état de fait mais faites donc un sondage autour de vous : très peu s’en réjouissent une fois que la situation leur est exposée. Contrairement à vous qui semblez vous en réjouir. Libre à vous d’aimez ça mais de grâce, ne venez pas prétendre que ce que l’UPR dénonce est faux car tous ces points sont démontrés par une simple lecture du traité de Lisbonne (enfin simple, façon de parler).


                                          • erasmus 21 février 2012 11:13

                                            On ne fait pas d’omelette sans casser des oeux et l’harmonisation au niveau Européen demande bien entendu des concesions de part et d’autre. Tout ce qu’il se fait à l’échelle de l’UE, est plus au moins accepté par la France, il est faux de dire que l’on ne gère plus rien à propos des domaines de décision transféré à la commission. On peut TOUJOURS faire pression !

                                            Pour l’agriculture je vous rappelle que la France profite largement des fonds Européens !! Qui a envie de devenir paysan de nos jours.. il faut peut être chercher de ce côté pour expliquer le déclin de notre agriculture... L’industrie disparait, certe, il n’appartient qu’à nous d’inverser la tendance et puis, tout de même, l’industrie à forte valeur ajoutée est toujours créé par nos ingénieurs en France, l’innovation ne se fait pas en Chine.. Pour l’armée, arretez de croire que l’on dépend entièrement de l’OTAN. Il s’agit d’alliances car nous avons des intérêts communs pour s’unir devant la mondialisation...

                                            J’ai dit que tt est vrai dans ce qu’il dit (jusqu’à 2h15), simplement je ne fais pas la même interpretation accablante de l’UE, l’Euro et les même raccourcis. Et le plus important n’est pas traité par ce monsieur, comment on contre la domination du Dollar qu’il explique très bien en partant des accord de Bretton wood et la fin de la convertibilité du Dollar en Or ?? avec notre petit Franc ?? Je doute que cela nous permette de faire ce que l’on veut quand on veut ou on veut, au contraire..

                                            Si l’on est totalement contre une Europe fédéral, il est évident que les traités choquerons toujours ! mais si vous êtes pour plus d’Europe, ce qui se trouve dans les traités vous semblera très mince et pas assez ambitieux. C’est selon...

                                            Enfin bon, le débat est clos, je suis las de défendre ma vision d’un continent uni contre la concurrence internationale et discuter la vision court-termiste de certaines personnes qui semble découvrir ce qu’est l’UE et en prendre peur à la première bourasque...


                                          • Aureus 21 février 2012 19:34

                                            La France pèse en Europe ? Oui, à hauteur de 4%. Un pays parmi 28, ni plus ni moins.

                                            La France profite des fonds européens ? Elle a versé à peu près 21 milliards et en a récupéré 14. Elle a donc donné 7 milliards nets. Oh et les 14 milliards qui lui sont restitués sont estampillés miraculeusement du drapeau bleu aux étoiles d’or alors qu’il s’agit bel et bien de notre argent.
                                            Et je ne parle pas des dizaines de milliards que l’inflation normative coûte à l’Etat, aux collectivités locales et aux entreprises chaque année.

                                            Il nous appartient d’inverser la tendance qu’a notre industrie à disparaître ? Vous plaisantez, là, j’imagine ? Yaka, fokon ! Euro + article 32 du TUE = mort de l’industrie française (et italienne, grecque, etc... au passage)

                                            Vous prenez les Chinois pour des idiots ? Vous pensez qu’ils n’innovent pas peut-être ? Bien sûr que si.

                                            OTAN : Expliquez-moi ce que nous faisons en Afghanistan et pourquoi nous avons bombardé la Lybie. Droit d’ingérence ? Sur quelle base morale ? Arrêtez de dévorer la propagande sur Kadafhi, par exemple, cela vous évitera les ballonnements.
                                            Quels intérêts communs et concrets avons-nous avec les USA ? Je serais curieux de les entendre.

                                            Concernant Bretton-Woods, il en parle dans cette même conférence ; peut-être après 2h15 ?
                                            Ou dans d’autres conférences...

                                            Notre « petit franc » ? Comment fait la Suède, par exemple ? Hors de l’euro, elle a un taux de croissance très très supérieur à la zone euro depuis 10 ans. Ah, vous allez sans doute me dire que ce n’est pas comparable... La minuscule république de Singapour ?
                                            La France, 5-6ème puissance économique mondiale, elle, ne pourrait plus s’en sortir sans appartenir à cet ensemble fascisant ?

                                            Ce qui me choque, c’est qu’en dépit des faits quotidiens toujours plus révélateurs sur la nature tyrannique et destructrice de l’euro et de l’UE, certains continuent à rêver les yeux ouverts.
                                            Le catapultage d’anciens de la Goldman Sachs et de la BCE à la tête de la Grèce et de l’Italie, le pillage éhonté dont est victime la Grèce, la probable ratification du MES aujourd’hui-même sans aucun écho dans les journaux, le marché transatlantique prévu en 2015 dont personne ne s’émeut, le référendum de 2005 bafoué, etc...

                                            Si vous ne voulez plus de la France, libre à vous ; mais au moins, ayez le courage de le dire. Car c’est exactement ce pour quoi l’UE a été conçue.

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