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Accueil du site > Actualités > Economie > Pourquoi nous ne rembourserons jamais nos dettes publiques ?

Pourquoi nous ne rembourserons jamais nos dettes publiques ?

Dans les milieux économiques, il est de bon ton de défendre ce que l'on appelle des politiques contracycliques. Qu'est-ce que cela signifie ?

 

Il s'agit, dans les périodes de faible activité économique ou de crise de relancer l'économie par l'investissement public puis de renflouer les dettes en période de forte croissance. "Une politique budgétaire contracyclique est une politique dans laquelle l'État s'active à relancer l'économie lorsque la croissance économique est inférieure à la croissance potentielle, et à améliorer l'état de ses finances lorsque la croissance est forte." (wikipédia).

Or, cette belle mécanique ne fonctionne pas puisque les pays "développés" ont accumulé, depuis 30 ans, des déficits abyssaux : La France accumule 1700 milliards d'euros de dette, l'Allemagne dépasse les 2000 milliards et les Etats-Unis les 14000 milliards de dollars.

Dans la mécanique contracyclique, les périodes de "bonnes" conjonctures sont utilisées pour "engranger" des recettes fiscales ou réduire la dette. Or, depuis les années 70, ces pays n'arrivent pas à utiliser ces bonnes périodes.

Pour comprendre ce qui se passe, il faut aller voir le magnifique schéma que présente Olivier Berruyer sur son blog "les crises". En lissant par décennie le PIB par Français, il démontre que celui-ci n'a cessé de baisser, se rapprochant progressivement de 0.

Ce phénomène illustre ce que l'économiste Kenneth Rogoff appelle "l'âge des rendements décroissants" : plus on avance, plus les économies développées semblent incapables de fabriquer de la croissance.

Le même schéma pourrait exister pour la Grande-Bretagne ou les Etats-Unis. C'est pour cela que les politiques contracycliques ne marchent pas : les périodes fastes étant trop peu nombreuses, nos Etats ont abusé de la relance par des politiques budgétaires expansionnistes qui n'ont pas atteint leur objectif.

Et pourquoi ne l'ont-elles pas atteint ?

Les économistes classiques ont bien du mal à expliquer ce phénomène mais un indice doit nous servir de révélateur. C'est à partir de 74 que la baisse de croissance apparaît, c'est-à-dire au moment où une ressource vitale pour nos sociétés commence à coûter très cher : le pétrole.

Or, depuis, progressivement toutes les ressources ont vu leur prix augmenter au fur et à mesure que la mondialisation et le développement de nombreux pays ont accru les tensions entre l'offre et la demande. Terres agricoles, hydrocarbures, minerais, terrains à bâtir, denrées agricoles, eaux : toutes nos ressources sont devenues rares et chères. C'est principalement pour cette raison que la croissance se rapproche de 0 : nous sommes en train d'atteindre les limites de notre planète : c'est la crise écologique.

C'est pourquoi les politiques contracycliques qui espèrent de nouvelles périodes de croissance sont une illusion dangereuse : nous ne rembourserons jamais nos dettes. 


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38 réactions à cet article    


  • Yurf_coco Yurf_coco 20 août 2012 10:12

    Je suis désolé mais je ne vois pas le démonstration.


    De plus, vous mélangez le prix du pétrole, qui certes à joué, et la « méthode » qui ne fonctionne pas car la dette augmente... depuis les années 80...

    Moi je vois une autre cause qui aurait eu le mérite d’être visité. Cependant, cet article à pour but de montrer qu’il ne faut pas faire de relance, et en conséquence allez vers une politique plus libérale.

    Mais pour moi la cause est évidente... Sous Giscard, depuis les années 80, on a arbitrairement, au nom du libéralisme, décidé qu’il faudrait emprunter aux banques privés, à des taux d’intérêts incroyables, au lieu des 0% qui s’appliquait jusque là auprès de la banque de france...

    C’est marrant que vous ne l’évoquiez même pas. Et si cette théorie tient la route, nos conclusions seront aux antipode, puisque selon ma théorie, c’est le libéralisme non réfléchis, et qui ne sert que les intérêts privés, au lieu du bien commun, qui nous mets dedans. Et non la relance des états, que les entreprises ne font pas.


    • El Nasl El Nasl 20 août 2012 18:28

       Yurf_coco : «  Je suis désolé mais je ne vois pas le démonstration.  »

      la démonstration est disponible ici http://www.manicore.com/documentation/energie.html

      un petit résumé : ( toujours en moyenne mondiale )

       PIB/POP = pib par personne

      PIB/POP=(PIB/ENER)x(ENER/POP)

      PIB/ENER = quantité d’energie necessaire pour faire 1 unité de PIB =efficacité

      ENER/POP= quantité d’energie par harbitant .

      regardons la variation « c » ( de PIB/POP ) , « eff » ( de PIB/ENER) , « en » (de ENER/POP ) 

       (1+c)xPIB/POP= (1+eff)x(PIB/ENER)x(1+en)x(ENER/POP)
         1+c = 1 + eff+en+eff x en ( on neglige eff x en ) => c = eff+en

       donc c x ( PIB/POP) = eff x (PIB/ENER) + en x (ENER/POP)
      cad la variation du pib par habitant est la somme de la variation de l’éfficacité energétique et de la variation de la quantité d’energie par habitant .

       « eff » est à 1 % depuis environ 50 ans , « en » est passé de 2 % à 0 % il y a 30 ans ( voir donnée exacte sur le lien donné ) donc la croissance est passée , en moyenne mondiale de 3 % par an à 1 % depuis 30 ans à cause de la diminution de la quantité ENER/POP . Nous sommes en train de passer le pic pétrole , la population continue d’augmenter , le terme « en » passera en négatif ce qui compensera le 1 % de « eff » d’où croissance nulle puis décroissance . 
       Conclusion : Les économistes , les financiers , les politiques , les managers et tutti quanti peuvent invoquer les Dieux qu’ils veulent , mais il n’y aura plus de croissance du « pib par personne » ( sauf petit rebond dans la descente ) pour les decennies avenir à moins de supprimer un bonne partie de la population au fur et à mesure de la diminution de la quantité d’energie mise à dispostion de l’espèce humaine . C’est de la physique , c’est inévitable .
       Et quand vous les entendez parler de relancer la croissance en fait faut comprendre croissance de l’oligarchie et des classes supérieures . 

       Mais vu le gaspillage de nos sociétés , nous pourrions sans problème vivre dans un contexte de décroissance , suffit de rétablir des priorités , qu’est ce qui est nécessaire , utile et reconsiderer tout notre production et consommation autour de ces priorités .

       

       


    • Lea Andersteen Lea Andersteen 20 août 2012 19:32

      Comment réduire le champ de vision en espérant détenir la vérité.

      Effectivement, cela correspond surtout à la libéralisation de la finance, à l’abandon du pouvoir de battre monnaie et les premières politiques d’austérité. Et oui, 30 ans que l’on fait de l’austérité.. et ca marche toujours aussi peu. Normal. L’austérité a TOUJOURS tué la croissance.

      CQFD.


    • aberlainnard 20 août 2012 19:37


      El Nasl

      D’accord avec vous.

      La thèse développée par J.M. JANCOVICI selon laquelle la production de richesse est le produit RESSOURCES-TRAVAIL (Travail Humain + Travail Machine), plutôt que CAPITAL-TRAVAIL, comme les cours d’économie classique nous l’enseignent, explique bien mieux comment fonctionne l’économie réelle. Le Capital étant seulement une boucle interne au système de production.

      Une tension sur les ressources (matériaux et/ou énergie) implique une diminution des richesses produites et donc une récession. Aux chocs pétroliers successifs correspondent effectivement les périodes de récession que nous avons connues qui ont, du coup, engendré le recours au crédit et l’accroissement de la dette.

      Voir à ce sujet, son intervention (très intéressante à maints égards) devant la commission d’enquête du Sénat sur le coût réel de l’électricité. Il explique très bien cette relation entre Ressources et Travail  :

      http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html



       

       


    • aberlainnard 20 août 2012 20:03

      Mon précédent message s’adresse aussi à l’auteur : Rcoutouly.

      Pour la vidéo voir l’explication sur le système productif selon J.M. Jancovici à la 14ème minute et quelques secondes.


    • bigglop bigglop 21 août 2012 02:26

      Bonsoir à tous,

      Belle démonstration @Rcoutouly, cette dette est irremboursable.

      L’exemple de la Grèce le démontre, la restructuration de la dette est un échec. Aujourd’hui, elle n’existe plus en tant qu’état « souverain » et les charognards se disputent la carcasse.

      Les solutions non orthodoxes :

      Réintroduire ces articles du code pénal et du code civil dans ce qui tient lieu de Constitution Européenne et les constitutions nationales :

       - art 421 : « Les paris qui auront été faits sur la hausse ou la baisse des effets publics, seront punis d’un emprisonnement d’un mois au moins, d’un an au plus. » [Article 421 du Code pénal, abrogé en 1885. NB : « effet » = obligation]

      - art 422 : « Sera réputée pari de ce genre, toute convention de vendre ou de livrer des effets publics qui ne seront pas prouvés par le vendeur avoir existé à sa disposition au temps de la convention, ou avoir dû s’y trouver au temps de la livraison. » [Article 422 du Code pénal, abrogé en 1885]

      - art 1965 C Civ : « la loi n’accorde aucune action pour une dette de jeu ou le paiement d’un pari (article 1965 du Code Civil 1804 abrogé)

      ou

      - art L 432-20 : ’’ Nul ne peut, pour se soustraire aux obligations qui résultent d’opérations à terme, se prévaloir de l’article 1965 du code civil, lors même que ces opérations se résoudraient par le paiement d’une simple différence.’’ (art L 432-20 Code Monétaire et Financier Abrogé par Ordonnance n°2009-15 du 8 janvier 2009 - art. 3 )

      Simultanément organiser un défaut partiel ou total (restructuration) sur la dette publique de la zone Euro,et par conséquent les pays de la zone euro se retrouvent non seulement avec la monnaie commune (qu’ils avaient déjà) mais avec une dette commune ayant subi la décote correspondant à la restructuration. La zone euro aura opéré sa métamorphose : elle peut désormais fonctionner comme une zone monétaire ordinaire. Elle est sauvée.

      Autre avantage, remettre en cause la prédominance du dollar comme monnaie d’échange et de réserve et provoquer un Bretton-Woods 2 pour créer une monnaie supranationale, le Bancor (JM Keynes) basé sur un panier de monnaies fluctuant dans une fourchette déterminée.

      Une autre solution consiste à utiliser les DTS (droits de tirages spéciaux du FMI) qui sont un instrument du FMI qui sert à remplacer l’or monétaire dans les transactions internationales importantes, d’où son nom d’or papier ; il complète les réserves officielles existantes des pays membres. Le DTS est un crédit qu’une nation à balance commerciale excédentaire peut obtenir d’une nation à balance déficitaire. C’est donc une unité de compte pour le FMI et pour certains organismes internationaux.

      L’intérêt du système de DTS du FMI réside dans le fait qu’il permet un accès au financement à tous les pays du monde (ce qui n’est pas le cas des unions monétaires, par définition restreintes). Cette solution avait la faveur de D Strauss-Kanh, alors Directeur Général du FMI, à la suite des propositions de Zhou Xiaochuan, gouverneur de la Banque centrale de Chine, de la Russie malgré l’opposition agressive des USA.

      L’inconvénient, le FMI pourrait devenir le ’’gestionnaire’’ de cette nouvelle monnaie mondiale

      Voilà de quoi réfléchir.......



    • Robert GIL ROBERT GIL 20 août 2012 10:21

      avec le systeme actuel c’est sur que nous ne rembourserons jamais.
      voir :
      http://2ccr.unblog.fr/2010/10/16/la-dette-de-la-france/


      • LE CHAT LE CHAT 20 août 2012 11:03

        comment peut on faire de la croissance dans les pays où la plus part des besoins sont satisfaits et où seuls les gadgets et besoins technologiques ( smartphones , internet , jeux vidéos ) créent de nouveaux besoins sans augmenter le pouvoir d’achat ????

        les grosses croissances n’existent que dans les pays en développement où tout est à faire ...............


        • Yurf_coco Yurf_coco 20 août 2012 11:23

          Et donc le concept de croissance est erroné de nos jours dans les pays développés.


          Il faudrait plutôt se pencher sur l’autarcie alimentaire, l’entraide, les activités hors professionnelle, l’éducation, enlever nos vieux des maisons de retraites... recyclé à gogo, développer les énergies renouvelables...

          Revenir sur ces quelques 20 dernières années qui nous ont transformés en américains capitaliste model, où le seul moyen de s’enrichir est de s’isolé et d’arnaquer le voisins et où l’égoïsme fait foi, voir même est considéré comme une qualité.

        • LE CHAT LE CHAT 20 août 2012 12:04

          Ce sont surtout les années 60 et 70 qui ont mis les français aux standards américains , tant on partait de loin à la fin de la guerre , ce qui a permis des croissance aux taux de 5 % à l’époque .


        • Yurf_coco Yurf_coco 20 août 2012 15:30

          Je suis d’accord, ce model a réellement un sens... lorsque le besoin de croissance existe.


          Ce qu’il faut , c’est trouver « la suite » du capitalisme, car lorsque la croissance n’est plus... bah on vois bien ce qu’il se passe en ce moment.

        • goc goc 20 août 2012 11:05

          le problème n’est pas tant si nous rembourserons, mais plutôt à qui

          actuellement on rembourse aux banques, on prête aux banques, on donne aux banques, et même on ferme les yeux sur leurs irrégularités (voir le scandale des expropriations aux USA)
          bref, alors qu’a l’époque des 30 glorieuses, on finançait l’industrie, donc le travail donc l’économie de tout un chacun, actuellement on finance les banques et les spéculateurs, c’est à dire les improductifs.

          voila la vraie raison de la chute actuelle
          quand à savoir si on pourra oui non rembourser, la réponse doit être claire : on ne DOIT pas rembourser, et profiter de cela pour nationaliser les banques, fermer les bourses spéculatives(c’est à dire toutes), annuler les dettes des particuliers (et des agriculteurs en échange du passage au tout bio), et abaisser les loyers à 30% de leur valeur actuelle 
          bien sur il faudra aussi faire un minimum de protectionnisme pour relancer notre industrie au lieu de financer la Chine
          mais c’est la seule solution pour sortir de la crise


          • niblabla 20 août 2012 11:37


            Les mécanismes bancaires sont opaques, compliqués et améliorables...

            Cela dit les états n’empruntent pas aux banques en particulier. Elle émettent des obligations sur des marchés dit ’obligataire’. Différents organismes achètent ces obligations. ce sont des investissements à faible rendement mais qui sont jugés sur. (car les états remboursent normalement toujours)

            ainsi si vous avez une assurance vie, vous êtes probablement sans le savoir détenteur de dette d’état. (pas forcément la France)

            Si un état n’est pas jugé fiable, le taux de remboursement augmentent pour que l’obligation soit plus attractives sur les marchés. Quand le taux est trop élevé cet état est dans la mouise car il ne peut plus obtenir de financement à cout réduit. Il reste la spirale de l’endettement ou l’assainissement des comptes.

            ce mécanisme à été mis en place pour éviter que l’état ne fabrique de l’argent qui ne correspondent pas à la création de richesse. (ce qui conduit généralement à l’inflation)


          • Yurf_coco Yurf_coco 20 août 2012 12:09

            Car l’inflation ne plaît pas aux financiers !!


            Bah oui, si ils achètent de la dette avec un rendement à 7% sur 10 ans, mais qu’en même temps, il y a une inflation de 2% par an... les bénéfices sont diminuées...

            donc il est dans l’intérêts pour les profiteurs de nos fonds, que les états se pètent la gueule, ainsi les taux d’intérêts augmentent, en plus, on fait pression pour plus d’austérité, ce qui bloque l’économie (fout plein de gens dans la rue), mais a pour effet de diminuer l’inflation donc de garantir les bénéfices.

            Si au lieu d’emprunter à des gens riches, on leur taxait ce qu’il nous manque... il n’y aurait rien de tout ça. Et les richesses seraient ENFIN redistribuées... ce que la société est censé faire à la base... pour protéger le petit prolétaire de la loi de la jungle.

          • niblabla 20 août 2012 14:08


            l’inflation c’est la hausse des prix et l’amoindrissement du pouvoir d’achat sur les biens étranger à cause de l’affaiblissement de la monnaie.
             cela plait à très peu de monde en général.

            ça permet de régler quelques problèmes quand l’inflation est limitée et surtout quand les salaires suivent (diminutions des dettes émisent dans cette monnaie) . Mais c’est rarement le cas.

            de plus, les taux des crédit etc, intègrent rapidement l’inflation, et si l’inflation est trop fluctuante plus personnes ne se risque à prêter. Ou alors à des tarifs prohibitif.

            Donc l’inflation (à plusieurs pourcents), c’est le mal. :->


          • Robert GIL ROBERT GIL 20 août 2012 15:25

            a goc,
            voici pour essayez de savoir qui detient la dette de la Fraance :

            http://2ccr.unblog.fr/2012/02/29/qui-detient-la-dette-de-la-france/


          • goc goc 20 août 2012 16:39

            @roberto

            raison de plus pour ne rien rembourser
            on n’a pas vocation à payer les retraites des vieux ricains à Miami
            déjà qu’on n’arrive pas à payer les nôtres (de retraites)

          • Didier Cozin Didier Cozin 20 août 2012 12:07

            Le problème dans les prochaines années (mois ?) n’est pas tant de rembourser nos dettes (un pays n’est pas un ménage qui achète une voiture ou un logement) mais bien plutôt de savoir combien de temps les milieux financiers contineront de nous prêter de l’argent.
            Notre problème n’est pas ce que nous avons emprunté mais ce que nous allons devoir emprunter pour pérenniser un modèle social hors de prix dans une économie produisant de moins en moins de richesses.


            • Romain Desbois 20 août 2012 12:14

              Je crois que les milieux financiers ont plus peur que les Etats cessent de leur emprunter que l’inverse. C’est pourquoi ils font pression pour que la BCE ne puisse pas prêter directement aux Etats et continue à passer par les banques.


            • BarbeTorte BarbeTorte 20 août 2012 13:10

              Evidemment qu’on ne remboursera pas nos dettes, puisque ces dettes, c’est du vent. Il est étonnant de constater que sur les 1700 milliards dont vous parlez, environ 1550 milliards sont des dettes crées après 1973, et que depuis 1973 nous avons déjà payé 1300 milliards d’euros d’intérêts. Autrement dit, la dette est une rente de situation pour les financiers. Personne, hormis les peuples bien sur, n’a intérêt à voir la dette trop se réduire. Disons qu’elle va se maintenir à un taux « acceptable ».


              • niblabla 20 août 2012 14:28


                et votre crédit maison ou voiture c’est du vent ?
                Et sur votre crédit combien vous coute les intérêt en pourcentage ?

                (pour 100000euros sur 25ans à 3%, c’est 42000 euro)

                Les dettes d’état sont peu rentables mais en principe sure. Les financiers on surement beaucoup d’autre moyen pour se faire du pognon.


              • goc goc 20 août 2012 16:41

                et votre crédit maison ou voiture c’est du vent ?


                et bien oui c’est du vent à hauteur de 90% puisque la banque peut prêter jusqu’à 10 fois la somme qu’elle détient chez elle, donc en fait elle vous prête de l’argent qu’elle n’a pas

                si ça c’est pas du vent ??


              • BarbeTorte BarbeTorte 20 août 2012 17:51

                Dans ce cas, on emprunte de l’argent uniquement pour rembourser l’intérêt des emprunts, ce qui est peu différent.


              • niblabla 20 août 2012 19:43

                effectivement c’est ce qu’on appel la création monétaire scripturale.
                l’argent n’est plus qu’un écrit numérique dans des bases de données.

                un crédit créer la monnaie le remboursement détruit la monnaie. (la banque se sucre un peu au passage)
                Le système repose sur la confiance, comme avec des billets en somme.

                on peut regretter les bonnes vieilles pièces en or, mais c’est ainsi aujourd’hui.

                concernant les 10% dont vous parlez il s’agit des fond propres de la banques. C’est plus ou une assurance en cas de coup dure. mais ces fond propre ne sont pas preter lors d’un crédit.


              • regul7 20 août 2012 16:19

                Il n’y a qu’un seul Pays qui rembourse ses dettes ! C’est la Suisse avec tous les riches Français que l’ont poussent au départ avec des impôts extravagants et qui s’y établissent.

                La Suisse vous dit MERCI. Vous devriez être un peu plus raisonnable, mais dans votre parti socialiste l’idiocie perdure depuis bien des décennies.

                • Yurf_coco Yurf_coco 21 août 2012 09:31

                  Je peux vous dire que la suisse et son hypocrisie sont dans le collimateur de l’occident depuis un certain temps, et ils vont pas nous dire merci dans les 10 années qui arrivent.


                  Leur petit manège qui plombe toute tentative de reforme européenne ne va pas perdurer indéfiniment.



                • Yurf_coco Yurf_coco 21 août 2012 11:15

                  Un article sur le monde parle en ce moment de la suisse... et des Suisse qui fraude le fisc à hauteur de..... 23,5% du PIB !!!!



                  Oui mon bon monsieur !!

                  Donc la théorie : Vos taxes absurdes qui feraient fuir les capitaux... Ne marche absolument pas !!

                  C’est pas les taxes qui font fuir les « pauvres » riches, c’est l’intégrité. Peu importe les taxes... certains gens veulent payé 0% de taxe... 


                • anty 20 août 2012 19:48

                  La France vit au dessus de ses moyens 

                  Il faut réduire son train de vie
                  C’est urgent
                  Sinon c’est la catastrphe tant redouté

                  • BarbeTorte BarbeTorte 20 août 2012 21:37

                    C’est bien, vous avez bien appris votre leçon.
                    La France ne vit pas au-dessus de ses moyens. Le système financier vit en parasite sur son dos. Penchez vous un peu sur les comptes de la nation et vous verrez que les intérêts de la dette représentent à eux seuls 50 milliards d’euros.
                    Il me semble que nous devons « trouver » 33 milliards, exact ?
                    Expliquez moi un peu pourquoi on devrait emprunter (et donc créer encore des intérêts) pour payer des intérêts sur de l’argent qui au départ émane en grande partie de la BCE ?
                    Qu’on rembourse le capital, à la limite pourquoi pas, même s’il a été payé depuis belle lurette, mais je ne vois aucune justification au remboursement des intérêts.


                    • niblabla 20 août 2012 22:10


                      l’argent ne vient pas de la BCE.
                      l’état emprunte régulièrement (genre plusieurs fois par trimestre) à ceux qui veulent bien lui prêter de l’argent. Même vous et moi si ça nous chante.
                      l’état pourrait éventuellement refuser de payer les intérêts mais qui voudrait alors lui prêter ?

                      or en 2011 l’état à dépenser (et donc emprunter) 100 milliards d’euro de plus que ce que les recettes de l’année pouvait supporter.
                      comment on fait l’année prochaine si on ne peut emprunter ?
                      C’est donc une solution de dernier recours même pour la Grèce.

                      A dire vrai, on peut se demander comment autant d’état on pu tenir aussi longtemps en bouclant leur budget a cout de centaines de milliard d’emprunts.
                      Pour un résultat en plus assez modeste voir médiocre. Les restos du cœur font encore le plein tout les hiver.


                    • nightwings nightwings 20 août 2012 22:24

                      désolé de vous contredire mais si il y a eut emprunt c’est qu’il y a bien déficit au départ donc plus de dépenses que de recettes.

                      Même si nous empruntions à 0% un emprunt de 10 milliards une année sur dix ans veut dire qu’il y a bien déficit, l’année suivante pourquoi le gouvernement réussirait à l’équilibre et ainsi de suite pendant 10ans or la dixième année arrive la première échéance du premier emprunt donc cette fois il faut trouver 20 milliards (10 pour le déficit récurrent+10 à rembourser) etc etc etc et tous ça sans un seul intérêt (si ce n’était si triste s’en serait risible), les taux d’intérêts sont des facteurs aggravants mais pas la source du problème.

                      Vous me direz il suffit de faire tourner la planche à billet oui mais du coup inflation car pour acheter rien que les matières premières le fournisseur est peu enclin à apprécier qu’on le paye en monnaie de singe (ou dit en terme plus sérieux dévalorisé), or comme rien que les matières premières augmentent la dette augmente etc, ... (celui qui peut jurer qu’il maîtrisera à 100% l’inflation vous dupe et vous incite au suicide économique, demandez aux allemands pourquoi ils sont traumatisés dès qu’on leur parle d’inflation ils ont connu une inflation hors de contrôle et sur quoi cela à débouché).

                      Le site d’olivier Berruyer est un modèle pour découvrir l’économie hors des poncifs et contrevérité que l’on nous sert à longueur de journée dans les média ou sur internet, et il n’est pas le seul (heureusement) mais peu sont mis en avant.


                    • BarbeTorte BarbeTorte 21 août 2012 21:37

                      C’est marrant comme tout le monde cite Berruyer maintenant.
                      Bon. Depuis 1973, notre dette a augmenté de 1550 milliards d’euros. Depuis 1973 nous avons payé 1300 milliards d’euros d’intérêts.

                      Question : quel est le capital effectivement dû ? Autrement dit, s’il n’y avait pas eu d’intérêt à payer, notre dette s’élèverait à combien ?
                      Depuis des années, on emprunte uniquement pour rembourser des intérêts.
                      Quand à la provenance de l’argent, ben oui, il vient principalement de notre banque centrale. En 1973, nous nous sommes interdit d’emprunter directement à notre banque.


                    • nightwings nightwings 21 août 2012 22:47

                      N’altérez pas mes propos Barbe Torte la source de notre problème est bien des budgets en déséquilibre :

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l%27%C3%89tat_fran%C3%A7ais

                      le budget 2010 (en millions d’euros) vous verrez que les recettes et les dépenses même en enlevant la part de remboursement de la dette est en déséquilibre :

                      Solde du budget de l’État
                      - 148 965 donc il faut trouver pour le budget un financement pour cette somme, voyons prenons une moyenne basse de 100 000 000 000 d’€ par an depuis 15 ans cela vous fait combien lié à la dette (hors taux d’intérêts) ?

                      Je suis d’accord avec vous les taux démultiplient et rendent insoluble le financement mais ne sont en aucune manière la source du problème en lui même.

                      La droite ayant baissé les recettes et la gauche ayant augmentés les dépenses je caricature je l’accorde mais le principe est là (sachant que la droite ayant quand même un pourcentage d’augmentation de la dette assez impressionnant)

                      http://www.syti.net/Images/DettePubliqueFrancaise2.jpg

                      oui la logique signifie que le défaut sera à terme le risque pour tous les pays d’Euro même l’Allemagne mais si cela arrive et que l’on continue avec cette détestable habitude de budget déséquilibre nous seront bon pour recommencer 15 ans plus tard.

                      question subsidiaire, quel est la part de la dette représente l’épargne des français et qui sera effacé avec un défaut (moi je dis ça je dis rien vu que je n’ai quasiment rien) et de combien sera la hausse de l’inflation si vous décidez de faire à la banque centrale (peu importe laquelle agira à ce moment) car en faisant cela vous faites tournez la planche à billet ? Quel sera la mécanique qui vous garantirait une inflation raisonnable ?


                    • oj 21 août 2012 03:39

                      d’un point de vue economique.. sais pas trop.... !

                      mais bon il semble que sans energie bon marché on crée moins de plus-value en richesse.

                      d’autre part il y a le probleme de la complexité qui est tres couteuse en ’energie’ au sens large par rapport au gain de reelle richesse qu’elle apporte :

                      Un exemple interressant est l’evolution des ordinateurs depuis trente ans , beaucoup de dépenses de tout point de vue pour faire toujours plus puissant mais pour travailler sous Word ou Excel (dans les entreprises) le gain est minime donc on peut resumer cela en beaucoup de gesticulations couteuses pour peu de richesse créee ;
                      par contre cela a fait tourner l’argent a tout niveaux mais ce n’est pas de la creation de richesse.
                      ce n’est qu’un exemple car dans ce cas il y a eu un apport de richesse reelle avec internet et les reseaux qui permettent un relle gain de richesse : la transmission du savoir et de l’info.

                      un autre exemple est la fiscalité et la comptabilité qui sont de la complexité qui gespillesnt plutot de l’energie et ne créent rien.

                      L’humanité dépense enormement d’energie pour pas grand chose au final alors qu’il aurait fallu investir dans l’Intelligence artificielle, la robotique et nanotechnologies aussi .

                      en fait on s’est beaucoup investi pour créer des joets.


                      • Nangala 21 août 2012 11:00

                        Erreur. Ce n’est pas une crise écologique mais une crise démographique. 


                        Ce que montre très bien votre graphique, c’est que le PIB par habitant baisse de façon inversement proportionnelle à la croissance de la population. 

                        65 millions de français, pas assez de travail pour tout le monde. Bientôt nous serons 72 millions, et rapidement nous passerons à 80. Plus il y a d’invités, et plus les parts de gâteau se réduisent. La crise écologique n’est qu’une des conséquences de la mauvaise gestion démographique.

                        • Yurf_coco Yurf_coco 22 août 2012 15:03

                          Ce n’est pas un problème de démographie, en tout cas, pas pour la France (à l’échelle mondiale, c’est un autre problème).


                          C’est un problème de model de société et de surconsommation. Pour que certain puissent profiter de luxe, on prive d’autre de nourriture.

                          Pour qu’une pogné d’actionnaire se fasse quelques millions, on fout des milliers d’intérim à la porte.

                          Il y a du travail pour tout le monde,mais cela voudrait dire, partager le gâteau... Et ceux qui possède la cuisine, ne veulent rien lâcher, c’est tout ! Répartition des richesses !

                        • testarossa 16 septembre 2012 12:31

                          Ah la bonne blague du petrôle cher !!!

                          Regardez l’évolution du prix des matières premières depuis 1971 jusqu’à aujourd’hui.
                          C’est bizzare avant 1971 et le régime de l’étalon or, malgré une très forte croissance des pays occidentaux, les matières premières n’étaient pas cher...
                          Et comme par hasard après 1971 et la fin de l’étalon or, toutes les matières premières (or argent petrole ) ont grimpé simultanément. Etonnant non ?
                          Et encore plus bizarre, or argent et petrole sont retournés au tapis entre 1980 et 2000.

                          Tout ceci a une explication bien simple : dans les années 70 on croyait encore à cette bonne vieille courbe de Phillips : c’était soit le chômage, soit l’inflation. Patatra, on a eu les 2 !

                          Quand Volker accède à la FED en 1979, malgrè le second choc pétrolier les matières premières vont au tapis.

                          Renseignez vous enfin sur l’histoire économique récente !

                          Le sketch de la mondialisation ne doit pas faire oublier l’essentiel : seuls les occidentaux ont un niveau de vie correct pour soutenir la demande de matières premières. Quand les émergents auront un niveau de vie correct, les investisseurs de barreront illico...

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