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Accueil du site > Actualités > Economie > Proposer une mutation à ses salariés en inde avec un salaire de 69 (...)

Proposer une mutation à ses salariés en inde avec un salaire de 69 euros

Vous avez très certainement entendu parler de cette affaire qui a choqué tout le monde, un employeur propose à ses salariés une mutation en inde avec un salaire de 69 euros avant de procéder à leur licenciement pour motif économique.

Cette proposition que je qualifie de « surréaliste » dans la mesure ou elle ne peut pas être acceptée par les intéressés tant elle risque de les paupériser n’en est pas moins, en l’état actuel des textes de lois et de la position des tribunaux, légale.

Afin d’éviter ces dérives il serait urgent de revoir le code du travail sur ce point
nos députés ou le gouvernement devraient se saisir de cette affaire pour élaborer et mettre au vote une nouvelle rédaction des textes...

L’usine textile Carreman, qui emploie 150 personnes à Castres, a prévu de licencier 9 salariés.

Avant de procéder aux licenciements la direction de l’entreprise a proposé aux salariés concernés un reclassement.

Ce reclassement a lieu dans une usine du groupe en inde.

Le salaire fixé est de 69 euros bruts par mois pour six jours de travail ( auquel s’ajoute une assurance santé).

Cette proposition a soulevé indignation et colère parmi le personnel.

La direction de l’usine a répondu qu’elle ne faisait qu’appliquer la loi. "C’est la loi française qui nous oblige à faire par écrit une proposition de reclassement si on dispose d’autres sites, même si c’est en Papouasie ou au Bengladesh. Je suis conscient que c’est stupide, mais c’est la stupidité de la loi", a déclaré le PDG de Carreman, François Morel, dans un entretien au quotidien régional la Dépêche du Midi vendredi.

Le député de Castres, Philippe Folliot, a estimé de son côté qu’il fallait "faire modifier les textes" sur les reclassements. "A la notion d’emploi équivalent, il faut rajouter la notion de salaire équivalent", a-t-il dit, cité par le quotidien.

 

licenciementhd4.jpg

Ajustons maintenant nos lunettes de juriste

Examinons tout d’abord le cadre légal de la procédure

Cette proposition de reclassement s’inscrit dans le cadre d’un projet de licenciement collectif pour motif économique de moins de 10 salariés sur une période de 30 jours.

Dans le cadre de cette procédure , sauf dispositions conventionnelles plus favorables, l’employeur n’est pas obligé d’élaborer un plan de sauvegarde de l’emploi, anciennement plan social.

rappelons que le plan de sauvegarde doit être soumis pour examen au directeur départemental du travail et de l’emploi. En l’absence de plan de sauvegarde de l’emploi, ou encore, si ce dernier ne compte aucune mesure crédible de reclassement, le directeur départemental du travail constate cette carence et la notifie à l’entreprise au plus tard dans les 8 jours suivant la notification du projet de licenciement qui lui a été faite.

Le constat de carence est dépourvu par lui-même de tout effet juridique. Ce n’est pas une décision susceptible de recours.

c’est le juge judiciaire et seulement celui-ci qui peut annuler un plan s’appuyant le cas échéant sur le constat de carence .

lorsque le juge annule le plan , tout licenciement effectué devient nul avec toutes les conséquences ( réintégration des salariés, paiement des salaires ou si non reintégration versement de dommages et intérêts)

le nombre de salariés choisi par l’employeur n’est pas le fruit du hasard , car en se faisant l’employeur échappe à l’obligation d’élaborer un plan de sauvegarde .

Il reste néammoins obligé de proposer aux salariés un reclassement avant de procéder aux licenciements.

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Quels sont les contours cette obligation de reclassement ?

Aux termes de l’article L1233-4 du Code du travail, "un licenciement pour motif économique d’un salarié ne peut intervenir que lorsque tous les efforts de formation et d’adaptation ont été réalisés et que le reclassement de l’intéressé ne peut être opéré dans l’entreprise ou dans les entreprises du groupe auquel l’entreprise appartient

Le reclassement du salarié s’effectue sur un emploi relevant de la même catégorie que celui qu’il occupe ou sur un emploi équivalent. A défaut, et sous réserve de l’accord exprès du salarié, le reclassement s’effectue sur un emploi d’une catégorie inférieure. Les offres de reclassement proposées au salarié sont écrites et précises."

L’employeur doit rechercher un poste de travail pour tout salarié dont le licenciement économique est envisagé

En l’absence de recherche de reclassement, le licenciement sera considéré sans cause réelle et sérieuse même si le motif économique est avéré

La cour de cassation impose une recherche de postes dans l’entreprise et le groupe auquel elle appartient. Elle exige que les propositions soient étendues aux postes vacants à l’étranger.

En proposant des offres dans une entreprise de son groupe l’employeur a bien satisfait aux obligations imposées par la loi et les tribunaux.

 

En l’état actuel des textes et de la jurisprudence les propositions de reclassement doivent être « écrites et précises », sérieuses et satisfaire à l’obligation de loyauté ajoutent les tribunaux .
oui mais car il y a un mais de taille...

La jurisprudence n’a fixé aucun critère précis fixant le contour d’une proposition sérieuse et loyale .
La loi n’a fixé aucun critère concernant la rémunération

En l’absence de toute obligation conventionnelle applicable à l’entreprise, proposer un poste en Inde à 69 euros satisfait" en théorie"aux exigences des textes sauf à démontrer que ces offres ne sont pas sérieuses et loyales
 
La Direction générale de l’emploi et de la formation professionnelle avait émis le 23 janvier 2006 une instruction déclarant que « la proposition d’une entreprise concernant des postes au sein du groupe dans des unités de production à l’étranger pour des salaires très inférieurs au Smic ne peut être considérée comme sérieuse ».

Mais cette instruction n’a pas valeur de droit.

 Examinons maintenant les incidences pratiques d’une mutation des salariés en Inde avec un salaire de 69 euros.

Peut-on dire que proposer un poste en inde à 69 euros constitue une offre sérieuse et loyale ?

En l’absence de jurisprudence précise sur le sujet nous pouvons légitimement considérer qu’une offre sérieuse et loyale est une offre qui est acceptable.

Ne pouvons nous pas dégager des critères généraux de l’offre acceptable sans tomber dans une définition au cas particulier de chaque salarié ?

Regardons de plus près

N’examinons pas le montant du salaire qui est en adéquation avec les usages locaux examinons seulement les incidences de la mutation sur les garanties sociales des salariés.

Ces salariés vont sortir du champ d’application de la protection sociale francaise. en matière de retraite ils ne vont acquérir aucun droit de validation de trimestre sauf si l’employeur ou le salarié adhère à la CFE ( clic ici)

L’employeur peut prendre en charge les cotisations ( cotisations forfaitaires allant de 50 à 100% du plafond de la sécurité sociale ) mais ce n’est pas une obligation.

Il est évident qu’en touchant seulement 69 euros le salarié ne pourra pas adhérer à la CFE car tout son salaire ne suffirait pas à couvrir le coût d’une partie des cotisations.

 

En matière de chômage ils vont être affiliés au GARP sur la base de leur nouveau salaire ou avec accord de l’employeur sur la base du salaire qu’ils toucheraient en France sur un poste équivalent.

Il est évident que les montants des cotisations et des prestations en cas de chômage seront très différents en fonction du choix de l’employeur et des salariés.

Lorsque nous examinons les conséquences pratiques d’une mutation en inde avec un salaire de 69 euros nous nous apercevons qu’en fonction des choix de l’employeur les pertes de garanties pour les salariés tant au niveau des prestations maladie, maternité , accident , vieillesse , retraite complémentaire et chômage peuvent être considérables.

En l’absence de proposition concrète sur le sujet de l’employeur, nous pouvons légitimement considérer que l’offre n’est ni sérieuse ni loyale car le salarié n’a pas tous les éléments pour donner une réponse éclairée.

Il en est de même si le salarié ignore les contraintes administratives locales pour exercer une activité

Pour travailler en Inde il faut un visa de travail et les difficultés pour l’obtenir ou pour le prolonger sont multiples( voir en ce sens un article sur les problèmes pratiques en matière de visa clic ici)

En regardant donc de plus près et sans aborder la question du montant du salaire nous nous apercevons que proposer des emplois en Inde sans prévoir des garanties sérieuses en matière de couverture sociale, de validation des trimestres au niveau de la retraite de base et des retraites complémentaires et du chômage ne constituent pas à mon sens une offre loyale et sérieuse.

Ainsi si l’employeur n’a pas prévu ces garanties et la prise en charge du coût de ces garanties compte tenu du montant du salaire proposé il ne fait pas une proposition sérieuse et loyale à ses salariés.

Les propositions de reclassement dans des pays à bas coût de main d’oeuvre se sont répandues ces dernières années.

L’équipementier automobile rennais La Barre Thomas a proposé en avril à des techniciens des reclassements en Pologne pour environ 700 euros brut par mois.

dans l’intéret de tous les salariés il est clair que les salariés qui vont refuser ce reclassement auraient intérêt à saisir les tribunaux afin de faire juger ce cas d’espèce

les syndicats devraient se mobiliser pour les aider et les soutenir financièrement dans leur démarche

et leur affaire ferait peut être jurisprudence en permettant de dessiner les contours d’une offre acceptable !

mais il serait plus sage de légiférer rapidement sur ce point et de modifier en conséquence les articles du code du travail car la situation est urgente et les cas semblables risquent de se multiplier. 



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65 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 13 mai 2009 09:57

    un tel déplacement serait de toutes façons une profonde modification du contrat de travail et justifie de fait un refus . il est idiot d’obliger les entreprises à faire des propositions stupides . Dans une économie globalisée , quand il y a sureffectif , ce sont bien souvent les salariés des usines situées dans les pays à main d’oeuvre élevée qui trinquent !


    • plancherDesVaches 13 mai 2009 10:15

      Malheureusement, Le Chat, ceci ne constitue pas une modification du contrat de travail.
      Elle fait partie de la dernière proposition de reclassement qui doit être faite avant licenciement.
      Et notre auteur se verra opposer par un tribunal que l’absence d’avantages sociaux du pays en question est normale dans ce pays.

      Ce n’est pas là que la loi est mal faite. Surtout pas.

      Mais c’est dans la trop grande liberté pour un groupe de pouvoir gagner un argent fou dans une filliale et pouvoir licencier dans une autre.
      De même est possible un transfert de bénéfice d’une filliale à une autre pour diminuer la participation et l’intéressement, le truandage est bien connu.

      Malgré tout, il existe des patrons qui ne comprennent pas que leurs salariés soient démotivés......


      • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 10:44

        bonjour

        détrompez vous juridiquement le chat a raison il s’agit bien d’une modification d’élements essentiels du contrat de travail que les salariés ne sont pas obligés d’accepter
        et le refus entraine un licenciement pour motif économique

        la loi est trop imprécise sur les obligations en matière de proposition de reclassement et la cour de cassation dans des arrêts de principe considère que l’employeur doit je dis bien doit proposer des postes dans toute l’entreprise et le groupe auquel il appartient
        et c’est là sur ce point que l’histoire devient absurde car il ne suffit pas de proposer un poste il faut que la proposition soit « acceptable »
        mais le contour de ce qui est acceptable ou non n’est pas actuellement défini

        alors proposer un job dans les conditions de cette affaire n’est pas illégal c’est absurde mais pas illégal 

        IL EST DONC URGENT QUE LES TRIBUNAUX SE PRONONCENT AVEC PRECISIONS SUR LE SUJET OU QUE LA LOI SOIT MODIFIEE


      • plancherDesVaches 13 mai 2009 11:16

        Madame Artemis.
        Je suis d’accord avec votre principe.

        Souci : si un tribunal donne un jour raison aux salariés, cela reviendrait à interdire tout licenciement à une société qui a des filliales à l’étranger.
        Si vous croyez que cette option soit envisageable (et malgré que j’ai HORREUR de me faire l’avocat du diable), il vous suffit de convaincre au moins UN salarié à faire une procédure.
        Mais je vois mal un juge ne pas se rendre compte de la portée d’un tel jugement.... Ils n’ont pas tous du yoghourt dans la tête.


      • LE CHAT LE CHAT 13 mai 2009 11:22

        Salut Artémis ,

        toutes modifications du lieu , du salaire ou des horaires constituent des cas de modification substentielle du contrat de travail .


      • plancherDesVaches 13 mai 2009 11:34

        Le Chat.
        Les contrats de travail comportent maintenant tous une clause de possible mobilité géographique du lieu de travail.
        Pour le salaire, RIEN n’empêche un salarié, prennant un emploi dans un pays où n’existe pas de salaire minimum, d’accepter quand-même ce salaire.
        De même pour les horaires.


      • titi 13 mai 2009 11:49

        @Le chat

        Non. Il faut arriver à prouver que ces clauses ont été « déterminantes » dans l’acceptation du contrat par le salarié.
        ce qui est impossible, sauf à en faire la mention lors de la signature.



      • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 12:09

        @ titi

        les choses sont un peu plus compliquées que cela mais en gros le chat a raison
        même en l’absence de signature d’un contrat écrit le salaire est toujours considéré par les tribunaux comme un élement essentiel maintenant on ne dit plus essentiel on dit comme un élément des conditions contractuelles

        quant au lieu de travail la clause de mobilité lorsqu’elle existe dans le contrat doit répondre à des critères bien précis pour être valable et opposable au salarié
        sans clause de mobilité et en l’absence de précision dans le contrat de travail les tribunaux analysent chaque cas d’espèce


      • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 22:02

        re bonsoir le chat

        au fait pour sur votre photo vous avez quoi sur la tête une perruque ?
        en tout cas j’aime bien cette photo et salut au jeune grand père politiquement incorrect !


      • EXPAT456 13 mai 2009 10:30

        Excellente presentation d’un sujet majeur.
        Merci pour la precision des faits.
        En terme de mobilite des salaries, je pense qu’une simple precision dans la loi concernant une offre de reclassement vers des pays dont l’environnement global est identique a celui de depart pourrait deja circonscrire le probleme.
        Un precision de la loi par decret est rapide a mettre en oeuvre n’est-ce pas ?


        • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 11:00

          bonjour

          si le gouvernement planche sur le sujet et déclare l’urgence d’une proposition de loi cela peut aller vite

          regardez Hadopi et l’acharnement du président !!!!!i


        • Yohan Yohan 13 mai 2009 10:39

          C’est là où on voit les limites de la loi qui oblige les entreprises à proposer des solutions de reclassement à leurs salariés licenciés. Mais, Ici on joue avec d’autres limites, qui vont bien au delà de la désinvolture, et plus près de l’insulte faite aux salariés


          • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 10:54

            bonjour Yohan

            je suis d’accord avec vous d’autant que l’employeur dans ses déclarations était conscient de l’absurdité de ses propositions
            alors je pense que lorsqu’on est un chef d’entreprise responsable et soucieux du climat social dans son entreprise en période de crise on ne fait pas une telle bêtise même si la loi oblige à faire des propositions à l’étranger
            je ne connais pas tous les aspects de cette affaire mais je suis certaine qu’il y avait d’autres solutions moins choquantes comme par exemple maintenir le salaire , prendre en charge tous les frais etc....
            et puis il y a la manière de faire de présenter le dialogue avec les instances représentatives et les salariés

            il serait intéressant que l’employeur s’exprime j’ai essayé de le joindre mais en vain silence ......


          • xa 13 mai 2009 14:13

            "alors je pense que lorsqu’on est un chef d’entreprise responsable et soucieux du climat social dans son entreprise en période de crise on ne fait pas une telle bêtise même si la loi oblige à faire des propositions à l’étranger« 

            Il y une contradiction, dans votre phrase. Si la loi oblige à faire une bétise, on ne peut pas dire qu’un employeur responsable ne la ferait pas. C’est une obligation de proposer un poste, donc il propose. Mais comme il ne veut / peut pas conserver ces salariés, il le fait délibérément à des conditions qui ne sauraient être acceptées.

            Sans cette proposition, le licenciement est requalifié en sans cause réelle et sérieuse, avec les coûts induits.

            Avec une proposition »maintien de salaire« , ce n’est plus une optique licenciement, c’est une optique »je veux vous garder, mais j’aurai besoin de vous là bas« , ce qui ne semble pas correspondre à la volonté de l’employeur.

            En l’occurence, et c’est peut etre ce que vous vouliez dire, l’employeur sérieux aurait pris ces salariés en réunion pour leur expliquer »je vais vous licencier pour motif économique, mais comme la loi m’impose de vous proposer un poste dans une de nos filiales, et que nous ne pouvons maintenir vos avantages, je vous préviens que cette proposition sera ridicule. Je ne peux pas vous garder, mais la loi m’ordonne de vous proposer cette alternative. Ne le prenez pas mal, ce n’est pas pour me moquer de vous, juste que je n’ai pas le choix« .

             »je ne connais pas tous les aspects de cette affaire mais je suis certaine qu’il y avait d’autres solutions moins choquantes comme par exemple maintenir le salaire , prendre en charge tous les frais etc....« 

            Voir plus haut. Le maintien de salaire avec cette délocalisation du poste n’a pas le sens »licenciement économique« mais le sens »je délocalise l’activité et vous je veux vous garder donc". Ca ne me semble pas rentrer dans le cadre de cette histoire.


          • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 16:10

            non la loi n’oblige pas à faire de bétise seulement elle est imprécise ainsi que la jurisprudence
            aussi en l’état actuel des textes et de la jurisprudence la démarche de l’employeur ne semble pas illégale

            mais elle n’en est pas moins choquante
            un meilleur dialogue social,une meilleure prise en charge des salariés aprés leur licenciement, l’organisation d’une aide au reclassement par exemple ou des formations, ou encore une majoration des indemnités de licenciement auraient j’en suis certaine évité ce battage médiatique.....


          • xa 13 mai 2009 17:38

            « non la loi n’oblige pas à faire de bétise seulement elle est imprécise ainsi que la jurisprudence »

            La loi oblige bien une proposition de reclassement, oui ou non ? Meme si économiquement, ce reclassement n’est pas faisable au même condition, oui ou non ?

            D’où la bétise imposée par la loi.

            Si cette entreprise ne peut réellement pas reclasser ses employés, elle est de fait obligée de leur proposer un emploi valable juridiquement, mais ridicule moralement.

            Vous aurez évidement des cas d’ets qui « trichent » et font des licenciements économiques opportunistes, en jouant sur ces postes ridicules pour respecter la loi. Mais même pour une entreprise parfaitement de bonne foi, cette obligation existe, et oblige, même si on ne veut pas insulter un salarié, a lui faire une telle proposition.

            Quant à imposer une rémunération similaire à la rémunération française en cas de reclassement ... je vois mal comment un juge ou une loi pourrait le faire ... puisque le contrat de travail après reclassement ne sera pas en droit français. A moins d’imposer un reclassement en France ou en proche zone européenne ... ce qui aurait d’autre effet non moins violent.

            Reste à savoir si dans ce cas précis, on est dans une situation de bonne foi, avec des licenciements économiques vraiment liés à des difficultés économiques, ou à un coup opportuniste (ce qui change le côté choquant ou non de la proposition : dans le premier cas, c’est un pur respect d’une obligation légale, dans le second, c’est directement le licenciement pour « motif économique » qui devient scandaleux)


          • Trashon Trashon 13 mai 2009 11:08

            Pour ce genre de patron la séquestration n’est pas suffisante, perso je le balancerais bien dans le métier à tisser pour le transformer en tapis de chiottes.

            Je suis persuadé que ma femme ne m’engueulera plus quand je pisserais à coté de la cuvette.


            • plancherDesVaches 13 mai 2009 11:27

              Ils font ce pour quoi ils sont payés ou touche le plus gros pactole : pousser l’optimisation des gains à son maximum.
              Le pire est bien souvent de prendre pour excuse qu’il faut faire mieux que les concurrents pour « survivre ». Hors, c’est un argument fallacieux.
              En payant les bons salariés un minimum et en réduisant tout investissement à quasi-rien, les entreprises se tuent elles-mêmes.

              Sinon, pour la cuvette, c’est une question de longueur de tuyau. Et je peux vous garantir que le contact avec la faïence est particulièrement froid. Vous ne pouvez qu’imaginer, mais je vous le garantis smiley


            • Trashon Trashon 13 mai 2009 11:42

              Vous avez raison, c’est quand même dingue le nombre de patron qui font tout pour donner raison à Marx quand il prédisait l’autodestruction du capitalisme.

              A part ça, désolé que vous mesuriez 40 cm de moins que notre nanoprésident smiley


            • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 12:14

              vous avez raison les femmes se plaignent souvent que les hommes pissent à coté de la cuvette
              un moyen bien simple asseyez vous dessus certains le font et pas de blème  !!


            • plancherDesVaches 13 mai 2009 12:20

              Là, Trashon, s’il fait 40 cm de plus que moi, il doit pouvoir tester la température de l’eau.

              Je comprends la star du porno de l’avoir choisi... smiley


            • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 11:21

              voila bien les limites de notre système libéral 
              démesure et abus dans tous les sens
              certains par leurs excès ont coupé la branche sur laquelle ils étaient assis
              maintenant il va falloir reconstruire en ayant une vision un peu plus humaine et mondialiste en tout cas c’est mon avis


            • jakback jakback 13 mai 2009 13:58

              @Artemis,
              Comme j’ aimerai que vous ayez raison, malheureusement, il me semble que la mondialisation serve a tirer les salaires occidentaux vers le bas, très bas même, pour a moyen terme, décider du salaire planétaire médian par catégorie socio-professionnelle.


            • titi 13 mai 2009 11:52

              Je pense que justement vous faites erreur.

              Si je prends le cas de Seb et Moulinex qui ont défrayés la chronique il y a qq année, ces groupes veulent avant tout vendre aux chinois. pas aux francais qui sont déjà équipés.


            • titi 13 mai 2009 22:19

              En fait je n’ai pas bien d’avis sur la question. La paupérisation des bassins industriels est une conséquence des délocalisations. Mais le développement des pays comme la Pologne ou la Roumanie, et l’amélioration des conditions de vie sont aussi des conséquences des délocalisations. 

              Mais ce n’est pas le sens de ma précédente réponse.
              Aujourd’hui la Chine est avant tout le « marché du monde » ; C’est cette perspective hypnotique qui l’a fait devenir « l’usine du monde ». Si les entreprises délocalisent c’est surtout dans l’espoir de vendre à 1 milliard de chinois sous équipés, plus que pour vendre à 65 millions de francais sur équipés.


            • ronchonaire 13 mai 2009 12:40

              C’est certes très choquant et je n’aimerais pas être la place des personnes concernées mais c’est le prix à payer pour avoir un marché du travail entièrement verrouillé au profit des « insiders » (ceux qui ont un boulot) : dès que vous devenez « outsider » en vous faisant licencier, vous perdez tout, absolument tout. Le système français sur-protège les salariés mais fait payer cette sur-protection à ceux qui n’arrivent pas à entrer au « club » (les jeunes, les interimaires) et à ceux qui en sortent (les licenciés). Personnellement, je vois plus dans cette mesure une limite du « modèle social » à la française qu’une dérive du méchant ultra-libéralisme.

              D’ailleurs, soit dit en passant, les salariés concernés peuvent remercier les syndicats pour cette absurdité. J’ai en effet du mal à imaginer que ce soient les entreprises qui aient poussé pour que l’obligation de chercher un reclassement soit dans la loi ; c’est le genre de mesure qui ressemble beaucoup à une « revendication » émanant des syndicats, qui ont d’ailleurs dû être très fiers le jour où ils ont arraché cet « acquis social ». Merci à eux donc...et encore bravo !


              • plancherDesVaches 13 mai 2009 13:01

                Soyez rassuré : avec la petite crise actuelle, les in vont tous se retrouver out.


              • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 14:22

                l’obligation de proposer un reclassement à l’étranger vient d’une décision de principe de la cour de cassation


              • ronchonaire 13 mai 2009 15:13

                OK mais je serais curieux de savoir dans quel genre d’affaire la Cour de Cassation a-t-elle eu à prendre cette décision ? Etait-ce l’employeur ou l’employé qui a exigé que l’obligation de reclassement (qui est bien dans la loi, elle, si j’ai bien compris votre article) soit étendue à l’étranger ? Etant moi-même entrepreneur, j’ai du mal à voir l’intérêt qu’aurait une entreprise à proposer des reclassements coûte que coûte, même au Malawi à un euro par jour ; les licenciements, tout comme les recrutements d’ailleurs, se font avant tout par necessité. Si j’ai bien compris cette affaire, c’est d’ailleurs ce qu’a essayé de faire comprendre le PDG de Carreman.

                Enfin, pour rebondir sur mon commentaire précédent, je retiens surtout de cette affaire que les alternatives proposées à des personnes licenciées sont au mieux inadaptées, voire inexistantes en France : au lieu de chercher d’hypothétiques reclassements en interne à tous prix, il serait plus utile et moins coûteux d’aider ces personnes à retrouver du boulot rapidement, quitte à leur proposer des formations ou des mises à niveau si un changement de secteur d’activité s’impose.


              • plancherDesVaches 13 mai 2009 17:37

                Oui, ronchonaire. Les « externaliser ».

                Je retrouve bien là votre logique d’utilisation de l’humain dans le profit. Cela a un nom : Kleenex.
                Le Kleenex a au moins une fonction noble d’utilisation car il est là pour ça. Le salarié a cette MEME fonction, mais il ne faut pas le dire.
                Lorsque vous parlez de « formation » ou « remise à niveau », vous prouvez que le salarié viré n’était pas bon et qu’il ne sera JAMAIS assez bon.

                Ainsi, le Kleenex est, pour vous, plus noble que le salarié : le salarié n’est jamais assez bon.


              • xa 13 mai 2009 17:59

                ronchonnaire

                "Etant moi-même entrepreneur, j’ai du mal à voir l’intérêt qu’aurait une entreprise à proposer des reclassements coûte que coûte, même au Malawi à un euro par jour "

                Aucun intérêt pour l’entreprise de proposer coute que coute. Si un groupe veut proposer un reclassement, il peut toujours le faire, par définition. Là, il s’agit bien d’une obligation prévue, initialement, pour éviter le licenciement économique sur un site, lorsqu’un autre site recrute parallélement. Ca part d’un bon sentiment, et comme toujours .... il y a des effets de bords qui engendrent des décisions ........... dont la portée n’est pas toujours bien identifiée.

                En faisant de petites recherche, le plus ancien jugement que j’ai trouvé concerne un salarié contre son entreprise. En appel, l’entreprise est condamnée à des dommages pour ne pas avoir recherché un reclassement dans une filiale à l’étranger, alors même que le groupe se développait fortement en Europe. Ca date des années 90 donc ca concerne les 12 uniquement. La société est allée en cassation, et s’est fait rejetée.

                Mais je n’ai pas insisté plus que cela pour voir d’où venait cette jurisprudence.

                @plancherDesVaches

                Pour vous, une remise à niveau signifie qu’on était mauvais avant ? Qu’on doive le former signifie qu’il était ignare avant ?

                Prenons un cas simple. Un tourneur dans une PME bien implantée, qui travaille pour l’horlogerie. Il est pleinement qualifié pour son poste, mais ne connait rien aux tours numériques, qui ne sont pas utilisés par sa société.

                En cas de licenciement, il devra suivre une formation pour apprendre à utiliser les tours numériques, ou à faire autre chose s’il en a envie.

                Est-il un crétin pour autant ? Non. N’était-il pas assez bon pour son ancienne boite ? Bien sur que si puisqu’il maitrisait parfaitement l’outil de cette entreprise...


              • Marc Bruxman 13 mai 2009 19:26


                Lorsque vous parlez de « formation » ou « remise à niveau », vous prouvez que le salarié viré n’était pas bon et qu’il ne sera JAMAIS assez bon.

                Ainsi, le Kleenex est, pour vous, plus noble que le salarié : le salarié n’est jamais assez bon.

                Les techniques évoluent et ce qui était bon pour une époque peut devenir inutile. Je passe mon temps à me former sur pleins de nouvelles technologies. Et je vais vous dire un truc si je cesse de le faire, je serai rapidement plus bon à rien. Adieu gros salaire, adieu belle vie.

                Après il y a une partie des gens qui cessent d’apprendre à un certain age et qui vont geuler quand ils se font virer et qu’ils ne trouvent plus de boulot. Mais l’état des techniques évolue trop vite pour que vous puissiez ne pas les suivre. Ce n’est pas une question de Kleenex. Le trader doit se former, le PDG doit se former, tout le monde doit se former. Ceux qui le font restent en haut de la pyramide, ceux qui ne le font pas coulent.


              • plancherDesVaches 13 mai 2009 20:36

                Xa.

                Vous vous dites entrepreneur. Cela vous honore.

                Vous osez affirmer qu’un tourneur actuel ne connait pas les tours numériques dont l’apprentissage est fait dans les lycées PUBLICS depuis 1986, pourquoi pas.

                Vous osez affirmez qu’une entreprise va licencier quelqu’un parce qu’il n’a pas assez de valeur professionnelle : CA, JE NE PEUX PAS L’ACCEPTER SELON VOS CRITERES DE VAMPIRE.

                Et encore, si vous étiez le seul.....


              • Marc Bruxman 14 mai 2009 01:02

                Vous osez affirmez qu’une entreprise va licencier quelqu’un parce qu’il n’a pas assez de valeur professionnelle : CA, JE NE PEUX PAS L’ACCEPTER SELON VOS CRITERES DE VAMPIRE.

                Pourquoi tout le monde se vaut d’après toi ?
                Il y a des incompétents sur terre et ce n’est pas

                Il y a aussi des gens qui deviennent incompétents parce qu’ils préférent faire des horraires de fonctionnaires sans se former aux nouvelles technologies qui sortent plutot que de prendre un peu de temps pour rester à la page. Au bout de dix ans, le mec est devenu useless. Et donc le jour ou l’entreprise doit dégraisser, c’est lui qui sera choisi.


              • xa 14 mai 2009 10:22

                "Vous osez affirmez qu’une entreprise va licencier quelqu’un parce qu’il n’a pas assez de valeur professionnelle : CA, JE NE PEUX PAS L’ACCEPTER SELON VOS CRITERES DE VAMPIRE.« 

                Allez y, insultez moi, ca ne me touche pas.

                Je n’ai jamais dit qu’un salarié allait être renvoyé parce qu’il n’a pas assez de valeur. J’ai dit : »En cas de licenciement, il devra suivre une formation pour apprendre à utiliser les tours numériques, ou à faire autre chose s’il en a envie.

                Est-il un crétin pour autant ? Non. N’était-il pas assez bon pour son ancienne boite ? Bien sur que si puisqu’il maitrisait parfaitement l’outil de cette entreprise...« 

                Il a donc toute la valeur nécessaire pour son ancienne boite. Ce qui n’empeche pas un accident de vie de cette société et son renvoi éventuel. Et suite à ce renvoi, aura-t-il la valeur nécessaire pour trouver un nouvel emploi ? Un employeur utilisant des tours numériques l’embauchera-t-il alors qu’il pourra trouver directement un tourneur qulifié en numérique ?

                Donc il devra se former. Et cela contredit votre premier propos. On peut etre parfaitement compétent pour un poste donné et devoir suivre une formation en cas de changement d’emploi.

                 »Vous osez affirmer qu’un tourneur actuel ne connait pas les tours numériques dont l’apprentissage est fait dans les lycées PUBLICS depuis 1986, pourquoi pas.« 

                <mode ironique>
                J’ignorais qu’il n’y avait des tourneurs que depuis 1986. Je croyais bêtement qu’il y avait aussi des tourneurs qui avait commencé leur carrière dans les années 70. On a du me mentir.

                Je croyais aussi qu’il y avait des tourneurs qui étaient devenu tourneur par formation interne à l’entreprise. un mensonge aussi.

                Tiens, il faudrait que j’en parle à mes amis de la chambre des carburiers, ils ont pleins de faux tourneurs dans leurs entreprises.
                </mode ironique>

                Revenez sur Terre.

                Les lycées n’ont pas tous été équipés en 86. Pour la Haute Savoie, en 95, l’équipement n’était toujours pas là. Donc la formation aux tours numériques depuis 86, en Haute Savoie, se faisait ..... dans des livres. C’est très efficace. Autant que d’apprendre à jouer au foot en lisant les règles !

                Par ailleurs, je n’ai nullement parlé de tous les tourneurs. Il existe, heureusement, des tourneurs pleinement qulifiés, soit parce qu’ils ont étudié et pratiqué en lycée, soit (plus courant) parce que leur ancienne boite les a formé à cela.

                Je vous ai donné un cas particulier. Un contre exemple a votre »Lorsque vous parlez de « formation » ou « remise à niveau », vous prouvez que le salarié viré n’était pas bon".


              • Internaute Internaute 13 mai 2009 14:34

                Si les députés sont des crétins, les employeurs n’y peuvent rien.


                • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 16:03

                  @ internaute

                  alors je répondrais à crétin crétin et demie
                  cet employeur est à mon sens de mauvaise foi ( encore une fois selon les éléments dont je dispose)
                  mais le débat est ouvert il peut venir écrire un commentaire ici ce serait bien


                • titi 13 mai 2009 22:27

                  J’ai eu dans mon entourage une personne qui a attaqué son ancien employeur sur la base que celui-ci n’avait pas fait d’effort suffisant pour le reclasser à l’intérieur du groupe (groupe mondial).

                  L’employeur a donc été sommé par le tribunal de prouver qu’il avait épuiser tous les moyens à sa disposition pour rechercher un reclassement.
                  Ce qui bien évidemment n’est techniquement pas possible à moins d’enregistrer chaque appel téléphonique, et d’imprimer chaque email emis dans ce sens.
                  Et donc l’employeur a perdu et à du réintégrer le salarié.

                  Ce n’est donc pas possible... à moins de présenter une offre coute que coute.
                  En présentant une offre, on prouve que tous les efforts ont été entrepris.

                  C’est tout simple.


                • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 15:01

                  A tous

                  voici un arrêt de la cour de cassation récent
                  Par un arrêt du 4 mars 2009, la Cour de cassation a précisé plusieurs éléments importants se rapportant à l’obligation de reclassement mise à la charge d’un employeur qui envisage de procéder à des licenciements économiques. Ces précisions portent sur le périmètre de l’obligation de reclassement - lequel ne doit pas être limité au territoire français - et sur le choix des emplois proposés, à savoir que l’employeur ne peut se contenter de proposer des offres d’emplois correspondants aux seuls souhaits de reclassement exprimés par ses salariés.

                  vous vous apercevez que cette position peut avoir des effets pervers pour les salariés
                  il faudrait que les tribunaux s’engagent plus avant sur les contours d’une offre acceptable et loyale


                  • Marc Bruxman 13 mai 2009 19:22

                    Quel effet pervers ? On dit juste, si il y a un boulot en Inde ou ailleurs propose le. Après les mecs prennent ou laissent.

                    Si il n’y a pas de boulot ailleurs dans le groupe, rien ne force à en proposer.

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