Réduction des dépenses : Info ou intox ?

Enfin voila que nos gouvernants s’intéressent subitement à l’équilibre de nos finances publiques !! Non seulement aux déficits budgétaires annuels que nos hommes politiques ont régulièrement votés tous les ans depuis trente ans, que l’activité économique soit délicate ou florissante, mais aussi à la dette accumulée de ce fait tout au long de ces années et enfin aux mesures à prendre pour ramener et les uns et l’autre dans les clous de Maastricht qui, rappelons le, sont d’un déficit budgétaire maximum et d’une dette ne dépassant pas respectivement les 3pct et les 66pct du Produit Intérieur Brut du Pays( de l’ordre de 1850 milliards d’euros).

Le Président Sarkozy vient de convoquer à ce sujet une Conférence nationale sur le déficit à laquelle il aurait souhaité la participation de tous, tellement il lui semble essentiel de disposer d’un consensus de tous les partis pour que ce gigantesque effort se poursuive pour toute la durée des 15 à 20 ans nécessaires pour y arriver, et ce quels que soient les partis au gouvernement. Une approche consensuelle à l’allemande en quelque sorte. Làs ! Les élus régionaux de gauche ont aussitôt refusé d’y participer de peur d’y être stigmatisés comme trop dépensiers au titre de la composante "régions" de ces déficits.

Pourquoi cet intérêt soudain alors que depuis des années personne ne s’y est intéressé sauf anecdotiquement ? Pour plusieurs raison. D’abord Bruxelles a sifflé le fin de la récréation après deux années de crise qui a laissé les gouvernants des pays membres faire tout et importe quoi pour stimuler l’économie au détriment de l’orthodoxie budgétaire. Il fallait le faire,c’est sûr, et les différents gouvernements l’ont fait, mais il faut désormais en revenir à des méthodes plus classiques et aux fondamentaux du traité de Maastricht si l’on veut "sauver" l’euro et conserver une crédibilité vis-à-vis des investisseurs et banquiers qui vont maintenant devoir nous prêter massivement pour que nous nous en sortions. Ce sont pas moins de 2200 milliards d’euros soit 19 pct du PIB européen que les différents pays vont devoir trouver à emprunter cette année, dont 450 milliards pour la France. Bruxelles a donc demandé au pays membres de lui fournir leur tableau de marche pour revenir aux critères de Maastricht

Or on entend déjà des craquements dans certains de ces pays. La Grèce et le Portugal ont ainsi vu leur qualité d’émetteur dégradée par les agences de notation de AAA à BBB+ pour la Grèce (=proche de la faillite). On désigne les 5 pays les plus endettés dans le monde anglosaxon par l’acronyme Piigs( cochons) pour Portugal, Irlande, Italie, Grèce,et Espagne. Sans compter la Grande Bretagne, hors zone euro, très endettée désormais. Seule l’Allemagne a su bien gérer sa situation par une rigueur budgétaire permanente depuis des décennies mais elle s’inquiète pour la stabilité de l’Euro dont elle est le principal supporter et quasiment le seul supporter crédible. Elle a mis en place constitutionnellement une limite maximale de 0.35 pct de déficit budgétaire en 2016 et s’est engagée à forcer ses länder, l’équivalent de nos régions, à l’équilibre budgétaire à partir de 2020. C’est dire qu’ils sont largement plus en avance que n’importe quel autre pays membre dans le retour à l’équilibre budgétaire.

La France n’est pas en très bonne situation du fait des dettes accumulées en trente ans et de l’absence d’action gouvernementale pour redresser cette situation qui ne rendent pas très crédibles ses velléités de redressement. Il est clair que si nous n’étions pas en zone Euro, l’ensemble des pays ci dessus aurait du dévaluer et que seule l’Allemagne et son mark aurait résisté à la crise. De ce fait là, l’Euro est désormais sous pression et a chuté de plus de 10pct par rapport au dollar ce qui va augmenter mécaniquement le cout de nos approvisionnements( pétrole et matières premières) et déséquilibrer la balance des paiements mais nous permettra d’exporter plus facilement face à l’industrie américaine en particulier.

Autre raison de l’intérêt porté désormais à l’équilibre budgétaire, c’est que les français qui savent qu’en fin de compte ce sont eux qui devront payer la note sur leurs impôts et leur train de vie, y sont désormais plus attentif. Un sondage à montrer que 75 pct d’entre eux en sont inquiets et que 92 pct sont favorables à la réduction des dépenses de l’Etat.

Il faut donc montrer que l’on agit. Voici un florilège des actions annoncées :

La France a transmis à Bruxelles son "programme de stabilité" ci contre pour rentrer dans les clous. Nous reviendrons, promis juré, aux 3 pct du Produit intérieur brut de déficit budgétaire maximal en 2013 alors que nous en sommes pour 2010 à 8.2 pct et 150 milliards. La dette publique pendant ce temps monterait à 87 pct du PIB et montrerait un premier infléchissement à la baisse en 2013. Comment alors que nous en serons encore à 3pct de PIB de déficit soit une Soixantaine de milliards sur l’exercice 2003 ? Mystère. Et encore à condition, avons nous dit à Bruxelles, de parvenir à porter la croissance à 2.5 pct par an dès 2011. Or la croissance, comme chacun sait, ne se décrète pas
La Convention Nationale du déficit s’est terminée par la mise en place de groupe de travail sur différents thèmes de réduction des dépenses. Ces groupes de travail sont censés revenir avec des propositions en avril pour une autre Convention Nationale. Nous verrons ce que ça donnera....
Eric Woerth dans le budget 2010 a tenu compte, pour les dépenses de fonctionnement des ministères, de l’impact de l’inflation à 1.2pct, ce qui représente une augmentation du budget de dépense de 4.4 milliards d’euros.Alors qu’on nous présente cet effort,-minimal à mon sens-, comme une baisse autoritaire de 2pct des budgets de fonctionnement de l’Etat ! Encore nous prévient-on déjà de ce que ces budgets seront très difficiles à respecter, ce qui est déjà une autorisation à ne pas les respecter !
On remet en avant le principe de non remplacement d’un fonctionnaire sur deux. J’ai déjà eu l’occasion de rappeler que le remplacement de deux fonctionnaires à 4000 euros charges comprises par deux retraités à 75 pct de leur dernier salaire soit 3000 euros plus un jeune embauché à 2000 euros se traduit par : 4000x2= 8000 euros mensuels de dépenses remplacées par 3000x2=6000 euros mensuels de retraites + 2000 euros pour le jeune embauché = ZERO économie. Les chiffres sont têtus, c’est exactement ce que dit le budget 2010 qui constate une hausse du budget retraites de 2 milliards et une baisse du budget salaire de 500 millions. Rajoutez là dessus le transfert de différentes fonctions de l’Etat vers les collectivités locales ou différentes "agences" semi étatiques et vous verrez qu’il ne se passera rien et que globalement on constatera fin 2010 une augmentation globale des dépenses de l’Etat et des collectivités locales. Nous sommes dans une partie de bonneteau où l’on transfère les dépenses d’un poste à l’autre pour pouvoir montrer que l’on fait un "gros "effort sur tel poste alors que globalement on continue à augmenter.
Francois Fillon, notre Premier ministre s’est solennellement engagé à n’augmenter les dépenses de l’Etat à partir de 2011 que de 1 pct par an, en plus de l’inflation bien sur. En supposant que l’inflation atteigne les 2pct en 2011 ca fait donc 3pct de hausse des dépenses tous les ans. Comment peut on croire que nous arriverons à seulement ramener le déficit du budget à 3pct du PIB(Soit 60 milliards environ) avec ces mesurettes. Comme dirait les anglo saxons, tout ceci c’est "bullshit", en français "de la merde"
Dans les idées qui circulent, il y a la possibilité, comme les allemands l’ont fait, d’introduire dans la Constitution l’obligation de respecter un déficit budgétaire maximum( 0.35 pct du PIB en Allemagne).François Fillon a déjà annoncé qu’une révision constitutionnelle était très lourde et qu’il pensait que nous pourrions maitriser les dépenses sans être obliger d’aller à de telles extrémités. On l’a pourtant fait sur des sujets de moindre importance comme le principe de précaution, les allemands ont eux réussi à la faire, et la situation est suffisamment grave pour que l’on agisse de cette manière. Je prends les paris, nous ne le ferons pas
Reste la limitation des dépenses des collectivités locales en forte hausse.Or on a créé par la décentralisation, 22 petits royaumes sans comptes à rendre car les électeurs ne se sont pas encore rendu compte, sauf quelques dépenses somptuaires style hôtels de régions, de l’impact inflationniste en dépense de ces nouvelles structures. Ils en ont même vu quelques bénéfices visibles par des investissements dans des infrastructures nouvelles. Le gouvernement a sa réponse toute prête : la réforme administrative qui va réduire un peu les échelons administratif...si les députés et sénateurs ne la réduisent pas à pas grand chose ? Là aussi je prends les paris, tout continuera comme avant et les budgets de dépenses des collectivités locales continueront à augmenter parce que ...nous la valons bien( merci l’Oréal de cette puissante invention)

Tout ceci pour dire que derrière les rodomontades officielles, il ne se passera rien que des petites choses ici et là et que nous ne comptons finalement que sur...le retour de la croissance.Si vous vous référez à mon titre, vous ne serez pas surpris que je conclue en vous disant que nous sommes malheureusement dans de l’intox...

par ÇaDérange (son site) lundi 8 février 2010 - 21 réactions

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Réactions à cet article

Par zelectron (---.---.---.43) 8 février 2010 13:11

Je répond : intox, ce n’est jamais populaire de serrer la ceinture du bon peuple par contre faire preuve de démagogie ça la classe politique sait faire, je pense même que l’école française toutes tendances confondues est un exemple pour la planète. C’est si vrai qu’elle devrait ouvrir des unités d’enseignement théorique et pratique dans beaucoup de pays, ce qui améliorerait notre balance des payements d’au moins 0,0000000000000001% (à peu près) et si ça ne marche pas alors il faut accorder des budgets pour l’image de la Frrrraaaannnnce (trémolos)

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- Par codepromo (---.---.---.32) 24 septembre 2012 23:41
  
  Je suis tout a fait d’accord avec vous....
  
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Par pragma (---.---.---.231) 8 février 2010 16:28

Je réponds : c’est une intox, formulée par un personnel politique et administratif menteur et irresponsable.
Il n’est pas possible à un citoyen doté d’un bon sens basique, sachant un peu compter, et ayant simplement essayé de comparer les promesses et les réalisations, de croire à ce genre de balivernes.
Il y a la communication, à effet souhaité immédiat, et la réalité observable à plus long terme, et dont les communicants se f...complètement.

Un exemple : les retraites de la SNCF ont été soi-disant mises au pas... foutaises ! Si les syndicats se sont tus, c’est qu’ils ont obtenu des avantages sous la table bien supérieurs à ce qu’ils ont officiellement lâché : combien cette mascarade coûte t’elle au régime général ? Le pékin ordinaire a t’il droit, lui, à des trimestres gratuits, et à bien d’autres avantages ? Conclusion : du déficit supplémentaire, à la charge du citoyen !

Messieurs les politiques ( les rouges, les verts, les roses, les bleus...), vous n’avez qu’un but : conserver votre fromage, quitte à baisser votre pantalon à tout moment, lorsque vous sentez qu’il faudrait avoir un peu de courage...
Messieurs les hauts fonctionnaires, vous ne valez pas mieux, à présenter des rapports qui vont dans le sens du poil, alors que vous savez pertinemment que toutes ces affirmations, règlementations et autres expressions médiatiques sont du pur vent, qu’elles ne seront pas mises en oeuvre et encore moins contrôlées...

Il est une méthode dont on ne parle jamais pour résorber les déficits, pourtant employée usuellement par les ménages et les entreprises : ne plus dépenser du tout plus que l’on gagne, mais au contraire parvenir à un excédent d’exploitation, à du positif, en d’autres termes, pour se désendetter...et pas dans 10 ans !

Peut-être que cette partie du programme a été oubliée, à l’ENA ?
Pourtant, elle est rappelée tous les jours dans les commissions de surendettement !

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Par _Ulysse_ (---.---.---.83) 8 février 2010 17:01

Juste comme ça : vous croyez vraiment qu’il est possible de rembourser la dette ?

Petite explication :

En gros la dette publique française c’est 1700milliards d’euros à 4,5% soit 76Mds d’intérêts.
Le budget de l’état + sécu + régions c’est en gros 44% du PIB soit 900Mds.

Pour un remboursement sur 20 ans, il faut (à supposer que les intérêts restent constants) payer chaque année 132Mds. Sachant que le déficit actuel est de 140Mds d’euros, il faut au
total économiser 140+132 = 272Mds d’euros.

En admettant qu’on le fasse, cette réduction des dépenses entraînera une réduction des recettes. Car l’état prélève 44% du PIB dont CES PROPRES dépenses !

En effet, quand l’état payent les fonctionnaires par ex, ceux-ci dépensent leur argent qui alors circule et est prélevé par l’état sous forme de taxes et charges à hauteur de 44% comme le reste du PIB.

Ce qui signifie que pour les 272Mds d’économies, les recettes se réduirons de 0.44*272 = 120Mds qu’il faudra donc aussi économiser et ainsi de suite. Par un simple calcul de suite géométrique on trouve à la limite qu’il faudrait économiser non pas 272Mds mais 272/(1-0.44) = 485Mds ! Soit plus de la moitié des prélèvements ! C’est totalement irréalisten un tel prélèvement pour le désendettement ruinerais totalement l’économie en quelques années rendant le remboursement toujours plus difficil.

Voilà, juste pour vous informer que le « remboursement » de la dette n’est tout simplement pas possible !

Cordialement,

_Ulysse_

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- Par pragma (---.---.---.231) 8 février 2010 17:41
  
  Conclusion : dépensons gaiement ....
  Courage, fuyons !
  Beau programme pour nos enfants, qui apprécieront.
  Rien d’autre ?
  
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- Par _Ulysse_ (---.---.---.83) 8 février 2010 18:02
  
  Pourquoi que faut-il faire selon toi ? Tenter de rembourser, mettre le pays à genoux et échouer lamentablement ?
  
  Il n’y a pas de solution qui puisse satisfaire tout le monde.
  Il ne faut pas oublier non plus que les créanciers ont une part de responsabilité là dedans : avant de prêter on doit vérifier la solvabilité de l’emprunteur. Une règle qu’ils ont largement outrepasser ces dernières années.
  L’état français a déjà versé depuis 1973 (date à partir de laquelle celui-ci emprunte auprès des investisseurs privés) 1450Mds d’euros d’intérêts et en aura versé 1520Mds dans 1 an. C’est presque le total de la dette. Il y a moyen de renégocier la dette notamment la partie prêtée par les institutions bancaire ne serait-ce parce que ceux-ci doivent aussi faire fasse à leurs responsabilités. Si l’on recalcule les dettes avec un taux d’intérêt plus bas, une partie importante du capital est remboursé.
  Une autre solution peut être la cessation de paiement.
  Les banques acceptent que les états ne payent plus d’intérêts en échange de quoi elles gardent leur créances.
  
  Une dernière solution totalement utopique est que les états récupère leur pouvoir de création monétaire, emprunte la somme dûe ie 1700 Mds auprès de la banque centrale pour rembourser tout le capital dû (ce qui ne rapportera pas 1 euro aux banques d’ailleurs). Ainsi, les intérêts seront payés à la banque centrale qui seront récupéré ensuite par les états sous forme de subventions européennes. Ainsi tout se passerais comme si l’état ne versait plus d’intérêts, fin du pb.
  
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- Par Peretz (---.---.---.40) 8 février 2010 20:38
  
  C’est bien d’avoir souligné que les fonctionnaires faisaient marcher l’Economie avec leur traitements. Mais pour revenir à un équilibre, il me semble qu’on pourrait parler des recettes. Si celles-ci n’avaient pas tant diminué (TVA, Retraite, I.R., héritage, et surtout subventions et exonérations), on n’en serait pas là ! Curieux que personne n’en parle. www.voixcitoyennes.fr
  
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- Par xa (---.---.---.84) 9 février 2010 10:00
  
  « c’est 1700milliards d’euros à 4,5% »
  
  L’Etat n’est pas un particulier, il n’emprunte pas au taux du commun des mortels. Les OAT sont entre 3.2 et 3.5%, les BTAN sont entre 1.25 et 2.2.
  
  Les intérêts annuels pour l’année 2009 sont de 44 milliards, et non 76.
  
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- Par _Ulysse_ (---.---.---.83) 9 février 2010 10:08
  
  Oui mais les intérêts payés en 2009 le sont sur 1400 Mds de dette et non 1700.
  Ensuite, les taux sont variables pour chaque emprunts. Certains sont bas comme vous le dite mais d’autre sont nettement plus hauts. J’ai un peu surévalué la moyenne c’est vrai mais le principe reste le même. Que ce soit 3,5% au lieu de 4,5 ne change pas fondamentalement le pb.
  En gros au lieu de devoir « économiser » et augementer les impôts à hauteur de 485Mds ce serait 430Mds ce qui ne change rien au fait que c’est infaisable.
  
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- Par _Ulysse_ (---.---.---.83) 9 février 2010 10:19
  
  Oui effectivement on peut augmenter les impôts sauf que dans le système actuel on ne peut pas faire payer les multinationales ni les très riches où il y a des sommes astronomiques qui sont « perdues » par l’état. Du coup reste plus que les autres qui payent déjà beaucoup pour éviter à tout ce petit monde de payer trop d’impôts. « Trouver » 430Mds (soit 26% du PIB !) dans ces conditions me semble compliqué.
  Ou alors faut changer le système mais dans ce cas, pourquoi vouloir absolument rembourser les banques ? En effet, si l’on commence à vouloir changer le système on touchera tôt ou tard à la monnaie et alors il sera facile de « régler » ce pb.
  
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- Par xa (---.---.---.84) 9 février 2010 13:17
  
  "Oui mais les intérêts payés en 2009 le sont sur 1400 Mds de dette et non 1700.«
  
  On a un déficit de 300 milliard en 2009 ? Enorme comme information !
  
  Plus sérieusement, votre calcul part de :
  - l’idée erronée que le déficit de 140 milliards est la norme de l’Etat. Je ne suis pas spécialement d’accord avec nos trésoriers actuels, mais votre calcul serait plus valable s’il se basait sur un déficit structurel classique, c’est à dire les, en gros, 50 milliards par an depuis 15 ans.
  - ensuite, vous supposez que le fait que l’Etat dépense moins implique obligatoirement que ces non dépenses induiront automatiquement une perte de recette. Or c’est faux.
  
  Déjà, pour les dépenses d’équipements, matériels, fournitures, l’Etat récupère automatiquement 20% de ces dépenses. Mais les prélèvements sur les salaires ? Vous dites, implicitement, que ces prélèvements cessent aussitôt. Donc ces salariés sont automatiquement licencié sans droit ?
  
  Pour les fonctionnaires, vous considérez que les non recrutements deviennent tous sans exceptions des personnes sans emplois, sans aide. Des SDF qui ne contribuent ni au PIB, ni aux prélèvements étatiques.
  
  Enfin, votre raisonnement SUPPOSE que toute dépense est taxé à 44% par l’Etat, ce qui veut dire, en gros, que tout le monde paye exactement la même part à l’Etat.
  
  Donc reprenons votre raisonnement. Sur la base du déficit standard, il faut que l’Etat économise 50 milliards pour stabiliser en volume sa dette. Où les trouvez est une question importante, et la réponse est loin d’être triviale. Elle est même extrêmement polémique et politisée. Il y a des pistes, plus ou moins bonnes, plus ou moins idéologiques. On ne va pas se les repasser, on en aurait pour la semaine.
  
  Que se passe-t-il si on stabilise à 0% de déficit : la dette se fige en montant. Mais le PIB continue, lui, de progresser. Donc le rapport Dette / Pib s’améliore mécaniquement. On ne rembourse rien, on maintient en valeur absolue la dette, mais le poids de celle-ci diminue.
  
  A partir d’un déficit 0, toute augmentation de la croissance réduit la dette en valeur, à politique de distribution constante.
  
  Mais ce ne sont que des maths, pas des décisions politiques. Ce sont aux gouvernants de prendre des décisions mesurées, en cherchant un équilibre entre le besoin de revenir à un déficit 0% permettant de lisser la dette, et les autres contraintes.
  
  »Certains sont bas comme vous le dite mais d’autre sont nettement plus hauts."
  
  Actuellement, l’Etat refinance des vieux OAT à 6% en nouveaux prêts à taux plus faible. C’est ce qui maintient, d’ailleurs, le niveau des intérêts (qui, vous l’aurez remarqué, progresse moins vite que le montant de la dette).
  
  Mais c’est aussi un gros problème. Pour rendre son taux moyen relativement bas, l’Etat refinance de la dette long terme (OAT) en dette court terme de taux plus faible ... mais de taux plus volatile. Les BTAN d’ajourd’hui devront être refinancé, à leur tour, dans 2 à 5 ans. Que se passera-t-il si à ce moment là les taux sont remontés ? Les intérêts de la dette progresseront alors plus vite que la dette elle-même, ce qui renforcera l’effet boule de neige.
  
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- Par _Ulysse_ (---.---.---.83) 9 février 2010 16:38
  
  Je reviens sur le pb des 44% :
  
  Vous dites que les fonctionnaires en moins seront remplacés en gros par d’autres emplois.
  Si on était dans une situation de plein emploi avec une économie en pleine santé oui seulement on en est loin. Vu la conjoncture actuelle où l’économie perd des emplois, un fonctionnaire en moins vaut 1 chômeur en plus ou pas loin et l’état perd autant en prélèvements.
  
  Maintenant, le truc c’est que si l’on réduit les dépenses pour rediriger cet argent au désendettement, où va aller cet argent ? Dans le système financier où il circulera en boucle fermé et échappera en large partie aux prélèvements (pas comme dans l’économie réelle ou le travail est très lourdement prélevé).
  
  En temps normal, le déficit est de 50Mds oui mais nous ne somme plus en temps normal et cela pour plusieurs années. Le chômage continu de monter. Tant que l’on aura pas réduit le sous-emploi à ce qu’il était avant la crise et retrouvé une croissance de 2 à 3% le déficit structurel sera bien plus élevé que 50mds.
  
  Sinon, pour le passage de 1400Mds à 1700 c’est sur 2ans ;)
  
  Si il s’agit de stabiliser la dette c’est évidemment plus « facile » mais loin d’être évident.
  Réussir à faire de la croissance et créer des emplois tout en appliquant une politique d’austérité est une équation fort difficile. Si à la place de la croissance on a de la récession (dû à la baisse des dépenses publics), la dette augmente encore malgré le 0 déficit.
  Pour réussir cela il faudra d’abord renforcer nos économies à supposer qu’on y arrive, il faudra plusieurs années durant lesquelles l’état devra investir ie pas d’austérité.
  
  Sinon effectivement il y a quelques années on payait 56Mds d’intérêts maintenant c’est 44 mais avec une épée de damocles au dessus de la tête. Ces taux records ne seront pas éternels.
  
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- Par xa (---.---.---.84) 9 février 2010 18:52
  
  "Vous dites que les fonctionnaires en moins seront remplacés en gros par d’autres emplois. «
  
  Ce n’est pas exactement ce que j’ai dit. J’ai dit que votre description du problème, c’est que la suppression de 20 000 postes, c’est 20 000 SDF de plus. Ma description du problème, c’est sur ces 20000 personnes non recrutés, un certain nombre devrait trouver un emploi ailleurs. Donc que ce n’est pas une perte totale, comme vous l’aviez décrit initialement.
  
  »Maintenant, le truc c’est que si l’on réduit les dépenses pour rediriger cet argent au désendettement, où va aller cet argent ? Dans le système financier où il circulera en boucle fermé et échappera en large partie aux prélèvements "
  
  Erreur !
  
  L’amortissement de la dette se fait mensuellement, par remboursement de la dette. Comme l’Etat n’a pas cet argent, il réemprunte aussi sec ce qu’il rembourse. Pour se désendetter, il suffit de ne pas réemprunter. Ce faisant, on assèche les revenus des milieux financiers : les intérêts diminuent mécaniquement si on ne réemprunte pas.
  
  Donc il faut prendre en charge les dépenses courantes sur les deniers publics, et pas sur l’emprunt. L’Etat fait l’inverse.
  
  "oui mais nous ne somme plus en temps normal et cela pour plusieurs années. Le chômage continu de monter«
  
  Effectivement. Mais il n’est pas possible actuellement de prédire le niveau de déficit structurel de l’Etat compte tenu du chomage dans 2 ans. 140 milliards est un montant trop élevé. On ne crée pas 90 milliards de déficit structurel (donc pérennes) supplémentaires comme ça.
  
  Sur les 140 milliards e déficit de cette année, on a une 40 au titre du déficit pré 2007. Une 15aine vient directement de la chute des prélèvements (du fait de la conjoncture). Le reste, ce sont des incitations, aides, prêts, dépenses ponctuelles dont on peut douter de la pertinence globale.
  
  Si vous voulez faire un calcul prospectif, il vous faut estimer le déficit structurel en 2011, c’est à dire les dépenses normales, habituelles, »sanctuarisées« en l’attente d’une réforme, et non ponctuelle.
  
  Mais vous ne pouvez pas retenir les 140 actuels sans argumenter sur la pérennisation de certaines dépenses.
  
  » Si à la place de la croissance on a de la récession (dû à la baisse des dépenses publics), la dette augmente encore malgré le 0 déficit.«
  
  Non. Le poids (rapport Dette / PIB)de la dette augmente. Pas la dette.
  
  »Sinon effectivement il y a quelques années on payait 56Mds d’intérêts maintenant c’est 44 mais avec"
  
  Non. Les intérêts, en montant, sont au plus haut niveau depuis ..... la guerre, il me semble.
  
  Les intérêts ont toujours progressé, du fait de la progession de la dette. Mais leur progression est moins rapide que celle de la dette parce que l’Etat refinance depuis 20 ans sa dette sur des taux de plus en plus faible.
  
  Ce qui est une saine gestion de sa dette, tant que l’Etat conserve en long terme sa dette long terme. Or il a commencé, il y a quelques années, à refinancer en court terme.
  
  Et ca, ce n’est pas bien. Parce que lorsque les taux vont se retourner, la dette court terme va devoir être refinancée à des taux plus élevés que les actuels taux long terme.
  
  Sauf que depuis quelques années, ce mouvement s’accompagne d’un refinancement court terme d’une dette long terme. Et ca ce n’est pas de la bonne gestion. En période de probable hausse des taux, on emprunte à long terme, en taux fixe et prévisible.
  
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- Par _Ulysse_ (---.---.---.83) 10 février 2010 10:57
  
  Pour les SDF, j’avais bien compris ce que vous vouliez dire mais actuellement sur 20 000 suppressions, combien d’emplois seraient crées ? Bien peu j’en ai peur.
  
  Vous dites qu’en n’empruntant plus, on assèchera les milieux financiers.
  Ceci n’est possible qu’à très long terme car il faudra beaucoup de temps pour que les intérêts se réduisent. Une autre condition et non des moindres, c’est que les taux restent les mêmes.
  Hors ces mêmes milieux financiers ne seraient ils pas tenté de compenser la réduction de la dette par une hausse des taux pour concerver leurs revenus ?
  Et, en plus de cela il ne faut pas que cette nouvelle situation budgétaire dégrade notre économie à long terme sinon c’est l’inverse qui se produira : En voulant réduire la dette, on va casser les revenus de l’état.
  Il me semble qu’aucun pays dans le monde ayant voulu réduire sa dette avec l’aide du FMI ne soit arrivé à autre chose qu’à dégrader encore plus sa situation budgétaire.
  
  Aujourd’hui, on paye les intérêts en empruntant, ce qui permet de garder les prélèvements sur l’économie réelle dans l’économie réelle mais la dette va progresser de manière géométrique. Si demain on ponctionne l’économie réelle pour payer des intérêts que se passera-t-il ? N’y a il pas un risque de pénurie de monnaie dans l’économie réelle et donc de déflation ? Si il y a de la déflation, le CA des entreprises va baisser et cela va entraîner de nombreuses faillites (les dettes à moins d’un an dépassant le CA) c’est bien comme cela que ça marche non ?
  
  Pour le déficit structurel, il est impossible de savoir de combien il sera dans 3ans. Il sera probablement entre 50 et 140 mais c’est tout ce que je puis dire. Cela va dépendre des choix politiques. Mais il me semble que pour rembourser la dette il faut être en période faste or ce n’est pas le cas. Faisons ce qu’il faut pour retrouver une économie forte et alors la dette sera peut être gérable. Pour moi, en létat actuel le remboursement de la dette ne devrait pas être à l’ordre du jour, on choisi très mal notre moment.
  
  « Non. Le poids (rapport Dette / PIB)de la dette augmente. Pas la dette. »
  
  J’entendais bien par là ce rapport Dette/PIB, la valeur de la dette seule n’a pas grande signification.
  
  Pour les intérêts, il n’y a malentendu j’ai bien dis la même chose que vous :
  
  -Les intérêts ont baissé mais grace à une baisse des taux.
  -L’état fait n’importe quoi pour se financer actuellement pour grapiller quelques intérêts sur les prochaines années. Ce qui se retournera contre lui tôt ou tard mais nos dirigeants actuels s’en laverons les mains.
  
  "Les intérêts, en montant, sont au plus haut niveau depuis ..... la guerre, il me semble.
  
  Les intérêts ont toujours progressé, du fait de la progession de la dette."
  
  Les intérêts ont surtout monté depuis 1973. Avant cette date, il n’y avait pour ainsi dire pas de dette public même juste après la guerre alors que la situation été très difficile. La raison en est très simple : l’état de payait pas d’intérêts (enfin à la banque de france mais comme celle-ci était 100% public).
  
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- Par xa (---.---.---.84) 10 février 2010 12:29
  
  "Vous dites qu’en n’empruntant plus, on assèchera les milieux financiers.
  Ceci n’est possible qu’à très long terme car il faudra beaucoup de temps pour que les intérêts se réduisent. Une autre condition et non des moindres, c’est que les taux restent les mêmes.«
  
  Evidemment. On ne peut pas rembourser 1500 milliards en un an, donc ca ne peut se faire que lentement.
  
  Pour l’évolution potentielle des taux suite, le taux n’est pas lié à la faiblesse de la dette. Ils sont pilotés par le loyer de l’argent (il faut que le taux soit plus intéressant que la perte de valeur de l’argent), et par le risque (un pays trop endetté voit ses taux monter pour inciter les investisseurs frileux à acheter sa dette). Le remboursement n’aura pas d’impact direct sur les taux.
  
  »Si demain on ponctionne l’économie réelle pour payer des intérêts que se passera-t-il ? N’y a il pas un risque de pénurie de monnaie dans l’économie réelle et donc de déflation ?«
  
  C’est là qu’il faut faire attention, et trouver le juste milieu entre gestion saine de la dette et ne pas casser l’activité. Malheureusement, en ce moment, je pense que les choix sont mauvais. Sous prétexte de ne pas casser la »dynamique de reprise« , on dépense à tord et à travers, on soutient les mauvaises entreprises au détriment des bonnes, etc...
  
  Par ailleurs, en empruntant, on ponctionne aussi l’économie réelle : l’emprunt d’Etat est un investissement fait sur fonds disponibles, pas un crédit classique. Les banques et assurances placent leurs fonds propres dans cette dette d’Etat pour maintenir la valeur de ces fonds propres. Les particuliers placent leurs économies réelles dans cette dette d’Etat pour se constituer un bas de laine. Autant d’argent qui pourrait, par exemple, être investi ailleurs.
  
  Enfin, il ne faut pas oublier que cette dette ponctionne l’économie d’une manière ou d’une autre : il faudra bien la rembourser un jour, donc il faudra bien avoir de l’inflation (rembourser en monnaie de singe), ou augmenter les prélèvements ou supprimer des dépenses.
  
  La seule question c’est quand devrons nous faire cela : maintenant ou dans dix ans.
  
  » Mais il me semble que pour rembourser la dette il faut être en période faste or ce n’est pas le cas.«
  
  Oui et non, à mon sens.
  
  On ne peut pas dire brutalement »l’an prochain on sera à l’équilibre budgétaire« , mais on doit réfléchir, en période creuse, à comment limiter les dégâts (trouver ce juste milieu entre ne pas aggraver notre dette boulet et ne pas casser la dynamique économique). Et commencer doucement.
  
  On peut par exemple, se poser la question de la pertinence, en pleine crise, d’une diminution d’imposition ou de taxation dont on connait à l’avance l’inefficacité en terme de relance économique. Ex : TP et TVA.
  
  Tout le monde sait que cela n’a pas d’impact notable en terme de dynamisme économique. Mais ca coute 12 milliards par an. Ces 12 milliards n’auraient-ils pas d’autres usages plus utiles et efficaces ?
  
  Mais effectivement l’essentiel de l’assainissement ne peut se produire qu’en période faste.
  
  »Les intérêts ont surtout monté depuis 1973. Avant cette date, il n’y avait pour ainsi dire pas de dette public même juste après la guerre alors que la situation été très difficile.«
  
  Inexact. Si vous cherchez vraiment l’historique de la dette publique, la dette n’est pas apparue comme par magie en 73. Elle était en phase de diminution constante depuis la guerre, du fait de l’énorme croissance suivant la guerre (reconstruction) et de l’inflation des années 45-60. Mais elle existait.
  
  Vous oubliez aussi qu’il y a eu, avant 73, une dévaluation de la monnaie pour compenser sa faiblesse.
  
  En 73, on est entré dans la phase actuelle, une croissance plus faible, une habitude non modifiée de l’Etat d’emprunter (sauf qu’il ne pouvait plus emprunter auprès de sa banque). Et c’est là que le problème est né : entre 73 et 80, en gros, l’Etat a emprunté pour compenser l’effet d’une crise, et pour des dépenses d’investissements. Ensuite, il a pris la mauvaise habitude d’emprunter pour des dépenses de fonctionnement. Et là ce n’est pas bien.
  
  Si le problème avait été traité au début des années 90 (souvenez vous de certains politiques qui demandaient, justement, un peu plus de rigueur dans le recours à la dette), le problème actuelle n’existerait pas.
  
  »Il me semble qu’aucun pays dans le monde ayant voulu réduire sa dette avec l’aide du FMI ne soit arrivé à autre chose qu’à dégrader encore plus sa situation budgétaire."
  
  Avec l’aide du FMI non. Mais c’est difficile d’être catégorique. La crise argentine est plus complexe, quand on regarde dans le détail, que ce qui paraît de l’extérieur.
  
  Sans l’aide du FMI, on pourrait citer le Canada.
  
  Mais on peut surtout citer des pays hautement anti-sociaux qui ont diminuer leur dette sans détruire leurs services publics, et sans hypothéquer leur économie : la Suède, le Danemark, la Finlande, qui ont commencé à traiter leurs problèmes de dettes pendant des crises, certes moins mondiales que la crise actuelle, mais tout aussi violente en interne au pays.
  
  Comme quoi c’est faisable ... en se posant les bonnes questions.
  
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- Par _Ulysse_ (---.---.---.83) 10 février 2010 14:29
  
  Pour ce qui est des taux il me semble que ceux-ci étant au plus bas, il monterons dans l’avenir remboursement ou pas de la dette.
  
  « C’est là qu’il faut faire attention, et trouver le juste milieu entre gestion saine de la dette et ne pas casser l’activité. Malheureusement, en ce moment, je pense que les choix sont mauvais. Sous prétexte de ne pas casser la »dynamique de reprise« , on dépense à tord et à travers, on soutient les mauvaises entreprises au détriment des bonnes, etc... »
  
  J’avoue ne pas connaître les choix d’investissement actuels pour avoir un avis sur leur pertinence.
  
  Il me semble que quand l’état emprunte il peut emprunter à des particuliers auquel cas c’est de l’épargne mais il peut aussi emprunter à des banques auquel cas il y a création monétaire.
  Quel est la proportion d’épargne dans les emprunts d’état ?
  Pour la partie épargne, si l’état ne fait plus d’emprunt où ira cette épargne ? Ne risque elle pas d’aller sur d’autres placements hors du circuit « réel » ? Auquel cas emprunt d’état ou pas cela ne change rien dans le monde réel si ce n’est que l’état devra trouver d’autres financements (hausse des prélèvements et/ou réduction des dépenses).
  
  « Enfin, il ne faut pas oublier que cette dette ponctionne l’économie d’une manière ou d’une autre : il faudra bien la rembourser un jour, donc il faudra bien avoir de l’inflation (rembourser en monnaie de singe), ou augmenter les prélèvements ou supprimer des dépenses. »
  
  Oui et non, il y a aussi la cessation de paiement. Pour l’inflation celle-ci ne fait pas forcément « payer » l’économie. En tout cas je ne suis pas sur que les effets pervers de l’inflation soient aussi coûteux que la dette. Il y en avait dans les 30 glorieuses et l’économie marchait bien.
  
  Sinon, il est vrai que ce n’était pas le moment de baisser les impôts comme on l’a fait.
  
  « Inexact. Si vous cherchez vraiment l’historique de la dette publique, la dette n’est pas apparue comme par magie en 73. Elle était en phase de diminution constante depuis la guerre, du fait de l’énorme croissance suivant la guerre (reconstruction) et de l’inflation des années 45-60. Mais elle existait. »
  
  C’est donc encore pire puisque celle-ci baissait avant 1973 (même si un partie de cette baisse est due à l’inflation).
  
  « Vous oubliez aussi qu’il y a eu, avant 73, une dévaluation de la monnaie pour compenser sa faiblesse. »
  
  Je ne comprend pas, on dévalue la monnaie pour compenser sa faiblesse ?
  
  « En 73, on est entré dans la phase actuelle, une croissance plus faible, une habitude non modifiée de l’Etat d’emprunter (sauf qu’il ne pouvait plus emprunter auprès de sa banque). Et c’est là que le problème est né : entre 73 et 80, en gros, l’Etat a emprunté pour compenser l’effet d’une crise, et pour des dépenses d’investissements. Ensuite, il a pris la mauvaise habitude d’emprunter pour des dépenses de fonctionnement. Et là ce n’est pas bien.
  
  Si le problème avait été traité au début des années 90 (souvenez vous de certains politiques qui demandaient, justement, un peu plus de rigueur dans le recours à la dette), le problème actuelle n’existerait pas. »
  
  Tout ceci est globalement vrai mais je me permettrais quelques remarques :
  
  -Si on avait traité le pb début 90’ signifie en gros « ne plus emprunter ». Cela revient en gros à reconnaître que la seule solution dans le système actuel pou ne pas avoir de pb de dette public est de ne pas emprunter du tout ! Quel est l’intérêt de l’emprunt dans ce cas ? L’état aurait donc du depuis 1973 ne se financer que sur ses seuls revenus y compris pour investir ?
  
  -Il est vrai que l’état n’aurait pas du recourir à l’emprunt pour les dépenses courantes mais même sans cela le poid de la dette ne ferait qu’augmenter.
  
  -L’état a versé environ 1300Mds d’euros d’intérêts depuis 1973 ce qui signifie bien qu’en restant dans l’ancien système la dette serait de 200mds aujourd’hui ? Cela signifie bien que l’état n’a pas été plus mal géré depuis 1973 qu’avant non ?
  
  « La crise argentine est plus complexe, quand on regarde dans le détail, que ce qui paraît de l’extérieur. »
  
  Il me semble que l’argentine s’est mise en cessation de paiement non ? Et, que depuis elle a fait 40% de croissance de son PIB et réduit son chômage de moitié non ?
  
  Le cas du canada est un peu particulier du fait que ce pays a vu sa rente minière beaucoup augmenter avec le pétrole.
  
  Je ne connais pas bien les pays du nord mais le danemark et la suède ne sont pas dans la zone euro. Comment se finance leur état ?Quelle est leur situation économique actuelle ?
  Je vais regarder cela pour voir comment ils ont « réglé » ce pb.
  
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- Par xa (---.---.---.84) 10 février 2010 18:12
  
  "il peut aussi emprunter à des banques auquel cas il y a création monétaire.«
  
  Non. L’Etat emprunte par émissoin de BTAN et d’OAT. Ce sont des titres qui sont achetés avec de l’argent.
  
  Lorsqu’une banque achète un OAT elle le fait soit sur ses fonds propres (elle sécurise son tier one, par exemple), soit pour ses clients, sur leurs comptes épargnes. C’est donc toujours de l’argent existant.
  
  Les collectivités locales, elles, font de l’emprunt bancaire classique.
  
  »Pour la partie épargne, si l’état ne fait plus d’emprunt où ira cette épargne ? Ne risque elle pas d’aller sur d’autres placements hors du circuit « réel » ? Auquel cas emprunt d’état ou pas cela ne change rien dans le monde réel si ce n’est que l’état devra trouver d’autres financements (hausse des prélèvements et/ou réduction des dépenses).«
  
  Oui. L’épargne des francais ira ailleurs, par exemple dans des fonds d’investissements pour PMI/PME (type FIP, FCPI, etc...), bref dans le financement d’entreprises. Pour l’épargne étragère, hormis les achats de titres d’Etat, elle est marginale. On peut penser que les étrangers placeront leur argent ... ailleurs, mais pas chez nous. Cela n’aurait que peu d’impact.
  
  »Oui et non, il y a aussi la cessation de paiement.«
  
  Pas vraiment. La cessation de paiement entraine de facto une inflation : le pays est victime de manque de confiance, sa monnaie ne vaut plus rien à l’étranger. C’est ce qui s’est passé avec l’Argentine.
  
  Les pays détenteurs de la dette ont passé par perte et profits cette dette non remboursable, mais c’est jouable pour un pays pauvre. La France n’est pas un pays pauvre, les créanciers voudront récupérer leur mise. Lorsque les étrangers détenteurs de notre dette se verront en état de spoliation, à votre avis que se passera-t-il ?
  
  On ne peut pas se déclarer en cessation de paiement. Il faut le devenir, c’est à dire ne pas pouvoir payer les intérêts ET n’avoir aucun bien intéressant nos créanciers. Est-ce le cas ?
  
  »Pour l’inflation celle-ci ne fait pas forcément « payer » l’économie. En tout cas je ne suis pas sur que les effets pervers de l’inflation soient aussi coûteux que la dette. Il y en avait dans les 30 glorieuses et l’économie marchait bien."
  
  Il faut remettre les choses dans leur contexte. L’inflation des années 50 va de paire avec une absence de capital des francais et une forte croissance en raison de la reconstruction du pays. Le côté relativement peu douloureux de l’inflation à cette époque, c’est qu’il n’y a pas d’épargne qui part en fumée. Ce n’est plus le cas.
  
  Qu’est-ce que l’inflation ? C’est avant tout une perte de valeur de la monnaie : 1 euro aujourd’hui = une baguette de pain. dans 10 ans, avec l’inflation, l’euro que vous mettez de côté vaudra ... un quignon de pain.
  
  L’inflation rogne les économies et favorise les débiteurs. Mais l’inflation tue d’abord les petits patrimoines, les classes moyennes, qui voient la valeur de leur épargne fondre comme neige au soleil. Les gros patrimoines perdent beaucoup, mais ils leur restent quelque chose à la fin.
  
  Ca a un coût sur l’économie.
  
  "C’est donc encore pire puisque celle-ci baissait avant 1973 (même si un partie de cette baisse est due à l’inflation).«
  
  Oui. Avant 73, la dette était gérée :
  - par la croissance qui facilitait l’équilibre budgétaire
  - par l’inflation (qui va de paire avec la croissance) qui fait que chaque franc versé en remboursement en année N vaut moins que le franc emprunté en année N-1
  - par la limitation des emprunts aux nécessités du moment.
  
  Ca s’est gâté par la suite.
  
  »Je ne comprend pas, on dévalue la monnaie pour compenser sa faiblesse ?«
  
  C’est la création du nouveau franc, valant 100 anciens francs. Le franc avait perdu de sa superbe avec la guerre. Il fallait quelques centaines de francs pour acheter un bien de consommation ultra-courant. En divisant le nominal par 100, on a fabriqué une monnaie en apparence cent fois plus forte : il ne fallait que quelques francs nouveaux pour acheter le même bien.
  
  Mathématiquement ca ne change rien (d’ailleurs, les anciens continuent de parler en centimes ou anciens francs), mais en terme de valeur, ca change tout. La valeur de la monnaie, c’est de la confiance ... donc de l’apparence.
  
  »Si on avait traité le pb début 90’ signifie en gros « ne plus emprunter ». «
  
  Non. Ca signifiait réfléchir au financement des mesures au lieu de se dire »il suffit d’emprunter« . Il fallait dégager 15 milliards en 90 pour enrayer la spirale d’endettement. Maintenant, il en faut 50. Le PIB n’a fait que doublé, lui.
  
  »Il est vrai que l’état n’aurait pas du recourir à l’emprunt pour les dépenses courantes mais même sans cela le poid de la dette ne ferait qu’augmenter.«
  
  La dette ne fait qu’augmenter PARCE QUE l’Etat emprunte pour ses dépenses courantes. Payer les intérêts de sa dette EST une dépense courante qu’un Etat, comme un particulier, doit assumer sur ses deniers propres.
  
  Vous ne payez pas votre emprunt immobilier en réempruntant le montant des mensualités. C’est pourtant ce que fait l’Etat.
  
  Un Etat sérieux emprunte pour une raison précise, puis assume les remboursements de ses emprunts sur son budget. C’est ce que préconisaient et faisaient les présidents et ministres des années 50 à 80.
  
  »-L’état a versé environ 1300Mds d’euros d’intérêts depuis 1973 ce qui signifie bien qu’en restant dans l’ancien système la dette serait de 200mds aujourd’hui ? Cela signifie bien que l’état n’a pas été plus mal géré depuis 1973 qu’avant non ?"
  
  Vous remélangez les torchons et les serviettes.
  
  L’Etat a versé 1300 milliards en intérêts, oui. Il a aussi sorti 4000 milliards en remboursement de dettes. Et il a réemprunté, en cumulé, un peu plus que les deux réunis.
  
  L’Etat est moins bien géré parce qu’il n’a pas intégré dans ses dépenses courantes les intérêts de ses dettes, et continuer à gérer ses dépenses comme s’il n’y avait pas besoin de payer ces intérêts.
  
  Regardez les années 80-90. 75% du déficit n’est pas justifiable par les intérêts. Il y a eu des phases de crise, oui. Mais sommes nous en crise depuis 80 ?
  
  L’Etat a donc délibérément choisi de pratiquer cet effet boule de neige. Et il a délibérément choisi de ne pas traiter le problème depuis 20 ans. Encore une fois, en 90, pour gérer le problème, il fallait dégager 15 milliards par an. Aujourd’hui, il faut en dégager 50 ou plus, soit 3x plus. Pourtant le PIB n’a que doublé sur cette période.
  
  Le canada pour régler son problème dès le début des années 90 (bien avant que ses ressources pétrolières ne lui permettent de régler le problème par la vente de son pétrole non rentable à l’époque) a choisi une voie simpliste : chaque ministre faisait 4 projets, avec chiffrage des besoins financiers, et un seul de ces 4 projets était financé.
  
  Bref, au lieu de soupoudrer 1 milliard par ci par là sans effet réel sur l’économie, ils mettaient directement 3 ou 4 milliards sur 1 projet avec un effet visible et idéalement un retour sur investissement.
  
  La Suède a fait des choix de fiscalité : financement par l’impot, imposition de tous, cotisations essentiellement salariales. Et une politique de développement du service rendu par l’Etat via des améliorations de la capacité de service de l’Etat. Bref, que l’Etat rende des services de qualité, et prélève de quoi financer ces services de qualité. Le Danemark a suivi cette voie aussi.
  
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- Par _Ulysse_ (---.---.---.83) 16 février 2010 12:19
  
  Désolé de répondre si tard et je ne sais si vous me lirez mais je répond tout de même.
  
  "Non. L’Etat emprunte par émissoin de BTAN et d’OAT. Ce sont des titres qui sont achetés avec de l’argent.
  
  Lorsqu’une banque achète un OAT elle le fait soit sur ses fonds propres (elle sécurise son tier one, par exemple), soit pour ses clients, sur leurs comptes épargnes. C’est donc toujours de l’argent existant.«
  
  Certes l’état »vend« des titres et les banques et sociétés d’investissement les achètent avec leurs fonds. Mais d’où viennent ces fonds ? Il est très courant dans le monde de la finance d’emprunter pour acheter des titres. Et je crois que les filiales des banques (ex Natixis) ne se prive pas d’emprunter auprès de la/les banque mère pour acheter des titres y compris la dette de l’état. Les sommes en jeu sont telles (particulièrement en 2009 et à l’échelle mondiale) qu’il me semble impossible (sauf faillite du système bancaire) que tous ces titres soient achetés sur fonds propres sans aucune création monétaire.
  
  »Oui. L’épargne des francais ira ailleurs, par exemple dans des fonds d’investissements pour PMI/PME (type FIP, FCPI, etc...), bref dans le financement d’entreprises. Pour l’épargne étragère, hormis les achats de titres d’Etat, elle est marginale. On peut penser que les étrangers placeront leur argent ... ailleurs, mais pas chez nous. Cela n’aurait que peu d’impact.«
  
  Cela me semble un peu idylique. Il faudrait savoir ce qu’es le financement d’entreprise ? Pour moi, on ne finance les entreprises et l’activité économique qu’en prêtant directement ou en participant à des augmentations de capital. Le simple rachat d’actions dans le but de toucher des dividendes ou de spéculer ne finance rien du tout.
  
  J’ajouterais que cette épargne se redirigera aussi vers d’autres secteurs comme l’immobilier. Les personnes achetant les obligations d’état souhaitent en général des investissements à faible risque, l’immobilier est réputé pour cela (à tord ou à raison actuellement) .
  
  »Pas vraiment. La cessation de paiement entraine de facto une inflation : le pays est victime de manque de confiance, sa monnaie ne vaut plus rien à l’étranger. C’est ce qui s’est passé avec l’Argentine.«
  
  Selon les théories économiques, le cours des monnaie n’est il pas censé s’établie en fonction de la production et des balances commerciales ? Réduir drastiquement la valeur d’une monnaie alors que ces conditions n’ont pas ou peu changé n’est il pas en contradictoire avec ces mêmes théories ? Pourquoi »forcer« son taux à baisser au lieu de le laisser s’établir à son niveau »optimal« ?
  
  Pour finir, ce pb de devise ne peut-il se régler en partie en vendant les marchandises à l’export en dollars de manière à pouvoir importer avec ces mêmes dollars ?
  
  »Lorsque les étrangers détenteurs de notre dette se verront en état de spoliation, à votre avis que se passera-t-il ?«
  
  Moins de choses que vous ne pensez.
  Déjà les grosses créances possédées par les groupes ou personnes puissantes sont le fruit d’une création monétaire. Ils ne sont pas réellement spoliés d’autant qu’ils ont touché des intérêts entre temps. Les épargnants eux seront spoliés mais ils sont »petits« .
  
  Les banques centrales ont prêté de très grosses sommes à des taux très bas pour renflouer le système. Parler de spoliation me semble exagéré. On est dans la merde, les états ont très largement soutenu le système et celui-ci doit aussi y mettre du sien (ce qui consiste à ne pas vouloir le beurre, l’argent du beurre et le cul de la crémière) si l’on veut pouvoir améliorer la situation de tous. Si l’annulation des dettes pose réellement pb je ne suis pas inquiet, le système sera à nouveau aidé. Il ne faut oublier que la monnaie est totalement virtuelle, ce n’est qu’un outils et vous semblez le considérer non comme un outils mais comme le maître.
  
  L’inflation :
  
  Oui l’inflation enrichi les débiteurs et appauvri les créanciers. Elle valorise le travail au détriment de la rente. N’es ce pas là le souhait affiché par nos politiciens et nos concitoyens depuis un certain nombre d’années ? Elle n’est pas une condition nécessaire à la bonne santé économique mais elle permettrais aujourd’hui un rééquilibrage :
  
  Si les débiteurs n’ont pas bénéficié de l’inflation ces dernière années, un certains nombre de créanciers ont largment bénéficié de l’augmentation de la masse monétaire de 10% par an dans la zone euro pour augmenter leur capital et par conséquent leur rente. Une telle augmentation n’est pas viable à long terme et doit nécessairement être compensée tôt ou tard.
  
  Avant 1973 la dette été aussi gérée par l’abscence d’intérêts. La perte du pouvoir de création monétaire se traduit directement par une baisse du financement de l’état. Evidemment la croissance aide à réduire les dettes mais c’est le jeu : on emprunte pour investir et les investissements remboursent la dette par la croissance. Le poids des intérêts a participé à casser ce cercle vertueux.
  
  »Mathématiquement ca ne change rien (d’ailleurs, les anciens continuent de parler en centimes ou anciens francs), mais en terme de valeur, ca change tout. La valeur de la monnaie, c’est de la confiance ... donc de l’apparence.«
  
  Je ne suis pas tout à fait d’accord, la confiance dans une monnaie est importante mais celle-ci repose plus sur l’état (et la confiance en celui-ci) que sur le nb de zéro sur les billets. Une monnaie n’a pas de valeur, elle représente des biens et services qui eux en ont.
  
  Pour ce qui est de la gestion de l’état effectivement l’état a fait l’erreur de ne pas intégrer dès le départ les intérêts aux dépenses courantes. Néanmoins, il semble que la France n’es pas la seule à avoir fait cette erreur loin de là. Quelle est la raison de cette erreur collective ?
  
  »Un Etat sérieux emprunte pour une raison précise, puis assume les remboursements de ses emprunts sur son budget. C’est ce que préconisaient et faisaient les présidents et ministres des années 50 à 80.«
  
  Ils n’avaient pas d’intérêts à payer et pratiquaient une meilleure politique économique.
  
  »Vous remélangez les torchons et les serviettes.
  
  L’Etat a versé 1300 milliards en intérêts, oui. Il a aussi sorti 4000 milliards en remboursement de dettes. Et il a réemprunté, en cumulé, un peu plus que les deux réunis."
  
  Qu’il y ait un roulement ne change pas bien le pb. Si l’état n’avait pas versé d’intérêts comme avant 1973 sa situation financière serait bien meilleure. De combien serait la dette public ?
  
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Par Le péripate (---.---.---.61) 8 février 2010 21:08

Deux choses devraient être inscrites (au minimum) dans une Constitution (dont le rôle est de protéger le citoyen des abus de l’État).

L’interdiction du déficit budgétaire de l’État.

La limitation à un pourcentage démocratiquement choisi de la part de l’État dans le PNB.

Le reste est bavardage.

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- Par zelectron (---.---.---.126) 8 février 2010 23:35
  
  @Le Péripate
  1) L’interdiction du déficit budgétaire ? ça non alors, ces pourris préfèrent que ce soit nos enfants qui payent leur dépenses injustifiables
  
  2) Au pourcentage du PIB, Ca c’est une bonne proposition car les élus ont pour très, très, très mauvaise habitude d’augmenter les impots de façon un peu disons leste !
  Ceci étant la représentation nationale ou régionale ou autre refuse absolument ce genre de loi, il sont tout ce que vous voulez sauf fous au point de restreindre leur train de vie (tous partis confondus)
  
  - Pour être autorisé à un quelconque déficit ou augmenter le % du PIB : un référendum avec 1 seuil à 1% puis 2% puis 3% pour empêcher le pouvoir de reconduire ces déficits d’années en années.
  
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Par JiM. (---.---.---.179) 9 février 2010 00:34

Je vous propose de regarder les vidéos sur le site suivant :

http://www.bankster.tv/

Cordialement . JiM.

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