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Accueil du site > Actualités > Economie > Réflexion sur la richesse

Réflexion sur la richesse

à ADSkippy, dont les billets viennent du cœur et ont cette rare vertu d'entraîner la méditation, cette contribution par laquelle on tente de savoir pourquoi "les riches s'offrent le luxe d'être des imbéciles arrogants et prétentieux".

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http://www.google.fr/imgres?hl=fr&biw=1024&bih=399&tbm=isch&tbnid=h8Rqtyu-TWaKqM%3A&imgrefurl=http%3A%2F%2Fhomeomath.imingo.net%2Fsphere3.htm&docid=b8ghnno9czRGXM&imgurl=http%3A%2F%2Fhomeomath.imingo.net%2Fimages%2Fsphere8.gif&w=420&h=256&ei=BLUdU8iECMfOhAf_ooGIAw&zoom=1&iact=rc&dur=12843&page=3&start=20&ndsp=8&ved=0CKgBEK0DMBk

Bonjour, ADSkippy,

Ce que vous écrivez pousse toujours à la réflexion.

La richesse en l’économie capitaliste résulte, "en dernière analyse", dans le fait de tenir en main les forces productives sous la forme des moyens de production matériels, d’une part :

- les sources de matière première, les usines, les laboratoires d’étude, ...
- et les forces de travail ; par les salaires, d’autre part.

Ce n’est pas tout.

Ce qui semble richesse s’engendrant elle-même : capitaux commerciaux, bancaires ou financiers, services d’intérêt national ou public, sur lesquels le capital doit faire main-basse, tout, absolument tout cela repose sur l’existence du secteur ci-dessus, et ne fait qu’opérer une répartition de la richesse réelle que ce premier secteur – représente, par la possession des moyens de production, – et produit (par l’exploitation de la force de travail) sous la forme de la plus-value.

C’est-à-dire qu’aux contradictions inhérentes au premier secteur, et qui conduisent aux crises analysées par Marx, puis par Lénine au plus fort de la Première Guerre mondiale, Lénine qui mettait déjà en lumière ce phénomène (qu'il dénomma : l'impérialisme), nouveau à son époque, et leurs successeurs, sont venues (s’ajouter de manière éclatante aujourd’hui) les contradictions et conflits qui résultent de l’accaparement massif de la richesse réelle par le secteur parasitaire, qui met effectivement la main sur tout en attribuant aux parties de ce tout de la valeur et la possibilité d’en produire de manière absolument fictive.

Et en précisant que ce secteur lui-même vit ses propres contradictions internes, sous la forme de luttes concurrentielles féroces, de cracks, de bulles qui éclatent, mais ceci, toujours sur le fond de la contradiction essentielle (et cachée aux regards) qui existe entre le fait de produire réellement la richesse et celui de l’accaparer en la détachant de sa base pour la transformer de manière éhontée en spéculation, avouée, ou plus subtilement : dissimulée, par la mise sur le marché de biens, par l’attribution d’une valeur à des biens de services d’intérêt général et de service public qui n’en n’ont pas et n’en produisent pas, comme l’eau qu’on boit.

Le réajustement, par les crises, c’est-à-dire, la réévaluation périodique de la richesse réelle et le dégonflage de la fantasmagorie dans laquelle chacun vit sous ce régime, le riche le premier, est inéluctable.

Il impossible de prédire la forme que peuvent revêtir ces crises, mais comme vous le dites en concluant : qu’elles engendrent des mouvements d’émancipation, et l’on verra la détermination des forces qui s’y opposent.

Raison de plus pour tâcher d’être forts, au moins dans les têtes, dans les moments qui paraissent désespérants sur le plan social effectif.

le 4 mars 2014

http://www.legrandsoir.info/reflexion-sur-la-richesse.html

 


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33 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 10 mars 2014 15:39

    À l’auteur :
    « C’est-à-dire qu’aux contradictions inhérentes au premier secteur, et qui conduisent aux crises analysées par Marx, puis par Lénine au plus fort de la Première Guerre mondiale, Lénine qui mettait déjà en lumière ce phénomène (qu’il dénomma : l’impérialisme), nouveau à son époque, et leurs successeurs, sont venues (s’ajouter de manière éclatante aujourd’hui) les contradictions et conflits qui résultent de l’accaparement massif de la richesse réelle par le secteur parasitaire, qui met effectivement la main sur tout en attribuant aux parties de ce tout de la valeur et la possibilité d’en produire de manière absolument fictive. »


    Depuis plus de 160 ans, Karl Marx fourvoie le prolétariat, de manière criminelle, en le focalisant sur la lutte des classes (éradication de la bourgeoisie) et la possession prolétarienne des moyens de production.

    Aujourd’hui encore, la situation semble lui donner raison puisque le capital boursier mondial, d’environ 36.000 milliards d’Euros, est majoritairement détenu par une minorité de « nantis ».

    Toutefois, il est vain d’espérer une plus juste répartition des moyens de production par des nationalisations, voire des révolutions. Cela a déjà été fait avec les tristes résultats que chacun connaît...

    Puisque le capital boursier mondial est en permanence disponible à la vente et à l’achat, pour que le prolétariat, les « démunis », puisse accéder à la possession des moyens de production, la solution la plus simple consisterait à produire un effort soutenu d’épargne et d’investissement à long terme afin d’acheter ce capital financier des entreprises, banques incluses, et parvenir à l’Acquisition collective et citoyenne du Pouvoir Économique.

    Alors, les citoyens-électeurs-contribuables deviendraient collectivement propriétaires du Pouvoir Économique qu’ils géreraient via une représentation démocratiquement élue et absolument indépendante de l’État.

    Par cette voie, les citoyens-électeurs-contribuables transformeraient le « capitalisme ordinaire » que nous connaissons en un authentique Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.

    En effet, de telles prises de participation (minorités de blocage ou majorités absolues) dans le capital des entreprises et des banques permettraient aux peuples d’orienter leur Recherche & Développement vers des voies bien plus écologiques et humanistes qu’aujourd’hui.

    Cette capitalisation progressive mais massive dans l’économie réelle marchande devrait permettre l’instauration d’un Dividende Universel qui résulterait des profits réalisés par ces capitaux accumulés durant et après la phase initiale d’épargne et d’acquisition du patrimoine boursier mondial.

    Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel par l’Épargne.

    Lire, SVP :
    Refondation du Capitalisme & Dividende Universel
    ou/et
    http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/40/ ... cerite.pdf

    Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.

    Ce projet de « Refondation du Capitalisme et de création d’un Dividende Universel » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.

    Objectif Principal :
    Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique
    Par un effort préalable d’épargne soutenu, les « démunis » (par opposition aux « nantis ») acquerront collectivement des actions du capital des entreprises du secteur marchand, banques incluses.
    Cette participation au capital pourra être minoritaire (minorité de blocage) ou majoritaire.

    Objectifs Spécifiques :
    I)
    Transformer le « capitalisme ordinaire » en un véritable 
    Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
    Les représentants des « démunis », démocratiquement élus, géreront ce patrimoine financier de manière à infléchir Recherche, Développement, Production & Commercialisation des entreprises contrôlées : Refondation du Capitalisme.
    II)
    Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un 
    Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage ainsi que celui de la « lutte des classes ».
    II.1)
    À terme, les profits des entreprises sous contrôle des « démunis » seront partiellement distribués à l’ensemble des « démunis » sous forme de Dividende Universel.
    II.2)
    a) Ceux qui le souhaiteraient pourraient s’arrêter de travailler et se satisfaire du Dividende Universel.

    b) Ceux qui souhaiteraient gagner plus que le seul Dividende Universel pourraient travailler dans l’économie marchande et, éventuellement, y gagner des rémunérations faramineuses sans être accusés d’exploiter qui que ce soit.
    II.3)
    Si plus personne ne souhaitait travailler dans l’économie marchande, celle-ci s’effondrerait totalement et, avec elle, le patrimoine accumulé des « démunis » deviendrait stérile et interdirait le bénéfice du Dividende Universel.



    • zelectron zelectron 12 mars 2014 11:37

      Partir d’une graine pour obtenir un fruit, d’un œuf pour une poule, d’un bout d’acier pour une charrue, d’un trait de crayon et d’une pierre pour une maison, d’un bout de bois pour une table ... voilà ce qui caractérise une entreprise digne de ce nom, certainement pas un clic pour spéculer, un discours pour ne rien dire, un bout de feuille pour une cocotte en papier, d’un téléphone pour jouer avec les foods ... ça ce sont des occupations parasitaires qui contribuent à annihiler la création, la construction, la manufacture. Traiter sur un même plan un banquier qui n’en peut mais et un éleveur d’astreinte « 365j. », me semble violemment inepte, le boursicoteur et la PMI, parfaitement stupide, le politicien vérolé jouant les vierges effarouchées et le médecin de campagne dévoué, révulsant, le spécialiste de l’application douanière Delt@ fossoyeur d’entreprise et celui qui plante des vergers, meurtrier ! Même si l’on dit qu’il faut de tout pour faire un monde, l’occupation à se parer de fanfreluches me semble grotesque surtout lorsque celle-ci épuise les ressources y compris intellectuelles d’un pays, je ne parle même pas de celles qui sont financières, ça va sans dire !
      En résumé ce que fait le gouvernement actuel, c’est préparer la production en masse de cautères pour les jambes de bois de notre économie et rien d’autre !


    • epicure 12 mars 2014 19:06

      Oui mais pourtant tous les types d’activités parasitaires décriés sont possibles grâce au capitalisme, quand la gestion du capital compte plus que l’entreprise.
      Un vrai entrepreneur va essayer de concilier les deux, alors qu’un capitalsite finacier ne va se soucier que de son capital (réparti dans de nombreuses sociétés) sans s’attacher au devenir d’une entreprise en particulier.


    • SysATI 11 mars 2014 02:24

      Vous semblez oublier qu’il y a PAS d’autre système que le capitalisme...


      Pierre, Paul et Jacques sont des chasseurs, cueilleurs vivant tranquillement dans leur caverne... Lundi matin, ils vont tous les trois vaquer à leurs occupations.
      Pierre va pêcher, Paul va chasser et Jacques va cueillir.

      Pierre a du pot et pêche DEUX poissons.
      Paul a moins de chance et attrape un lapin.
      Jacques n’a pas ce genre de problème et revient à la caverne avec sa poignée de baies.

      L’après midi Pierre mange un poisson et se dit qu’il pourrait pêcher plus s’il avait une canne à pêche... Il va donc se promener dans la forêt pour se trouver un arbrisseau adéquat.
      Paul mange son lapin et repu, fait la sieste avec Françoise.
      Jacques mange ses baies et passe l’après-midi à décorer sa caverne.

      Le lendemain, Pierre qui a trouvé l’arbre idéal mange son poisson de la veille et au lieu d’aller pêcher, passe le reste de la journée à se fabriquer une canne à pêche.
      Paul repart à la chasse et refait la sieste avec Françoise.
      Jacques, va chercher ses baies et continue à décorer sa caverne....

      Le mercredi midi, Pierre avec sa canne à pêche, revient à la caverne avec TROIS poissons.

      Il donne un poisson à Jacques qui lui laisse volontiers sa caverne pour l’après-midi.
      Il en donne un autre à Françoise et fait la sieste avec elle.

      Du coup Pierre et Paul ne sont pas content et hurlent à la mort... 
      Non pardon, relisent Marx et décident de faire la peau à l’horrible capitaliste Pierre :)

      20.000 ans plus tard, les arrières-arrières petits enfants de Paul et de Jacques sont toujours dans leur caverne à manger des baies et du lapin.....


      Tout ça pour dire que l’accumulation du capital, (i.e. l’investissement au lieu de la consommation, ou de la sieste :) est OBLIGATOIRE pour que le processus de développement puisse commencer. Ne critiquez pas le capitalisme bêtement. Le libéralisme effréné actuel, ou la bêtise des gens acceptant de se faire mener par le bout du nez si vous voulez, mais pas le capitalisme en lui même....

      Dans quelques jours on a des élections. Si vous allez voter, c’est que vous êtes heureux dans votre caverne et que vous méritez d’y rester. Si vous n’y allez pas et que personne ne le fait, il faudra bien que le système politique se remette en question... Et peut être arrivera-t-on enfin à faire bouger les choses.

      La Boétie l’a dit il y a 500 ans et on continue à faire semblant de ne pas avoir entendu.... Mieux encore, il y a 2.000 ans, Thucydide avait dit « Il faut choisir : se reposer ou être libre ». 

      Si on préfère regarder TF1 au lieu d’aller militer eh bien il est tout à fait normal que certains en usent et en abusent :(

      Ils sont peut être arrogants et prétentieux, mais ce sont loin d’être des imbéciles....
      Les imbéciles (mal)heureux c’est NOUS !

      • trevize trevize 11 mars 2014 10:36

        Oui enfin dans votre petite histoire, le capital de pierre c’est des poissons. Il fait quoi si personne n’en veut ? Ses poissons pourrissent, et il n’a plus de capital.
        Le capital c’est bien beau, posséder les moyens de production aussi, mais si personne ne fait tourner l’usine, le capital ne vaut rien.

        Ce qui crée la richesse, ce n’est ni le travail, ni le capital, c’est l’échange.


      • L'enfoiré L’enfoiré 11 mars 2014 13:31

        « Vous semblez oublier qu’il y a PAS d’autre système que le capitalisme... »’

        Exact. 
        Que ce soit via l’échange ou par l’autarcie de l’ermite.
        Il se doit de thésauriser, d’emmagasiner s’il ne veut pas dépendre du bon vouloir d’une tierce entité qui le tiendra par les c... et lâchera son « protégé » quand il le voudra. 
        Parce que l’homme fait partie du monde du vivant, de la nature qui agit à sa manière sans prévenir.
        Donc il faut s’assurer contre l’adversité. 
        Tout cela pour prouver que le capitalisme peut être simplement la capitalisation de potentiel pour survivre dans un monde hostile.
        Il n’y a pas seulement la consommation pour le plaisir de consommer.
        D’ailleurs, l’auteur ne dit pas du tout quelle alternative, il entrevoit.
        Est-ce des assistés, dont il espère devenir ?
        Je crois que s’il ne répond pas à cela, il est à côté de la plaque.
        Mais ne lui dites pas.... Il n’aimerait pas. smiley 

      • posteriori 11 mars 2014 14:12

        C’est faux, on ne construit pas une canne à pêche comme ça, il faut un yves qui façonne des hameçons, un jacques qui taille des pierres pour façonner des hameçons, dix mathieux pour ramener le mamouth dont on fera des hamecons, une sybille et un françois pour fabriquer de la corde à partir de fibres récoltées par jean, et tous ceux là doivent être nourris aussi. Quand à pierre qui a été choisi par dieu pour superviser le tout à condition qu’on lui verse la moitié de la production, qu’on le vire à coup de pompe dans le cul, la moitié de l’humanité fera aussi bien que lui pour beaucoup moins cher.


      • L'enfoiré L’enfoiré 11 mars 2014 14:35

        Là, il faudra relire Robinson Crusoé.ou revoir ce film.

        On devient beaucoup de choses quand le besoin se fait sentir.
        Pas besoin de tout cela

      • SysATI 11 mars 2014 14:47

        Visiblement vous n’avez pas lu ou pas compris ce que je raconte...


        Le capital de Pierre ce ne sont pas ses poissons, les poissons ce sont les « produits » qu’il a « fabriqué » avec son capital : la canne à pêche.

        Il a « investi » sa « force de travail » pendant une journée dans une canne à pêche.
        i.e. au lieu de pêcher, il est allé dans les bois chercher un arbre. 
        La canne à pêche c’est du travail investi = du capital.

        De même qu’un marteau qui de fil en aiguille et avec le temps permet de créer un haut fourneau ou une locomotive qui n’est rien d’autre que du travail accumulé dans le temps, donc du capital.

        Et le capitalisme, c’est le système qui permet l’augmentation de la productivité humaine par l’accumulation du capital. Un paysan permet de nourrir 50 personnes aujourd’hui au lieu de simplement se nourrir lui même. 

        Il y a 2-3% de de paysans en France aujourd’hui et si nous ne passons pas tous nos journées dans les champs, c’est uniquement grâce au capitalisme...

        « Ce qui crée la richesse, ce n’est ni le travail, ni le capital, c’est l’échange. »
        Si la richesse provenait de l’échange nos trois compère ne pourraient que s’échanger des poissons contre des lapins ou des baies. Pour arriver à fabriquer une locomotive, il faut bien qu’il y ait accumulation du capital permettant à certains de ne pas pêcher et se consacrer à fabriquer la locomotive pendant que d’autres pêchent pour deux.

        Et vous pouvez remplacer la locomotive par le chercheur ou le médecin ou n’importe quel autre métier autre qu’agriculteur. C’est grâce à l’accumulation du capital et à la spécialisation des individus que nous vivons dans une société « riche ». Certains pêchent, d’autres chassent ou font des études de médecine. Et in fine on vit tous mieux, plus longtemps et plus « riches ».

        Le fait que le capital/travail accumulé soit aujourd’hui possédé par un héritier et non pas celui qui l’a accumulé dans le temps est un problème qui n’a rien à voir avec la nécessité de permettre cette accumulation, donc le développement de la société !

        Si vous voulez réformer la société, il est primordial que vous en compreniez la mécanique. Et cette histoire de poissons, c’est le B-A-BA de la science économique...

        Ce n’est pas par ce qu’une usine n’est pas capable de produire des voitures toute seule qu’il faut encenser les ouvriers qui y travaillent. Les ouvriers non plus ne sont pas capables de fabriquer une voiture sans l’usine... Et l’usine n’est rien d’autre que le temps de travail d’ouvriers qui on passé du temps à fabriquer les chaines de montage... (et avant eux d’autres qui ont fabriqué les marteaux permettant de fabriquer les chaines..... Jusqu’à Pierre et sa canne à pêche).

        Que l’usine appartienne à Pierre, Paul ou Jacques ou que les voitures produites n’appartiennent pas aux ouvriers qui les fabrique n’a strictement rien à voir avec le fait que les ouvriers sans l’usine, ou l’usine sans les ouvriers ne PEUVENT pas fabriquer de voitures. Le travail sans le capital n’est rien et vice versa.

        C’est ça le sens du mot capitalisme et pas que c’est « bien » que le « méchant » patron abuse de ses « pauvres » ouvriers...

        Relisez mon commentaire sans à priori SVP...

      • L'enfoiré L’enfoiré 11 mars 2014 16:34

        Bonsoir Sysati,


         Ne vous inquiétez pas, j’ai très bien compris votre intervention.
         Je répondais à cette approche parcellaire et mal étudiée dans sa finalité de Trévize qui tentait de la contrer.
         Je répondrai à votre réflexion pour l’occasion :
         .« Les imbéciles (mal)heureux c’est NOUS ! »
          Cela peut-être « nous » si on ne comprend rien à la problématique de la vie.
          Quand il y a un tsunami qui vous submerge, que faites vous ?
          Vous restez au bas étage ou vous faites du surf au sommet de la vague ? smiley

      • L'enfoiré L’enfoiré 11 mars 2014 16:37

        Correction, ce n’est pas Trevize, mais Posteriori dont je parlais.


      • L'enfoiré L’enfoiré 11 mars 2014 16:40

        Quant à l’auteur de l’article, il suffit d’aller lire l’à propos pour comprendre l’origine de l’article « Je suis communiste, comme je chantais dans le chœur des églises : Je suis chrétien etc.  »

        Tout se tient dans un mouchoir de poche.

      • foufouille foufouille 11 mars 2014 16:48

        "Ce n’est pas par ce qu’une usine n’est pas capable de produire des voitures toute seule qu’il faut encenser les ouvriers qui y travaillent. Les ouvriers non plus ne sont pas capables de fabriquer une voiture sans l’usine... Et l’usine n’est rien d’autre que le temps de travail d’ouvriers qui on passé du temps à fabriquer les chaines de montage... (et avant eux d’autres qui ont fabriqué les marteaux permettant de fabriquer les chaines..... Jusqu’à Pierre et sa canne à pêche).« 

        un capital n’est pas nécessaire. il faut une surproduction pour nourrir les ouvriers qui construiront cette usine qui peut très bien appartenir a l’état ou au roi ou à tous dans un monde idéal

        le capital est nécessaire dans un système capitaliste.
        le surplus de nourriture permet des »inactifs" ayant des idées et une personne capable de convaincre les autres de les appliquer


      • L'enfoiré L’enfoiré 11 mars 2014 16:49

        Très amusant de voir le lien qui accompagnait le dessin du début d’article.

        Le lien qui montre le site de Homemath qui dit de « remonter le niveau en math sans overdose ».
        C’est un peu cela la morale de l’histoire. smiley



      • foufouille foufouille 11 mars 2014 16:51

        dans un système capitaliste, le riche n’est pas obliger de partagé


      • foufouille foufouille 11 mars 2014 16:56

        "


        Le capital de Pierre ce ne sont pas ses poissons, les poissons ce sont les « produits » qu’il a « fabriqué » avec son capital : la canne à pêche."

         la canne à pêche est une invention pas un capital. il peut la partager ou la vendre. il peut aussi affamer les autres si il y a que du poisson à manger


      • epicure 11 mars 2014 18:01

        dans wikipédia
        « 
        - Le mot « capital » apparaît au XIIe siècle dans le sens de fonds, d’avance, de masse d’argent à faire fructifier
         »
        Donc le capitalisme n’est pas l’alpha et l’oméga de l’économie. Mais une forme particulière d’économie

        Dans une économie collectiviste, une vrai, il n’y a pas de capitalisme. Une coopérative n’est pas une entreprise capitaliste.

        Il y a capitalisme quand la valeur de l’entreprise appartient à un groupe d’intérêt privé, et que la richesse est produite par d’autres personnes que ceux qui détiennent la richesse de l’entreprise.

        Par exemple quand universel gagne de la richesse grâce aux richesses créées par les artistes , on est bien dans un système capitaliste. Et ce même si les « prolétaires » peuvent être millionnaires.

        Donc il n’y a pas que le capitalisme comme système économique.

        L’entreprise capitaliste repose sur la notion de capital, un fond à faire fructifier.
        Et ce capital est souvent représenté sous forme d’actions.
        L’effet pervers du capitalisme c’est que la valeur de ce fond est indépendante de la valeur de production de l’entreprise.
        On a ainsi vu des actions grimper pour des entreprise qui n’avaient pas produit beaucoup plus de richesse.
        Une simple rumeur et le capital d’une société peut doubler ou s’effondrer.

        Le capital n’est pas quelque chose de matériel, c’est une valeur donnée à certaines choses : actions ou produits/service à vendre. C’est pour ça qu’il permet toutes les dérives basées sur l’aspect virtuel du capital de l’entreprise.

        Bref cela n’a rien à voir avec nos pierre, paul et jean de la préhistoire. L’économie primitive repose toujours sur quelque chose de concret, donc non capitaliste.


      • L'enfoiré L’enfoiré 11 mars 2014 19:29

        « Dans une économie collectiviste, une vrai, il n’y a pas de capitalisme. Une coopérative n’est pas une entreprise capitaliste. »

        Exact. Cela a-t-il marché pour autant ?
        Quelle est l’antithèse du collectivisme ?
        Le capitalisme, non. L’individualisme, oui.
        Qui sera plus individualiste que collectiviste ?
        Celui qui sait se débrouiller tout seul et qui aura la background et les idées pour le réaliser.
        Le capitalisme n’est que le moyen. Il peut tout aussi bien exister chez le collectiviste.

      • L'enfoiré L’enfoiré 11 mars 2014 19:31

        «  L’économie primitive repose toujours sur quelque chose de concret, donc non capitaliste. »

        Pas vrai du tout.
        Il n’y a aucun lien entre les deux.
        Avant Internet, avant la virtualité qu’il représente, le capitalisme, c’est-à-dire, la création de richesses existait.

      • foufouille foufouille 11 mars 2014 20:35

        «  L’économie primitive repose toujours sur quelque chose de concret, donc non capitaliste. »

        pas d’actionnaires ni capital ni de monnaie et encore moins de trader


      • epicure 12 mars 2014 18:38

        @Par L’enfoiré (---.---.156.139) 11 mars 19:29 


        L’antithèse économique du collectivisme c’est la propriété privée qu’elle soit capitaliste ou non (esclavage et féodalisme).
        L’antithèse de l’individualisme c’est l’autoritarisme.
        L’autoritarisme c’est aussi l’antithèse de la démocratie.
        Et la démocratie c’est le pouvoir politique collectif des individus. Donc la démocratie c’est le pouvoir politique collectiviste et individualiste.
        Au contraire la dictature c’est le pouvoir politique privé, non collectif, tout comme le capitalisme est un pouvoir économique privé non collectif.

        Conclusion, le collectivisme n’est pas l’antithèse de l’individualisme.

        le capitalisme ne peut exister que dans une économique privée.
        Dans une vrai économie collectiviste, il n’y a pas de capital affecté à un objet économique.
        Par exemple dans un régime d’eau collective, c’est à dire où l’eau appartient à tous, il n’y a pas de capital rattaché à cette eau. Donc ce n’est pas du capitalisme.


      • epicure 13 mars 2014 17:20

        dis le sctroumph grognon comment expliques tu la démocratie ?
        Encire une fois tu intervient pour parler d’un truc que tu ne comprends pas. Toujours la même approche simpliste basée sur ton ignorance.

        Toutes les vrais philosophies de gauche reposent sur la conciliation de l’individu et du collectif. Dis autrement selon une philosophie individualiste universaliste.

        Alors pour rappel l’individualisme repose sur deux concepts généraux :
        la notion d’individu, c’est à dire un être autonome, immanent dont la définition du mot est « est son propre moteur »
        la nature de la société basée sur l’individu., encore une conception immanente de la société

        A partir de là il y a plusieurs façon de décliner la chose.

        Et quand on prend en compte l’ensemble des individus, donc on est bien dans l’individualisme, on tombe dans l’universalisme et les notions de collectif, un collectif immanent d’individus.

        Donc oui l’individualisme et le collectivisme sont bien compatible.
        C’est la base du socialisme anarchiste, du marxisme etc....

        Et il y a une vision individualiste partielle, plus égo centrée, l’individualisme particulariste, l’individualisme libéral, qui lui repose uniquement sur l’intérêt personnel.

        Je fais plus confiance à des sommités intellectuelles reconnues comme Durkheim, plutôt que le schtroumph grognon d’agoravox, comme références.


      • SysATI 11 mars 2014 20:55

        Trevize, Foufouille, Epicure etc...


        Vous le faites exprès ou vous êtes vraiment obtus à ce point ?

        Je ne dis pas « le capitalisme c’est formidable, à bas le communisme (ou n’importe quel autre XXXisme) » je dis simplement (c’est ma 1ere phrase) qu’il n’y a PAS d’autre système possible !

        Il n’y a pas de jugement de valeur, ni de critère qualitatif dans tout ça. 
        Juste un mot auquel vous voulez absolument attacher un sens qu’il n’a pas du tout.

        La canne à pêche ne vous plait pas ? 
        Ok, prenez un marteau ou une pelle ou une pioche ou n’importe quel outil. Il a bien fallu le fabriquer un jour non ? 
        Il a été fabriqué comment ? Avec du travail.... Donc quand un autre ouvrier l’utilise et peut, grâce à ce marteau fabriquer une pelle 10 fois plus vite qu’à main nue, il utilise du « travail passé » (du travail accumulé = du CAPITAL).

        Donc ou vous vivez dans une caverne et vous assurez votre subsistance quotidienne tout seul, ou vous être capitaliste CQFD......

        Ca me parait très con comme raisonnement et je ne vois pas comment on peut être pour ou contre une telle évidence. On l’accepte, point !!!

        Ensuite que les moyens de production soient la propriété de la collectivité, de celui qui a fabriqué le marteau, du chef, du roi ou du patron n’a rien à voir dans l’histoire...

        « Donc le capitalisme n’est pas l’alpha et l’oméga de l’économie. Mais une forme particulière d’économie. Dans une économie collectiviste, une vrai, il n’y a pas de capitalisme. Une coopérative n’est pas une entreprise capitaliste. »

        Comment peut-on raconter de telle inepties ?!

        Une coopérative agricole ou tout se fait à main nue est le seul exemple possible d’entreprise non capitaliste. Mais dès qu’on utilise un outil quelconque, on utilise du « travail accumulé » donc du capital.

        « Le capital n’est pas quelque chose de matériel, c’est une valeur donnée à certaines choses : actions ou produits/service à vendre. C’est pour ça qu’il permet toutes les dérives basées sur l’aspect virtuel du capital de l’entreprise. »

        Absolument pas...
        Le capital au sens propre, c’est la tête, (la peine capitale) et le premier (lettre capitale). Ca vient de kaput (tête) et du capitalis latin. C’est le nombre de tête de bétail (cheptel) que possède quelqu’un, donc sa richesse. C’est plus que matériel, c’est compté et comptable :)

        D’ailleurs la 1ere lettre, le « A » est capitale par essence et dérive d’un hiéroglyphe égyptien représentant une tête de boeuf...

        Ne mélangez pas tout... Si vous voulez pouvoir critiquer quelque chose, il faut déjà commencer par le comprendre. Et tant que « le capital restera virtuel et sans valeur », les imbéciles arrogants et prétentieux n’ont pas beaucoup de soucis à se faire :))) 

        • L'enfoiré L’enfoiré 12 mars 2014 11:05

          SysATI,

           Je crois qu’on restera incompris sur cette antenne. Nous sommes des « imbéciles » et la virtualité fait partie de l’espérance mal évaluée des autres.
           Elle prend de plus en plus de poids dans l’échelle des valeurs.
           Il suffit de regarder les résultats boursiers.
           La capitalisation de Google et de Facebook dépasse celle d’entreprises de l’automobile.
           Le monde a changé, ça c’est la conclusion générale qu’il faut en tirer.
           La virtualité qui l’a cherché ?
           oui, bien sûr ceux qui en profitaient en premier.
           Mais, il y a eu aussi ceux qui ne voulaient plus aller à la banque pour faire leurs opérations et qui par leur intermédiaire, sont devenus leurs propres employés à domicile devant l’écran noir de leurs nuit blanches.
           Ils travaillent pour la banque et ils ne le savent pas.
           Incroyable, mais vrai. Home sweet home....
           Vive Internet. smiley
           

        • epicure 12 mars 2014 18:29

          ,non c’est toi qui est obtus, en répétant la même chose fausse au sujet du fait qu’il n’y a pas d’autre système possible.
          PAS la peine de mettre « pas » en majuscule, ça ne rend pas l’affirmation plus vrai.

          Comme je te le répète rien qu’un système collectiviste n’est pas capitaliste, de même que les systèmes de propriété anciens n’étaient pas capitalistes.
          Donc ton affirmation est fausse, le capitalisme est un concept économie qui date de l’ère moderne. le capitalisme ne peut concerner que des économies basées sur la propriété privée.

          La canne à pêche est soit un outil de travail, soit un objet concret de vente, mais ça n’en fait pas un capital, dans le sens de capital fondateur du capitalisme.
          Ton homme préhistorique n’a pas de monnaie, ni de compte en banque, ni de comptable qui peut jouer avec les chiffres, ni d’actions liées à la canne à pêche etc... bref ton homme préhistorique n’est pas dans une économie capitaliste, var elle ne repose pas sur une somme d’argent à part, qui constitue pour l’entreprise capitaliste le capital, que cette somme soit sous forme d’actions ou non..

          Prenons le système féodal, ce qui faisait la puissance économique du seigneur féodal c’était la détention de la terre. A cette époque le métier de banquier, et surtout d’usurier interdit par l’église était mal considéré socialement, sauf que nombre de seigneurs et rois y avaient recours. Donc il ont laissé ce domaine à un peuple de parias dans le moyen âge chrétien  : les juifs. A cette époque pré capitaliste, amasser des sous par des opérations de prêt ne suffisait pas pour donner du statut social et de l’importance économique.

          Ce n’est qu’avec la montée du capitalisme que les banques vont prendre beaucoup d’importance, ne serait que pour lever les premiers capitaux pour une entreprise. Parce que sorti des domaines de production primaire, il faut du matériel, de l’investissement, etc... bref des capitaux pour faire démarrer et tourner une industrie.
          Pas de capitalisme sans banque on pourrait dire.

          pour preuve de mon simple raisonnement logique voici un document sur l’histoire du capitalisme :
          http://atil.ovh.org/noosphere/capitalisme.php

          Donc on peut voir qu’il parle de proto-capitalisme pour l’antiquité, puis de la disparition du capitalisme pendant le moyen-âge à cause des interdits bancaire par l’église.
          Et on voit bien que les innovations qui vont générer le capitalisme sont avant tout des opérations bancaires et de comptabilité.

          Pas de propriété privé et pas de banque actrice économique = pas de capitalisme.


        • foufouille foufouille 11 mars 2014 23:31

          du travail accumulé = du CAPITAL

          faux
          capital = argent qui dort


          • SysATI 13 mars 2014 17:23

            Epicure,


            « Comme je te le répète rien qu’un système collectiviste n’est pas capitaliste, de même que les systèmes de propriété anciens n’étaient pas capitalistes. »

            Le problème de compréhension que l’on a est que tu veux absolument lier deux choses différentes. Le concept « d’accumulation du capital » et le concept « de propriété des moyens de productions ».

            Comme le résume également parfaitement Foufouille :

            « du travail accumulé = du CAPITAL
            faux 
            capital = argent qui dort »

            C’est exactement la nuance que j’essaie de vous faire comprendre. Le capital ce n’est pas de l’argent (même si on peut lui donner un prix), mais du travail passé. (L’exemple de la canné à pêche était donné pour pouvoir partir d’un état où il n’y avait rien avant.)

            C’est la base même de la pensée marxiste de l’exploitation du travail par le capital. C’est par ce que le capital a été créé par l’ouvrier (lui ou ses prédécesseurs en remontant jusqu’au marteau originel) qu’il est normal qu’il lui appartienne. Si le patron s’approprie les fruits du travail de l’ouvrier, alors il y a spoliation, exploitation et donc lutte des classes.

            Le raisonnement opposant le collectivisme et le capitalisme part du même concept biaisé de « propriété du capital ». 

            Si le capitalisme est juste un système économique permettant le développement de la société par l’accumulation du travail en capital alors j’ai raison et vous avez tord.
             
            Si par contre le capitalisme c’est ça, PLUS la possession dudit capital et l’appropriation de la production par le capitaliste au lieu de l’ouvrier alors effectivement vous avez raison et on peut alors prétendre que le collectivisme est l’opposé du capitalisme.

            Sauf que dans les deux cas, le capital s’est quand même constitué avec le temps et par le seul fruit du travail de l’ouvrier : le marteau permettant de créer les haut-fourneaux qui eux-même permettent la locomotive etc etc... 
            Au final le propriétaire de la locomotive est totalement « irrelevant »...

            Pour nous mettre d’accord, disons que quand je dit « capitalisme » je ne me réfère QUE à l’accumulation du capital, alors que vous vous y incluez également la propriété du capital. 

            Je pense que vous avez tord car du coup vos concepts sont flous et ambigus et c’est d’autant plus difficile de les défendre...

            « Donc ton affirmation est fausse, le capitalisme est un concept économie qui date de l’ère moderne. le capitalisme ne peut concerner que des économies basées sur la propriété privée. »

            Ce n’est pas par ce que le concept économique date d’Adam Smith et de Ricardo (1750 - moderne ?) que la réalité du phénomène n’est apparu qu’à ce moment la... 

            Et encore une fois comme je fais la différence entre la « possession » des moyens de production et la « constitution » desdits moyens de production je peux parfaitement affirmer qu’une entreprise collectiviste est également capitaliste (si elle utilise des outils) et qu’il n’y a pas d’autre système possible...

            Cela reste valable pour une société primitive, même en dehors de l’existence de la monnaie. Dans votre version du capitalisme, lourdement chargée de pathos, il y a effectivement besoin de monnaie, de propriété privée, etc...

            Mais dans ce cas la comment appelez-vous le processus de développement humain permettant l’accumulation : des connaissances (écriture, écoles) et du capital ?
            Le premier trouve, le second fabrique, le troisième utilise pour fabriquer encore plus grand... et ainsi de suite ce jusqu’à la locomotive... Pour moi ce processus, c’est le capitalisme : on « capitalise » sur l’existant pour faire mieux qu’avant...

          • epicure 14 mars 2014 03:18

            aller on va répéter certaiens choses :

            wikipédia :
            « Le mot « capital » apparaît au XIIe siècle dans le sens de fonds, d’avance, de masse d’argent à faire fructifier8,9,10. - Le mot « capitaliste » désigne peu après un « détenteur de richesses » pour ensuite désigner l’entrepreneur, « celui qui engage une masse d’argent dans le processus de production ». »

            "
            Il ressort que l’étymologie du terme « capitalisme » renvoie en permanence à ses deux caractéristiques fondamentales : - Le « capital » comme masse d’argent, génératrice de revenus ; - Le « capitaliste » comme agent opérationnel ou comme vecteur social8.
            "

            Donc je confirme bien que la notion de capital ni de capitalisme ne peut se rapporter à la canne à pêche de l’homme préhistorique. Ainsi que ce que je disais le capitalisme est une notion liée aux banques.


          • SysATI 13 mars 2014 17:44

            « pour preuve de mon simple raisonnement logique voici un document sur l’histoire du capitalisme : http://atil.ovh.org/noosphere/capitalisme.php »


            Je suis allé sur ton site...
            ... et j’ai arrêté de lire après le 1er paragraphe...

            « ... Cependant, contrairement au capitalisme actuel, il était surtout basé sur la possession d’esclaves et de terres cultivables... »

            Le capitalisme est un « processus » expliquant le développement de la société, pas un état statique dans lequel il y a besoin de « possession », de propriété ou de monnaie...

            Ce n’est que par extension (et dans le langage courant) qu’on amalgame ensuite la propriété privée et la propriété du capital pour parler de capitalisme. 

            Si dès le début l’auteur est incapable d’avoir un concept clair et « pur », il n’y a aucune chance pour qu’il puisse maîtriser son sujet à mesure qu’il se complexifie...

            PS : j’ai fait des études d’économie pendant de longues années et bossé comme économiste dans des banques sur trois continents. 

            • epicure 14 mars 2014 03:10

              il parle justement de proto-capitalisme, c’est à dire la naissance des outils qui vont donner le capitalisme dans l’ère moderne.
              Au contraire c’est intéressant dans une perspective historique, ce qu’était justement le fondement de la page.

              Si tu enlèves tes œillères, tu verra que ce qu’il présente c’est une lente évolution depuis l’antiqué , avec parfois des reculs (du point de vu du capitalisme).


            • epicure 14 mars 2014 03:21

              En fait tu te contredis toi même :
              soit tu dis que le capitalisme concerne toutes les économies et alors ton message n’a aucun sens dans ce cadre, puisque pour toi l’économie de l’antiquité c’est du capitalisme.

              Soit tu donnes un sens précis au capitalisme comme moi, mais alors c’est les autres messages que je critique qui n’ont aucun sens, et tu ne donnes pas la canne à pêche préhistorique comme exemple de capitalisme.

              Décides toi ..... et reste fidèle à ta position.


            • SysATI 14 mars 2014 06:50

              Sourire...


              Je suis décidé et très fidèle à la vision marxiste de la chose :)
              Par ailleurs, j’ai la prétention d’être extrêmement précis et d’utiliser un concept parfaitement clair et « pur ».

              La canne à pêche, le marteau et par extension tous les moyens permettant de produire des objets constituent le capital (il n’y a rien de monétaire dans cette définition note le bien) et les « moyens de production ».

              Jusque la je pense que l’on peut être d’accord....

              Ce capital est généré au fil du temps par la force de travail de l’ouvrier qui produit un outil, puis grâce à celui-ci en produit un autre plus sophistiqué etc etc
              C’est un processus historique que les économistes appellent « l’accumulation du capital ».

              Tout système productif utilisant des outils générés par accumulation temporelle de la force de travail des ouvriers est donc toujours et par définition un système capitaliste.

              Ca c’est le niveau de complexité initial avec une définition totalement restrictive et « pure » du capital et du capitalisme. Note également, qu’il n’y a jusqu’ici pas de de « capitaliste », on parle uniquement du processus de développement de la société humaine.

              Ensuite seulement entrent en jeu les notions de monnaie et de propriété et l’on passe d’une définition purement factuelle et historico-économique à une définition plus sociologique et politique de la chose.

              Selon que les moyens de travail sont la propriété du travailleur et le fruit de son travail également sa propriété ou non on est dans une économie capitaliste, libérale, collectiviste etc...

              Et c’est la que le bât blesse par ce que le même mot « capitalisme » est utilisé dorénavant dans un sens totalement différent. Avec ce sens nouveau/moderne, le capitalisme devient un système de production économique (un état statique, plus un processus dynamique) avec des moyens de production possédés par un « capitaliste » et qui, selon ton positionnement politique, est générateur de progrès ou exploitant de la classe ouvrière.

              Je suis plus enclin à utiliser le mot « libéralisme » que « capitalisme au sens moderne du terme » pour éviter la confusion avec le processus d’accumulation capitalistique, qui encore une fois pour moi, est inhérent à toute forme de production.

              Est ce que cela est plus clair expliqué comme ça ?


              C’est vrai que « on est tous des capitalistes » ça fait un peu « provoc », mais c’est quand même parfaitement justifié :)


              • epicure 14 mars 2014 16:48

                c’est moi qui sourit parce que tout ce que je trouve sur la capitalisme se rapporte justement à un système particulier de production, même chez marx .

                "L’accumulation primitive du capital est définie comme le processus de création des conditions à la naissance du capitalisme. La production du capitalisme suppose deux conditions préalables. Il s’agit de l’existence d’une catégorie sociale, formée d’hommes dépourvus de moyens de production et contraints de vendre leur force de travail, et de l’accumulation de richesses indispensables pour créer des entreprises de type capitaliste. Il faut donc que soient réunies les conditions nécessaires à la naissance de deux classes fondamentales de la société capitaliste."

                Même la définition originelle de capital est lié à une somme d’argent comme je te l’ai mentionné.
                De même que les définitions originelles de capital voir message au dessus.
                Marx lie bien le capitalisme à une forme de société donnée reposant sur des gens qui cumulent le capital (donc lié aux banques etc...), ce qui exclu déjà tout ce qui relève des propriétés collectives où les travailleurs ont le pouvoir économique de l’entreprise. Si Marx mentionne des entreprises de type capitaliste, c’est bien qu’il y a des entreprises qui ne sont pas capitalistes. Et Marx défini les formes d’économie anciennes comme non capitalistes.

                De plus ton message contredit encore l’autre sur la page de l’histoire du capitalisme, où tu refuse la définition de proto-capitalisme.

                Tout le monde n’est pas capitaliste, puique tout le monde ne correspond aps et loin de là à la définition de capitaliste : « celui qui engage une masse d’argent dans le processus de production » , donc ce n’est pas justifié.

                Et en fait c’est là qu’on voit que ta description ne correspond pas vraiment à l’histoire d’une entreprise capitaliste, puisque la richesse amenée en masse dans l’entreprise peut provenir de la rente par exemple et non de la force de travail directement.

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