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Accueil du site > Actualités > Economie > Regimes spéciaux : On ne vous avait pas tout dit !

Regimes spéciaux : On ne vous avait pas tout dit !

Vous avez sans doute eu l’impression que le problème de la réforme des régimes spéciaux de retraites avait été rondement et efficacement méné malgré les manifestations auxquelles il a donné lieu.

Le Sénat vient opportunement nous rappeller que, derrière le succès apparent, se cache un vaste incertitude financière. C’est à l’occasion d’un rapport d’information de la Commission des Finances du Sénat sur les retraites RATP que le voile de satisfaction apparente de nos gouvernants se déchire un  peu.Le but de cette réforme était a priori de supprimer l’injustice qui consistait à ce que les salariés des régimes spéciaux soient nettement mieux traités que ceux du régime général tout en cotisant moins, et donc de diminuer la charge financière des retraites de ces catégories de personnels. La réforme consistait à adosser ces régimes spéciaux au régime général du privé moyennant une soulte à payer par leur employeur, la RATP dans ce cas, à la CNAV, Caisse Nationale d’Assurance Vieillesse, qui assurera désormais la gestion de ces retraités.Le différentiel entre la retraite du régime Général et celle versés aux ex employés RATP ou Autres devait être versée par l’Etat, donc le contribuable.

Or que constate t on ?Que les employés à cette occasion ont obtenu l’intégration des primes- non soumises à cotisation retraite-, dans leur salaire ce qui va mécaniquement augmenter ces retraites et leur cout, et également l’ouverture de nouveaux échelons salariaux plus favorables. Et la Direction du Budget d’avouer ne pas pouvoir déterminer le niveau des économies dans ces conditions ! La négociation s’est effectuée, parait il,sans fixation de cadrage financier. En d’autres termes les négociateurs ont eu toute latitude d’accorder ce qui leur était demandé sans limite financière à ces exigences. Tout ceux qui ont pratiqué la négociation sociale et salariale trouveront cela ahurissant !!!

En attendant, dans le cas de la RATP, l’ardoise de la part de l’Etat dans le financement des dépenses de retraite n’arrète pas de monter sans donc que l’on sache si cette générosité publique envers les retraités s’arrètera un jour.Pour 2007, le cout des retraites RATP s’est monté à 792 millions d’euros dont 52 pct on été payés par le contribuable. Pour 2008 ce seront 470 millions d’euros de contribution du budget de l’Etat qui seront nécessaires pour équilibrer le régime alors qu’il n’en est prévu que 380. Quand à 2012, année pour laquelle, en principe, nous nous sommes engagés à équilibrer recettes et dépenses du budget il faudra trouver comment financer le presque milliard de la caisse RATP. Au bas mot 600 millions à la charge du contribuable.

Quant à l’adossement à la CNAV, il n’est toujours pas fait non plus que la révision,à la hausse sur la base des nouveaux salaires,des 500 à 700 millions de soulte que devrait verser la RATP à la CNAV. La manière dont ce problème est traité est une véritable honte et présume mal de la manière dont seront traités ceux des salariés à régime spécial de la SNCF, de l’’EDF ou de GDF.

Et c’est ainsi que d’un coté le gouvernement affiche sa satisfaction d’avoir pu réglé un problème lourd que personne avant lui n’avait réussi à régler et que de l’autre coté, les bénéficiaires des régimes spéciaux savent que de toute façon rien n’a bougé tout en essayant de nous faire croire qu’ils y ont laissé des plumes !

Il reste un dindon à cette farce. Vous, contribuables !!!


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124 réactions à cet article    


  • Rage Rage 16 août 2008 21:46

    Bonsoir,

    Principe : il y a un problème, donc il faut une réforme.
    Principe Sarkozien/UMP : il faut lever le problème, le porter sur le devant de la scène - si possible sans le hiérarchiser-, contourner l’obstacle, se prendre le mur et faire croire que l’on a trouvé la parade.

    Conséquences : il y a un "décalage" avec les régimes dits spéciaux. Ce n’est pas forcément une priorité, mais comme cela concerne essentiellement de l’électorat de gauche décrié par la droite, il faut tapper.
    Mais tapper pourrait occasionner une forte réaction alors on "achète" le silence et l’illusion.

    Les "régimes spéciaux" actuels, eux, n’y verront pas de grand changement et risquent même de s’en sortir mieux que prévu, ce qui signifie à coûts plus élevés pour l’Etat. Cela calme les ardeurs à gueuler.

    Par contre, pour les jeunes, les nouveaux arrivants, ceux qui n’en ont jamais bénéficié et n’en bénéficieront jamais, ceux qui payent déjà les dégats de la loi Fillon de 2003, eux, c’est à dire nous, on risque bien de cracher 2 fois plus au bassinet. Et comme en plus on est moins nombreux en actifs/retraités, on risque bien de payer 3 à 4 fois plus par tête.

    Et comme le déficit explose etc...
    Et bien on risque franchement de toucher le fond... ah merde, on le touche déjà non ?


  • sisyphe sisyphe 16 août 2008 12:53

    Effectivement, tant mieux pour les régimes spéciaux !

    Quant à la conclusion de l’auteur, rien de nouveau sous le soleil : "ça dérange" fait partie de ceux qui se plaisent à monter les français les uns contre les autres ; il préfererait aligner tout le monde par le bas   : le dindon, c’est donc lui et ses semblables, pour le moment : pas les contribuables !
    Glouglou ! glouglou ! smiley


    - Mais ké scandale, mâme Michu : tous ces régimspécio et ces droizakis !

    - Il leur faudrait une bonne guerre, voui....




    • Hakim I. 16 août 2008 13:23

      Belle revenche.

      Et aussi, l’injustice monsieur, n’est pas ce que vous décrivez comme le fait "que les salariés des régimes spéciaux soient nettement mieux traités que ceux du régime général tout en cotisant moins, et donc de diminuer la charge financière des retraites de ces catégories de personnels."

      Mais bien au contraire que les salariés du régime général ne soient pas aussi bien traités que ceux du régime spécial.

      Le progrès, c’est de trouver l’égalité vers le haut et non vers le bas.

      J’en ai vraiment marre des réacs.


      • Traroth Traroth 16 août 2008 21:13

        Abus etc.


      • foufouille foufouille 16 août 2008 13:31

        senateurs et depute. retraite autorise a 52a. en moyenne, 2400€ apres 7a et demi de "travail". pret a 0% ou 2% immobilier............
        fin du "mandat" : 6 mois de vacances, 4a et demi de chomage
        CA C’est du PRIVILEGE


        • JPC45 16 août 2008 15:18

          Faux, par exemple l’âge de départ à la retraite des députés est de 60 ans (réforme de 2003 ou 2004)


        • foufouille foufouille 17 août 2008 10:24

          sur youtube l’un d’entre eux avoue
          et c’est autorise


        • JPC45 17 août 2008 10:28

          De quand date l’entretien. ce que je peux te dire est que cela a été réformé depuis 2004 (60 ans) donc si l’entretien date d’avant 2004, c’est normal puisqu’à l’époque c’était autorisé


        • ohnil ohnil 16 août 2008 13:54

          Il manque encore une donnée dans votre exposé : les taux de cotisation selon le régime....

          Par exemple :


          - Régime général (avec retraite à 60 ans) : 6.65 % sur plafond sécu et 0.10 % sur l’intégralité du salaire.


          - Régime FPE (avec retraite à 60 ans) : 7.85 % sur l’intégralité du salaire.

          Et je ne vous parle pas d’autre catégories qui cotisent encore plus ! En fait, la plupart des régimes spéciaux ont toujours cotisé plus pour compenser la différence avec le régime général (en dehors de quelques un qui s’en sortaient mieux).

          Donc, on augmente la durée de cotisation des RS, mais sans en baisser le niveau !

          Oupssss, c’était un secret, il ne faillait pas en parler....

          Personnellement, je comprends quand ils disent qu’ils se font avoir ; il ne s’agit ni plus ni moins que d’un tour de passe passe qui va re-remplir les caisses pour quelques temps, mais ça ne résoudra pas le problème à long terme.


          • JPC45 16 août 2008 15:11

            Creuser un peu le sujet et vous allez comprendre un peu ou est l’erreur dans votre raissonnement car vous comparer des choses pas comparables.

            Ce que vous dites est faux, pas dans les chiffres mais dans l’utilsation.


          • ohnil ohnil 16 août 2008 15:59

            @ JPC45 :

            Il faudrait peut-être "affiner" votre discours....

            D’un côté vous dites que mes chiffres sont justes (ce qui est le cas) mais que l’utilisation n’est pas bonne, de l’autre, quelques posts plus bas, vous prétextez que les cheminots ne cotisent pas plus que les autres (ce qui contredit votre réponse à mon post, puisqu’ils font partis des RS qui cotisent plus que la moyenne).

            Le pire c’est que vous arrivez à tout ça sans avancer le moindre contre argumentaire constructif !

            En clair, un développement de vos théories, chiffres à l’appui, serait le bienvenu.


          • JPC45 16 août 2008 16:09



            Je ne vois ou je me contredit ! enfin bref !

            un indice :comparer les cotisations (employés, vous ne le précisez pas) avec les seules cotisations CNAM (ou MSA par exemple) ne veut rien dire.

            Vous êtes salariés ? si oui, vous ne savez pas à quoi ou vous cotisez !


          • ohnil ohnil 16 août 2008 19:39

            Quand on vous parle cotisations aux caisses de retraites (hé oui, la fonction publique cotise à hauteur de 7.85 % du salaire pour les retraites), pourquoi parlez vous Caisse Nationale d’Assurance Maladie ?

            Pour vos contradictions :

            • "Ce que vous dites est faux, pas dans les chiffres mais dans l’utilsation."
            • "Vous ne cotisez pas plus que les salariés du privé."
            Renseignez-vous donc ailleurs qu’à TF1, vous comprendrez peut-être mieux le fond du problème.

          • JPC45 16 août 2008 19:44

            Pour votre gouverne, je connais très bien le sujet de la retraite (c’est mon métier)

            Pour votre gouverne, il faut comparer les cotidations versés par les salariés du privé au régime obligatoire (CNAV et non CNAM, imprecision de ma part) et aux régimes complémentaires 5AGIRC et ARCCO) pour le comparer au taux des régimes spéciaux, autrement dit les régimes spéciaux joue le rôle du régime obligatoire et du régime complémentaire

            Pour TF1, vous repasserez


          • JPC45 16 août 2008 20:20

            ce n’est pas clair ?

            les salariés du privé cotisent à la CNAV et aux régimes complémentaires (AGIRC et ARCCO). Leur retraite sera donc la somme des droits acquis dans ses différents systèmes. C’est l’histoire qui a voulu cela.

            Pour les régimes spéciaux on a pas ces 2 étages. On en a un seul. On cotise à une seule caisse, celle de son régime spéciale.

            Ainsi pour comparer les taux de cotisations d’un salarié du privé, il faut sommer toutes les cotisations retraites (CNAV+AGIRC+ARCCO) qui est comparables (et supérieur) à ce paie un salarié d’un régime spéciale.
            Comparer seulement les cotisations CNAV (en ignorant les cotisations AGIRC et ARCCO) avec les cotisations d’un régime spécial et donc inadapté.

            Pour aller un peu plus loin il faudrait inclure les cotisations patronales (et non seulement les cotisations salariales), comparer les assiettes, et j’en passe.

            C’est plus clair ?


          • ohnil ohnil 16 août 2008 20:56

            Et la préfon (qui est aussi une complémentaire), vous n’avez pas l’air de connaitre ?


          • JPC45 16 août 2008 21:05

            On va jouer à mon jeu favori : le chat et la souris.

            Alors le Préfon, ce n’est pas un régime complémentaire mais supplémentaire !

            La conversation est bien partie, je sens que je vais m’amuser...

            Alors oui le préfon je connais très bien. c’est un contrat dit article 441. A mon avis, il n’y a pas plus de 10 spécialistes en France sur ce genre de sujet...

            Pour votre gouverne, un article 441 (donc le Préfon) n’est pas en toute rifgueur un régime par capitalisation. C’est bien plus compliqué que ça. D’ailleurs, il n’y a pas de provision mathématique sur ce genre de contrat. Il y a une provsion que l’on appelle provision technique spéciale (PTS pour les spécialiste) qui est une provision globale du régime.


          • ohnil ohnil 16 août 2008 21:27

            Vous ne répondez pas, par contre, sur le niveau global des cotisations ?


          • JPC45 16 août 2008 21:40

            Vous attendez quoi comme réponse : que je vous donnes les cotisations du régime SNCF et ceux des salariés ?

            A vrai dire, cela a peu d’importance car ce n’est la seule variable, comme je l’ai dit il y a aussi l’assiette servant de base au calcul, l’historique retenu, le fait que ce soit un régime à prestations définie et surtout le mode de revalorisation, etc qui fait qui est très difficile de tirer des conclusions en isolant une variable (les taux de cotisations). au vu de la complexité seul un actuaire peut y retrouver ces petits et donc ça passe par des calculs actuariels.

            Ce qui vaut retenir et éviter un débat stérile (sauf experts), le mieux est d’aller à l’essentiel : les cotisations (salariales et patronales) ne couvrent même pas 50% des prestations. Alors bien sur la démographie particulièrement défavorable explique cela (mais elle est en partie compensée par la solidarité entre régime de retraite). Le reste, qui correspond à des droits acquis mais que le niveau de cotisation ne permet pas de financer est financé par l’état (les contribuables qui paient les avantages) ou pour les utilisateurs des services (taxe sur l’electricité par exemple)


          • ohnil ohnil 17 août 2008 07:53

            Encore une fois une réponse approximative....


          • JPC45 17 août 2008 08:49

            1-réponse approximative faut mieux que de dire des choses fausses !non ?

            2-ma répone est claire ou du moins est suffisant (comparer des taux de cotisations ne veut rien dire si on ne mat pas les prestations en face et si on compare les valeures actuelles probables de chacune)


          • ohnil ohnil 17 août 2008 17:52

            Aucun risque pour vous de dire des choses fausses, vous ne répondez pas...

            Personnellement, je n’ai pas de goût pour les discussions stériles.


          • JPC45 17 août 2008 18:14

            ohnil : vous êtes d emaivaise foie ! combien de précisions ai je apporté sur le sujet, combien de corrections j’ai fait ?

            Que je corrige votre affirmation et que cela ne vous fasses pas plaisir, je epux le comprendre mais ne m’obligez pas à répondre à des questions qui n’apporte rien, juste pour vous faire plaisir.

            A la rigueur sur ce sujet, il est bien plus interessant de débattre de la position de P Gobry, actuaire, cf http://ac.matra.free.fr/FB/nous.htm ) et notamment sur les "cotisations fictives" pour comprendre que savoir si le taux est 10% ou 12% n’a aucun interet.

            parler de la retraite ça ne s’improvise pas, c’est un métier.


          • JPC45 17 août 2008 18:16

            je fais beaucoup de fautes d’orthographes mais je corrige ici : mauvaise foi (sans e).


          • Tintin Tintin 16 août 2008 13:58

            C’est tout simplement aberrant et très révélateur du dégré de corruption de notre démocratie. Tout le monde veut profiter du système, tirer un maximum les draps vers lui, en attendant que ca craque quelque part. Immaturité généralisée totalement affligeante.

            Quand les électeurs réaliseront-ils que ce sont eux in fine qui financent ces dérives ?

            www.lesechos.fr/info/france/4757875.htm


            • Tintin Tintin 16 août 2008 14:32

              Un pré-requis à la discussion est le respect mutuel. Donc allez vous faire foutre :)


            • Marc Bruxman 16 août 2008 15:51

              Quelques dizaines de milliers d’€ pour les régimes spéciaux, ou les 40 milliards de fraudes fiscales des entreprises, pour lesquels on prépare une dépénalisation ?

              Quelle mauvaise foi. Si c’était que quelques dizaines de milliers d’euros pour les régimes spéciaux, on s’en battrait les couilles. Mais ca se compte aussi en milliards !

              Et le seul point sur lequel je suis d’accord, c’est le régime spécial des députés qui aurait du chuter avec le reste.

              Abolissons les priviléges, abolissons le status de fonctionnaire, dégraissons la fonction publique et allons vers l’état minimal. Il n’y a que ca qui apportera un peu d’égalité dans ce bas monde.


            • sisyphe sisyphe 16 août 2008 16:07

              Ben voyons !
              Plus d’état du tout !
              Le chemin enfin ouvert au privé : youpie !
              Comme ça ; l’éducation, la santé, les transports, la sécurité, réservés à ceux qui pourront se les payer !
              C’est sûr que ça va faire du vide, hein ? smiley
              Les pauvres pourront enfin crever dans la rue, ignares.

              Place aux riches, merde !
               smiley


            • Marc Bruxman 16 août 2008 16:22

              Plus d’état du tout !

              J’ai écrit état minimal, si tu veux plus être pauvre, apprend déja à lire.

              Le chemin enfin ouvert au privé : youpie !


              Pour ca c’est le cas très bientot. Heureusement qu’on a Bruxelles dans ce putain de pays.

              Comme ça ; l’éducation, la santé, les transports, la sécurité, réservés à ceux qui pourront se les payer !

              Non vu qu’il seront moins chers. Demande aux immigrés ce qu’il pensent de la libéralisation des télécoms. Demande leur combien ca leur coutait d’appeler leur famille en algérie et combien ca leur coute maintenant. Ben je vais te dire que du coup, les p’tits fonctionnaires de France Sodomie on en a rien à foutre.

              Pour les transports, je vois aussi que depuis que c’est libéralisé en europe je vole sur EasyJet et équivalents et que ca me coute jusqu’à 10 fois moins cher de ce que Air France me fesait payer avant. Y’a plein de gens qui avant ne pouvaient pas se payer un billet d’avion et pour qui c’est maintenant devenu accessible.

              Pour la libéralisation du rail ca va être fait de façon intelligente avec séparation de l’infrastructure et des trains. On va y gagner ! Moi je demande juste à ce que le mec de ryanair fasse une compagnie ferroviaire tient on va se marrer.

              Alors cesse de nous faire chier avec tes pauvres mis à mal par le libéralisme. Les fonctionnaires et les monopoles sont les plus gros trayeurs de pauvres parce qu’à cause d’eux tout est plus cher.
              C’est sûr que ça va faire du vide, hein ?
              Les pauvres pourront enfin crever dans la rue, ignares.

              Ils crévent déja dans la rue, la France n’est pas loin d’être championne d’europe des SDF malgrés notre état super redistributeur. Pourquoi ? Parce que ca ne marche pas la redistribution ! Je te rappelle qu’il a fallu que la mére boutin passe une loi pour qu’on résilie le bail HLM de ceux qui gagnent plus de 6000 € par mois. C’est ca la politique de ton état, c’est magouille land.


            • nihalem 16 août 2008 19:40

              par Léon (IP:xxx.x01.50.234) le 16 août 2008 à 18H25

               
              Partout où on l’a fait Brutman, c’est le contraire qui s’est produit : beaucoup plus d’inégalités.

              Léon, tu es un cauchemard : il te parle pauvreté tu lui réponds inégalité. C’est une connerie dénotant ton communisme sous-jacent. Je préfère avoir un niveau de vie deux fois mieux, quitte à ce que les plus riches aient dix fois mieux, plutôt que 3 kopeks et des riches apauvries. Je préfère l’internet du privé au minitel du public, l’innovation de free à celle de france télécom, l’école privé à l’école public, etc. Méfie-toi, c’est très répandu, comme opinion.

            • Traroth Traroth 16 août 2008 21:27

              @Marc Bruxman : vous dites "Non vu qu’il seront moins chers". Donnez moi un exemple, mais UN SEUL  exemple, où une privatisation a été suivie par une baisse des prix. Au contraire, à chaque privatisation, le tarif explose ! Dernier exemple en date : GDF. Vous ne faites que de la propagande friedmanienne, au mépris de la réalité (ce qui est en fait le propre des friedmaniens : le marché arrangera tout par un effet de billard à cinquante bandes que personne n’a jamais constaté dans la pratique. Une pure croyance - ou un pur cynisme...).


            • Marc Bruxman 17 août 2008 00:49

              Donnez moi un exemple, mais UN SEUL exemple, où une privatisation a été suivie par une baisse des prix.

              Je vous en donne deux :

              • Le téléphone : Le fixe coute aujourd’hui zéro si vous avez demandé le dégroupage total chez l’opérateur de votre choix. Pour 30 € par mois j’ai Internet + Téléphone + TV la ou avant quand France Sangsues était les seuls présents je me prenait des factures qui pétaient les 100 €.
              • L’aérien : Il n’y a pas si longtemps, Air France avait un MONOPOLE sur toutes les destinations au départ de France. L’avion était alors UN LUXE. Depuis, le capital d’air france s’est ouvert, la concurrence est arrivée et Easyjet, Ryanair and co proposent des vols pas cher.
              Quand a GDF forcément vu que le cout des matiéres premiéres monte ! Cet argument la c’est de la mauvaise foi ! Et d’autant en plus que vous payez une partie de votre gaz dans votre facture et une partie dans vos impots à cause de cette bolcherie de "tarif réglementé".

            • Marc Bruxman 17 août 2008 01:01


              @Leon

              Il a donc parlé d’égalité et pas de pauvreté. Et je persiste, partout où on l’a fait, les inégalités se sont accrues.

              L’égalité c’est l’égalité DES DROITS, pas l’égalité des revenus ! Y’a des gens qui sont bêtes, des gens qui sont supérieurement intelligent, des gens qui savent pas jouer au foot et des Zidane. C’est bien normal que tout ces gens la ne gagnent pas pareil.

              En outre et pour votre gouverne, la pauvreté se mesure de manière relative, ( les revenus inférieurs à un certain pourcentage du revenu moyen ou median) et donc les inégalités y ont quelque chose à voir.

              Il existe plusieurs niveaux de mesures de la pauvreté. Les cocos fonctionnent effectivement en relatif car cela permet de maintenir leur idéologie à flot. Les vrais pauvres, au sens ou le folklore se les imagine, il n’en reste que très peu. Il n’y a plus de famine ou de malnutrition en France.

              D’autre part, si votre philosophie de la vie et du bonheur se mesure à payer moins cher le téléphone, je vous plains de tout coeur.


              Et pour ce qui est des écoles, la plupart des meilleures d’entre elles restent publiques : Polytechnique, Centrale, Science Po, Ecole Normale, ENA... etc

              Oui c’est en partie vrai mais la pente est savonneuse en ce moment. Le plus jeune bachelier de France ira cette année dans une école d’ingénieurs privée qui il y a peu n’était même pas reconnue par l’état. HEC et toutes les grandes écoles de commerce sont privées. Il n’y a AUCUN MBA public alors que cette derniére formation forme maintenant l’élite des décideurs. Souvent avoir fait Polytechnique ne suffit plus, il faut faire Polytechnique puis un MBA. Dans le monde de l’éducation, le privé augmente de plus en plus et c’est étonnant vu la concurrence déloyale que lui fait le public.

              Si l’état voulait réelement contribuer à l’éducation de ses citoyens, il privatiserait toutes les écoles et fournirait un chéque éducation permettant aux gens d’avoir une scolarité au final gratuite. Ca ne changerait rien à la gratuité des cours mais permettrait une saine concurrence et une grande augmentation de la qualité des cours.

              C’est mon droit également de préférer une société moins riche et plus solidaire, je trouve qu’on y est beaucoup plus heureux.

              Oui c’est votre droit. Mais vous oubliez que dans ces sociétés la, mêmes les pauvres sont plus pauvres. Si la seule consolation c’est de se dire qu’il n’y a pas de riche, c’est mon droit de pisser dessus.

              Enfin, expliquez moi donc en quoi je devrais "me méfier", cela m’intéresse...

              Il dit juste que de plus en plus de gens comprennent que le libéralisme, malgré qu’il soit antagoniste avec la vieille culture française est la meilleure solution. Et donc que cela va arriver bientot à nos portes.



            • Forest Ent Forest Ent 17 août 2008 01:07

              Mauvais exemples de privatisation. Les deux points que vous citez sont des libéralisations et pas des privatisations. Ce n’est pas le fait que le capital d’Air France soit plus ou moins ouvert qui change quelque chose à un monopole.

              Dans le cas télécoms, ce n’est pas la privatisation qui a baissé les prix. FT n’a pas changé ses tarifs en ouvrant son capital. Ce n’est d’ailleurs pas non plus la libéralisation : à produit égal, c’est plutôt plus cher qu’avant. C’est quoi alors qui a fait baisser les prix ? Rien. Ils n’ont pas baissé. Il y a par contre, grâce au progrès technique de nouveaux produits, par exemple la VOiP qui coûte moins cher que la phonie RTC, mais ça n’a rien à voir avec privatisation et libéralisation. Contrairement à une croyance répandue, les gens ne dépensent d’ailleurs pas moins aujourd’hui qu’avant en phonie, car ils ont remplacé le RTC par le GSM qui est vendu plus cher, alors qu’il coûte beaucoup moins aux opérateurs. C’est un des bienfaits de la concurrence, qui n’existe pas puisque nous avons un superbe oligopole de sociétés privées. Sarkozy vient d’ailleurs d’enterrer le 4ème opérateur. Autres détails sur le GSM là :

              http://forestent.free.fr/oligo.html

              Ca fait plusieurs fois que je remarque que vous partez du principe que la concurrence est bonne en tout. C’est excessif. Il y a des cas où ça ne s’impose pas. Et puis il faut encore que ce soit une vraie. Dans le cas du GSM, de l’énergie, et des quelques dizaines d’autres secteurs, ce sont des monopoles ou oligopoles privés, et ce n’est pas mieux.


            • Marc Bruxman 17 août 2008 03:24

              Non dans le cas du GSM c’est le principe de la license qui est mauvais. Si tout opérateur qui le souhaite pouvait se mettre sur le marché sans avoir à payer de license les prix seraient plus bas. L’état ne le souhaite pas car il veut pouvoir controler ce marché. Vous le dites vous même le nabot vient d’enterrer la 4ème license. Ca veut dire que le marché n’est pas libre et c’est pour cela qu’il y a oligopole. Free aurait fait un carnage sur les prix et les autres auraient du suivre ou couler. C’est ca la concurrence.

              Pour les prix du fixe, ils ont baissés dés l’ouverture du marché. Souvenez vous du "7 de Cegetel" c’était déja moins cher que FT. Et il y en a eu d’autres après qui n’avaient rien à voir avec la voix sur IP. A la fin si vous passiez par OneTel en RTC (téléphonie classique non IP) vous payez 1 centime d’euros la minute de fixe vers la France Métropolitaine. Puis effectivement c’est la téléphonie IP qui est arrivée. Si vous me répondez que pendant ce temps la l’abonnement augmentait je répondrai que France Telecom avant la mise en place du dégroupage qui fut bcp plus tardive que l’ouverture à la concurrence (on peut dégrouper du non IP si on veut) FT avait encore un monopole sur l’abonnement et donc ils en profitaient.

              Parlons en justement de la téléphonie IP. Dans de nombreux pays et notamment ceux qui ont gardés un monopole national des télécommunications, il est interdit de faire de la téléphonie sur IP. C’est dire à quel point les monopoles sont néfastes.
              Enfin la mise en concurrence force généralement les acteurs publics à baisser leurs prix car les concurrents sont en général moins cher et que l’état souhaite conserver une entreprise privatisable.


            • ronchonaire 17 août 2008 10:20

              Vous avez en fait tous les deux raison.

              Dans les comparaisons internationales, il existe deux mesures de la pauvreté. La première est une ligne de pauvreté absolue, qui est à environ 2 euros par jour (1 euro pour l’extrême pauvreté) ; selon cette ligne-là, il n’y a effectivement pratiquement pas de pauvres en France. Mais la seconde est une ligne de pauvreté nationale, qui varie d’un pays à l’autre en fonction du niveau de vie ; et selon cette mesure, il y a encore quelques centaines de milliers de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté.


            • Forest Ent Forest Ent 17 août 2008 14:12

              @ Bruxman

              Non dans le cas du GSM c’est le principe de la license qui est mauvais. Si tout opérateur qui le souhaite pouvait se mettre sur le marché sans avoir à payer de license les prix seraient plus bas. L’état ne le souhaite pas car il veut pouvoir controler ce marché. Vous le dites vous même le nabot vient d’enterrer la 4ème license. Ca veut dire que le marché n’est pas libre et c’est pour cela qu’il y a oligopole. Free aurait fait un carnage sur les prix et les autres auraient du suivre ou couler. C’est ca la concurrence.

              ... et c’est pour cela qu’elle n’existe pas, et c’est le message que je répète ad libitum depuis la création AV : il n’y a pas d’alternative à l’honnêteté de l’état. Je ne suis personnellement partisan ni de tout nationaliser, ni de tout privatiser. Il me semble, comme cela figure d’ailleurs encore dans notre Constitution, qu’il existe des cas d’intérêt supérieur (l’armée) ou de monopole naturel (les routes) qui justifient le 100% public, et que les autres cas doivent être 100% privés. Ce n’est il me semble pas un message extrémiste, plutôt pondéré.

              La condition de succès est la même pour le public que pour le privé : il faut un Etat honnête. Pour le public, il faut qu’il gère dans l’intérêt des citoyens (une intervention éclairé). Pour le privé, il faut qu’il évite de prendre des intérêts et assure que la concurrence continue à fonctionner (une régulation éclairée). Dans l’extrême communiste, l’état fait trop et rien ne marche. Dans l’extrème opposé, le "libertarien", il ne fait rien et rien ne marche non plus, car les trusts prennent le pouvoir et achètent l’état.

              Ne sous-estimez pas la difficulté de réaliser une bonne régulation dans un système capitaliste : il faut être économiquement neutre, or l’argent achète les médias qui assurent le pouvoir.

              A vous lire régulièrement ici, il me semble que votre libéralisme est sincère, mais naïf, au sens où vous ne voyez pas qu’idéalisé et promu sans réflexion il ouvre grand la porte au libertarianisme. La crise actuelle sera riche d’enseignements sur ce sujet. Acceptez de les voir. Votre libéralisme en sortira grandi par la connaissance de ses limites.


            • Traroth Traroth 17 août 2008 15:26

              "Souvenez vous du "7 de Cegetel" c’était déja moins cher que FT" : Vous reconnaissez donc que c’est bien l’ouverture à la concurrence et non la privatisation qui ont fait baisser les prix et non la privatisation.


            • Forest Ent Forest Ent 16 août 2008 14:31

              Où est la surprise ? On avait signalé autant qu’on pouvait à l’époque que le cadre fixé ne réglait rien. C’était une mesure symbolique, pour faire plaisir aux électeurs anti-fonctionnaires.

              Profitant de l’été, je viens de lire une biographie de Philippe-le-Bel, et j’ai été amusé de constater que, cherchant à justifier devant des Etats-Généraux les impôts qu’il levait en permanence pour financer ses guerres, par exemple la "maltôte", une sorte de TVA, il arguait que cela lui permettrait de "réformer l’Etat" (sic). C’était il y a 700 ans.


              • JPC45 16 août 2008 15:22

                Forest, parler de réformer l’Etat à l’époque de P. le Bel me parait suprenant (c’est surtout le terme Etat). On peut discuter mais ça n’a rien à voir avec l’Etat aujourd’hui (ni la France de l’époque)

                Pour touver de l’argent, ce roi a su le chercher chez les templiers.

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