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Accueil du site > Actualités > Economie > Stratégies marketing et régulation marchande (2ème partie)

Stratégies marketing et régulation marchande (2ème partie)

Quelles sont les raisons du transfert de fonds qui s’opère dans nos économies qui nous même à un « capitalisme anti-fordien » (selon le mot de B. Dugué) ? Cette tendance concerne tant les activités financières que les opérateurs et individus les plus riches (études de Paul Krugman) ?

Ceci est le second des deux articles consacrés aux méthodes marketing. Le payeur dans une régulation marchande est le consommateur. Son arbitrage ne saurait être biaisé sous peine de porter atteinte à son intérêt et à toute la concurrence inter brands (concurrence horizontale). Pourtant les pratiques commerciales ne favorisent clairement pas son choix en conscience.

N.B. Cet article constitue la deuxième partie de ce papier.

4 Les effets Giffen et Veblen
Ces deux effets conduisent à un paradoxe : plus le prix d’un bien augmente, plus il est demandé. On parle d’élasticité négative.

L’effet Giffen est l’effet qualité. Plus un produit est cher, plus en abhorrer permet sa distinction sociale. C’est une consommation dite ostentatoire.

L’effet Veblen est l’effet qualité : plus un produit est cher plus le consommateur présume qu’il est bon.

5 L’écrémage
Selon les professeurs de marketing de toute école de commerce, en situation de saturation de marché, comme c’est le cas en Occident, il convient pour trouver sa place sur le marché de spécialiser son produit au maximum et de le vendre à prix élevé.

Paradoxe intéressant enseigné dans toutes les écoles de commerce (et en Droit du Marché aussi), plus l’offre est supérieure à la demande, plus il faut vendre cher.

6 La sélection des produits et la « filière inversée »
Manifestement l’opinion du consommateur n’est pas le facteur déterminant du type de produits qui lui sont proposés. Selon les récentes études qui font le bilan et dressent les perspectives du commerce équitable, le consommateur est très majoritairement prêt à payer 10% de plus pour un produit dit « équitable ». Réalité trop souvent ignorée.

Personnellement, en posant cette question : « Tes pompes payées de 60 à 150 euros, faites en Asie, le travailleur qui les a faites a été payé dans les 30, 40 centimes. Tu serais prêt à payer 5 euros de plus si tout l’argent allait à son salaire ? » Jusqu’à présent je n’ai eu que des réponses positives. C’est vrai que c’est moins que 10% de surcoût et que le salaire est multiplié par plus de 5, ce qui rend la réponse évidente. Enfin, pour peu qu’on se pose la question... Vous pouvez vous amuser à essayer autour de vous.

Il faut croire qu’il y a un intérêt supérieur à mépriser les attentes du consommateur que de rémunérer correctement ses salariés. Et puis on sait où ça commence mais pas où ça finit, n’est ce pas ? Après ça va vouloir se syndiquer, ne plus travailler dans les conditions dangereuses, ne plus subir de tests de grossesse,... Peut être même pire : accéder à l’éducation et ne plus vouloir bosser pour un salaire de misère.

C’est bien évidemment comptable. Mais peut être, et c’est plus inquiétant, idéologique puisque ni Adidas ni Nike ni Puma ni Reebok ni Vans ne tentent le coup alors qu’il y a là l’opportunité de couper l’herbe sous le pied des autres. La boîte de Pandore de la concurrence fait peur.

7 En conclusion :

Les méthodes marketing profitent au possible du fait que le client est au minimum moins rationnel que les autres acteurs de la chaîne économique, au pire complètement irrationnel (Galbraith avait créé un supermarché test truffé d’offres surréalistes : deux boîtes pour moins cher qu’une seule placée juste à côté par exemple, et avait démontré que dans 50% des cas le consommateur choisissait la mauvaise option).

A suivre d’autres articles sur le sujet (Circuits de financement, Politiques économiques, Conception des produits, Paradigme chicagoïen).

Quelles sont les raisons du transfert de fonds qui s’opère dans nos économies qui nous même à un « capitalisme anti-fordien » (selon le mot de B. Dugué) ? Cette tendance concerne tant les activités financières que les opérateurs et individus les plus riches (études de Paul Krugman) ?

Ceci est le second des deux articles consacrés aux méthodes marketing. Le payeur dans une régulation marchande est le consommateur. Son arbitrage ne saurait être biaisé sous peine de porter atteinte à son intérêt et à toute la concurrence inter brands (concurrence horizontale). Pourtant les pratiques commerciales ne favorisent clairement pas son choix en conscience.

N.B. Cet article constitue la deuxième partie de ce papier.

4 Les effets Giffen et Veblen
Ces deux effets conduisent à un paradoxe : plus le prix d’un bien augmente, plus il est demandé. On parle d’élasticité négative.

L’effet Giffen est l’effet qualité. Plus un produit est cher, plus en abhorrer permet sa distinction sociale. C’est une consommation dite ostentatoire.

L’effet Veblen est l’effet qualité : plus un produit est cher plus le consommateur présume qu’il est bon.

5 L’écrémage
Selon les professeurs de marketing de toute école de commerce, en situation de saturation de marché, comme c’est le cas en Occident, il convient pour trouver sa place sur le marché de spécialiser son produit au maximum et de le vendre à prix élevé.

Paradoxe intéressant enseigné dans toutes les écoles de commerce (et en Droit du Marché aussi), plus l’offre est supérieure à la demande, plus il faut vendre cher.

6 La sélection des produits et la « filière inversée »
Manifestement l’opinion du consommateur n’est pas le facteur déterminant du type de produits qui lui sont proposés. Selon les récentes études qui font le bilan et dressent les perspectives du commerce équitable, le consommateur est très majoritairement prêt à payer 10% de plus pour un produit dit « équitable ». Réalité trop souvent ignorée.

Personnellement, en posant cette question : « Tes pompes payées de 60 à 150 euros, faites en Asie, le travailleur qui les a faites a été payé dans les 30, 40 centimes. Tu serais prêt à payer 5 euros de plus si tout l’argent allait à son salaire ? » Jusqu’à présent je n’ai eu que des réponses positives. C’est vrai que c’est moins que 10% de surcoût et que le salaire est multiplié par plus de 5, ce qui rend la réponse évidente. Enfin, pour peu qu’on se pose la question... Vous pouvez vous amuser à essayer autour de vous.

Il faut croire qu’il y a un intérêt supérieur à mépriser les attentes du consommateur que de rémunérer correctement ses salariés. Et puis on sait où ça commence mais pas où ça finit, n’est ce pas ? Après ça va vouloir se syndiquer, ne plus travailler dans les conditions dangereuses, ne plus subir de tests de grossesse,... Peut être même pire : accéder à l’éducation et ne plus vouloir bosser pour un salaire de misère.

C’est bien évidemment comptable. Mais peut être, et c’est plus inquiétant, idéologique puisque ni Adidas ni Nike ni Puma ni Reebok ni Vans ne tentent le coup alors qu’il y a là l’opportunité de couper l’herbe sous le pied des autres. La boîte de Pandore de la concurrence fait peur.

7 En conclusion :

Les méthodes marketing profitent au possible du fait que le client est au minimum moins rationnel que les autres acteurs de la chaîne économique, au pire complètement irrationnel (Galbraith avait créé un supermarché test truffé d’offres surréalistes : deux boîtes pour moins cher qu’une seule placée juste à côté par exemple, et avait démontré que dans 50% des cas le consommateur choisissait la mauvaise option).

A suivre d’autres articles sur le sujet (Circuits de financement, Politiques économiques, Conception des produits, Paradigme chicagoïen).


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50 réactions à cet article    


  • Johan Johan 27 juillet 2006 10:53

    Erratum :

    "L’effet Giffen est l’effet qualité. Plus un produit est cher, plus en abhorrer permet sa distinction sociale. C’est une consommation dite ostentatoire.

    L’effet Veblen est l’effet qualité : plus un produit est cher plus le consommateur présume qu’il est bon."

    On excusera l’inversion :

    "L’effet Veblen est la consommation ostentatoire. Plus un produit est cher, plus en abhorrer permet sa distinction sociale. C’est une consommation dite ostentatoire.

    L’effet Giffen est l’effet qualité : plus un produit est cher plus le consommateur présume qu’il est bon."


    • Vilain petit canard Vilain petit canard 27 juillet 2006 10:59

      Merci pour vos deux articles clairs et informatifs. Le mythe du marché qui se régule lui-même apparaît bien comme une fumisterie, il est étonnant qu’on en parle encore (les sacro-saintes « lois du marché » de Jean-Pierre-Gaillard-en-direct-de-la-Bourse-de-Paris).

      Je m’arrête un instant sur le « consommateur moins rationnel ». Les intervenants amont ne sont pas plus rationnels que lui, ils détiennent plus d’informations sur le produit et sa distribution d’une part, et d’autre part, ils visent en général leur profit propre (guelte ou marge brute, ou bénéfice net avant impôts, selon), le plus souvent à court terme.

      En fait, ils peuvent tout aussi bien être qualifiés « d’irrationnels », puisqu’ils ne prennent pas en compte (par exemple) non plus les dégâts citoyens ou environnementaux de leurs activité, ni même la satisfaction « réelle » des besoins du client.

      Ce qui nous donnerait une chaîne économique complète d’intervenants entièrement irrationnels (ou tout du moins, comme le disait de façon plus fleurie un Nobel d’économie, « à rationalité limitée »).

      Ce serait peut-être plus facile à modéliser ?


      • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 11:03

        Vous ne croyez donc pas à la catallaxie... C’est pourtant grâce à elle que vous mangez chaque jour :D


      • Vilain petit canard Vilain petit canard 27 juillet 2006 11:21

        Merci, je viens d’apprendre un nouveau mot à placer dans les conversations en ville. Si j’ai bien compris, la catallaxie décrit un ordre spontané émergeant du marché. Il ne s’agirait donc pas du meilleur ordre possible, mais d’un ordre « au mieux » en fonction des conditions d’émergence.

        Pour reprendre votre remarque et pour bien vérifier que j’ai compris, c’est ce qui me permet de manger « au mieux » de ce que je trouve en rayon et de l’état de mon portefeuille, mais pas de manger « le mieux possible » en fonction de mes besoins (nutritionnels, par exemple).

        Ce n’est jamais que la version moderne et plus proprette de l’auto-régulation du marché, avec un chouette mot collé dessus. Je ne vois pas bien l’amélioration.


      • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 11:00

        « Personnellement, en posant cette question : « Tes pompes payées de 60 à 150 euros, faites en Asie, le travailleur qui les a faites a été payé dans les 30, 40 centimes. Tu serais prêt à payer 5 euros de plus si tout l’argent allait à son salaire ? » Jusqu’à présent je n’ai eu que des réponses positives. »

        Laissez-moi alors être le premier à vous dire « jamais de la vie ! ».

        En effet, je n’ai pas envie que ce brave homme/femme/enfant d’un pays lointain se retrouve instantanément au chômage par la ruine de son employeur.

        Je n’ai pas envie de lui payer personnellement, en sus, les outils qu’il utilise pour fabriquer la chaussure, les matériaux nécessaires, ni de devoir lui apprendre à utliser ces outils et à travailler ces matériaux.

        Je n’ai pas envie de dessiner moi-même la chaussure ni de devoir lui apprendre comment l’assembler.

        Je n’ai pas envie de prendre l’avion pour aller la chercher dans ses mains.

        C’est facile de s’en prendre à ceux qui sont invisibles. C’est facile de croire que c’est aussi simple que de payer le brave type directement, pour que les choses se fassent par magie. Réveillez-vous ! Ouvrez les yeux ! En faisant ces chaussures, ce brave homme/femme/enfant, que vous utilisez comme prétexte, va s’enrichir et gagner sa vie, exactement comme nos grands-parents et nos arrières-grands-parents avant nous, et comme les Coréens du Sud et les Japonais l’ont fait pendant les dernières 60 années. Avec lui, ses voisins s’enrichiront aussi. Bientôt l’un d’eux s’achètera un téléphone portable ou un véhicule, et les possiblités d’enrichissement pour eux se multiplieront. Le fabricant de chaussures, que vous décrivez comme un despote exploiteur de la même façon que Karl Marx voyait les capitalistes du siècle passé, ouvrira une crèche, une école et une maternité près de l’usine pour faire venir plus d’employés ou les faire rester plus longtemps au travail (il devra donc les payer plus chaque jour). Les enfants de ses employés auront un avenir bien plus prospère, certains voudront devenir médecin, avocat, enseignant. D’autres apprendront tout des technologies modernes, et viendront dans nos contrées pour faire marcher à leur avantage la mondialisation. Peut-être même ceux d’entre eux qui auront le plus progressé voudront investir chez nous en rachetant une usine pour relancer une activité en laquelle il croit.

        J’imagine qu’à ce moment-là, il se trouvera encore des gens comme vous pour les refouler dans leur pays.


        • Johan Johan 27 juillet 2006 11:16

          « Laissez-moi alors être le premier à vous dire »jamais de la vie !« . »

          Tiens, on se vouvoie maintenant ? Comme vous voulez.

          « En effet, je n’ai pas envie que ce brave homme/femme/enfant d’un pays lointain se retrouve instantanément au chômage par la ruine de son employeur. »

          Et quelle elasticite la demande a t elle pour 5 euros a votre avis ?

          "Je n’ai pas envie de lui payer personnellement, en sus, les outils qu’il utilise pour fabriquer la chaussure, les matériaux nécessaires, ni de devoir lui apprendre à utliser ces outils et à travailler ces matériaux.

          Je n’ai pas envie de dessiner moi-même la chaussure ni de devoir lui apprendre comment l’assembler.

          Je n’ai pas envie de prendre l’avion pour aller la chercher dans ses mains."

          Je vois pas pourquoi vous vous offusquez. Je m’insurge justement contre la « basse » sous traitance, ce que vous decrivez il me semble. J’aimerais moi aussi que ces nations developpent LEURS produits, LEURS marques, LEURS chaines de distribution. La concurrence c’est ca.

          « Ouvrez les yeux ! En faisant ces chaussures, ce brave homme/femme/enfant, que vous utilisez comme prétexte, va s’enrichir et gagner sa vie, exactement comme nos grands-parents et nos arrières-grands-parents avant nous, et comme les Coréens du Sud et les Japonais l’ont fait pendant les dernières 60 années. »

          Oui, tant mieux pour lui. En tant que consommateur puis je exiger qu’il ait en plus un salaire non seulement de survie mais qui lui permette d’acceder lui aussi a la prosperite ?

          Au Japon et en Coree c’est l’Etat fort et volontaire qui l’a organise. Ailleurs c’est nous consommateurs qui devrons l’imposer.

          Je demande que le consommateur PUISSE payer 5 euros de plus. Pas qu’il DOIVE.

          « vous décrivez comme un despote exploiteur de la même façon que Karl Marx voyait les capitalistes du siècle »

          Oui. Prenez donc un livre d’Histoire. Le salaire de subsistance a perdure jusqu’aux lois sociales et au fordisme. Je defends particulierement ce dernier.

          « J’imagine qu’à ce moment-là, il se trouvera encore des gens comme vous pour les refouler dans leur pays. »

          Non. Mais j’aimerais que les hommes soient aussi libre de choisir leur pays que les capitaux. Ca c’est sur.


        • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 11:43

          « Et quelle elasticite la demande a t elle pour 5 euros a votre avis ? »

          L’employeur qui achète des outils, des matériaux de base, des locaux et de l’énergie pour faire tourner tout ça n’a peut-être tout simplement pas envie de faire toutes ces dépense en perte totale, tout simplement. Payer uniquement l’employé pour le produit fini revient à ce qu’il ait volé le produit en question pour le revendre en douce. Peut-être que ce que vous vouliez dire, c’est « payer 5 euros de plus qui vont directement à l’employé » ?

          « Je m’insurge justement contre la »basse« sous traitance, ce que vous decrivez il me semble. J’aimerais moi aussi que ces nations developpent LEURS produits, LEURS marques, LEURS chaines de distribution. La concurrence c’est ca. »

          Ben voyons, c’est à eux de partir de zéro comme on l’a fait, alors qu’on peut les aider à aller plus vite en investissant directement chez eux ? Vous voulez en gros qu’ils mettent deux siècles et demi à nous rejoindre, au lieu de prendre seulement 30-60 ans comme la Corée du Sud et le Japon ?

          « En tant que consommateur puis je exiger qu’il ait en plus un salaire non seulement de survie mais qui lui permette d’acceder lui aussi a la prosperite ? »

          Des chassures fabriquées par un employeur qui paie plus ses employés que les autres peut certainement faire sa pub dessus : est-ce que ce n’est pas ça le « commerce équitable » ? Perso je serai ravi d’exprimer mon accord avec vous là-dessus, en achetant ses produits plutôt que d’autres (si j’en ai les moyens).

          « Au Japon et en Coree c’est l’Etat fort et volontaire qui l’a organise. »

          La démocratie est une des premières étapes nécessaires pour avoir un gouvernement suffisament peu corrompu pour mettre en place ces mesures. Au Japon ce sont surtout les très faibles dépenses de l’Etat qui ont aidé (presque aucun budget militaire) et l’éthique particulière des relations patron-employeur. En Corée c’est la cohésion de la société civile qui a joué un rôle dominant à la fois avec et contre l’Etat. Les syndicats, en particulier, n’ont jamais été et ne doivent jamais être des organisations étatiques pour obtenir des résultats vraiment utiles.

          « Prenez donc un livre d’Histoire. Le salaire de subsistance a perdure jusqu’aux lois sociales et au fordisme. » Je vous retourne le conseil : les mesures sociales sont apparues AVANT les lois qui les impose à toute la société.

          « Mais j’aimerais que les hommes soient aussi libre de choisir leur pays que les capitaux. Ca c’est sur. »

          Là-dessus on ne peut qu’être d’accord :)


        • Johan Johan 27 juillet 2006 12:14

          « Peut-être que ce que vous vouliez dire, c’est »payer 5 euros de plus qui vont directement à l’employé«  ? »

          Oui c’est ca. Relisez la phrase de l’article :

          « Tu serais prêt à payer 5 euros de plus si tout l’argent allait à son salaire ? »

          Je crois qu’on s’est embrouilles sur « tout l’argent » qui ne parle bien sur que des 5 euros verses en plus. Desole.

          « Ben voyons, c’est à eux de partir de zéro comme on l’a fait, alors qu’on peut les aider à aller plus vite en investissant directement chez eux ? »

          Voyez vous une difference entre sous traitance et investissement ? Moi oui. Elle est enorme. C’est la « basse » sous traitance que je deplore, pas l’investissement.

          « est-ce que ce n’est pas ça le »commerce équitable«  ? »

          La difference c’est qu’un produit est equitable ou non a la base. ton the a un label ou pas. Si on pouvait choisir de payer d’avantage quand on veut pour que ca aille directement au travailleur, on aurait la possibilite de rendre tous les produits equitable. C’est ca la difference : on renverse la filiere inversee (j’ai la tete qui tourne) en partant du besoin du consommateur.

          Normalement un liberal devrait bien aimer ce principe ; )

          Je me suis focalise sur le salaire de subsistance. Pas sur la necessite de l’imposer par l’Etat. Au contraire je donne ce role de dinamisme fordiste au consommateur libre de l’encourager ou pas, en ajoutant a la corbeille ou pas.

          Il y a une difference entre la charite et gratifier celui qui a bosse pour soi d’un peu plus d’argent, non ?

          Et moi qui croyais vous faire plaisir : D


        • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 15:32

          Vive le choix ! Et les initiatives intelligents sont toujorus le fait d’individus, jamais elles ne sortent d’un texte de loi.

          D’un autre côté, le problème du commerce équitable, c’est celui que j’avais mentionné plus bas : le « bonus » au travailleur pourrait être utilisé différemment par le consommateur, et peut-être même qu’il serait employé plus efficacement (production de plus de richesse au même prix) par l’employeur que par le travailleur lui-même :/ S’il décide d’aller boire les 5 euros en bière importée plutôt que d’acheter un cahier et des stylos à sa fille, on ne peut pas vraiment le blâmer. Bref, l’efficacité économique, quand j’achète une boîte de « thé vert équitable », elle m’échappe un peu. Donc on est obligé de voir le commerce équitable comme une forme de charité. Chacun est libre de donner, mais il ne faut pas s’attendre à une mirifique efficacité économique, surtout à long terme, de l’argent versé par ce biais.

          Maintenant, si notre travailleur du bout du monde pouvait voir l’avenir, et choisir entre les voies qui s’offrent à lui...


        • Johan Johan 27 juillet 2006 15:39

          A Jesrad,

          Certains labels comme Max Havelaar achetent non a des travailleurs mais a des coop’ qui vont gerer l’argent en commun et concentrer les capitaux les les hommes pour maximiser leurs forces productives.

          Bon il y a un critere ideologique la derriere mais on a rien sans rien. Apres tout une coop’ c’est une societe avec (souvent) une tete une voix plutot que un euro une voix.

          J’ai du mal avec le vouvoiement. Mais si vous vous sentez plus a l’aise...


        • Johan Johan 27 juillet 2006 15:56

          Oh puree on avait un debat sur ca sur un autre fil !

          Bon comment faire si on a des gens qui ont des conceptions differentes de ce qu’est un produit equitable ?

          Par exemple certains vont parler de grille d’achat, d’autres de coop’, d’autres de l’absence du travail des enfants, d’autres de tous les acteurs de la filiere y compris les marins qui vont acheminer le produit,...

          On pourrait dire : la marque. Chacun fait sa marque et le consommateur choisit. Mais il y a bien un moment ou le consommateur va pas s’amuser a lire l’ehtique de toutes les marques avant de prendre sa boite de the !

          Comme tu dis, les idees viennent du prive, pas du public. Mais

          1 Ca depend quelle idee (je ne te fais pas la liste des bienfaits des recherches fondamentales qui n’avaient pas d’interet commercial ou guerrier et qui ont abouti a des innovations incroyables).

          2 On peut etendre une marque et/ou la proteger, une denomination grace a l’Etat qui va s’assurer que la concurrence ne ment pas. Par exemple les AOC, les normes AFNOR, les conventions pour l’amelioration de la qualite (ca c’est VRAIMENT pas mal si tu connais pas).


        • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 16:27

          Intéressant ! A vrai dire je ne connais pas les détails de chaque forme de « commerce équitable », n’étant pas convaincu de l’utilité de la démarche, mais je vais regarder ça de plus près :)

          Sinon, on va finir par revenir sur le débat de la normalisation par le secteur privé sans intervention de l’Etat VS des labels ou appellations contrôlées par l’Etat.


        • Johan Johan 27 juillet 2006 11:22

          A Jesrad,

          La pression des prix a la baisse on la connait : c’est la concurrence. On en est deux farouches defenseurs.

          La pression des prix a la hausse moins.

          Or force est de constater que les flux s’orientent de plus en plus vers les activites financieres et vers les individus les plus riches.

          C’est donc cette pression qui est dominante a l’heure actuelle. Or si la pression a la baisse trouve toujours son point d’equilibre, je suis completement en porte a faux avec les Chicagoiens qui pretendent que la pression a la hausse trouve le sien.


          • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 12:20

            Encore une observation : dans un monde où la productivité ne cesse de croître, le fait que les prix ne fassent que baisser est un BON signe ! Sinon ça veut dire que quelqu’un empoche intégralement la richesse représentée par le gain de productivité, au détriment de touts les autres.

            Exemple simplifié : le monde est composé de paysans organisés entre eux. Chacun est spécialisé dans un légume ou une céréale donnés. Si un jour chacun s’équipe d’un tracteur et peut faire le double de légumes ou de céréales pour le même travail, il n’y a pas pour autant le double d’argent dans leurs poches pour tout acheter, quand bien même ils auraient deux fois plus faim. Les prix sont donc divisés par deux, et la population peut doubler. Si la population ne change pas, cela veut dire qu’ils peuvent bosser moitié moins longtemps sans mettre en danger la société. Et donc se consacrer à autre chose (peinture, musique, invention technologique qui va permettre de faire 10 fois plus de légumes et céréales qu’avant, etc...)

            Le but ultime c’est que tout coûte si peu cher que n’importe qui peut acheter de tout. Quand tout est quasi-gratuit, ce n’est pas grave de gagner peu car on est quand même riche, en fin de compte.


          • Johan Johan 27 juillet 2006 12:29

            A Jesrad,

            Aucun doute la dessus. Mais il y a un souci. Ou je m’exprime tres mal, ou tu me lis tres mal. J’ai ecrit que j’etais CONTRE LA HAUSSE des prix. Cette hausse est

            1 Artificielle

            2 Inutile au producteur, beneficie au donneur d’ordres de la sous traitance ou a l’intermediaire dans le pays pauvre.


          • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 12:45

            Effectivement, j’ai dû encore mal comprendre. Mais alors de quelles hausses des prix parlez-vous ? Est-ce que ce sont celles dûes à la baisse de productivité dans les pays qui tentent d’imposer aux paysans de mon exemple soit le prix de leurs légumes ou céréales, soit le temps qu’ils doivent passer à les cultiver, soit le nombre d’enfants qu’ils doivent faire ?


          • Johan Johan 27 juillet 2006 12:55

            A Jesrad,

            La hausse de prix dont je parle :

            En tant que consommateurs on paie des produits chers

            1 Parce que notre appreciation qualite prix est faussee (guelte, apprehension pour le risque,...)

            2 Parce qu’on nous demande pas notre avis sur ce qu’on veut (filiere inversee...)

            3 Parce que les concurrents ne peuvent pas se lancer (franchise, barrierres a l’entree, publicite...)

            4 Parce que les intermedaires pressent plus fort que nous.

            Bref parce que la concurrence, qui permet de faire baisser les prix, ne joue pas assez en notre faveur.


          • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 13:39

            Vous êtes un très bon observateur doté d’une bonne capacité d’analyse, c’est pour ça que je vous embête tellement ;)

            Vous ne regardez que la moitié des choses, malheureusement. L’argent supplémentaire correspondant à la hausse des prix, d’où vient-il ?


          • Johan Johan 27 juillet 2006 14:38

            A Jesrad,

            Merci pour le compliment, c’est un plaisir et vous faites travailler mes neurones !

            Comme on dit a bon chat bon rat !

            Pour repondre a votre question :

            Les francais n’ont jamais ete aussi endettes et dans le meme temps rarement autant n’ont ete aussi exclus du credit.

            Sinon l’Etat est endette a 66% ? Ca fait combien paar francais ?

            Et puis il n’y a pas que les anarcho capitalistes (dont certains bienveillants ; ) ) qui veulent la banqueroute de l’Etat, les firmes sans scrupules elles aussi...


          • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 15:23

            Des fois, ce sont mêmes les deux ! Il y a par exemple un marché juteux à prendre dans les cités abandonnés par la Police Nationale, pour qui est prêt à monter des agences de protection anti-vol (avec assurance sur les biens) et anti-aggression. Et ne parlons pas des tribunaux... Un service médiocre, extrêmement lent, qui coûte une fortune en taxes.

            En passant, la dette publique de l’Etat français est plutôt de 140% du PIB :/ Au fait, pourquoi le pays s’appauvrit quand sa croissance économique est inférieure au taux d’intérêt de la BCE ?


          • Johan Johan 27 juillet 2006 16:06

            A Jesrad,

            Parce qu’il est plus rentable de preter a la BCE que d’investir. c’est le fameux cout d’opportunite.

            Vous prechez un convaincu, la.

            La question est : pourquoi nos multinationales ont une bonne croissance et pas nos PME PMI.

            Qq elements de reponse parmi tant d’autres :

            1 Les PME PMI sont les sous traitantes des multinationales et sont siphonnees par celles ci (grande distribution)

            2 La bulle financiere aspire tous les credit disponibles

            3 Les activites des multinationales ont des externalites desastreuses


          • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 16:36

            En gros, la spéculation financière servirait donc à mettre l’argent lui-même en stock pour le moment où il sera plus utile... D’une certaine façon, le marché s’auto-défendrait contre par exemple l’interventionnisme croissant, pour attendre le moment où le besoin en investissements sera plus fort et plus rentable ?

            « Parce qu’il est plus rentable de preter a la BCE que d’investir. c’est le fameux cout d’opportunite. »

            En fait je pensais à l’impression même des euros... Tout l’argent que nous utilisons est issu de la BCE, et prêté aux Etats et banques à un taux d’intérêt qui sert à réguler l’inflation : résultat, on doit donc à la BCE autour de 4% de toute la valeur en circulation chaque année. Le système est identique aux US avec la FED.


          • Johan Johan 27 juillet 2006 16:44

            A Jesrad,

            J’avais renifle. Mais comme vous parliez de taux d’interet plutot que d’inflation...

            Tiens a propos d’inflation je suis en train de me pencher sur la methode de gestion des crises financieres. Savez vous comment on les gere depuis les annees 80 ? On injecte des liquidites a bas taux et on fait tourner la planche a billets.

            Et comme les salaires sont difficilement renegociables, en forte inflation...

            On fait payer la crise aux salaries et le tour est joue.

            Les speculateurs y perdent aussi, mais l’operation entiere est rentable.

            Et les societes sont remises d’equerre.

            Diabolique, non ? ] :


          • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 17:03

            J’ai du mal avec beaucoup de termes d’économie, « injecter des liquidités » c’est augmenter les dépenses publiques tout en creusant le déficit budgétaire (en empruntant à la BCE par exemple) ? C’est la définition même de l’inflation, quand la masse de monnaie en circulation augmente plus que la richesse totale... Bastiat en son temps aurait déjà vu ça comme un impôt confiscatoire déguisé : une partie de la la valeur de chaque billet dans ma poche est transférée aux billets que l’Etat qui organise cette injection imprime en plus.

            La baisse du pouvoir d’achat correspondante, d’ailleurs, on l’avait remarquée :/ La transition 2000-2005 me reste sur la gorge (300 euros mensuels pour vivre, des prix qui doublent, gloups)


          • Johan Johan 27 juillet 2006 17:10

            Bah oui c’est exactement ca : impot confiscatoire mais on garde les proportions relatives d’argent (les entreprises ruinees par la speculation absorbent les liquidites, et evitent la faillite, mais devront rembourser plus tard).

            Tu vois les termes economiques ca gere pas mal en fait !

            Planche a billets ou prets par le FMI etc... meme inflation mais la devise perd moins de valeur face aux autres monnaies.

            Le seul interet que j’y vois c’est que cet argent est facile a gerer : tout est quasi automatique. Tandis qu’avec un impot, il faut payer le recouvrement, les comptes...

            Mais defauts :

            1 Ca n’apprend pas aux entreprises a se mefier

            2 Sachant que les exces de speculation sont couverts, on repart pour un tour

            3 On ne peut pas decider (l’Etat j’entends) quelle branche favoriser ou pas. (Mais pour un liberal, c’est tant mieux !)


          • Johan Johan 27 juillet 2006 17:20

            A Jesrad,

            Pas forcement en faisant une relance Keynesienne genre grands travaux, mais en faisant que l’Etat imprime de l’argent pour le preter aux entreprises a bas taux (on a laisse tomber la relance Keynesienne, alors c’est rigolo de voir Jospin nous la ressortir de son chapo).


          • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 12:01

            C’est simple : l’activité purement financière ne crée rien de tangible par elle-même. On ne peut pas se nourrir de plus-values boursières, si ces plus-values ne se traduisent pas en richesses créées dans le monde réel que quelqu’un a envie d’utiliser pour améliorer sa vie (exemple tangible : l’ordinateur sur lequel j’écris ceci). On peut passer sa vie à spéculer dans une bulle financière, si à la fin les richesses sont purement virtuelles on ne peut pas en profiter. Toute richesse a un but ultime : servir à quelqu’un. Des chiffres sur un papier ou dans un ordinateur n’ont jamais nourri personne.

            Les 5 euros en plus sur le prix de la chaussure qui iraient directement à l’employé (j’avais compris de travers la première fois, mea culpa, je croyais qu’on parlait du prix total de la chaussure), à quoi auraient-ils servi si l’acheteur les avait gardés ?

            Ils seraient allés pousser un peu plus l’économie pour l’aider à produire plus de richesses nécessaires, et donc à enrichir un peu plus, de manière globale, la planète. En rassemblant assez de ces 5 euros de plus, un entrepreneur local pourra peut-être monter une usine et proposer un emploi à l’acheteur de la chaussure de départ ? Tout ça, c’est ce qu’on ne voit pas. Poussons l’exmple un peu plus : si c’était 120 euros en plus sur des chaussures à 120 euros, l’acheteur aurait pu s’en payer une paire de plus à offrir à quelqu’un qui en a besoin (en dehors des considérations d’élasticité-prix, le fabricant de chaussures serait obligé d’employer deux fois plus : le résultat du « bonus » de 120 euros aurait alors été de payer un employé le double au lieu de partager le boulot entre deux personnes)

            Ou alors ces 5 euros seraient allés dans la poche d’un financier multi-millionaire qui va ensuite les dépenser en séance de jet-ski aux Bahamas. Quelle est la pression qui détermine où vont tomber les 5 euros ? Le rapport investissement/rente. Aux US ils ont une méthode simple pour pousser dans le sens investissement : des taux d’imposition différents favorables aux plus-values sur les investissements dans les entreprises.

            (D’ailleurs, les 5 euros du jet-ski paieront le moniteur de jet-ski local qui pourra peut-être alors s’acheter une bêche pour jardiner et faire pousser quelques légumes)

            En bref : c’est un problème bien plus complexe qu’une analyse d’une ou deux page(s) ne permet. Suivre les flux de valeur jusqu’à leur réalisation concrète, il y a des gens qui y passent leur vie entière... Et tous les livres écrits sur le sujet ne tiendrait pas chez moi.


            • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 12:08

              Erratum : « le résultat du »bonus« de 120 euros aurait alors été de payer un employé le double au lieu de partager le boulot entre deux personnes »

              Je voulais dire en fait « le résultat du »bonus« de 120 euros aurait alors été de payer un employé le double au lieu de fournir un emploi à une seconde personne ».


            • Johan Johan 27 juillet 2006 12:25

              A Jesrad,

              Les lois de Hegel :

              Plus le revenu est haut, plus la part de l’epargne est elevee.

              Il y a une aspiration de la quantite de monnaie dans les circuits financiers et dans les porte feuilles les plus remplis (qui sont investis dans les circuits financiers car la tendance est trop morose).

              C’est pour ca que le multimillionnaire que gagne un zero de plus a son compte, il ne va pas plus reinjecter dans la consommation, mais plutot dans l’epargne.

              En realite il y a une equilibre optimal epargne consommation. Et le marche permet de graviter autour (comme deux vases communiquants). Mais les forces du marche sont en desequilibre puisque la quantite de monnaie allouee a la speculation croit, au detriment de l’activite productive.

              J’essaie d’etudier les raisons de ce mouvement.


            • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 12:37

              Et l’épargne, c’est quoi à votre avis ? Des lingots d’or entassés dans un coffre et qui font des petits pendant leur temps libre ?

              C’est de l’argent réinvesti pour augmenter encore la productivité de l’humanité.

              Les « forces du marché » ne sont pas en déséquilibre, mais en équilibre dynamique. C’est très différent d’un équilibre statique, et c’est aussi pour ça que les mesures forcément statiques pris par l’Etat (statisme... c’est plutôt parlant) désservent aussi souvent qu’elles servent.


            • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 12:40

              Je mets « forces du marché » entre guillemets car ce sont en fait les besoins de chacun, multipliés par la capacité de chacun à subvenir aux besoins des autres, qui s’expriment.


            • Johan Johan 27 juillet 2006 12:47

              « C’est de l’argent réinvesti pour augmenter encore la productivité de l’humanité. »

              Oui. Sauf quand il est plus rentable de financer des operation speculatives que d’ameliorer l’appareil de production, de financer la recherche et les projets.

              Tres bon exemple que les lingots d’or : leur prix a decolle ces derniers mois. Certains ont gagne de l’argent avec ce qui est improductif et qui dormait dans des coffres. Plus que ceux qui se sont fait suer a entreprendre.

              La question est : que finance l’argent ?

              Des joueurs au plus grand casino du Monde, ou des createurs d’activite ?

              La reponse est : le plus rentable pour le financier. pas le plus benefique pour l’economie.


            • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 12:51

              Ah, on progresse !

              Question : quand le prix du lingot décolle, où est la richesse correspondante à cette augmentation ? (attention il y a un piège)


            • Johan Johan 27 juillet 2006 13:08

              A Jesrad,

              Les bienfaits de la regulation marchande sont d’aligner les prix des biens avec les prix en valeur aux yeux du marche (et a cause de l’inflation et de la differente appreciation des risques ca change tout le temps).

              On pourrait dire que comme tout commercant qui se respecte il y a une valeur ajoutee a acheter un bien a un prix A et a le vendre a un prix B, c’est mettre les marches en relation dans l’espace.

              On pourrait dire qu’il y a une valeur ajoutee a conserver un bien dans l’anticipation d’une penurie proche, ce bein etant achete a sa valeur d’utilite par le client, il n’est pas floue. Ce serait mettre deux marches en relation dans le temps.

              Quelle est la situation d’aujourd’hui ?

              Le marche n’est absolument pas atomistique (une des ontition de la concurrence pure et parfaite). Au contraire, les grand mouvement speculatoires ne sont pas proportionnes aux fluctuations en economie reelle.

              Les gros donnent le mouvement, les petits suivent tant qu’ils peuvent.

              Mais les gros ont une arme que n’ont pas les autres : la possibilite de lancer des mouvements gregaires. Et la possibilite de suivre plus vite que tout le monde les mouvement gregaires lances par les autres gros (delits d’inities, meilleurs outils informatiques, bref asymetrie d’information).

              Le gros des benefices se fait ainsi, pas en affinnant au plus juste la valeur d’un bien ou d’un titre.

              Pour en revenir a l’or, c’est comme s’il etait plus rentable de suivre les divagations du plus gros possesseur d’or que d’analyser les besoins en or de l’economie et les capacites de production d’or et d’etablir ses prix en consequence.

              Autre exemple pour la nourriture. Marche qui etait saisonnier. Un tres gros a presque la moitie des stocks de ble qui suffisent a peine a la population. Il laisse ses concurrents vendre, et quand il est seul il fixe un prix de monopole. Et se gave tant qu’il veut.


            • Johan Johan 27 juillet 2006 13:25

              A Jesrad,

              Le speculateur est riche, voire tres riche. Et ce qu’il a gagne en speculant, il va le replacer en speculation (ou chez quelqu’un qui le fera pour lui).

              C’est exactement la meme logique que pour l’investissement de l’entrepreneur, les memes ressorts qui font que l’economie est (heureusement) une boucle positive. Sauf qu’une entreprise cree de l’emploi, paye des salaries qui consomment,...

              Bref beneficie a tout le pays. Pas qu’aux mieux dotes.

              On est en sur investissement. Surtout aux USA. Ce qui bloque la regulation marchande c’est la taille critique qu’a atteint l’economie de la speculation. La bulle s’entretient toute seul et pompe tous les financements.


            • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 13:33

              « Pour en revenir a l’or, c’est comme s’il etait plus rentable de suivre les divagations du plus gros possesseur d’or que d’analyser les besoins en or de l’economie et les capacites de production d’or et d’etablir ses prix en consequence. »

              Mais justement, aussi paradoxal que ça paraisse, c’est bien plus rentable :D En analysant « les besoins en or de l’économie et les capacités de production d’or », on ne fait que répéter l’erreur grossière des marxistes de l’Union Soviétique. Ils avaient des tas de gens dans les ministères qui étaient occupés à analyser le prix de l’engrais, des tracteurs et du travail horaire d’un ouvrier agricole pour déterminer le « juste prix » d’une carotte. Résultat : famines à répétition, et leurs espions passaient pas mal de temps dans nos supermarchés pour noter les prix, afin qu’ils puissent comprendre ce qui n’allait pas dans leurs calculs (et ils ne trouvaient jamais, curieusement !).

              Ce n’est pas la valeur analysée, décortiquée, qui peut déterminer le prix, il faut faire le cheminement inverse : partir du prix pour trouver la valeur. C’est la catallaxie, le seul moyen que l’on ait trouvé qui fonctionne, dans la pratique (alors que les théories inventées pour prendre sa place ont toutes échoué), pour accorder la « force » avec laquelle un besoin se compare avec les autres besoins.

              Pour l’argument sur la nourriture : c’est un « homme de paille », un argument fallacieux. Aucune société où les stocks de blé sont tout juste suffisants ne peut nourrir tout le monde tout en empêchant le plus gros propriétaire de nourriture de s’enrichir énormément. La faute n’est pas dans le marché libre, mais dans la situation que vous avez inventé de toutes pièces.

              Vous n’avez pas répondu à ma question :( La « valeur ajoutée à conserver un bien jusqu’à la pénurie » ne permet pas de nourrir quelqu’un. Réfléchissez bien, vous y êtes presque : que va faire Monsieur P. T. DeThunes une fois que son coffre plein d’or vaut une fortune ?


            • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 14:00

              Allez, encore un indice : les paysans de mon exemple, s’ils ne font pas d’enfants, que vont être tentés de faire de leurs nouvelles capacités de production ?


            • Vilain petit canard Vilain petit canard 27 juillet 2006 14:02

              @ Desrad et Johan

              J’adore votre débat, j’apprends plein de trucs et c’est agréable de voir deux personnes discuter tranquillement et intelligemment avec des vrais arguments.


            • Jesrad (---.---.20.126) 27 juillet 2006 14:06

              C’est l’un des plus beaux compliments qu’on puisse faire ! Merci !


            • Johan Johan 27 juillet 2006 14:15

              A Jesrad,

              « Mais justement, aussi paradoxal que ça paraisse, c’est bien plus rentable:D »

              Bah oui, c’est ce que je voulais dire. Rien de surprenant. De la a dire rien de dommageable...

              Encore une fois je suis un partisan de la regulation marchande, pas de la regulation penurique d’URSS qui potait carrement bien son nom : D

              Je ne dis pas non plus qu’il faille recourir a l’approximation de la valeur « naturelle » du bien.

              Je ne dis meme pas qu’il faille interdire toute speculation (ah ?...) car elle permet de mettre en relation des marches dans le temps et dans l’espace, mais qu’il faut limiter les effets de la speculation gregaire, incidente au defaut d’atomisticite des agents sur le marche.

              J’apprecie beaucoup la catallaxie que vous aimez a ressortir. Mais il convient que ce soient les envies du consommateru qui soient a l’origine des mouvements, et pas l’inverse (la filiere inversee que j’honnis).

              L’argument sur la nourriture n’est pas un homme de paille. En tous cas pas consciemment : D, au IVeme et au VIeme siecles, les talmuds de Babylone et de Jerusalem prevoient l’obligation de se defaire de ses stocks de nourriture en cas de famine (ce qui evitait que les famines soient premeditees jusqu’a explosion de la demande et envolee des prix).

              Jusqu’a present nous discutons sur des bonnes bases et je ne vous reproche pas la tarte a la creme communiste que je me suis pris un nombre incalculable de fois.

              En ce qui concerne votre question (je croyais y avoir repondu, merci de l’avoir precisee) : que va faire le gros, son coffre bien rempli ?

              Il va lancer une grosse vente : 3/4 de ses stocks mettons, et va demander a ses copains de faire de meme. Tout le monde va crier au loup, vendre et les prix vont enormement chuter mettons -50%.

              Les premiers a vendre sont Mr PT of Thune (il est americain) et ses potes a qui il a donne le tuyau (un prete pour un rendu). Ils ont vendu aux cours maximum.

              Puis les speculateurs avec de bons analystes et ou de bon ordinateurs vont vendre. Moins cher, mais avant le pire de la chute.

              Tous nos gentils moutons vendent le plus vite possible pour pas etre le dernier, et donc le moins beneficiaire.

              Quand les prix sont assez bas pour lui, Mr PT demande a des societes Off shore de racheter l’or en sous main pour lui. Comme ces societes sont peu connues, l’attention des speculateurs est detournee. Si necessaire, Mr PT relance sa vente, pour leurrer le marche.

              Quand il a reconstitute ses stocks et que les cours commencent a se stabiliser, Mr PT rapatrie tranquillement ses titres de propriete, alors que le plus souvent les lingots n’ont jamais bouge.

              Et voila ce qu’il fait. Il recupere ses biens, et fait peter le benef au detriment des petits speculateurs.

              Bien sur tout ceci n’est pas toujours aussi spectaculaire. En pratique cette operation se repete inlassablement mais a petite echelle.

              Quand a l’argent qu’il a gagne, il va l’utiliser pour financer les operations boursieres de ses potes a qui il a rendu service et avoir sa part du gateau : quand on est gros mieux vaut speculer que d’entreprendre.

              A mon humble avis, comment limiter la « mauvaise » speculation ?

              Un petit chiffre pour comprendre l’etendue du probleme : En 80, 5% du PIB de la France sert aux transactions internationales en actions et en obligations. En 98 415% (desole j’ai rien de plus recent !).

              Il me semble qu’il faudrait obliger a conserver le titre pour un temps. Mettons deux mois. La regulation marchande persiste mais les mouvements gergaires sont considerablement reduits, voire bannis. Et impossible d’avoir recours a une societe off shore qui serait de toute facons soumise au meme imperatif.

              Par ailleurs ceci faciliterait la lutte contre le blanchiement d’argent mais c’est un autre debat...

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