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Un autre mode de production est possible

La dernière trouvaille du conférencier des « Solidarités », un habitué de ces messes et festivals convivial de la société civile (sic), s’appelle étrangement l’« économie extractive », larcin théorique commis à l’encontre d’un universitaire de renom faisant recette dans ces cercles rocambolesques ; concept qu’il a probablement extrait de la somme d’« économie discursive et contemplative » de François d’Assise.

 Produire pour se reproduire – le « Mode de production »

 Récemment j’ai participé au « Festival des Solidarités » [www.facebook.com/journal.alternatives]. Il est convenu, depuis que le système d’économie politique impérialiste dérape et s’enfonce inexorablement dans une crise systémique, de montrer du doigt les causes de cette déconfiture économique, politique et écologique. Quand on pointe ainsi du doigt les causes profondes de cet effondrement les activistes écologistes regardent le doigt et conviennent qu’il représente effectivement les motifs plausibles de la surexploitation de la Terre-mère-nourricière par le travail ouvrier.

 La dernière trouvaille du conférencier des « Solidarités », un habitué de ces messes et festivals convivial de la société civile (sic), s’appelle étrangement l’« économie extractive », larcin théorique commis à l’encontre d’un universitaire de renom faisant recette dans ces cercles rocambolesques ; concept qu’il a probablement extrait de la somme d’« économie discursive et contemplative » de François d’Assise.

 Il y a plus d’un siècle que la communauté scientifique sait que la nature a développé, notamment à travers les communautés humaines structurées, différentes stratégies pour assurer sa reproduction élargie. Historiquement, chaque période de la courte existence des sociétés humaines a vu naître un mode de développement dominant qui, peu performant en débutant, laissait une faible empreinte écologique ; puis, devenu hégémonique, ce mode de développement accentuait dangereusement son empreinte écologique jusqu’à ce que des contradictions internes à ce système de production et d’échanges l’amènent à disparaître et à être remplacé par un autre plus performant. À titre d’exemple, il aura fallu des siècles pour que la mince couche de terre arable recouvrant la péninsule italienne se régénère suite à la surexploitation et au lessivage des terres agraires sur les latifundia esclavagistes romains (Ve s. ap. JC.).

 En d’autres termes, l’être humain dans son processus social de reproduction élargie a imaginé des solutions efficaces pour se nourrir, se vêtir, se loger, se déplacer, se soigner, s’éduquer, s’amuser et se cultiver et surtout se reproduire (Femme(s) + Homme(s) = Enfants. L’ensemble constituant le noyau familial de base). Si l’homo sapiens en tant qu’être sociable et social n’avait pas conçu des solutions ingénieuses et durables, il serait disparu en tant qu’espèce animale extrayant et transformant les ressources rares de la biosphère planétaire.

 Ces solutions sociales aux impératifs de survie et de reproduction élargie sur une planète aux ressources finies s’appellent un « Mode de production ». Historiquement, il y eut le mode de production Primitif (chasseur-cueilleur sans classe sociale) ; le mode de production Esclavagiste-antique ; le mode de production du Servage-féodal ; le mode de production Salarié-capitaliste et le mode de production Socialiste (aujourd’hui disparu, mais il renaîtra de ses cendres soyez sans crainte).

 Un « Mode de production » est un système global et complexe d’extraction et de transformation des ressources rares de la nature, y compris des énergies fossiles non-renouvelables ; de distribution et d’échange des biens et des services produits ; de renouvellement des moyens de production et d’exploitation des forces productives ; et enfin, d’appropriation-accumulation des richesses sociales produites, visant à assurer la reproduction élargie du système de production dans son ensemble.

 S’administrer et s’organiser – les Rapports sociaux de production

 Un mode social de production implique nécessairement le développement concomitant de « Rapports de production » concordants avec les forces productives mise en œuvre. Autrement dit, les communautés humaines, pour produire et se reproduire sur cette Terre de misère, se sont organisées en classes sociales et se sont dotées de superstructures organisationnelles pour régir chacun des modes de production, extraire et utiliser les ressources de la biosphère et les transformer en biens et en services pour le bénéfice de la communauté.

 La compréhension des « Rapports sociaux de production » sera indispensable quand nous aborderons le problème de la destruction des écosystèmes et de la pollution de la biosphère. Les rapports de production sociaux sont les relations que les humains entretiennent entre eux dans le cours du processus de production-reproduction élargie des forces productives, des moyens de production et des biens et services requis pour la survie de l’espèce. Ainsi, un humain devient ferblantier, menuisier, soudeur, camionneur et l’autre deviendra fossoyeur, marchand, enseignant, banquier, directeur ; alors qu’un troisième sera fonctionnaire, policier, juge ou député. Chacun gagne sa vie à la sueur de son front ou de celui de ses compagnons.

 Ce sont ces rapports sociaux de production – cette structure organisationnelle et sociale fondée sur le système de propriété, et de transmission de ces propriétés d’une génération à une autre (héritage), qui fonde le droit, le pouvoir (militaire) et la puissance sociale que confère la propriété privée de la richesse et détermine en dernier ressort l’empreinte écologique qu’auront les activités humaines – si celle-ci sera négligée, atténuée, compensée, contrée ou accentuée.

 Le « modèle » de capitalisme brésilien

 Démonstration. Une multinationale privée productrice de bois d’œuvre a obtenu par prévarication des fonctionnaires et des politiciens brésiliens des droits de coupe sur une immense étendue de forêt amazonienne. Cette entreprise privée possède une usine de sciage dans la région de Manaus au cœur de l’Amazonie. Habituellement, un député, un sénateur ou un ministre du Parti « socialiste » des Travailleurs du Brésil est actionnaire de cette multinationale impérialiste. Cette entreprise n’a pas pour vocation de préserver la nature mais elle a pour plan d’affaires de couper du bois, de le scier et de le vendre à une manufacture de meubles, tout cela au plus bas coût qui soit (salaires et charges sociales minimisées) de façon à maximiser les profits de cette compagnie cotée à la bourse de Sao Paulo pour le plus grand bénéfice des actionnaires de cette multinationale prospère.

 Les bucherons en forêt, les ouvriers en scierie, les camionneurs et les administrateurs de cette entreprise privée ne sont que des rouages sans pouvoir dans l’ensemble de ce processus de production – non pas de production de bois d’œuvre comme vous pourriez le penser, mais en réalité, cette firme produit des profits et fonctionne indépendamment des hommes impliqués dans ses activités (changez le personnel et le processus restera le même). En effet, en « Mode de production » capitaliste, la finalité de la production des biens et des services n’est pas de satisfaire les besoins humains. La finalité du système de production capitaliste est de se reproduire et, pour y parvenir, ce « Mode de production » s’assure qu’il y aura production de plus-value qui sera expropriée pour partie sous forme de profits-dividendes que les actionnaires encaisseront assurant ainsi la capitalisation et la reproduction élargie du système d’économie capitaliste.

 Qu’une entreprise forestière ne se plie pas à cette loi d’airain pour des raisons environnementales et par souci de préserver la forêt équatoriale en perdition, et cette entreprise sera bientôt elle-même en perdition. Elle congédiera sa main-d’œuvre et déposera son bilan, qu’une entreprise concurrente, plus ardente, achètera afin de gober ses droits de coupe et poursuivre l’exploitation abusive de la ressource accumulant d’immenses profits pour assurer sa reproduction élargie. Ainsi va la vie des compagnies sous l’écologie impérialiste.

 L’abcès n’est pas l’individu mais le rapport de production entre les individus

 Aucun capitaliste ne détruit l’environnement ni ne surexploite les ressources de la biosphère pour le plaisir sadique de détruire et de déplaire, ni ne pollue l’atmosphère pour satisfaire un penchant pervers. Ce capitaliste sait mieux que quiconque que la destruction de la biosphère entraînera un jour des coûts exorbitants qui se répercuteront sur les profits de sa compagnie (éloignement des zones d’exploitation, fermetures d’usines, déperdition de la ressource, coût d’extraction prohibitif), mais aucun capitaliste ne peut s’y attarder pour le moment puisque son concurrent est à l’affut – tout comme son banquier-créancier, et ses actionnaires stipendiés qui faute de rentabilité élevée auront tôt fait de retirer leur investissement et de déplacer leurs capitaux vers des concurrents plus performants. Et si le Conseil d’administration de cette multinationale ne se résout pas à cette surexploitation, le taux de profit affiché par leur entreprise s’affaissera inexorablement jusqu’à ce qu’une multinationale chinoise, indienne ou brésilienne s’empare du marché et assure la surexploitation de la biosphère de la Terre toute entière.

 Par exemple, pour produire quelques litres d’éthanol il faut détruire des mètres carrés de canopée et il faut affamer (tuer violemment) des dizaines de brésiliens Sans-terre de la ville de Porto Alegre, la Mecque brésilienne, où les verts-écolos aiment retourner en pèlerinage annuel ameuter les communautés outrées d’écolo-citoyens-démocratiques et pacifistes.

 Le gaspillage-marchand

 Si une marchandise ne trouve pas preneur, et ne permet pas de réaliser la plus-value-profit, l’entreprise privée ou d’État préfèrera la brûler, la détruire ou la laisser pourrir plutôt que de la donner ou de la vendre à prix trop coupé ce qui entrainerait l’effondrement du marché et réduirait la rentabilité de l’industrie et de l’économie toute entière. Dans le monde un tiers des denrées alimentaires sont ainsi jetées et javellisées chaque année pour ce satanique motif. www.les7duquebec.com/ 7-de-garde-2/plutot-jeter-la-nourriture-que-la-donner/.

 La commercialisation et la consommation des marchandises sont des étapes cruciales du cycle de reproduction élargie du capital. L’arrêt de la consommation signifie l’arrêt des profits et donc la fin de la reproduction élargie et la disparition du mode de production capitaliste industriel-financiarisé (impérialiste). Warren Buffet, ce milliardaire de « gauche » le disait récemment : pour sauver le capitalisme il faut relancer la consommation. Peu importe ce que vous consommez l’important est d’acheter et de consommer, disait-il…Mais avec quel argent ?

 Les Verts-éco-socialistes réactionnaires

 Et voici le naturiste – l’écologiste en képi-treillis – le David Suzuki de l’éco-socialisme, dénonçant le mode de production de l’« économie extractive » (sic) ; voilà que le Nicolas Hulot éco-Vert en colère s’avance sur la scène du Festival des festivités irresponsables, déversant ses rodomontades sur cette dame sidérée assise en première rangée recopiant soigneusement leurs billevesées.

 L’acteur pointe la dame d’un doigt accusateur et aboie : « Je vous ai vue là-bas jeter par terre ce sachet pollueur et destructeur de la couche d’ozone. Négligence criminelle qui m’a tant chagriné et qui vous sera difficilement pardonnée. Chacun doit changer sa mentalité, enchaîne-t-il, et transformer son quotidien afin de composter, recycler, éco-épargner. Faites un don à notre ONG, ou mieux encore, achetez les actions écoresponsables de notre société multinationale et cessez de consommer d’autre « liquidité » que l’eau embouteillée certifiée recyclée de source naturelle. La simplicité volontaire (vous connaissez ?) est une priorité, sinon la Terre entière sera saccagée ».

 La dame est terrifiée et l’ouvrier atterré, assis à ses côtés, s’est éloigné pour ne pas être contaminé – lui qui ne possède en or que ses nuits blanches et sa force de travail à vendre sur ordonnance. Dans l’assistance pétrifiée les enfants et les mamans se tiennent coi, toutes ces gens sans pouvoir d’achat, sans argent, sans agent de conservation, et sans propriété privée (ou si peu) – sans capital et sans épargnes – tous démunis, sont pourtant ébaubis, ils sont accusés de trop consommer, de trop circuler, de trop copuler, de trop chauffer, de trop manger, de trop s’habiller, de trop s’amuser, de trop travailler, de trop s’attarder dans les bras de Morphée, alors que leur quotidien n’est qu’une suite sans fin de luttes de résistance pour conserver leur emploi précarisé ; de batailles pour vendre leur force de travail à un salaire suffisant pour retourner se faire exploiter encore une journée ; de manifestations pour conserver les services de santé privatisés ou liquidés ; de contestations pour défendre l’accessibilité aux études supérieures et pour lutter contre la dilapidation des fonds publics stipendiés ; de guerres de classe contre les hausses de tarifs des services publics et contre la liquidation des sociétés d’État et pour opposer la destruction des terres domaniales, des parcs et des espaces verts… Ah le mal que l’on peut leur faire à tous ces gens biens ordinaires.

 Si les Verts-les écologistes, les-simplistes-volontaristes, les-miséreux-involontaires et les-éco-irresponsables veulent éradiquer la pollution et le mode d’extraction, de transformation, de distribution et de consommation des biens et des services, ils doivent abolir le mode d’exploitation de l’homme et de la nature par l’homme capitaliste avide en quête de profits toujours insuffisants. Ils devraient foutre la paix à leurs invités – cesser de culpabiliser le « bobo-écolo » pour avoir égarer un papier et lui désigner l’ennemi de classe – celui qui possède tout et se fout de la biosphère – celui qui administre la bourse et la banque, et qui gère les usines polluantes et gouverne l’État des riches – celui qu’aucun bulletin de vote au monde ne fera obvier de son dessein d’austérité pour les ouvriers et de profits amplifiés pour sa société privé. Sa maxime est d’engranger les profits au prix de sa patrie et de ses amis, de l’environnement et de tous ces gens afin d’assurer la reproduction élargie du système dont il n’est qu’un exécutant obéissant car le système d’exploitation de l’homme et de la Terre par l’impérialisme fonctionne selon des lois implacables dont la variable "parcimonie" ne fait pas partie.

 Un mode de développement planifié est possible

 C’est le mode de production capitaliste-impérialiste, son mode de propriété privée des moyens de production et d’échange mue par la loi du profit maximum à monnayer, engranger et faire fructifier le capital financier sur les marchés boursiers, que vous devez abolir si vous souhaitez contrecarrer les néfastes conséquences écologiques et environnementales sur le biotope de ce mode de production-reproduction élargie destructeur qui a fait son temps et ne peut être « réformé », ne vous en déplaise apologistes de l’« éco-socialisme contre l’économie-extractive » (sic).

 Tant que l’économie politique sera régie par les lois de la plus-value spoliée, du profit accaparé, et du travail salarié exploité, les périodes de surproduction de services et de marchandises succèderont aux périodes de récession et de destruction de la production, entrecoupées de périodes d’expansion, de crises monétaires spéculatives et inflationnistes, interrompues de périodes de tribulations financières, bancaires et boursières cacophoniques et chaotiques...et le tout recommence inexorablement.

 Comme les riches capitalistes au pouvoir ne voudront jamais céder leur place aux commandes de ce bateau ivre, il faudra d’abord renverser leur mode de production moribond afin d’instruire un grand procès contre ces criminels de l’environnement, du biotope et des indigents et instituer sur les cendres de ce rafiot à la dérive un système de production planifiée qui réponde aux lois du développement socialiste : « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins », sans propriété privé, aucune, des moyens de production et d’échanges, mettant définitivement fin au gaspillage des ressources et à la dégradation de la biosphère qui ne doit plus être mise aux enchères des rendements décroissants. Voilà tout un chantier pour le mouvement ouvrier révolutionnaire.

_______

Pour se documenter http://www.robertbibeau.ca/palestine.html


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38 réactions à cet article    


  • Robert GIL ROBERT GIL 4 juillet 2013 12:56

    Vouloir changer le monde dans lequel on vit passe d’abord par un changement personnel ; chacun doit commencer à se reconnecter à son environnement. La société n’est pas une entité extérieure à nous, nous la composons. Il n’appartient qu’à nous d’enclencher un mouvement populaire de réappropriation de la terre, afin d’éviter la souffrance d’une rupture qui s’accentue de jour en jour........

    voir : COMPRENDRE ET REAGIR


    • demosoluce 4 juillet 2013 13:11

      Ce n’est pas si simple Robert. Nous sommes des privilégiés (même petitement par rapport certains). Nombre de nos concitoyens dépensent une énergie folle à essayer de vivoter. Ils sont la tête sous l’eau et ne peuvent se permettre de se poser la question de savoir si le T-Shirt pas cher qu’ils viennent d’acquérir parce que leur dernier potable donne des signes de faiblesse, est produit de manière écologiquement et socialement responsable. de même pour le poulet qu’ils viennent d’acheter ou le plat tout fait parce qu’ils rentrent à 21h00 le soir lessivés.

      Il nous faut tout d’abord libéré le citoyen de cette pression permanente en nous réaccaparant les richesses naturelles et de base afin d’en faire une distribution juste et équilibrée. Je pense que c’est possible sans entrer dans une économie socialiste. Libéré de cette pression, les citoyens pourront alors plus facilement commencer à se poser les questions sur ce qu’ils désirent, sur leurs engagements moraux, et comme l’humain n’est pas un bisounours, ceci nous permettrait aussi d’être plus exigeant à ce niveau.


    • demosoluce 4 juillet 2013 12:57

      L’économie planifiée soviétique a fait énormément de dégâts écologiques. ce n’est donc pas si simple que cela.

      Avant d’avoir une économie planifiée, il faut déjà avoir une organisation politique aux mains réelles des citoyens.

      Et en premier lieu, il faut se battre pour que des richesses naturelles ou de base ne puissent être du domaine du privé : santé (les scandales multiples ont prouvé que la privatisation de la recherche médicale n’apporte pas de bienfaits absolus), la Terre agricole et forestière (je parle de la terre, pas de son exploitation qui peut être privée), l’énergie, l’eau (un dirigeant de Nestlé milite pour sa privatisation totale), l’air (des députés anglais ont émis l’idée d’une privatisation de la qualité de l’air), les transports, l’enseignement et l’habitat (je pense qu’il est envisageable que la propriété soit limitée à ce niveau à l’usage et non à la location). Or, ce qui nous est promis pour l’instant ne va pas du tout, mais pas dut tout dans cette direction.


      • Robert Bibeau Robert Bibeau 4 juillet 2013 16:10

        La seule transformation personnelle que je propose pour suivre le conseil de m. GILL c’est de tous et chacun devenir personnellement les ambassadeurs personnels de la révolution prolétarienne - voila un changement de mentalité qui pourrait mener quelque part.

         

        Pour ce qui est de recycler mon papier je le fais déjà et j’ai le sentiment que la révolution n’avance pas ( smiley


        • Robert Bibeau Robert Bibeau 4 juillet 2013 16:18

          AH oui l’argutie à propos du développement soviétique entre 1917 et 1953 - je rappel l’urgence de construire une industrie de défense rapidement vu la tactique de placer HITLER en première rangée en Allemagne NAZI et 1930 la préoccupation écologiste n’était nulle part prégnante... Je prétends que cette question étant devenu cruciale seule l’ordre socialiste a les moyens de ses fins alors que l’ordre capitaliste bute sur ses finalités - engraisser les riches pour assurer sa reproduction élargie -

           

          Voilà tout


          • demosoluce 4 juillet 2013 17:22

            Que vous soyez un fervent partisan de l’Union Soviétique, c’est votre problème mais cela ne vous oblige pas à distordre les faits pour les faire rentrer coûte que coûte dans votre démonstration.

            Depuis la fin de l’URSS, de nombreuses archives ont été ouvertes et il apparait que les relations entre l’URSS et l’Allemagne Nazie sont bien plus complexes et vont au delà du seul accord Molotoff-Ribbentropp. L’Allemagne étant interdite de réarmement, elle a pu profiter du territoire soviétique pour former ses corps d’élite par exemple. Que l’Allemagne ait joué un rôle actif dans le financement de la Révolution russe est certainement une des raisons à creuser (au delà du fait que cela permettait de sécuriser un front pendant la guerre). Pour vous rassurer et vous montrer que je ne regarde pas que d’un seul côté, on peut comparer ces informations avec celles sortant du côté américain et les dernières révélations sur Hollywood et le régime nazi.

            Vous ne pouvez pas non plus argumenter sur le fait que le développement économique soviétique ne pouvait être écologique car devant se préparer militairement contre l’Allemagne : alors comment expliquer en même temps que la direction du parti liquide la majorité des Officiers en 1938 s’il fallait absolument être prêt militairement.

            Vous avez raison sur le fait que l’écologie n’était pas une donnée primordiale dans les années 30 mais cela n’est pas la raison de ces comportements éco-destructeurs : la raison en venait à la base philosophique de l’Union Soviétique, celle de l’avènement, la construction d’un Homme nouveau, l’autre face d’une même pièce, celle de la victoire du matérialisme (l’autre face étant le capitalisme). Un Homme nouveau dominant la Nature, la modélant à son intérêt. cette pensée explique d’ailleurs les formidables résultats en recherche génétique etc...

            Et je n’avance pas cette idée manipulé par mon éducation dans un monde capitaliste, cette information provient de gens qui ont vécu cela, ce qu’on leur a enseigné à l’ecole, chez les pionniers, ma belle famille.

            Je vous suis néanmoins sur la fait que le Capitaliste ne peut régler la question écologique et même ne peut qu’accélérer les problèmes. Mais par son même côté matérialiste, le Socialisme ne peut y répondre non plus.


          • John_John John_John 4 juillet 2013 16:25

            Toujours les mêmes resucées marxistes complètement ridicules. Les individus ont des droits inaliénables : liberté, propriété, sûreté, résistance à l’oppression. Le fondement même d’une société ouverte, libre et démocratique c’est le fait que l’individu peut s’exprimer, penser, s’associer, produire et échanger librement avec son voisin, sans avoir à demander l’autorisation au Roi ou au Cher Leader. L’individu est propriétaire de lui-même et donc de ce qu’il produit. « Abolir la propriété privée » est non seulement tyrannique mais surtout impossible sans passer par la violence la plus ignoble. Ce que propose l’auteur est dangereux, on le sait déjà, mais surtout profondément stupide puisqu’il ignore complètement le mécanisme de création de la valeur : http://www.youtube.com/watch?v=IYO3tOqDISE . C’est triste qu’en 2013 il y ait encore des gens si peu éduqués qu’ils ne comprennent même pas des choses aussi basiques. Une belle réussite de plus de l’Education Nationale.

             


            • demosoluce 4 juillet 2013 17:32

              Bien que je ne sois pas en accord avec l’auteur sur la fait que la solution au problème écologique soit le Socialisme (mais l’auteur doit être encore un des rares partisans fans absolus de l’Union Soviétique), je ne peut que m’opposer à votre vision naïve du libéralisme.

              Non, le droit à la propriété individuelle ne permet pas d’en faire n’importe quoi. or la Capitalisme a comme unique moteur la maximisation du profit à court terme. Le Capitalisme et la protection de l’environnement ne peuvent être compatibles : l’exemple de cette merveilleuse farce du marché Carbone en est la pruve.

              Je suggère même de limiter la propriété individuelle concernant les richesses naturelles et de base : pas de propriété individuelle de la Terre (mais privatisation possible de son exploitation), ni de l’eau, ni des ressources énergétiques, de l’énergie, de l’eau. Je suis aussi opposé à la propriété immobilière à des fins locatives : soit une personne veut rester locataire et alors c’est la collectivité qui récupère le fruit de ce loyer, soit il veut devenir propriétaire. On peut acheter un bien, le retaper et le revendre avec une plus value, cette plus value correspondra au travail fourni.


            • John_John John_John 4 juillet 2013 18:13

              Je vous remercie de votre réponse, permettez moi de remarquer quelques points de désaccord. D’une part, personne n’a jamais dit que la liberté défendue par le libéralisme (à supposer que l’on s’entende sur le terme) n’avait pas de limites. Bien évidemment que la liberté individuelle ne donne pas droit de faire de choses répréhensibles, tout le monde est d’accord là dessus, il s’agit juste de rappeler que l’organisation sociale ne doit se faire et évoluer que vers plus de libertés, et être basée sur le volontariat des individus, par oppositions aux régimes autoritaires et coercitif. Les limites à la liberté sont bien réelles et nécessaires, je ne faisais que rappeler à l’auteur marxiste que sa conception du monde niait complètement la notion même de droit à la liberté et qu’elle était donc, comme on le sait déjà, stupide, dangereuse et totalitaire.

              Ensuite vous dites : « le Capitalisme a comme unique moteur la maximisation du profit à court terme » : C’est absurde. Ceci est un poncif répandu par des anticapitalistes qui ne savent évidemment pas de quoi ils parlent. Bien des entrepreneurs pensent à très long-terme, tout simplement parce que c’est le meilleur moyen d’assurer la rentabilité sur ce même long-terme (un bel exemple : Amazon). Personne ne veut voir son entreprise disparaitre, un entrepreneur est donc forcé de penser long-terme s’il veut réussir. Alors oui, il existe des institutions privées qui ne cherchent que le profit à court-terme (c’est un marché, on y trouve donc de tout, même en matière de stratégie d’entreprise), par exemple certains fonds de LBO, mais ces compagnies sont loin d’être majoritaires, sont souvent peu rentables et toutes les études académiques sur le sujet pointent que leurs stratégies ne sont justement pas bonnes. De plus, le « capitalisme » n’a pas de moteur, ce mot désigne juste l’organisation spontanée qui résulte de l’action des agents économique : seuls des individus ont des motivations et des buts propres, le « capitalisme » est tout au plus un « cadre » qui n’a pas de conscience et donc pas de volonté ni de « moteur ». Enfin, même si on admettait cette fausse vue du capitalisme, il est à noter que l’horizon du politique c’est l’élection suivante, c’est à dire tout au plus 5 ans : c’est là réellement bien plus court-termiste que ce que l’on peut trouver dans les conseils d’administrations des entreprises. L’opposition aux vues court-termistes ne peut donc bien logiquement pas venir du champ politique qui lui ne s’occupe que de flatter des électorat à court-terme avec des promesses qui n’auront pas à être tenues.

              « Le Capitalisme et la protection de l’environnement ne peuvent être compatibles ». C’est tout le contraire. Non seulement les régimes non-capitalistes ont été les plus pollueurs, les plus violents et les plus pauvres, il faut surtout remarquer que la pollution provient de l’utilisation de technologies non-propres, et que les nouvelles technologies propres qui viennent les remplacer sont mises en place par des entreprises capitalistes en concurrence ! La pollution est un problème, et on ne la résout pas avec des lois, on la résout en favorisant l’émergence de nouveaux modèles et de nouveaux moyens de répondre aux besoins des gens, c’est à dire la définition même de l’entrepreneuriat dans un système capitaliste. L’écologie ne peut pas se passer du capitalisme, et vice-versa : polluer n’est pas rentable, a fortiori quand les clients attendent des entreprises qu’elles fassent des efforts là dessus.

              « Je suggère même de limiter la propriété individuelle concernant les richesses naturelles et de base : pas de propriété individuelle de la Terre (mais privatisation possible de son exploitation), ni de l’eau, ni des ressources énergétiques, de l’énergie, de l’eau. » >> C’est la position des géo-libertariens, parfaitement compatible avec la défense des libertés individuelles.

              Je suis aussi opposé à la propriété immobilière à des fins locatives : soit une personne veut rester locataire et alors c’est la collectivité qui récupère le fruit de ce loyer, soit il veut devenir propriétaire.«  >> Je ne vois pas le raisonnement. Si j’achète ou me construit une maison, elle est à moi et j’en fais ce que je veux. Si j’ai envie de la louer à mon voisin, c’est une transaction privée entre deux adultes consentants je ne vois pas en quoi quiconque aurait un droit de regards dans nos échanges privés. 

               »On peut acheter un bien, le retaper et le revendre avec une plus value, cette plus value correspondra au travail fourni." >> La plus-value n’est pas obligatoire malheureusement : la valeur ne dépend pas du travail mais de la conjonction de l’offre et de la demande à un moment donné. Vous pouvez vous crever à la tâche sans pour autant produire quelque chose de valeur, c’est là tout le paradoxe qui détruit la vision marxiste de l’économie.

              bien à vous


            • demosoluce 4 juillet 2013 18:36

              John John,

              Sur la vision à court terme, si on l’applique à l’environnement, cela n’est pas quelques années mais une génération est déjà du court terme. Je vous concède toutefois que l’approche élective de la politique est encore plus court-termiste. Mais si vous suivez quelques unes de mes interventions, vous vous apercevrez que je ne défends pas l’approche politique représentative justement.

              Pour l’incompatibilité entre Capitalisme et Ecologie, vous partez du postulat que les régimes non-capitalistes sont automatiquement Socialistes. Toujours cette dualité réductrice. Les communautés autonomes (forme d’anarchisme : par exemple en espagne), les sociétés indiennes ne sont pas polluantes.

              Sur le fait de l’émergence de nouvelles solutions, donc l’entrepreunariat, donc le capitalisme, ceci est vrai mais uniquement théorique. Dans la pratique, il suffit de voir que ce sont les majors de l’énergie qui sont les principaux freins à l’émergence de nouvelles solutions. Pour un capitalisme idyllique, il faudrait que le collectif soit le pouvoir de contrôle absolu des règles de fonctionnement. Et si polluer est très rentable (cf marché du Carbone et Mittal par exemple). Nombre de sites sont laissés dans un triste état une fois les infrastructures démantelées.

              Concernant la propriété, si vous êtes propriétaire locatif, votre intérêt est la pénurie de Biens afin que votre profit (loyer) soit maximisé. Qui dit pénurie, dit contre l’intérêt collectif. Dans ce cas de figure, la propriété lucrative va automatiquement à l’encontre de l’intérêt collectif (plus il y aura de gens qui ne pourront se loger, plus je gagnerai). Cela dépasse le simple accord entre 2 parties.

              Enfin, vous touchez le problème du Capitalisme sur l’instant de l’échange, ce qui entraine l’intérêt de garder/stocker pour optimiser sa plue value (spéculer), ceci en décalage total avec la juste rétribution du travail fourni. Il y a beaucoup de réflexions à ce sujet.


            • pyjahman pyjahman 4 juillet 2013 19:23

              @ John

              Je ne peux que rejoindre Démosoluce sur vos explications un peu naives :

              ///////////////////
              « Le Capitalisme et la protection de l’environnement ne peuvent être compatibles ». C’est tout le contraire. Non seulement les régimes non-capitalistes ont été les plus pollueurs, les plus violents et les plus pauvres, il faut surtout remarquer que la pollution provient de l’utilisation de technologies non-propres, et que les nouvelles technologies propres qui viennent les remplacer sont mises en place par des entreprises capitalistes en concurrence ! La pollution est un problème, et on ne la résout pas avec des lois, on la résout en favorisant l’émergence de nouveaux modèles et de nouveaux moyens de répondre aux besoins des gens, c’est à dire la définition même de l’entrepreneuriat dans un système capitaliste. L’écologie ne peut pas se passer du capitalisme, et vice-versa : polluer n’est pas rentable, a fortiori quand les clients attendent des entreprises qu’elles fassent des efforts là dessus.

              L’optimisation et la réduction des coûts à n’importe quel prix est par définition capitaliste. Qu’elle ait été pratiqué dans l’URSS comme dans la Chine de Mao n’y change rien.
              J’en veux pour preuve les produits qui sont assemblés aux 4 coins du globe (un coût écologique monstrueux de transports) pour faire fabriquer les composants aux endroits où la main d’œuvre est la moins chère.

              //////////////////////

              Je suis aussi opposé à la propriété immobilière à des fins locatives : soit une personne veut rester locataire et alors c’est la collectivité qui récupère le fruit de ce loyer, soit il veut devenir propriétaire.« >> Je ne vois pas le raisonnement. Si j’achète ou me construit une maison, elle est à moi et j’en fais ce que je veux. Si j’ai envie de la louer à mon voisin, c’est une transaction privée entre deux adultes consentants je ne vois pas en quoi quiconque aurait un droit de regards dans nos échanges privés.

              Dans la théorie oui, mais dans la pratique, les biens immobiliers à but locatif sont non occupés pour faire monter la demande et donc le prix du loyer, ce qui est par définition un vol car on ne loue pas à la valeur réelle et on fait un chantage aux gens qui ne peuvent se loger.

              /////////////////////

               »On peut acheter un bien, le retaper et le revendre avec une plus value, cette plus value correspondra au travail fourni." >> La plus-value n’est pas obligatoire malheureusement : la valeur ne dépend pas du travail mais de la conjonction de l’offre et de la demande à un moment donné. Vous pouvez vous crever à la tâche sans pour autant produire quelque chose de valeur, c’est là tout le paradoxe qui détruit la vision marxiste de l’économie.

              Donnez moi un exemple d’un « produit » travaillé qui se vendrait moins cher que sa version originale.

              /////////////////////////////

              Pour finir, ce que propose l’auteur n’est pas « l’abolition de la propriété privée » mais la suppression de la propriété de production et de distribution et peut être pour aller plus loin la propriété lucrative. Créer de la richesse sans créer de la valeur (but capitaliste) force l’ État à créer toujours plus de monnaie qui n’est pas représentative d’un bien matériel ou un bien social (service, capital humain) et se transforme donc en argent dette.

              Le problème est que pour qu’une entreprise soit compétitive, elle doit s’aligner sur celle qui fait le plus d’abus, donc nivellement par le bas. C’est justement la croyance en un capitalisme raisonné / libéralisme moral qui est une pure utopie car suffit qu’un engrenage soit pourri pour qu’il pourrisse tout le reste.
              La seule solution c’est la protection de la loi qui est faite par le peuple et pour le peuple.


            • John_John John_John 4 juillet 2013 19:33

              demosoluce, merci je vois.

              C’est exact que les tribus indiennes ne polluent pas, mais elles sont incapables de produire des organisations sociales suffisamment avancées pour faire naitre une vraie « civilisation » (j’entends une civilisation avancée, du genre de celle qui va soigner le cancer et qui envoie des gens sur la lune), donc pour moi ce n’est pas une alternative pertinente. C’est sur que si on revenait à un mode de vie primitif on polluerait moins, mais on serait infiniment plus pauvres et c’est quelque chose qui ne me semble pas souhaitable (et qui n’arrivera pas de toute manière). Le fait est que l’humanité est en marche, et qu’elle ne va pas s’arrêter ; pour pallier aux problèmes que ce progrès génère (problèmes qui sont relativement petits en comparaisons des bénéfices), on investit aujourd’hui massivement dans des technologies propres, et la pollution est un problème en passe d’être résolu. L’ingénuité humaine ne manque pas de m’impressionner tous les jours quand je vois la vitesse à laquelle on développe des solutions à nos problèmes, et je suis résolument optimiste sur la question de l’environnement. Les majors de l’énergie jouent un rôle prépondérant tout à fait, mais ils investissent aussi massivement dans les technologies propres pour ne pas disparaitre face à la compétition des startups du secteur. Qu’il reste quelques entreprises qui trichent est malheureux bien entendu, mais il ne faut pas en faire une généralité car la tendance est clairement à une prise de conscience de la nécessité de verdir nos actions. Quant au collectif, il est déjà pas mal aux commandes : par nos actes d’achat nous décidons qui, des entreprises polluantes ou non polluantes, reçoivent notre consommation et donc survivent. La liberté de choix à l’achat est le premier des droits de vote.

              Concernant la propriété, si vous êtes propriétaire locatif, votre intérêt est la pénurie de Biens afin que votre profit (loyer) soit maximisé. Qui dit pénurie, dit contre l’intérêt collectif. Dans ce cas de figure, la propriété lucrative va automatiquement à l’encontre de l’intérêt collectif (plus il y aura de gens qui ne pourront se loger, plus je gagnerai). Cela dépasse le simple accord entre 2 parties.«  >> Justement, vous supposez que l’offre est contrainte alors que sur un marché elle ne l’est pas. L’intérêt du capitalisme c’est précisément qu’il résout la pénurie.. Si louer un bien est rentable, très vite beaucoup de gens vont construire pour louer (à supposer que l’Etat ne m’empêche pas de construire, comme c’est le cas à Paris par exemple), et en augmentant l’offre, le marché baisse le prix, ce qui arrange le client final : le locataire. D’ailleurs les entreprises ne vivent que si elles satisfont leurs clients : si elles y échouent, la concurrence leur fera faire faillite. L’immobilier est un marché libre à Berlin, résultat les prix sont 60% moins cher qu’à Paris, sans aucune loi ni coercition publique sur les loyers. Donc oui, un propriétaire seul à tout intérêt à ce que les prix reste élevés, mais si le marché prime il fait logiquement baisser les prix au bénéfice des locataires. Même exemple avec Free qui est venu casser les prix de la téléphonie là où il y avait un cartel : la concurrence est la meilleure régulation possible.

              Enfin, vous touchez le problème du Capitalisme sur l’instant de l’échange, ce qui entraine l’intérêt de garder/stocker pour optimiser sa plue value (spéculer), ceci en décalage total avec la juste rétribution du travail fourni. » >> Ce n’est vrai que jusqu’à un certain point : si je me refuse à vendre, on trouvera toujours un concurrent pour vendre à ma place et ramasser tous les profits, en tant qu’entrepreneur je n’y ai donc pas intérêt. Le seul cas où c’est le vendeur qui manipule un marché c’est lorsqu’il est monopolistique ou en cartel avec d’autres : c’est précisément pour empêcher cela que la concurrence est importante. En donnant le choix au client, elle empêche les vendeurs de tricher et d’arnaquer. Ensuite, la notion de « justice » en matière de rétribution me semble un sujet épineux. Ensuite si vous passez vos journées à creuser des trous et à les reboucher, vous travaillez énormément, et pourtant ça ne sert à rien donc vous ne « méritez » aucune rétribution : le travail n’a pas de valeur en soi, il ne peut être rétribué que s’il sert à rendre un vrai service à une personne qui en a un vrai besoin. Autre exemple : un coiffeur pour stars fait le même travail qu’un coiffeur normal, et pourtant il peut se permettre de facturer 1000€ la coupe parce que ses clients veulent bien payer : sa rémunération est différente mais tout autant juste puisqu’elle résulte d’un échange volontaire. Autrement dit il n’y a pas de prix « juste » indépendamment des acheteurs et vendeurs en présence : l’offre et la demande fixe un prix qui arrange tout le monde, sinon la transaction n’a pas lieu, c’est une situation qui me semble juste bien qu’elle soit différente à chaque fois.


            • raymond 4 juillet 2013 19:36

              mdr jj, cela me rapelle l’histoire du pêcheur et du harwardien, ptdr smiley


            • pyjahman pyjahman 4 juillet 2013 19:44

              Auriez vous l’amabilité de nous la conter ?


            • John_John John_John 4 juillet 2013 20:01

              @ pyjahman 

              L’optimisation et la réduction des coûts à n’importe quel prix est par définition capitaliste.«  >> C’est compatible avec le capitalisme, ça n’en fait pas une règle incontournable. En réalité c’est plus une stratégie managériale qu’autre chose. Aujourd’hui on commence à se rendre compte que ce n’est pas forcément optimal, et que se concentrer sur comment produire plus de valeur au lieu de ce concentrer sur comment en consommer moins serait une meilleure stratégie sur le long-terme. Elle aussi compatible avec le capitalisme.

                »J’en veux pour preuve les produits qui sont assemblés aux 4 coins du globe (un coût écologique monstrueux de transports) pour faire fabriquer les composants aux endroits où la main d’œuvre est la moins chère.«  >> Oui, ce qui a aussi permis de faire baisser les prix en occident donc de donner du pouvoir d’achat aux occidentaux tout en créant des jobs dans les pays pauvres qui sont de fait moins pauvres : il y a aussi du positif là dedans. Aujourd’hui on cherche à économiser sur les coûts de transport donc on invente des imprimantes 3D et des services de livraison robotisés pour non seulement faire baisser encore les prix mais aussi pallier à ces problèmes écologiques. Chaque problème peut-être résolu par une initiative entrepreneuriale.

               »dans la pratique, les biens immobiliers à but locatif sont non occupés pour faire monter la demande et donc le prix du loyer, ce qui est par définition un vol car on ne loue pas à la valeur réelle et on fait un chantage aux gens qui ne peuvent se loger.«  >> Ne pas louer un bien c’est un coût d’opportunité, c’est donc perdre de l’argent et ça n’a donc aucun intérêt. Vous parlez d’une exception malheureuse comme s’il s’agissait d’un cas général. Il n’y a pas de valeur »réelle« ou »pas réelle« , il y a un prix du marché. Maintenant si l’Etat empêche le marché de fonctionner en empêchant la construction et donc l’adaptation de l’offre à la demande, les prix montent au bénéfice des propriétaires. Si le marché est libre, une hausse des prix entraine une hausse de l’offre, qui régule le marché en refaisant baisser les prix. L’immobilier est un cas d’école sur comment l’Etat appauvrit les pauvres en bloquant les mécanismes de marché, la littérature sur le sujet est pléthorique.

               »Donnez moi un exemple d’un « produit » travaillé qui se vendrait moins cher que sa version originale.«  >> Bien sur, les cas sont rares puisque personne ne veut perdre de l’argent, mais un très bel exemple est celui des métaux russes : durant l’ère soviétique, les entreprises d’Etat de la métallurgie extrayaient du cuivre et d’autres métaux (notamment autour de la ville de Norilsk en Sibérie) qu’ils convertissaient, par du travail ouvrier donc, en tuyaux, plaques, machines, pièces diverses. Ces produits travaillés étaient de tellement mauvaise qualité que les clients étaient obligés de les refondre pour les re-fabriquer selon leurs besoins : leur valeur d’achat était alors inférieure à la valeur de la matière première, ce qui implique une valeur du travail négative. La seule raison pour laquelle une telle absurdité continuait, c’était la volonté politique bête et aveugle. De même il est aisé d’imaginer que si vous dépensez des millions pour creuser un trou très profond là où il n’y en a pas besoin, ce sera de l’argent perdu : votre produit fini aura donc une valeur négative puisqu’il vous aura couté bonbon, et que personne ne voudra l’acheter.

              Pour finir, ce que propose l’auteur n’est pas « l’abolition de la propriété privée » mais la suppression de la propriété de production et de distribution et peut être pour aller plus loin la propriété lucrative. » >> C’est tout autant tyrannique. Si je viens vous donner un cours de math, c’est une production et une distribution libre et volontaire, l’expression simple de mes droits de l’homme. La production c’est mon cerveau, et la distribution ma vois ; j’en suis pleinement propriétaire et strictement personne n’a de légitimité à venir m’en empêcher. Quant à la « propriété lucrative », c’est un concept complètement foireux : votre éducation, vos connaissance sont votre propriété, et elles servent à vous faire gagner de l’argent, ce sont donc vos « propriétés lucratives ». Et l’Etat devrait venir vous les prendre ? LOL !

              « Créer de la richesse sans créer de la valeur (but capitaliste) » >> N’importe quoi. Vous employez ces mots au hasard complet.

              « force l’ État à créer toujours plus de monnaie qui n’est pas représentative d’un bien matériel ou un bien social (service, capital humain) et se transforme donc en argent dette. » > Oulala, n’importe quoi, vous n’avez rien compris à la monnaie non plus.

              Le problème est que pour qu’une entreprise soit compétitive, elle doit s’aligner sur celle qui fait le plus d’abus, donc nivellement par le bas.«  >> C’est absurde,. S’aligner sur la concurrence, c’est au contraire devoir se surpasser pour proposer une meilleure qualité au client. Vous voulez concurrencer apple ? Faut faire mieux que l’iPhone. Vous voulez concurrence Tesla ? Faut sortir une voiture plus écologique, plus performante et qui consomme moins. Le nivellement ne peut se faire que par le haut en matière de qualité/prix. Si vous proposez moins cher en trichant sur la qualité du produit, vous n’êtes pas plus compétitif : vous visez juste un autre segment de marché.

               C’est justement la croyance en un capitalisme raisonné / libéralisme moral qui est une pure utopie car suffit qu’un engrenage soit pourri pour qu’il pourrisse tout le reste.

               »La seule solution c’est la protection de la loi qui est faite par le peuple et pour le peuple." >> C’est très bien la loi, mais elle reste soumise au respect des libertés individuelles, sinon les 51% peuvent faire voter une loi qui ordonne le meurtre des 49% restant, et votre processus en apparence démocratique débouche sur un génocide. La loi ne se conçoit que dans le cadre de la hiérarchie des normes : les droits fondamentaux des individus (liberté, propriété, sureté, résistance à l’oppression) priment sur la constitution, qui prime sur le parlement, qui prime sur l’échelon en dessous, etc. C’est la subsidiarité si vous voulez.


            • foufouille foufouille 4 juillet 2013 20:10

              "Donc oui, un propriétaire seul à tout intérêt à ce que les prix reste élevés, mais si le marché prime il fait logiquement baisser les prix au bénéfice des locataires."

              marrant, car on voit jamais cette mais des ruines en vente
              le capitaliste vendra tout les poissons, puis le lac


            • John_John John_John 4 juillet 2013 20:15

              @ raymond @ pyjahman

              Justement, c’est une super histoire. En gros c’est un pêcheur qui vit tranquillement de sa pêche, sans autre ambition, et qui profite de plein de temps libre : il aime ne rien faire et se prélasser à l’ombre en jouant de la guitare. Un étudiant d’Harvard passe par là et lui dit : « tu devrait pêcher plus, et avec tes nouveaux revenus t’acheter un plus gros bateau pour gagner encore plus. Et puis un autre bateau et ainsi de suite. »

              - « Mais pourquoi faire ? »

              - « Comme ça un jour, peut-être tu pourra renter en bourse de devenir millionnaire »

              - « Mais pour quoi faire ? »

              - « Et bien comme ça tu seras riche et tu pourras passer ton temps à te prélasser à l’ombre et à jouer de la guitare »

              - « C’est déjà ce que je fais » conclut le pêcheur.

              C’est une super histoire qui prouve bien que chacun doit pouvoir rester libre de décider de comment organiser sa vie, que si vous préférez garder votre temps libre comme le pêcheur, ou plutôt chercher la richesse comme l’étudiant d’Harvard, c’est avant tout votre propre définition du bonheur et que l’Etat n’a aucune légitimé à venir vous dire quoi faire de votre vie, et vous ordonnez de faire ceci ou de pas faire cela. La liberté de choisir, c’est un prérequis nécessaire au bonheur.


            • pyjahman pyjahman 4 juillet 2013 20:22

              J’attends vos explications sur :

              - Comment les banques créent de la valeur quand elles créent de la monnaie.
              - Comment les actionnaires créent de la valeur lorsqu’ils engrangent un profit de leur investissement.

              Soit l’argent est créer ex nihilo, soit il est pris sur le travail, soit les deux.

              On ne parle pas en ce moment du cas 51 % contre 49 % mais plutot du 99 % contre le 1 % et c’est le 1 % qui l’emporte.


            • pyjahman pyjahman 4 juillet 2013 20:23

              Et quant est il si votre bonheur fait le malheur de tous les autres ?


            • John_John John_John 4 juillet 2013 20:59

              @ pyjahman

              - Comment les banques créent de la valeur quand elles créent de la monnaie.«  >> Elles ne créent pas de monnaie (seule la banque centrale crée de la monnaie). Les banques créent du crédit, c’est à dire qu’elle fournissent de la liquidité (un crédit augment la masse monétaire de son montant) puis la réabsorbe (le remboursement du crédit fait diminuer la masse monétaire de son montant). En gros, les crédit accordés par les banques permettent d’adapter la liquidité aux besoins de liquidité exprimés par les agents économiques. Les banques rendent un service aux agents économiques en leur fournissant la liquidité dont ils ont besoin, et se rémunèrent en échange via un taux d’intérêt. C’est un échange mutuellement bénéfique. Par ailleurs, la valeur existe indépendamment de la monnaie, »l’argent« n’est qu’un outil bien pratique pour ne pas avoir à troquer en permanence. C’est une unité de change pour la richesse réelle, un proxy pour la valeur marchande. Si vous voulez vraiment aller en profondeur et comprendre la nature de la monnaie et comment le crédit fonctionne différemment de la monnaie banque centrale, je vous conseille cette liste d’articles : http://pragcap.com/mr-recommended-reading

              - Comment les actionnaires créent de la valeur lorsqu’ils engrangent un profit de leur investissement. » >> La question est biaisée : un actionnaire n’est pas qu’un investisseur, c’est avant tout un propriétaire. Il est chez lui dans une entreprise, au même titre que vous êtes chez vous dans votre maison. Les profits réalisés par l’entreprise lui appartiennent de droit, par définition des statuts de ladite entreprise : autrement dit il en fait ce qu’il veut puisque ce sont les siens. Cela revient à demander quelle valeur vous créez pour votre maison quand bien même vous en tirez le bénéfice du gîte : ce n’est pas une vraie question, puisque vous êtes chez vous vous faites ce qu’il vous plait, c’est votre droit fondamental à la liberté et à la propriété. Cela dit, je suppose que votre question va plus loin et vise les investisseurs en particulier : l’investissement est un service : tu as besoin d’argent, je t’en fourni, avec des contreparties. Une entreprise peut se financer avec un emprunt bancaire, ou en faisant appel à des investisseurs externes en échange d’une partie du capital. C’est au choix de l’entreprise, et donc de ses propriétaires.

              Soit l’argent est créer ex nihilo, soit il est pris sur le travail, soit les deux.«  >> C’est absurde : l’argent, ce n’est pas de la richesse. La richesse se crée dans l’échange marchand. »L’argent« est principalement des créances bancaires qui circulent et un peu de monnaie centrale. Deux choses différentes, l’une étant l’étalon de mesure de l’autre. Ne les confondons pas. Et rien n’est »pris sur la travail« autre que les cotisations sociales.

              On ne parle pas en ce moment du cas 51 % contre 49 % mais plutot du 99 % contre le 1 % et c’est le 1 % qui l’emporte. » >> Comparaison fallacieuse : un processus démocratique n’implique pas la même chose qu’un échange économique. Vous pouvez toujours refuser d’acheter un shampooing loréal et d’enrichir mamie Bettencourt, il n’y aura aucune conséquences. Vous ne pouvez pas refuser d’obéir à la loi de la même manière. Nous ne parlons donc pas de choses comparables ni mêmes similaires.

              Et quant est il si votre bonheur fait le malheur de tous les autres ?" >> Alors c’est que vous êtes un élu socialiste et vous feriez bien de démissionner smiley


            • pyjahman pyjahman 4 juillet 2013 22:39

              Et cela vous choquerait-il qu’une caisse de solidarité indépendante d’investissement prêterait de l’argent à taux nul ?
              Si oui pourquoi ?


            • John_John John_John 4 juillet 2013 23:38

              « Et cela vous choquerait-il qu’une caisse de solidarité indépendante d’investissement prêterait de l’argent à taux nul ? Si oui pourquoi ? »

              >> Prêter à taux nul, même en supposant que 100% des sommes prêtées soient recouvrées, ça veut dire perdre de l’argent. Donc tant que c’est de l’argent privé, c’est à dire des individus qui librement acceptent de perdre de l’argent pour une cause charitable, non ça ne me dérange absolument pas, chacun est libre de dépenser son argent comme il l’entend et si ça lui plait de prêter à taux nul grand bien lui fasse.

              Cela dit, ça reste une très mauvaise idée. Le taux d’intérêt existe pour une bonne raison : il comporte une évaluation de risque qui évite que de l’argent soit alloué à des fins improductives et appauvrisse donc toute la société. Si l’argent est gratuit (à grande échelle, j’entends), ça pousse à investir n’importe comment, et ça fait des bulles (exemple les subprimes, le PTZ+ qui alimente la bulle immo à Paris). Le taux d’intérêt et le taux de change sont les prix les plus importants dans une économie, jouer avec c’est prendre le risque de détruire la validité des prix comme indicateurs de valeurs, c’est extrêmement dangereux (ex. l’Euro qui bloque les taux de change et qui a en partie conduit à la situation en Grèce). Et vice-versa, les entreprises rentables, fussent-elles minuscules, n’ont pas de mal à s’acquitter d’un taux d’intérêt, même non négligeable (les exemple de micro-crédit dans les pays en développement le prouve bien). Donc en pratique, ça n’existe pas en dehors des manipulations électoralistes de l’Etat et c’est une bonne chose.

              Enfin, la « solidarité » à mon sens ça ne passe pas par des crédit gratuit. On ne prête qu’à des gens solvables, pour ne pas détruire de la valeur en orientant des capitaux vers des fins déficitaires. Si quelqu’un est vraiment en incapacité de se prendre en charge, on lui paye ce dont il a besoin pour retomber sur ses pattes, ça me parait la moindre des choses. Et une fois l’autonomie retrouvée, il n’a pas de mal à emprunter aux même conditions que tout le monde.


            • demosoluce 5 juillet 2013 09:42

              @ John John,

              ce que vous argumentez là ressemble plus à la théorie que l’on retrouve dans les cours de macro que de la réalité.

              Sur la société indienne, je ne dis pas que c’est la solution, loin de là mais je voulais simplement appuyer sur le fait que l’ecologie ne pas en interdépendance avec le Capitalisme. Le Capitalisme comme système est destructeur de l’environnement, la révolution verte agricole montre qu’il n’y a pas de vision à long terme (et au final, les rendements pourraient être atteint d’une aurte façon, des tests grandeur nature le prouvent). Les sols s’appauvrissent, seule la rentabilité au m² a été recherchée. Concernant votre argument sur le cancer, je vous invite à vous pencher sur ce sujet et vous verrez que les « progrès » scientifiques obtenus par une recherche de la rentabilité ont créé plus de cancer qu’ils n’en soignent. Mais c’est vrai que c’est la logique du système actuel : créer un problème pour apporter une solution.

              Vous ne pouvez pas dire que les problèmes créés sur l’environnement sont relativement petits par rapport aux bénéfices qu’ils apportent. On n’a aucune idée de l’impact futur des déréglements en cours. On sait quels bénéfices on a obtenus du système Capitaliste (exclusivement matérialiste mais réells quand même) mais on ne sait pas encore envisager les conséquences négatives.

              Concernant le secteur de l’énergie, vous dites : « Les majors de l’énergie jouent un rôle prépondérant tout à fait, mais ils investissent aussi massivement dans les technologies propres pour ne pas disparaitre face à la compétition des startups du secteur. Vous croyez sincèrement à ce que vous dites ». Vous pensez que les majors se protègent des start ups du secteur par l’innovation ? Vous avez peut être vu un documentaire sur TF1 à ce sujet mais méfiez vous de ce qui est dit sur TF1 smiley. Qu’elles se soient protégés des start ups en rachetant leurs brevets (certaines fois sous la menace) et les enterrant, il y a de nombreuses sources qui tendent à le montrer. Dire ce que vous dites, c’est du même niveau que dire qu’on a apporté la démocratie en Lybie.

              Sur la « La liberté de choix à l’achat est le premier des droits de vote. », je me suis déjà exprimé dessus et force est de constater que la mondialisation libérale et l’austérité appliquée suite aux déviances du capitalisme font que de nombreuses personnes ne peuvent se permettre ce choix. C’est un argument bobo.

              Le Capitalisme ne résout pas la pénurie, le Capitalisme fonctionne sur la pénurie. Vous n’allez pas tendre vers une baisse des prix mais sur la formation d’une bulle d’investissement qui va éclater brutalement. ou alors, l’adaptation se fera par concentration. Votre exemple sur Free est parfait à ce sujet. J’ai bossé 7 ans dans le secteur des Télécoms face à FT. Effectivement, dans un premier temps, les prix baissent grâce à la concurrence. Puis ensuite, une guerre économique s’installe avec des coûts d’acquisition dumpés, la rentabilité n’étant pas l’objectif, mais l’objectif étant la captation du marché avant que ce dernier arrive à maturité. Les perdants (ceux qui ont faits les mauvais choix ou les moins solides financièrement) sont rachetés et la concentration se passe. Quand le marché s’est reconcentré, les acteurs survivants s’entendent systématiquement et là, il faut bien réoptimiser au maximum les profits et généralement, la qualité baisse et/ou les prix montent. Vous verrez la même chose avec Free. Il vous suffit de voir l’exemple de la TV payante et C+.

              Pour Berlin, la raison n’est pas la liberté d’action mais le fait qu’en Allemagne, le taux de propriété est beaucoup plus faible qu’en France et donc le marché de la location plus vaste et ensuite que la démographie allemande est faible, ce qui implique une plus faible pression sur le logement. Il ne faut pas chercher des arguments là où ils ne sont pas.

              Concernant le fait de boucher et reboucher des trous, c’est exactement ce que fait la spéculation financière avec les CDS. Sauf qu’au final, ce sont les citoyens qui doivent finir par reboucher les trous. Et cette situation s’explique uniquement par les politiques de dérégulations du monde financier depuis la fin des années 70. le laisser-faire ne peut fonctionner. La main invisible, quand elle apparait, c’est pour manipuler les marchés contre la concurrence loyale et transparente. La main invisible des libéraux n’existe pas. Je le répète, la seule solution pour qu’un système libéral fonctionne, honnêtement, c’est qu’il soit strictement sous le contrôle de la collectivité. Tous les systèles autorégulés ont montré qu’ils ne pouvaient fonctionner (Libor, cours des matières premières etc...).

              Pour votre réponse à Pyjahman, si les banques préivées créent de la monnaie par l’intérêt. Si toute la valeur empruntée est détruite par le remboursement, quid de l’intérêt ? Le système de crédit par taux d’intérêt fait que la masse monétaire augmente. cela peut compenser le risque mais dans ce cas, je préfère que cela soit publique. Vous dites qu’il n’est pas ormal que ce soit le collectif qui prenne le risque mais qu’il est plus normal que cela soit du ressort du privé (liberté de choix). Mais justement, actuellement, c’est bien le collectif qui a pris totalement à sa charge les risques pris par le secteur financier.


            • demosoluce 5 juillet 2013 11:37

              John John, je vous conseille de visionner le web docu « comment osent ils ? », il est accessible en line sur Agoravox et surtout le chapitre 3 (je crois 3) qui s’intiutle les paradis fiscaux


            • John_John John_John 5 juillet 2013 18:59

              @ demosoluce 

              Merci de votre réponse. Je commence à comprendre comment vous raisonnez. Je ne suis toujours pas d’accord pour plusieurs raisons, et je trouve que vous faites des erreurs factuelles. Vous dites :

              « Le Capitalisme comme système est destructeur de l’environnement » >> Un « système » ne détruit rien, puisqu’il n’a pas de responsabilité, seuls les individus peuvent endosser une responsabilité. Certains individus agissant dans un cadre capitaliste détruise l’environnement, c’est exact, ça n’en rend pas le capitalisme responsable pour autant. En réalité, tous les systèmes anti-capitalistes l’ont détruit encore plus, en plus de ruiner tout le monde, preuve que la pollution vient des technologies employées et non pas du « système » (quoi que ça désigne). et sur ce point là, les entrepreneurs capitalistes sont en train de développer les technologies qui résoudront ce problème très bientôt : il n’y pas de raison de s’inquiéter outre mesure.

              « la révolution verte agricole montre qu’il n’y a pas de vision à long terme » >> Cela me semble faux a priori. Ce que je vois, en Europe et aux USA notamment, c’est que l’agriculture n’est pas un marché, c’est un secteur entièrement régulé et livré au bon vouloir du politique et des subventions. Avec les résultats peu convaincant que l’on connait. Un exemple de libéralisation est celui de la Nouvelle Zélande, qui est un succès évident. 

              « Mais c’est vrai que c’est la logique du système actuel : créer un problème pour apporter une solution. » >> Encore une fois, le « système » n’a pas d’existence indépendante des individus qui le composent, il n’a donc pas de « logique » interne. Et vous ne pouvez pas nier que le monde est aujourd’hui bien plus prospère qu’auparavant.

              Vous ne pouvez pas dire que les problèmes créés sur l’environnement sont relativement petits par rapport aux bénéfices qu’ils apportent.«  >> Si, clairement. Et les problèmes en question, comme je l’ai déjà fait remarquer, sont en passe d’être résolus grâce à l’innovation. 

              On n’a aucune idée de l’impact futur des déréglements en cours. » >> Rien auquel on ne puisse s’adapter, voire réparer.

              «  Vous pensez que les majors se protègent des start ups du secteur par l’innovation ? » >> Je travaille dans le secteur, donc oui, je peux vous assurer que les grosses boites de l’énergie investissent massivement pour préparer l’après pétrole. Et que la concurrence est rude en provenance des startups des cleantechs. C’est un fait, pas une opinion. L’idée que total rachète les brevets des concurrent est un mythe digne de la théorie du complot : non seulement c’est ridicule de ne pas rentabiliser un brevet que l’on possède, mais c’est surtout illégal (demandez à n’importe quel avocat de la ppté intellectuelle !). Si on n’exploite pas soi-même un brevet, on doit le licencier à d’autres. Bref, si une techno rentable existe, elle est commercialisé, no matter what.

              « la mondialisation libérale » >> On est très loin du libéralisme, surtout en Occident. 

              « l’austérité appliquée suite aux déviances du capitalisme » >> Oula, non. D’une l’austérité est une décision politique, un choix des technocrates de Bruxelles, et de deux le capitalisme n’a pas « dévié » (quoi que ça veuille dire), les subprimes sont une construction publique au cas où vous ne le saviez pas.

              « C’est un argument bobo. » >> Les gens d’il y a 50 ans étaient bien plus pauvres qu’aujourd’hui et pouvaient très bien faire ce choix. C’est donc tout sauf un argument bobo.

              Le Capitalisme ne résout pas la pénurie, le Capitalisme fonctionne sur la pénurie.«  >> Contresens total. Le capitalisme permet justement de combler les pénuries, c’est là d’où vient le profit. D’ailleurs, on n’a jamais connu autant d’abondance dans l’histoire de l’humanité, grâce au capitalisme. La pénurie n’existe aujourd’hui que dans les pays / marchés non capitalistes.

               Vous n’allez pas tendre vers une baisse des prix mais sur la formation d’une bulle d’investissement qui va éclater brutalement. » >> Cas particuliers bien éloignés du cas général.

              « Votre exemple sur Free (...) » >> Vous décrivez précisément ce qu’il se passe en l’absence de concurrence. Avec Internet, c’est illusoire de penser que ça arrivera sur le secteur des télécoms. (Et de plus, personne n’a jamais dit qu’un marché était tout le temps parfait, bien au contraire, ce sont de ses imperfections que naissent les opportunités entrepreneuriales, mais dans tous les cas personne de sensé ne nie que c’est une bien moins mauvaise organisation qu’un monopole public autoritaire géré par des incompétents).

              Pour Berlin,(...) là où ils ne sont pas.«  >> Berlin subit la même pression qu’une capitale internationale, le marché immobilier n’y est simplement pas étatisé comme en France. C’est une évidence que de construire là où les prix montent augmente l’offre et tend donc à faire baisser les prix au bénéfice des clients.

              Concernant le fait de boucher et reboucher des trous, c’est exactement ce que fait la spéculation financière avec les CDS. Sauf qu’au final, ce sont les citoyens qui doivent finir par reboucher les trous. » >> Oui, et ça n’a rien de libéral, ni de juste, ni d’acceptable.

              « Et cette situation s’explique uniquement par les politiques de dérégulations du monde financier depuis la fin des années 70. » >> Non sequitur, les marchés financiers sont les plus régulés de la planète. Les « dérégulations » n’ont concerné qu’une poignée de très (trop) grosses banques, et pour les petites qui leur faisaient concurrence les régulations n’ont fait qu’augmenter. Le simple fait qu’une banque puisse être « too big too fail » est typique d’une anomalie qu’on a empêché d’être corrigée par le marché.

              «  le laisser-faire ne peut fonctionner. » >> il fonctionne pourtant très bien dans la majorité des cas. Et de plus, votre assertion suppose qu’un régulateur saurait mieux que les acteurs de marché ce qui est bon pour eux, ce qui a été prouvé scientifiquement impossible et donc faux dans les années 50.

              La main invisible, quand elle apparait, c’est pour manipuler les marchés contre la concurrence loyale et transparente.«  >> Poncif déconnecté de la réalité.

               »La main invisible des libéraux n’existe pas.«  >> C’est rigoureusement faux, puisque la main invisible, c’est ceci, et il n’y a rien de plus réel, concret, et observé par tous, tous les jours.

               »Je le répète, la seule solution pour qu’un système libéral fonctionne, honnêtement, c’est qu’il soit strictement sous le contrôle de la collectivité.«  >> Un marché est un contrôle collectif en soi, donc oui, c’est une évidence. Je rajouterai qu’il ne faut pas confondre l’Etat et la collectivité, surtout en sachant que l’Etat est partout et tout le temps le moins bien placé pour contrôler quoi que ce soit (résultats de l’école des choix publics et de la théorie des agences).

               »Tous les systèles autorégulés ont montré qu’ils ne pouvaient fonctionner (Libor, cours des matières premières etc...).«  >> Les marchés des coiffeurs, des chaises de jardin ou des slips en coton sont autorégulés et fonctionnent parfaitement. A l’inverse les marchés les plus régulés (agriculture, finance, immobilier) sont ceux qui font la une des journaux pour déconner plein tube. Je ne dis pas qu’un marché fonctionne toujours bien, ça serait faux, mais statistiquement plus un marché est libre et mieux il fonctionne, c’est une observation empirique incontestable.

               » Si toute la valeur empruntée est détruite par le remboursement, quid de l’intérêt ?«  >> L’intérêt est injecté par les dépenses courantes des banques. Non, ne vous inquiétez pas, les intérêts de »manquent« pas. 

              Le système de crédit par taux d’intérêt fait que la masse monétaire augmente. » >> Seulement si on a de la croissance. 

              « cela peut compenser le risque mais dans ce cas, je préfère que cela soit publique. » >> Ce n’est pas une histoire de préférence, c’est d’abord une question déontologique : est-ce légitime d’interdire à des acteurs privés d’exercer des activités bancaires (non) et ensuite conséquentialiste : est-ce qu’un système décentralisé fonctionne mieux qu’un système planifié centralement (incontestablement, oui). 

              « Mais justement, actuellement, c’est bien le collectif qui a pris totalement à sa charge les risques pris par le secteur financier. » >> Et ce n’est pas normal, je vous rejoins totalement.


            • demosoluce 6 juillet 2013 12:17

              Le point positif est que nous partageons un objectif commun : la liberté et la justice.

              Je reconnais que la théorie libérale vise ces objectifs. Adam Smith était, même selon ses détracteurs intellectuels (Michéa etc...) honnête dans son but. D’où son obsession des exemples « concrets ». mais comme lui, vous semblez négliger un aspect principal de la réflexion : l’Homme. Et plutôt son aspect sombre.

              Il n’y a jamais eu de système libéral, il n’existe pas actuellement, et il n’existera jamais. Comme le Communisme (le vrai : le fait qu’un individu effectue les efforts selon ses capacités et profite des choses selon ses besoins), le Libéralisme théorique est une utopie.

              Vous parlez de secteurs non régulés qui fonctionnent correctement comme le maché des chaises de jardin ou des slips. Mais ses produits sont principalement fabriqué en Chine qui est tout sauf l’exemple d’un système libéral (monnaie avec contrôle strict du change, système politique communiste, non liberté d’entreprendre...). Pour le marché de la coiffure, oui, effectivement, dans le sens où le libéralisme peut fonctionner dans le secteur des services. Le coiffeur est principalement rémunéré pour son travail. L’investissement, s’il peut être lourd, est déconnecté du besoin de travail, à la différence de l’industrie. le marché de la coiffure à domicile le prouve. Pour revenir aux slips, allez dire aux victimes de l’immeuble bengalais effondré si le système est moral et fonctionne parfaitement.

              En fait, le libéralisme dans un système auto régulé peut marcher tant que le secteur n’est pas stratégique ni ne permet de grands profits. Vous enlevez de votre raisonnement les mafias, la corruption, l’immoralité. Etudiez toutes les grandes fortunes et vous découvrirez systématiquement des histoires sombres, des comportements amoraux (Arnault, Bouygues, Gates, Rockefeller, Dassault etc....). Je vais prendre dans ma liste celui qui semble le plus propre : Gates, pandor de la révolution verte... Les parents de gates étaient haut cadres chez IBM et cotoyaient quotidiennement des dirigeants de cette firme. Ces derniers étaient régulièrement invités chez les Gates. IBM avait un besoin de développer des logiciles pour ses PC et Gates en avaient les capacités, c’est vrai. IBM a signé un contrat finançant le développement des logiciels et permettant à Gates de vendre ces logiciels à qui il voulait. C’est comme si Dassault finançait à un groupe d’ingénieur le développement d’un avion et permettait à ces ingénieurs de les vendre indépendammement à qui ils désiraient. Ne trouver vous pas cela louche ? (cette info provient d’une émission sur France5 il y a quelques années, émission en mai et juin visant à aider les bacheliers à réviser leur bac, donc rien de conspirationniste).

              Il n’y a pas de secteurs réellement auto régulés tout simplement parce que ceci n’est pas possible. Il est nécessaire d’avoir un contrôle supérieur empêchant les dérives (qu’elles soient politiques, mafieuses, ou amorales comme l’exploitation du système politique chinois ou birman que vous devez connaître travaillant dans le secteur pétrolier). Je vous rejoins sur la définition actuelle de l’Etat. C’est la raison pour laquelle je me bats pour une évolution du système visant à ce que l’Etat représente réellement les citoyens (cf articles sur Chouard et autres). Si vous laissez la situation actuelle se développer, vous arriverez un contrôle supérieur qui est nommé généralement N.O.M. (nouvel ordre mondial) qui n’est pas de la théorie du complot. Un organe supranational qui ne sera pas contrôlé par les citoyens et qui fonctionnera pour les intérêts de ceux qui profitent actuellement du système (cf le web doc dont je vous ai mis le lien), cad les 1%. Voire les 0,1%. Ce n’est pas du délire, il vous suffit d’étudier déjà le fonctionnement de l’Union Européenne. Les puissants lobbys ne se cachent même plus sur le fait qu’ils influencent les décisions (pour le Bien de la communauté bien entendu). Quand le peuple réussit à faire entendre sa voix, comme en 2005, sa décision est baffouée. Que les élites prônent le libéralisme, c’est logique puisqu’elles savent que cette utopie leur permettra de la détourner pour que comme je vous l’expliquais et que vous ne devez pas avoir compris, elles se chargeront de se substituer à la main invisible de Smith.

              Ce n’est pas directement le Capitalisme qui a permis une forme d’abondance mais le matérialisme (qui s’exprime parfaitement dans le Capitalisme) et l’exploitation des ressources des colonies. Comme pour le développement de l’Antiquité, nous avons eu nous aussi nos esclaves. Les gains énergétiques principalement nous ont permis de les libérer.

              Laissez faire et vous verrez que la libération du peuple ne se fera jamais. Si vous désirez un libéralisme, sur certains secteurs, battez vous pour mettre en place un système collectif qui le garantira


            • John_John John_John 8 juillet 2013 19:40

              @demosoluce

              je ne pense pas que le socialisme et le libéralisme puissent être comparé de la sorte. Le socialisme revêt un réel caractère utopique dans le sens où il se réfère à une société modèle que l’on doit atteindre et dans laquelle le planificateur central prélève « de chacun selon ses capacités » et offre « à chacun selon ses besoins ». La socialisation des biens, l’abolition de la propriété privée, ne sont que des étapes préalables sur la voie du socialisme. C’est un but précis. Le libéralisme lui ne fixe pas de but : il s’agit juste de laisser les gens poursuivre leur propre définition du bonheur dans le respect des droits d’autrui. Autrement dit il n’y a pas de société « libérale » parfaite vers laquelle tendre : quelle que soit l’état d’une société, on peut la qualifier de libérale si ses membres sont libres et égaux en droit. Et c’est cette liberté qui un prérequis (et pas une conséquence !) à la justice et à la prospérité.

               

              Concernant les penchants égoistes / malveillants de certaines personnes, même si je suis bien obligé de les constater, je ne pense pas une seule seconde que cela invalide la validité de la liberté comme principe fondateur d’une société souhaitable. Si on fait respecter les droits de chacun, l’égoiste n’a aucun moyen de nuire à autrui, et c’est même le contraire, celui qui veut amasser des richesses pour son propre intérêt est contraint et forcé de le faire en rendant service à autrui, c’est à dire en se mettant au service de ses clients. Et l’altruiste est tout autant libre de se mettre au service des autres si c’est ce qui le rend heureux. Bref, la liberté permet non seulement d’accorder les antagonistes (des peuples qui se détestent peuvent éviter la guerre en commerçant), mais elle peut forcer les individus vicieux à profiter à la société, sans contraindre leurs libertés, ce qui me semble impossible dans une société fermé de type socialiste.

              Ainsi, le libéralisme ne promet aucun paradis sur Terre, aucune perfection (contrairement à l’image fausse que vous avez du libéralisme) et aucun libéral digne de ce nom ne prêche que les marchés sont une panacée, juste que c’est dans la plupart des cas le moins mauvais des systèmes pour créer de la valeur. Et ceci est indiscutable d’un point de vue empirique. Bien sur que le capitalisme peut avoir des effets pervers, et que les marchés peuvent déboucher sur des situations non-optimales : cela n’invalide en rien la moralité qui les sous-tend, ni même leur intérêt conséquentialiste : il est prouvé que la planification centrale ne peut pas, sous aucun prétexte, distribuer et gérer l’information aussi bien qu’un marché libre. Et il n’est plus à prouver que les méthodes socialistes appauvrissent objectivement toutes les sociétés qui les appliquent, sans même parler du vice déontologique qui les soutient.

              Entendons nous bien : je n’ai rien contre « le collectif », bien au contraire, l’humain est un anomal social et il trouve son bonheur dans l’échange social (le marché est d’ailleurs, par définition, un organisme collectif). Cela dit il est faux de dire que l’Etat représente le collectif, que la majorité a forcément raison, ou même que l’intérêt général se construit en opposition avec les intérêts des individus. Donc si le marché ne vise pas la perfection, on peut quand même dire qu’il atteint des objectifs infiniment plus enviables que ce que le planisme ne pourra jamais atteindre.

               

               


            • pyjahman pyjahman 11 juillet 2013 20:05

              Que pensez vous du 100% monnaie ?

              La disparition du crédit bancaire « pur », avec la création de monnaie ex nihilo qui lui est liée, ferait que la quantité de monnaie en circulation, ne pourrait plus varier. Tout emportement à la hausse ou à la baisse trouverait donc immédiatement sa traduction sur le marché des fonds prêtables par des variations de taux d’intérêt qui le freineraient progressivement. L’ampleur du « Boom » immobilier de la dernière décennie serait quasiment inconcevable dans un système de ce type.


            • pyjahman pyjahman 11 juillet 2013 20:08

              Toute création monétaire ex nihilo donne un droit sur la production qui n’a pas été acquis par un
              produit ou un service vendu. Elle est par nature un « faux droit », un revenu non gagné, dont la
              substance s’assimile aux gains qu’obtiendraient de faux monnayeurs qui achèteraient sur un marché avec la fausse monnaie fabriquée ou prêteraient celle-ci contre intérêt.


            • John_John John_John 13 juillet 2013 18:52

              pyjahman  

              Que pensez vous du 100% monnaie ?«  >> c’est complètement stupide, et si je voulais détruire une économie je ne m’y prendrais pas autrement.

              La disparition du crédit bancaire « pur » »>> C’est impossible. Un très simple exemple : je vous écris un chèque : c’est un « IOU » nominatif particulier, si personne ne l’encaisse et l’utilise comme monnaie d’échange à sa valeur faciale (i.e. le marché à confiance en moi), j’ai augmenté la masse monétaire quel que soit le système monétaire en place. Autrement dit, même si vous instaurez un étalon or et 100% de réserves, vous ne pouvez pas empêcher l’existence du crédit. Ca tombe bien parce que le crédit est une très bonne chose, et que l’empêcher en est une très mauvaise. vec la création de monnaie ex nihilo qui lui est liée,

              « ferait que la quantité de monnaie en circulation, ne pourrait plus varier » >> Ce qui est une des pires choses à laquelle on puisse penser pour une économie.

              Tout emportement à la hausse ou à la baisse trouverait donc immédiatement sa traduction sur le marché des fonds prêtables par des variations de taux d’intérêt qui le freineraient progressivement.«  >> Et arrivé à 0, la déflation ruine tout le monde puisqu’en zirp on n’aurait plus d’options restantes.

               »L’ampleur du « Boom » immobilier de la dernière décennie serait quasiment inconcevable dans un système de ce type.«  >> Ce boom vient principalement de facteurs non-monétaires, en Allemagne par exemple il n’a pas eu lieu.

              Toute création monétaire ex nihilo donne un droit sur la production qui n’a pas été acquis par un produit ou un service vendu. » >> Si l’offre est suffisamment élastique, c’est en réalité une bonne chose (le seul problème ici est : qui dispose de cette nouvelle monnaie ?)
               
              Elle est par nature un « faux droit », un revenu non gagné, dont la substance s’assimile aux gains qu’obtiendraient de faux monnayeurs qui achèteraient sur un marché avec la fausse monnaie fabriquée ou prêteraient celle-ci contre intérêt." >> Je ne vois pas de différence entre ce free lunch et une plus-value boursière. Tant qu’une augmentation de la masse monétaire n’est pas inflationniste, je ne vois qu’une raison de plus pour s’en servir pour, par exemple, financer les aides aux plus démunis et les services gratuits (éducation, santé, etc) qu’en temps que société on a un devoir moral de fournir aux plus faibles.

            • demosoluce 15 juillet 2013 13:53

              je comprends votre raisonnement John John mais il est clair aussi qu’un libéralisme tel que vous le décrivez est aussi utopique. Vous pensez que le Libéralisme a été le moins mauvais système mais il n’a jamais existé. Seul le dirigisme a été utilisé jusqu’à présent, tout dépend qui a dirigé (Etat « socialiste », ligue des 200 chez les Romains, Elite internationale dans notre systèle actuel). Rien n’est libre et auto-régulé.


            • pyjahman pyjahman 16 juillet 2013 19:49

              John john,

              Lisez cela si vous pensez réellement que la concurrence est positive.

              http://blogs.mediapart.fr/blog/gam/081112/la-concurrence-un-mythe-par-jacques-sapir

              La Fable des abeilles (Mandeville), développe avec un talent satirique la thèse de l’utilité sociale de l’égoisme. Il avance que toutes les lois sociales résultent de la volonté égoïste des faibles de se soutenir mutuellement en se protégeant des plus forts.

              Sa thèse principale est que les actions des hommes ne peuvent pas être séparées en actions nobles et en actions viles, et que les vices privés contribuent au bien public tandis que des actions altruistes peuvent en réalité lui nuire. Par exemple, dans le domaine économique, il dit qu’un libertin agit par vice, mais que « sa prodigalité donne du travail à des tailleurs, des serviteurs, des parfumeurs, des cuisiniers et des femmes de mauvaise vie, qui à leur tour emploient des boulangers, des charpentiers, etc. ». Donc la rapacité et la violence du libertin profitent à la société en général.


            • Robert Bibeau Robert Bibeau 4 juillet 2013 16:41

               

              Cette collection de conneries venant de John-john USA aux dollars dévalués (voir la photo ci-haut) ne surprendra personne.

               

              La liberté vous avez lu - liberté d’être chomeur, taxé, hypothéqué, expulsé d son loyer, de demander permission pour réparer sa maison - permis de construction, de conduire, de ne pas manger d’OGM - au Canada on interdit l’étiquetage des produits OGM pour que l’on ne puisse organiser le boycott - la liberté de payer ses impôts - son tiket de métro trop élevé, de ne pas faire de bruit, de conduire une auto de plus de dix ans bref il y a environ 10 000 lois en tout genre qui encadrent cette pseudo LIBERTÉ - Même les USA ne radote plus ce type d’insignifiance sur la liberté et la destinée manifeste et tout le monde y peut être milliardaire...

               

              Pour un petit cours de formation sur la création de la valeur je conseil John-john Kenedey le pseudo millionnaire de lire une vingtaine de mes écrits de nature économique qui se trouve quelque part sur AGORAVOX -  


              • John_John John_John 4 juillet 2013 17:00

                Oui, oui, vous avez bien lu, pour Robert Bibeau les libertés fondamentales des individus sont des « conneries ». Ca en dit long sur la « moralité » qui sous-tend les insanités qui vous servent de propos. Le fait que vous attaquiez un homme de paille ne fait que confirmer la mauvaise foi dont vous faites preuve : personne ici n’est anarcho-capitaliste, ni même personne ne prétend avoir la clé du bonheur suprême. Le fait que les individus possèdent et soient libres d’échanger ce qu’il produisent vous fait bien chier, c’est normal pour un collectiviste, mais dommage pour vous ce n’est pas prêt de changer. Et dernier point : si vous voulez renoncer à la propriété privée, personne ne vous en empêche. Aux USA justement, il existe des communautés réellement communistes, qui ont abandonné tout forme de propriété privée, mais surtout qui l’ont fait librement, sur la base du volontariat, sans forcer quiconque à rentrer dans leur système. Comme quoi on peut être communiste et respecter la liberté de son voisin. Ce n’est visiblement pas votre cas.


              • pyjahman pyjahman 4 juillet 2013 18:42

                Le monde de demain sera socialiste ou ne sera pas.


                • Le421 Le421 4 juillet 2013 21:31

                  Allez, je vous en sort une... Elle est pas de moi.
                  Aussi grand que poussera l’arbre, jamais il n’atteindra le ciel.

                  La croissance éternelle ?? Mon cul oui !! Une fable pour les gogos.


                  • Pillippe Stephan Uraniumk 4 juillet 2013 23:37

                    Je ne vois aucune solution à cette situation et je sais que se sera encore pire demain.


                    • ecolittoral ecolittoral 6 juillet 2013 20:58

                      « Un autre mode de production est possible. » Comme si nous avions encore la possibilité de produire comme nous l’avons fait jusqu’à présent !!!!

                      Vous auriez dû écrire « Nous n’avons plus les moyens de produire de cette façon ».

                      Trouvez moi un pays :
                      A croissance en augmentation ou, au moins stable,
                      Capable de ne pas emprunter ET de rembourser l’intégralité des intérêts de sa dette,
                      Endetté sans être écrasé par une « sur-dette »,
                      Qui puisse garantir la valeur de sa monnaie sur un an.
                      Suffisamment indépendant pour garantir à ses populations une autonomie (alimentaire, industrielle, santé, éducation, polices etc).
                      Ne me dites pas la Chine, l’Inde, la Russie...
                      Il n’y en a pas !

                      Nous avons les pieds dans le ciment en train de sécher et nous pensons que l’UE nous sortira de là, en ajoutant quelques tonnes de béton supplémentaire.
                      L’effondrement auquel nous assistons est la fin de ce mode de production et refuser d’en sortir, c’est ce qu’on appelle « la crise ».
                      Plus les énergies réclament de vivre autrement, plus les pouvoirs de décisions s’éloignent.
                      Globalisés, fusionnés jusqu’à leurs déchéance et leur fin.

                      «  »Un autre mode de production est possible." Ils (avec un s) existent déjà.

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