- vendredi 10 février 2012
Un plan de relance pour occuper l’espace
- Donner l’illusion d’engager de nouveaux financements (effet trésorerie)
- Poursuivre dans une logique du « tout pour l’entreprise »
- Donner des mesurettes pour la plèbe afin d’occuper l’espace
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Réactions à cet article
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Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.46) 5 décembre 2008 10:33
C’est sera un plan totalement inefficace, qui aura comme seul résultat d’aggraver encore plus l’endettement public. Plutôt que de faire encore plus de cadeaux aux entreprises, il aurait été bien plus efficace d’augmenter le SMIC de 100-200 € par mois et de distribuer un peu d’argent aux démunis. Nous sommes dans une crise de surproduction, les entreprises recevant ces cadeaux ne vont certainement pas investir dans un appareil de production déjà sur-dimensionné par rapport à la demande. Ces sommes vont tout simplement être capitalisée, sous forme monétaire ou autre. Elles seront figées pour l’économie. À contraire, une augmentation du pouvoir d’achat des démunis et des smicards serait immédiatement dépensé (pour des achats essentiels) et réinjecté dans le circuit économique ce qui aurait pour effet de, peut-être, relancer la machine économique. Je dis peut-être, mais, même si cet effet est incertain, il est de toute façon bien plus efficace que les mesures prises actuellement. Ce gouvernement est d’une totale nullité en matière économique, et encore, c’est son moindre défaut.
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Par Alpo47 (xxx.xxx.xxx.74) 5 décembre 2008 10:47
L’auteur fait ici une analyse, relativement exhaustive des événements de ces derniers jours.
J’ajouterais cependant que, contrairement à ce qu’il semble indiquer, je pense que nous n’en sommes qu’au tout début de la crise, tant financière qu’économqiue et sociale. L’année 2009 devrait nous emmener dans la vraie crise, avec faillites, fermeture des banques, privations y compris des besoins de base, manifestations de rue, voire pire.
Comme lui, je trouve que les "mesures Sarkozy" sont orientées vers un coup de pouce aux grosses entreprises (Ah, les amis...).
Également, que ces mesures n’apporteront quasi pas de progression au pouvoir d’achat des plus défavorisés. Mais il est évident que les groupes au pouvoir derrière ce gouvernement ne s’en soucient guère. On ne pourra pas s’en sortir, sans mettre fin aux abus des divers financiers, de la mondialisation, et en particulier de l’actionnariat, sans un tant soit peu de protectionnisme.
Toutes mesures contraires au libéralisme sauvage et à la mondialisation, vus de Bruxelles, et surtout aux intérêts des "élites".
Alors ? De la poudre aux yeux, comme d’habitude. -
Par roOl (xxx.xxx.xxx.123) 5 décembre 2008 11:10
Une economie en crise...
.. la relancer ???
Mais, a quoi pensez vous donc ?
http://www.vimeo.com/1711304?pg=emb...
Alors, on relance ?
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Par foufouille (xxx.xxx.xxx.46) 5 décembre 2008 11:57
surtout qu’avec autant d’argent n’importe quel citoyen, peut aider des tas de gens
enhaut, l’unite est en k€, avant on parlait en kF
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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 5 décembre 2008 11:24
Beaucoup de poudre aux yeux lancée par la présidence médiatique ! comme disait dans C dans l’air un metalo d’Arcelor Mittal Fos sur mer, comme dab y’a que dalle pour les ouvriers . les salaires vont EUX AUSSI subir la déflation !les commerçants ne s’y trompent pas et déjà les produits de noêl commencent à être bradés . un seul point positif à la crise, plus de bouchons et moins de pollution à Fos sur mer
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Par denis84 (xxx.xxx.xxx.114) 5 décembre 2008 11:33
Donner 200 euros aux plus démunis ne résoudrait rien,puisqu’ls les dépenseraient ,par obligation et habitude,sur des produits low cost,donc chinois !
Et le but n’est pas de subventionner l’industrie chinoise,dont nous subissons déjà la concurrence "déloyale"
Une solution envisageable,c’est de donner,certes, ces 200 euros,mais sous forme de "bons d’achat" de produits EUROPEENS (ou fabriqués en europe)
Mais ça,évidemment,ça va à l’encontre des regles de l’OMC (comprendre : des buts du gouvernement mondial occulte qui tire l’humanité vers le bas pour tout s’accaparer !!)
Et qui,semble t’il,n’a meme pas pris conscience que cette fois-ci ils sont allés un peu trop loin !!
Car si les "cochons de payants" de la classe moyenne disparaissent,ne laissant place qu’à une classe de pauvres et un groupuscule de riches avides de tout,c’est ni plus ni moins que la fin de l’humanité assurée à tres court terme
Si seulement 1789 avait été la prise de pouvoir du "peuple",et non le remplacement de la noblesse par la haute bourgeoisie marchande cupide,inculte,parvenue et égoiste,on n’en serait peut etre pas là........-
Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 5 décembre 2008 11:38
la bouffe chez les hard discounter ne provient pas de Chine à ce que je sache ! et avec 200 euros , y’a même pas de quoi remplir le caddie !
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Par foufouille (xxx.xxx.xxx.46) 5 décembre 2008 14:08
pour 200€, le caddie deborde
chez les hard dicounts, il y aussi plein de produits francais pas trop cher
y en a meme sans colorant ni conservateur -
Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 5 décembre 2008 14:42
@parkway
moi j’ai encore 3 enfants , et des ados , ça mange beaucoup !
200 euros , ouais , c’est possible , mais faut pas de viande rouge , de fromage à la coupe et pas d’apéros -
Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 5 décembre 2008 15:39
Mais si le Chat, à Leader Price tu as de la viande rouge (vache à lait pour plats en sauces) à 5€ le kilo, du poisson carré et du poulet flasque à 3€ le kilo (bon c’est vrai qu’une fois cuit il a perdu la moitié de son poids...)
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Par foufouille (xxx.xxx.xxx.46) 5 décembre 2008 16:54
@ chat
si tu as un congel, la viande tu l’achete en gros a la boucherie du discount .........
ca fond moins a la cuisson
de toute maniere les 200€, c’est en avril et pour le RSA uniquement -
Par ARMINIUS (xxx.xxx.xxx.90) 5 décembre 2008 22:08
Hélas si, la bouffe hard discount commence à venir de chine en gros contingents : haricots rouges (secs), haricots vets (boite), tomates (sauces) fournissent l’ensemble des l’agro-alimentaire 1er prix par conditionneurs interposés, cette liste est loin d’être limitative et ce n’est qu’un début...
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Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.15) 5 décembre 2008 22:32
Salut Chat....un ado c’est 300 a 350 euros par mois....c’est ce que donne le tribunal en cas de divorce et c’est le minimal "légal"
)
Alors comment faire encore des familles en Europe quand il n’y a pas forcement une politique de la famille....et que l’on fait appel à l’immigration pour les jobs..... ?
Beaucoup de famille "rament" lorqu’elles font le choix généreux de faire des enfants et de les aimer....
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Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 6 décembre 2008 16:22
@ Antoine Diederick,
Il n’est plus de bon ton de faire des enfants, très cher. D’ici peu, les femmes auront le choix entre l’hystérectomie et la ligature de trompes. -
Par bosiljka (xxx.xxx.xxx.96) 6 décembre 2008 18:56
200 euros franchement ils se fchent de nous Une augmentation des salaires serait plus efficace, mais on préfère le soutient aux actionnaires et la spéculation comme d’habitude Qu’on arrête de nous dire que ça aiderait les Chinois Sur les marchés en France il n’y a pas de produit Chinois et les gens pourraient acheter des produits locaux On préfère que les salariés prennent des crédits auprés de sté qui se gavent en intérêts à 18 ou 20% ( Style Grands magasins)car ils n’ont pas les moyens de manger en fin de mois et du coup ces profits reviennent toujours dans les mêmes poches. Si il y avait une vrai politique courageuse la France n’a qu’à taxer les produits Chinois
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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 5 décembre 2008 12:03
le peu qu’on donne de la main droite aux revenus modeste est déjà en cours d’être repris par la main gauche avec la baisse probable des interêts du livret A ! ce plan , c’est du pipeau !
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 5 décembre 2008 12:10
Bonjour, votre article contient selon moi deux parties : d’une part une analyse de forme, d’autre part un message sur le fond.
Sur le premier point, la critique du plan de relance, je laisse à d’autres le soin de porter un jugement. Sur le fond, vous écrivez : ""La crise de 2008 est l’occasion, historique, de changer nos modèles de vie pour aller vers d’autres repères de développement humain que la simple course au rendement et à la consommation à outrance de tout ce qui passe sous nos mains. ""
Vous relayez là le discours médiatique bien pensant qui consiste en gros, à demander aux consommateurs d’arrêter d’acheter Made in China, sinon on ne pourra pas résister à la pression protectionniste.
Vous poursuivez : ""L’argent ne fait pas tout, et ne peut être concentré sans occasionner la chute de tous"".
Je suppose que, puisque vous l’écrivez ici, cela s’adresse à monsieur Toulemonde pour le prévenir qu’il devra se serrer la ceinture. Pour ma part, je renverrai ce discours vers les millionnaires qui n’ont jamais été si nombreux.
Enfin, vous enfoncez le clou : ""Car soyons clairs : si la France ne redresse pas rapidement ses finances publiques et parallèlement son économie, c’est la faillite de l’Etat et la tutelle du FMI qui attend les français.""
Ben voyons. Le peuple de France n’a évidemment selon vous, pas son mot à dire. On lui demande de consommer intelligent, c’est tout ! A vous écouter, la République est déjà morte.
Quand le peuple se rend compte que ses dirigeants le trahissent, il descend dans la rue et prend ses affaires en main.-
Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 5 décembre 2008 12:10
" C’est cette compréhension des implications de la crise économique mondiale actuelle qui doit à présent commencer à informer et animer la renaissance politique du mouvement ouvrier internationalement et sa réorientation sur un programme socialiste en vue d’abolir le système capitaliste."
L’Islande : un aperçu de l’avenir par Chris Marsden Mondialisation.ca, Le 4 decembre 2008
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Par foufouille (xxx.xxx.xxx.46) 5 décembre 2008 14:12
@ parkway
les gens s"en rendent compte
les choses deviennent trop difficile a camoufler
malbouffe, chomage, plus de prets immo ..........
ca devient tres visible dans la france d’en bas -
Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 5 décembre 2008 15:46
@ Parkway, ce qui me met en rage c’est de dire comme si cela était une juste punition, que ce qui attend la France c’est la mise sous tutelle.
J’aurais préféré lire quelque chose comme : "Si les français ne se plient pas à leurs volontés, ces salauds vont encore serrer la vis".
Le discours de Rage m’apparait comme un discours de soumis alors que le temps est aux discours de révolte. -
Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 5 décembre 2008 16:02
L’Islande sous tutelle. extrait : " C’est cette compréhension des implications de la crise économique mondiale actuelle qui doit à présent commencer à informer et animer la renaissance politique du mouvement ouvrier internationalement et sa réorientation sur un programme socialiste en vue d’abolir le système capitaliste."
Le capitalisme a inventé la globalisation pour se défaire de la démocratie, son pire ennemi. La globalisation a rendu obsolètes les politiques de droite comme les politiques de gauche. Cf. mon précédent post. Claude Guéant invité sur FI ce matin le disait bien : "on ne peut faire de relance par la consommation à cause des importations". C’est pourquoi le libéralisme qui n’est ni de droite ni de gauche est devenu en si peu de temps le nouveau credo du capitalisme. Mais les français ne l’ont pas accepté. Il faut croire qu’ils ont eu raison, puisque la globalisation est un échec.
Accepter une mise sous tutelle, comme en Islande, et bientôt d’autres pays européens, c’est se mettre à genoux !L’Islande : un aperçu de l’avenir par Chris Marsden Mondialisation.ca, Le 4 decembre 2008
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 5 décembre 2008 16:16
Tu ne crois pas si bien dire JL. Les allemands n’ont pas réussi à fourguer leur bon du trésor.... les investisseurs n’ont plus confiance. Voir ici. La question, c’est quels seront les pays à plonger les premiers. Moi, je parierais sur la France, ou l’Italie.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 5 décembre 2008 17:37
@ Parkway, j’apprécie votre attention. Ma remarque était effectivement un peu sibylline et il m’arrive de faire involontairement et par précipitation, des raccourcis, ce qui excuse vos méprises : en fait de second degré, c’est le discours des médias qui de façon subliminale nous susurre ce que Rage exprime par cette phrase : "" La crise de 2008 est l’occasion, historique, de changer nos modèles de vie pour aller vers d’autres repères de développement humain que la simple course au rendement et à la consommation à outrance de tout ce qui passe sous nos mains.""
Les buts poursuivis ne sont peut-être pas les mêmes, je le lui accorde, mais sa mise en garde défaitiste contre une éventuelle mise sous tutelle de la France n’aide pas à lever l’ambiguïté. Un changement de comportement ne se décrète pas, et compter là-dessus relève de la méthode Coué de qui veut se donner bonne conscience.Dans le même sens et sur un autre fil, ce commentaire pince sans rire de Léon : "" Salauds de pauvres : quand on les augmente, ils achètent des godasses fabriquées en Chine... ""
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Par Jason (xxx.xxx.xxx.180) 5 décembre 2008 22:26
@ JL
"Quand le peuple se rend compte que ses dirigeants le trahissent, il descend dans la rue et prend ses affaires en main." Là, je ne partage pas votre opinion. Les grands désordres économiques ont été le terreau des dictatures les plus abominables et sanguinaires. Le peuple n’est qu’une force aveugle, tous les révolutionnaires le savent. La canalisation de ces forces-là demande un doigté et une vision qui semblent manquer ces temps-ci. Il semble que les nations oscillent très souvent entre la tyrannie et l’indolence politique appuyée sur la corruption des principes démocratiques.
Et ce n’est pas dans la tiédeur des parlements ni dans l’autosatisfaction des diverses commissions que l’on trouvera un remède. Le clientélisme électoral fait vraiment des ravages.
PS. Notez que dans ce plan de relance on ne touche surtout pas aux structures existantes, codes de lois, oligopoles, castes, lobbies, ordres divers et autres pratiques foireuses. Il y a urgence, c’est la crise, panique à bord. Donc on n’a pas le temps de toucher à quoi que ce soit. Ben voyons. The show must go on (le spectacle doit continuer). -
Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 6 décembre 2008 09:17
@ Jason, ce n’est pas une opinion, c’est une constatation, nuance
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Par Rune (xxx.xxx.xxx.198) 5 décembre 2008 12:15
Et oui, c’est un plan de relance digne des années 70. Nos politiques ne peuvent imaginer autre chose car ils sont avant tout les bénéficiaires de ce passé et par conséquent les gardiens. Ils peuvent faire du bling-bling et crier à la modernité, ils ne font que changer de camouflage.
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Par Daniel R (xxx.xxx.xxx.209) 5 décembre 2008 12:56
Le fait d’être élu ne donne pas à l’homme politique, par magie, des compétences qu’il ne possède pas. Il serait grand temps que la Société se réorganise en fonction des compétences et expériences de ses membres.
Actuellement, tout est en les mains d’hommes soi-disant "charismatiques", usant de démagogie ou maîtrisant mieux la réthorique que les autres.
Ce plan de relance a été annoncé le même jour que la baisse "historique" des taux directeurs de la BCE. Bien joué, la bourse devait logiquement monté.
Et bien non, malgré cette baisse historique des taux, la baisse des marchés qui a suivi ces annonces montrent qu’objectivement le plan SARKOZY est à côté de la plaque et n’a vraiment pas convaincu les professionnels de l’économie.
De toute façon, la dérive budgétaire incontrôlée et la dette publique nous conduisent droit dans le murs. 50 milliards d’intérêts à rembourser cette année aux créanciers, et encore plus l’année prochaine, interdisent aux Français tout espoir en l’avenir et leur montre bien l’insuffisanté qualification des hommes politiques.
Force est de constater que les Allemands sont mieux lotis que nous. Il est vrai que Merkel est une scientifique alors que nous n’avons qu’un "bavard" (un avocat en argot) comme chef d’état.
Résultats : une politique suicidaire, des tentations dictatoriales, la gabegie et la loi de la jungle.
Les responsabilités devraient être confiées à des exécutifs qualifiés. Les élus, représentant du peuple rappelons le, à travers les parlements nationaux et régionaux, garderaient la construction législative et le contrôle, dans le cadre de la Constitution, des professionels exécutifs.-
Par Rune (xxx.xxx.xxx.198) 5 décembre 2008 13:54
En effet, je pense comme vous que notre système d’éléction est incohérent. Par exemple, nous votons pour des projets, des promesses. Pourquoi ne voterions nous pas pour des faits ?
Mais nous sommes à l’heure du blabla, de l’information émotive, de la non raison. Et les gens qui en profitent n’ont certainement pas interêt à ce que les choses changent. -
Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 5 décembre 2008 15:47
"Le fait d’être élu ne donne pas à l’homme politique, par magie, des compétences qu’il ne possède pas. Il serait grand temps que la Société se réorganise en fonction des compétences et expériences de ses membres."
Rassures toi Daniel Sarko a nommé Devedjian ministre de la relance.................... en voici un homme compétent pour gérer la crise
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Par Daniel R (xxx.xxx.xxx.209) 5 décembre 2008 18:21
@ Runes
Le problème est qu’en face de la complexité du monde réel, nous ne trouvons que des hommes parvenus au pouvoir qu’aux moyens de coups tordus, de bluff et de démagogie. Il nous faudrait des aigles, nous avons des hyènes. (je demande pardon aux hyènes susceptibles qui ne méritent certainement pas cette comparaison désobligeante pour elles.)
@ Gilles
Ce n’est pas que Devedjan soit sot, mais il déteste tout le monde et tout le monde le déteste. Il est persuadé que son intelligence et ses talents ne sont pas reconnus. Par ailleurs, il ne se gêne pas pour traiter de "salope" un opposant. Par ailleurs, cela fait deux ans que j’ai prédit qu’il fera partie des Brutus qui poignarderont le petit César. -
Par Gilles (xxx.xxx.xxx.64) 6 décembre 2008 16:11
Pas sot, mais en ancien d’Occident, donc comme tu dis un haineux
Rien que le fait qu’il jouisse de son nouveau poste, vide de sens, montre l’arrivisme de ce gars ; "je veux être au gouvernement, na"
Sûr que Sarko doit se méfier de vette engeance !
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Par Daniel R (xxx.xxx.xxx.209) 5 décembre 2008 13:13
Une affirmation placée dans votre article a titillé mon sens critique :
@ l’auteur,
"Cette crise, sans aucun doute de « civilisation » au sens où le monde se cherche un but, constitue indubitablement l’une des profondes preuves qu’il n’y a pas d’avenir possible pour l’humanité sans qu’elle se donne des limites."
Je ne reviendrais pas sur le terme "civilisation" qui me paraît être employé ici dans un sens étriqué mais j’ai l’impression que la phrase n’est pas terminée.
L’humanité devrait-elle se donner des limites ?
Oui, en ce qui concerne les matières premières disponibles sur notre bonne vieille planète. Une gestion plus équilibrée et moins prédatrice serait certes la bienvenue mais nous serons bientôt obligés d’en passer par là, faute de renouvellement des stocks.
Mais non, en ce qui concerne l’utopie, la recherche d’énergies renouvelables, la conquête de l’espace, les sciences humaines, la démocratie réelle, l’organisation de la société.
Qu’en pensez-vous ?-
Par Rage (xxx.xxx.xxx.129) 5 décembre 2008 16:46
Bonjour,
Effectivement, il s’agit bien de se donner des limites dans le "consommable" et de savoir les dépasser dans les idées, les utopies, les projets.
Il ne s’agit pas là de philosophie, mais plutôt de raison.
Si vous faites ce que les banques ont fait pendant 20 ans, c’est à dire générer de l’argent sans générer de richesses en jouant simplement sur des effets de cours, il y a forcément un moment où il existe un tel écart entre le réel et le virtuel que cela casse.
Quand vous faites acheter des "titres" couvrant des agents insolvables en faisant miroiter de substanciels bénéfices, vous mentez clairement à votre acheteur en lui vendant du vide à grands frais et vous empochez les frais de transaction + intérêts.
Quand vous pompez du pétrole au milieu d’un champ de barbelé en laissant crever les populations avoisinantes, vous générez à terme des tensions durables.
Quand vous concentrez les richesses pour les placer sur des comptes, des logements, des titres dont vous souhaitez tous qu’ils vous rapportent plus que de raison, vous tirez 2 fois sur les plus faibles, une fois en les vidant de la répartition, une seconde en leur contraignant à payer plus cher ce qu’ils devraient payer moins.
Quand vous faites peser les charges "sociales" à 70% sur les classes moyennes en exonérant soigneusement les 10% les plus riches et les 20% les plus pauvres, vous appuyez sur la figure de ceux qui rament sans pour autant sauver les 20%, tout en propulsant les 10% à des niveaux où ils ne devraient pas être.
Quand vous vendez vos savoirs faire et délocalisez votre production, vous vendez quelque part la richesse locale d’un pays.
Bref, quand vous faites toutes ces conneries, le tout en discutant énormément pour agir très peu, au milieu d’une densité d’élus au m² la plus forte du monde, forcément, au bout d’un moment, cela fini par se voir.
Pas de chance, cela apparaît aujourd’hui, au moment même où tous les indicateurs flanchent : cette fois-ci, même l’immobilier ne viendra plus sauver une économie moribonde 7 ans, et molle depuis 30 ans.
C’est donc bien d’un changement de système de référence dont nous avons besoin, et donc de leaders au niveau. Aujourd’hui ils ne sont pas en 1ère ligne, mais demain, à n’en pas douter, ils sortiront de l’ombre. -
Par Daniel R (xxx.xxx.xxx.114) 6 décembre 2008 23:27
Ce qui me désole, c’est que les hommes politiques sont incapables de gérer convenablement le budget de l’Etat et qu’ils nous conduisent à la misère. Ce qui me désole c’est qu’ils se trouvent encore des citoyens pour se désoler qu’on s’en plaigne.
Je vous invite à méditer la parole sacré de notre Petit Timonier lors d’un interview imaginaire :
"C’est quand même qu’ecque chose que dans ce pays, on puisse pas dire qu’on dépense plus d’argent qu’on en dispose. La ménagère sait bien quel argent elle a dans son porte-monnaie et ce qu’elle peut acheter avec, alors pourquoi qu’on est pas capable de faire comme elle ?" -
Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 7 décembre 2008 09:17
@ Logan, c’est tout à fait ça. J’ajoute que les dépenses de l’Etat contribuent à l’économie au même titre que n’importe quelle dépense. La seule différence c’est que c’est la démocratie qui est maître ouvrage. Et ça, les capitalistes ne l’admettent pas parce que pour eux la démocratie c’est le diable.
Pour se défaire de la démocratie, son pire ennemi, le capitalisme a inventé la globalisation. La globalisation a rendu obsolètes les politiques de droite comme les politiques de gauche, et du même coup a réduit l’État à un rôle de comptoir de l’impérialisme : militaire et policier.
C’est cela, ce que " mise sous tutelle des Etats" signifie.
" C’est cette compréhension des implications de la crise économique mondiale actuelle qui doit à présent commencer à informer et animer la renaissance politique du mouvement ouvrier internationalement et sa réorientation sur un programme socialiste en vue d’abolir le système capitaliste."
A lire dans l’article ci-après. Notez bien le titre "Aperçu de l’avenir", référence au plan quiprovoque les crises.
L’Islande : un aperçu de l’avenir par Chris Marsden Mondialisation.ca, Le 4 decembre 2008 -
Par Daniel R (xxx.xxx.xxx.207) 7 décembre 2008 12:09
Bien sûr que je le nie. Les lois de bonne gestion qui régissent les comptes d’un ménage ne sont pas différentes s’il s’agit d’un état. Une certitude, les dettes devront être remboursées un jour.
Tous les états sont soumis aux mêmes contraintes. Il y a ceux qui sont bien gouvernés, remarquez que je n’écris pas "gérés", et il y a ceux qui sont mal gouvernés. Le notre est mal gouverné. Qu’il y est croissance ou nou, qu’il fasse beau ou qu’il pleuve sur notre économie, le budget est toujours en déficit.
Prenons un exemple simple : Les subventions versées aux entreprises.
Les entreprises recçoivent, bon an mal an, 100 milliards de subventions aux entreprises, soit 2 fois le déficit budgétaire prévu en 2009. Vous pourriez croire que ces subventions sont étudiées et leur utilisation contrôlée et bien, c’est tout le contraire. Les subventions sont versées et point final, aucun contrôle n’est assuré par le parlement. On jette l’argent public, notre argent, par la fenêtre mais rassurez vous, il n’est pas perdu pour tout le monde. Si encore cela favorisait le développement des PME, c’est tout le contraire, elles agonisent et ferment les unes après les autres : Cherchez l’erreur.
Dès qu’il est arrivé au pouvoir, Sarkozy a décidé de baisser les impôts des plus riches et depuis, il n’a eu de cesse que d’instituer de nouvelles taxes sur les salariés comme la franchise sur les médicaments ou la taxe sur les mutuelles santé. Avez-vous remarqué que les taxes "Sarkozy" épargne systématiquement le capital ?
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Par Warhouha (xxx.xxx.xxx.1) 5 décembre 2008 13:47
Si la plèbe si laisse à nouveau prendre, la plèbe aura ce qu’elle mérite. Malheureusement.
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Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 5 décembre 2008 15:52
Oh Warhouha, il suffit d’un Père Noêl qui distribue quelques miettes régulièrement et ça passera.
Quand Sarko sent que ca risque de péter, hop, une mesurette qui mange pas de pain, et voilà, le peuple sent qu’il a un capitaine aux commandes et évalue combien de centaines d’euros il va pouvoir ancaisser
Bon, si la crise empire et devient visible, vraiment visible, par contre il faudra changer de discours. A mon avis ce sera l’hallali contre les boucs émissaires qui piquent les miettes du Père Noël
Et si ça s’aggrave....alors faudra sortir le Plan B. Quel Plan B ? On improvisera, en espérant pouvoir copier le plan d’un pays voisin qui a du faire face un peu avant, comme d’hab. -
Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.46) 5 décembre 2008 16:05
@Gilles qui dit : "Bon, si la crise empire et devient visible, vraiment visible, par contre il faudra changer de discours. A mon avis ce sera l’hallali contre les boucs émissaires qui piquent les miettes du Père Noël "
Cet hallali est déjà, en partie, engagé, Hortefeux y veille, il suffira de pousser les feux. -
Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 5 décembre 2008 16:17
Oui mais le rmiste fraudeur, l’immigré de couleur......ils commencent à s’user à force d’être montré du doigt
Faudra penser à renouveller la marchandise ! sarko a essayé les banquiers...mais ça a fait pssssssssssssshit
A qui le tour ? La (ultra) gauche ?
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Par Virgule (xxx.xxx.xxx.3) 5 décembre 2008 14:15
@ Tous : Il y a des moments ou je n’arrive pas à vous comprendre et ils sont de plus en plus nombreux ! Il y a une contradiction fondamentale à être pour le mondialisme et en refuser les conséquences ! ? Et c’est précisément, ce que je constate depuis quelque temps dans la majorité de vos commentaires. Les USA, font du commerce avec la Chine l’Europe et tous les pays du monde ! Mais, ils taxent les importations en fonction de l’origine des produits et des relations diplomatiques qu’ils entretiennent avec ces pays. Malgré cela, ils exportent bien d’avantage que l’Europe, avec l’aide du dollar dévalué. Leurs déficits, nous allons les payer, chaque fois que nous empruntons 1 dollar sur les marchés internationaux, les intérêts c’est nous et nos enfants, qui les paieront par le biais des impôts sur les revenus, qui aujourd’hui sont intégralement consacrés au paiement de ces intérêts de la dette. Nous n’en remboursons rien actuellement, pire nous sommes en train de la faire exploser. L’augmentation des impôts sur le revenu est inéluctable, à moins qu’on nous colle quelques taxes astucieuses pour palier à cette mesure. La politique de la BCE est désastreuse et l’impuissance de notre Gouverneur à la modifier est patente. N’ayant plus de monnaie Nationale et plus de frontières, nous ne pouvons plus rien taxer, nous sommes dans la nasse européenne. Le casus belli, est qu’augmenter le pouvoir d’achat aux plus pauvres et croyez bien que cela ne me réjouit pas, c’est prendre le risque de voir comme en 1981, avec le célèbre Programme Commun de la gauche, voir une majorité des « pauvres » acheter des écrans plats, comme ils l’avaient fait avec les magnétoscopes. Mais, aujourd’hui impossible de taxer ou de réguler ces importations ruineuses. Sans compter, que près de 30 % des bénéficiaires, sont d’origines étrangères, et eux n’ont pas oublié leurs racines et leurs vieux, une partie de cette relance, se retrouverait à l’étranger par mandats postaux. Nous sommes en faillite et bientôt nous serons interdits bancaire par la BCE et n’aurons plus la possibilité d’obtenir des crédits sur les marchés internationaux. Toutefois, je partage votre opinion, relancer des industries pour maintenir l’emploi est un calcul à court terme dans la mesure où l’on n’a pas pris assez de recul pour produire écologique, par exemple dans le secteur automobile. Faire de nouvelles lignes TGV est superflu, il serait plus judicieux de faire des lignes pour le ferroutage pour diminuer la pollution et faire baisser le prix des matières transporté, alimentation et produits de consommations courantes. D’autant que les pays de l’Est sont en train de monopoliser ce marché et ce sont encore des capitaux qui nous quittent. Nous allons vers un partage de la pauvreté et nous en sommes responsables, faire de l’humanisme à crédit en laissant la note à nos enfants, n’est pas très honorable, quel père de famille inviterait des amis au restaurant et dirait s’il le pouvait, vous mettrez ça sur le compte de son enfant en maternelle. C’est pourtant ce que nous faisons depuis plus de 30 ans. Aujourd’hui, c’est terminé ! Ou nous travaillerons plus pour gagner moins, car nous ne sommes plus en mesure d’arrêter une immigration massive, et nous conserverons encore pendant quelque temps approximativement notre niveau de actuel, ou nous exigeons de gagner plus et toutes les entreprises déserteront notre « province » européenne. Nous n’avons plus le choix, il s’imposera à nous, que nous le voulions ou pas ! La gauche au pouvoir, n’aurait pas plus d’alternative, car gauche ou droite aujourd’hui, c’est bonnet rouge ou bonnet bleu, ce qui ne signifie plus rien, quant à l’usage d’un bonnet. Demain selon l’évolution, la cagoule s’imposera pour l’anonymat ! @ +
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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 5 décembre 2008 14:47
D’autant que les pays de l’Est sont en train de monopoliser ce marché
ce que je peux te dire , c’est qu’ils ont prit d’assaut le secteur du transport et qu’on n’a jamais vu autant de chauffeurs polonais , roumains , tchèques , hongrois et de véhicules immatriculés PL, LIT , EST , LV, BG,RO, SK, MK
etc etc sur les autoroutes -
Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 5 décembre 2008 16:12
Virgule. Quel ramassis de conneries et de contre vérités ; Avec ce genre d’électeur on est mal barré
"Les USA, font du commerce avec la Chine l’Europe et tous les pays du monde ! Mais, ils taxent les importations en fonction de l’origine des produits et des relations diplomatiques qu’ils entretiennent avec ces pays. Malgré cela, ils exportent bien d’avantage que l’Europe, avec l’aide du dollar dévalué."
Un la balance du commerce US est ultra déficitaire depuis plus de 15 ans, au moins. Rien que cette année ils perdent 58 mds/mois....
Deux, rien que l’Allemagne exporte plus que les USA. Elle est la n° 1, devant la Chine. Alors l’Europe entière explose les USA....
es intérêts c’est nous et nos enfants, qui les paieront par le biais des impôts sur les revenus,
40% de la dette française est ...... française. Ces intérêts retombent sur le compte en banque des français, enfin DE français (en général pas le splus pauvres)
Sans compter, que près de 30 % des bénéficiaires, sont d’origines étrangères, et eux n’ont pas oublié leurs racines et leurs vieux, une partie de cette relance, se retrouverait à l’étranger par mandats postaux
30% de bénéficiaires de quoi ????? Ces virements évitent aussi que la misère foudroyante s’abattent sur ces pays et qu’ils ne viennent envahir ton jardinet. Le scandale est plus du coté de Western Union et consort qui taxent à MORT ces transferts. Et n’oublie pas ensuite que même ces pays consomment avec cette argent des produits européens....grâce aux accords de libre échange qu’ils subissent. Et n’oublies pas que TOI tu concommes probablement une chiée de produits made in Asia, donc tu contribues aussi, peut être plus qu’eux, à ces transferts
faire de l’humanisme à crédit en laissant la note à nos enfants, n’est pas très honorable, quel père de famille inviterait des amis au restaurant et dirait s’il le pouvait, vous mettrez ça sur le compte de son enfant en maternelle. C’est pourtant ce que nous faisons depuis plus de 30 ans
Ben tient en 30 ans les revenus du travail ont diminué de plus de 10% /PIB
Il y a 30 ans, même aux USA la tranche supérieure de l’IR était autours de 80-90%
T’as pas l’impression que ceux qui ont piqué les fruits de la croissance sont les plus riches au lieu des plus pauvres ? Il suffirait de pouvoir inverser la tendance et régler ces dettes ainsi
Ou nous travaillerons plus pour gagner moins, car nous ne sommes plus en mesure d’arrêter une immigration massive,
D’accord avec le début.....quant à l’immigration massive, où as tu vu qu’elle appauvrissait les revenus du travail ? En général c’est l’inverse (Canada, USA, GB, Irlande, Espagne....).
La gauche au pouvoir, n’aurait pas plus d’alternative, car gauche ou droite aujourd’hui, c’est bonnet rouge ou bonnet bleu, ce qui ne signifie plus rien, quant à l’usage d’un bonnet. Demain selon l’évolution, la cagoule s’imposera pour l’anonymat
Justement , abstient toi de participer à la vie politique, PLEASE
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Par Virgule (xxx.xxx.xxx.16) 5 décembre 2008 14:24
@ AGORAVOX !
MERCI POUR : " LE CON-PATAGE DE MES MESSAGES "
Ils deviennent illisibles.
Selon que vous êtes de droite ou de gauche ou encore mieux objectif ! Vous serez " con-pactés "…. !
VOTRE JOURNALISME CITOYEN, C’EST DU PIPEAU !
Comme je ne fais pas de PACTE avec le Diable et ses lieutenants !
Je vous salue bien !
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Par Médiateur (xxx.xxx.xxx.209) 5 décembre 2008 14:59
Virgule,
Vous pouvez le republier dans un format "décompacté", je supprimerai le premier commentaire "illisible" ensuite. -
Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 5 décembre 2008 16:14
@ médiateur
C’est vrai que depuis peu un tas de bugs de ce style apparraissent..............
Mais votre vrai nom ne serait pas plutôt "Censeur" ? -
Par Médiateur (xxx.xxx.xxx.209) 5 décembre 2008 17:01
Gilles,
Aucun site internet, logiciel ou système d’exploitation ne peut prétendre au "zéro bug".
Ces bugs sont la plupart du temps minimes (mais parfois gênants) et de ce fait difficiles à repérer. Le signalement de ces problèmes par les utilisateurs d’Agoravox est donc très utile pour y remédier au plus vite.
Je sens comme une pointe d’aigreur dans votre dernière phrase.
Auriez-vous été "victime" d’une "censure" injustifiée ?
Si certains de vos propos étaient des insultes, vous avez certainement compris la raison de leur suppression.
Si vos commentaires ont disparu suite à la suppression d’un commentaires à l’origine du fil de discussion, c’est bien sûr regrettable. Je m’efforce dorénavant de masquer les propos "censurés" au lieu de supprimer le commentaire, pour éviter qu’un fil entier disparaisse.
Mais si vous jugez que la suppression de vos commentaires était injustifiée je m’en excuse bien volontiers. -
Par Gilles (xxx.xxx.xxx.100) 5 décembre 2008 18:23
Médiateur
En effet, j’ai trouvé que pas mal de commentaires disparaissaient, et je ne suis pas le seul à m’en plaindre.
La plupart n’était en rien offensants (quelques-uns oui, je reconnais) et étaient à lire au second degré ou contenaient des mots crûs sans que ce ne soient des insultes
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Par Yannick Harrel (xxx.xxx.xxx.10) 5 décembre 2008 15:10
Bonjour Rage,
Je suis entièrement d’accord avec vous : la crise qui frappe chez nous dépasse la simple sphère économico-financière, et rejoint une problématique civilisationnelle plus globale.
C’est l’Occident qui perd énormément de crédibilité avec cette crise, et qui risque de le pousser à des actions extérieures et intérieures de plus en plus inquiétantes. Car l’Occident va mal, entre des actions géopolitiques contestables (et contestées d’ailleurs) et des mesures internes visant à généraliser la surveillance des citoyens (qui risqueraient de devenir méchants si la crise devait frapper encore plus durement leur porte-monnaie), je crains que les lendemains soient déplaisants.
Avant même d’ébaucher un nouveau modèle de vie, les deux premières questions sont : nos élites sont-elles capables de envisager ce cas de figure et en corollaire, les citoyens sont-ils prêts à en accepter les conséquences ?
Cordialement -
Par roOl (xxx.xxx.xxx.123) 5 décembre 2008 15:25
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Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 5 décembre 2008 15:53
Comme d’habitude depuis mai 2007, Sarkozy n’est pas à la hauteur. D’ors et déjà, le jugement que l’Histoire lui réservera est clair : les yeux plus gros que le ventre. Pas les épaules pour le poste. Le costume est trop grand pour lui...
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Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 5 décembre 2008 15:54
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Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 5 décembre 2008 16:27
En tout cas il est à la hauteur pour quelque chose :
L’hyperactivité de Nicolas Sarkozy vue d’Allemagne
A voir ABSOLUMENT...Sarko en ballerine
Je ne me rapelle pas qu’un président français ait été à ce point caricaturé dans le grotesque. Que va faire Sarko : Un procés à NTV en Allemagne ? -
Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 5 décembre 2008 19:30
Ca, c’est incontestable. D’ailleurs, l’essentiel des quelques clopinettes de ce "plan" va directement dans la poche d’entreprises "amies"...
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Par Philippe D (xxx.xxx.xxx.175) 5 décembre 2008 15:57
Mais à quoi donc vous attendez-vous ? A des cadeaux parce que plus rien ne marche ?
Nous sommes au début d’une crise mondiale (cf. l’augmentation du chômage connue aujourd’hui aux USA)
En France les Caisses sont vides et le déficit était déjà catastrophique avant cette crise. Y a plus rien, nous sommes raclés.
L’Etat doit en priorité secourir l’économie en général, et non pas relancer la conso au risque supplémentaire d’augmenter les importations.
Après le sauvetage du système bancaire, c’est le tour des industries importantes (automobile, trésorerie des entreprises...) ou des secteurs d’activité ou l’investissement ne sera pas fait à fond perdu (construction, infrastructures...)
On fait avec les moyens du bord, et on va creuser un peu plus notre dette. Il faudra penser à rembourser un jour, et avant cela nous paierons les intérêts.
Vous pensez que puisqu’il y a 1 crise, c’est justement le bon moment pour demander une distribution générale de cadeaux au Père Noël ? La hotte est vide, fini faudra attendre Noël 2009 ou 10, ou 11.
Il vaut mieux considérer qu’aujourd’hui c’est la distribution d’une double dose de vaseline pour mieux faire passer ce qu’on va TOUS bien être obligé de subir, bon gré mal gré. Et dans ces cas là, notre seul motif de satisfaction c’est que plus il y a de vaseline mieux ça glissera et moins ça fera mal.
Pas de quoi se réjouir mais que ceux qui préfèrent essayer sans vaseline se fassent connaître.-
Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 5 décembre 2008 16:25
Non, mais abroger la loi TEPA, oui ..... ça ferait 15 mds euros (enfin moins avec la crise) engrangé, à comparer avec les 26 mds (enfin les 15 mds si on enlève ce que doit déjà l’état aux entreprises)
Même à droite il y en a pas mal qui constate que cette loi a été profondément inutile en résultats et que cette argent aurait était cruellement nécessaire....
L’Etat va aider les constructeur automobile en leur filant du pognon qu’il empruntera à nos frais, et pourtant Renaud licencie à mort tout en s’étant engagé à reverser des dividenes majeurs à ses actionnaires..... (4.5 euros en 2009, soit une multiplication par 2,50 en 4 ans). Il pourrait demander des comptes à Gosh ???
tu vois ya plein de truc............
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 5 décembre 2008 16:27
Ouf, ce plan est du pipeau. Car on aurait pu craindre que le socialisme de droite continue à gonfler la dette. Bien que la dette, on s’en fout , puisque que ceux qui la payerons ne sont pas nés, ou ne votent pas encore.
Mais quand même, il y avait de quoi être inquiet, pour les gens responsables je veux dire. Mais les promesses ne seront pas tenus. Voir ici par exemple concernant les mesures sur l’immobilier.
Il est fort quand même le Sarkozy.
Le problème reste quand même entier. Le seul plan de relance qui marcherait serait une réduction drastique des impôts, accompagné d’une tout aussi drastique réduction du train de vie de l’état. Un plan de rigueur, quoi. Mais ça, pas question. Ca touche ceux qui votent. Alors, plutôt la dette, et la nouvelle politique inflationniste de la BCE. De quoi préparer une nouvelle criiiiise. Que l’on mettra sur le dos des méchants capitalistes.-
Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 5 décembre 2008 16:43
Péripate
"Le seul plan de relance qui marcherait serait une réduction drastique des impôts, accompagné d’une tout aussi drastique réduction du train de vie de l’état."
Tient ça c’est la doctrine Reagan/Tatcher qui préconisait que l’Etat était le problème et que les baisses d’impôts, notamment des hauts revenus et des hauts patrimoines rejailliraient sur l’ensemble de l’économie et donc par entraînement profiteraient à tous. Du coup les impôts, notamment des plus riches, ont été hyper baissés
Mais maintenant il ne reste plus grand monde, même parmi les économistes libéraux pour considérer qu’une telle baisse était une bonne solution car les effets pervers (on en voit quelques-uns en ce moment) sont supérieurs aux bénéfices d’une part, et d’autre part, elles n’ont nullement aidée les classes populaires et moyennes : stagnation des revenus des 9 premiers déciles, concentration des richesses extravagante depuis 30 ans, paupérisation d’une franage importante de la population (ce qui coûte cher à l’Etat..).....
A certains moments, faut s’ôter le dogme du cul !
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Par foufouille (xxx.xxx.xxx.46) 5 décembre 2008 17:05
la solution serait plutot de financer le petit commere
et le netat garantirait les prets immo, pour une residence principale
les solutions des peripate liberaliste ca a deja foire
les ploutocrates vont pas non plus diminuer leurs salaires, ils pourraient plus payer larbins, caviar et golf -
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 5 décembre 2008 17:06
Ah bon ? Tu as peut-être raison, passons à 100% de prélèvement alors. Puisque tu dis que c’est la solution.
Mais, une petite information que tu ne trouveras pas dans le dernier Rouge : l’Angleterre, depuis la cure Tatcher est passé devant la France sur tous les indices, il y a moins de pauvres que chez nous (si si), et personne n’a peur de perdre son job car il a de très bonne chance d’en retrouver un très vite. Même si c’est pas parfait, c’est mieux.
Enlève toi la littérature gauchiste du fondement, ça t’éclaircira le cerveau. -
Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 5 décembre 2008 18:17
L’Angleterre est avec l’Irlande le prochain candidat d’Europe à une mise sous tutelle, après l’Islande dont on nous vantait il y a peu la réussite libérale.
"Mise sous tutelle", un euphémisme pour nommer la mise à mort de la démocratie.Les dépenses de l’Etat contribuent à l’économie au même titre que n’importe quelle dépense. La seule différence c’est que c’est la démocratie qui est maître ouvrage. Et ça, les capitalistes ne l’admettent pas parce que pour eux, la démocratie c’est le diable.
L’Islande : un aperçu de l’avenir par Chris Marsden Mondialisation.ca, Le 4 decembre 2008 extrait : "" C’est cette compréhension des implications de la crise économique mondiale actuelle qui doit à présent commencer à informer et animer la renaissance politique du mouvement ouvrier internationalement et sa réorientation sur un programme socialiste en vue d’abolir le système capitaliste."
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Par Gilles (xxx.xxx.xxx.100) 5 décembre 2008 18:31
Péripate
Critiquer 34% de prélèvements et leur ventilation ce n’est pas se faire l’avocat de 100%
Critiquer un aspect des politiques US et GB (et autres) n’est pas dire non plus que la France c’est le Paradis
Quant à dire que la GB est devant la France pour TOUT les indicateurs, c’est n’importe quoi ! Pas le temps là, mais milles exemples existent d’autant plus qu’ayant vécu en GB deux ans j’ai une petite expérience de ces petits boulots qu’on trouve facilement (c’est vrai et c’est un réel avantage)...mais le salaire est encore moindre qu’ici compte tenu du coup de la vie, c’est du temps partiels tout le temps etc etc
Donc, pour te devancer, je ne dis pas que tout est nul là bas, mais que oui il y a de différences drastiques qui ne sotn aps à l’avantage des anglais dans bien des cas -
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 5 décembre 2008 18:55
34% !!! Mais non, c’est plus de 54% du PIB ! Je comprends mieux maintenant pourquoi vous raisonnez comme des savonnettes.
Oui, JL, c’est bien triste pour l’Islande. Un si petit pays, d’à peine plus de 300 000 habitants, même pas un département français. Mais imaginons que la BNP fasse faillite, sa capitalisation dépasse de très très loin ce que l’état français pourrait injecter, même en y mettant tout le PIB. Alors, que se passerait- il ?
L’Islande a voulu sauver ses banques ruinées par les errances de l’état américain, et c’est méritoire. Il n’y a que les vautours pour s’en réjouir. -
Par Gilles (xxx.xxx.xxx.100) 5 décembre 2008 19:22
34% c’était le taux de prélévements obligatoires des US (environ). c’est de ça que je parlais
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Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 5 décembre 2008 19:33
Peripate : Et le plan qui consiste à verser 320 milliards d’euros aux banques, tu en penses quoi ?
C’est sûr que ceux qui devront rembourser les dettes de la droite ne sont pas encore nés. Mais ça leur fera une belle jambe s’ils arrivent dans un monde revenu au Moyen-Age... -
Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 5 décembre 2008 19:39
"l’Angleterre, depuis la cure Tatcher est passé devant la France sur tous les indices" : A commencer par la précarité de l’emploi...
"il y a moins de pauvres que chez nous (si si), et personne n’a peur de perdre son job car il a de très bonne chance d’en retrouver un très vite" : Oh, le gros mensonge ! Proportion de la population sous le seuil de pauvreté (chiffres 2005) : France : 7% Grande-Bretagne : 17% (!)
http://vonric.blogexpat.com/blog/re...
Merci d’avoir joué ! -
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.192) 6 décembre 2008 11:53
Il est bon de lire jusqu’au bout... La "pauvreté" qui vous sert de référence est la pauvreté relative, c’est à dire un proportion différente suivant les modes de calcul du revenu médian... Ce qui n’a rien à voir avec la pauvreté absolue, la seule qui ai un sens. Ce chiffre que vous citez ne montre que l’inégalité des revenus plus grande en Angleterre qu’en France. Ce qui est certes regrettable d’un point de vue égalitaire forcené.
Merci d’avoir participé. -
Par Bergame (xxx.xxx.xxx.97) 7 décembre 2008 17:05
Ca, c’est drôle ! Personne ne retient le taux de pauvreté absolue pour faire de l’économie comparative ! Ca n’a aucun sens, péripate ! Evidemment qu’une comparaison entre 2 types de politiques publiques doit intégrer le coût de la vie, différent d’un pays à l’autre. C’est totalement n’importe quoi, ça.
J’avais réalisé un article sur les politiques de redistribution dans quelques pays de l’OCDE, je t’engage humblement à aller voir, histoire de te fixer un peu les idées sur la question. -
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.39) 7 décembre 2008 17:20
Rouge et le Monde Diplomatique s’intéresse assez peu à la pauvreté absolue. Il y a une bonne raison à cela : si, en valeur absolue, ce nombre continue, hélas à grandir, en valeur relative à la population mondiale, il baisse. Dire "personne", c’est avouer vos lectures partisanes.
Maintenant, si vous voulez dire que les revenus sont plus inégalitaires en Angleterre qu’en France, je suis d’accord. C’est le sens à donner à cette comparaison qui diffère. -
Par Bergame (xxx.xxx.xxx.97) 7 décembre 2008 18:22
Cher ami, je ne sais pas de quoi tu parles, je lis ni Rouge ni le MD. Je dis simplement que l’économie, c’est une science -sociale- qui, en tant que telle, est sensée répondre de quelques exigences épistémologiques et méthodologiques. Il y en a une, tu me diras peut-être que pour un libéral c’est là une coercition insupportable et que "tu fais ce que tu veux" -et je ne t’en voudrai pas- mais il y en a une, donc, qui demande qu’autant que possible, on compare des choses comparables. Si tu veux comparer la pauvreté en France et en Angleterre, la simple rationalité demande que tu prennes en compte le coût de la vie dans l’un et l’autre de ces deux pays, donc que tu utilises le critère que tous les économistes, y compris les orthodoxes, utilisent lorsqu’ils traitent de ce sujet : Le taux de pauvreté relative.
Maintenant, si tu veux discuter de la sortie de la pauvreté rapportée à la population mondiale, c’est une autre question, et il n’est éventuellement pas injustifié, à ce moment-là, de choisir un autre indice, par exemple le taux de pauvreté absolue.
Alors de quoi il parle, le représentant local du Mont Pélerin ? De la comparaison France / Angleterre ou de la pauvreté dans le monde ? -
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.39) 7 décembre 2008 18:36
Fatigue des procès. Je ne représente que moi-même.
Réalisez vous que pris d’en cette acceptation le terme "pauvreté" fait qu’un pauvre anglais peut-être plus riche qu’un indien de la classe moyenne ?
Je le redis : cette manière de calculer ne permet que de comparer les inégalités relatives des revenus, en y incluant milliardaires, plus nombreux et plus riches en Angleterre qu’en France. C’est pour ça que je dis que c’est seulement insupportable d’un point de vue égalitariste. Assumez ce point de vue, au moins.
Moi, j’assume le fait que ce qui m’intéresse, c’est que la pauvreté absolue diminue. Point barre. -
Par Bergame (xxx.xxx.xxx.97) 7 décembre 2008 19:07
Je t’incite, si tu veux éviter les procès, à ne pas commencer par accuser tes interlocuteurs de partisanisme. Personne ne peut prétendre à l’objectivité, mais ce ne sont pas des manières dans le cadre d’une discussion argumentée et ça ne peut qu’inciter à te renvoyer la balle.
Bien sûr qu’un pauvre anglais peut être plus riche qu’un Indien de la classe moyenne, Péripate. Si tu ne regardes que leur revenu. En revanche, si tu intègres le coût de la vie, différencié en Angleterre et en Inde, alors la picture n’est plus la même. Tu comprends le raisonnement, n’est-ce pas ? En Angleterre, un pauvre a peut-être un revenu plus important -peut-être- qu’un col blanc en Inde, mais tu comprends aussi que la vie est plus chère en Angleterre ? La nourriture, le logement, tout ça ? Donc comparativement, il y a des chances pour que ton pauvre anglais ait un pouvoir d’achat très inférieur à un homme de la classe moyenne en Inde. Ca s’étudie, ça s’analyse, mais ne balance pas des bétises infondées comme ça. Et ça n’a strictement rien à voir avec l’égalitarisme, c’est vrai que tu as l’air extrèmement dogmatique, toi. Ca a à voir avec le fait, tout simplement, que tu ne peux te contenter de comparer les revenus de deux individus résidant dans deux pays aussi différents que l’Angleterre et l’Inde !
Tu me fais penser à ces "libéraux" qui, lorsqu’on parlait de la pauvreté aux Etats-Unis, te disaient : "Mais attends, tu as vu ce que c’est qu’un pauvre, aux Etats-Unis ? A 70%, il possède une TV, à 90% il a une bagnole ! Ben zut ! Si tous les pauvres de la planète étaient aussi pauvres que les pauvres aux Etats-Unis, le monde serait bien beau !" C’était avant la crise. Maintenant, on sait ce que c’est qu’un pauvre aux Etats-Unis, tu comprends ? C’est un gars qui, en fait, n’a pas de quoi se payer un toit.
Alors maintenant, si tu n’es intéressé que par la pauvreté au niveau Monde, et bien, je crois pouvoir te rassurer : Effectivement, dans les pays émergents, il y a toute une partie de la population qui sort de la pauvreté. C’est le bon côté de la mondialisation -pour eux. Faut-il donc comprendre que tu es plus généreux et compassionnel à l’égard des Indiens ou des Vietnamiens que des Français ou des Anglais ? Pourquoi pas ? Mais c’est amusant, quand même, quand on y réfléchit, non ? Egoïste et indifférent à l’égard des membres de sa propre communauté, mais compassionnel et généreux à l’égard des peuples lointains. C’est ce qu’on appelle le mondialisme ? -
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.39) 7 décembre 2008 19:19
Désolé si j’ai pu paraître t’accuser de "partisanisme". C’est probablement que j’ai eu ma dose de la part d’autres, je t’ai mis dans le lot, je m’en excuse.
Donc la pauvreté diminue (chez nous aussi). Et les inégalités augmentent. Nous sommes d’accord. Ce résultat n’est paradoxal qu’en apparence.
Je ne me réjouis pas de l’augmentation des inégalités. Mais je me réjouis de la diminution de la pauvreté. Tu appelles ça du dogmatisme, j’appelle ça de l’optimisme.
Verre à moitié plein, verre à moitié vide. C’est le même verre. -
Par Bergame (xxx.xxx.xxx.97) 7 décembre 2008 20:00 Ah décidément, tu lis vraiment ce que tu veux lire, toi ! Non, nous ne sommes pas d’accord. Où as-tu lu que la pauvreté diminuait chez nous ? Tous les indicateurs semblent plutôt indiquer le contraire. La pauvreté diminue en Inde, oui. Mais pas chez nous, Péripate, le pouvoir d’achat a plutôt tendance à baisser de manière très générale -sauf pour la classe la plus privilégiée, apparemment. Ou peut-être as-tu des études divergentes à proposer ?
Tu es étudiant, non ? En quoi, je peux te demander ? -
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.39) 7 décembre 2008 20:24
Etudiant ? Non. Ai-je écrit ça ? Non.
Oui, le "pouvoir d’achat" stagne, voire baisse. Oui, les prélèvements contraints ont continûment augmenté depuis plus d’un siècle. Diriez vous que cette ponction est sans effet ? Oui, la part des revenus du capital ont progressé au détriment des revenus du travail. Mais les empêchements au travail n’en sont-ils pas responsable ? Oui, face à cette injustice, certains s’en sortent mieux, sont mieux armés pour solliciter de l’état des avantages.
L’histoire de ces dernières décennies, c’est : le capitalisme enrichit, l’étatisme appauvrit. -
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.39) 7 décembre 2008 20:40
Après réflexion, je propose cette définition (personnelle) de la pauvreté : considérant que la rareté est universelle (je me rappelle un ouvrage troskiste qui disait que le sel pouvait être gratuit, car non rare, mais c’est un peu hors sujet), la pauvreté est la capacité relative de satisfaire ses besoins aux moyens de ses efforts. Selon cette définition, on peut donc la mesurer en faisant la ratio quantité de richesse quantité de travail. Mesurer en théorie seulement, car les désirs et besoins de chacun sont uniques.
Ce n’est pas bien sûr ce que font les "économistes". Parce que ce sont des économètres. -
Par Bergame (xxx.xxx.xxx.97) 7 décembre 2008 21:01
Dis donc, tu auras navigué en quelques échanges, hein. Pauvreté en Angleterre, pauvreté dans le monde, la pauvreté baisse chez nous, non en fait, c’est vrai elle augmente, bof, l’essentiel c’est qu’il soit bien clair que l’Etat est le problème et le libéralisme mondialisé la solution, pas vrai ?
Quand je dis que le "libéralisme", c’est le marxisme repeint en rose. Le même dogmatisme, la même rhétorique. Bon, nous aurons l’occasion d’en reparler.
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Par Internaute (xxx.xxx.xxx.8) 5 décembre 2008 16:50
Tout le monde est à peu prés d’accord sur la cause de la crise financière, à savoir le développement exagéré du crédit. Les plus éclairés sont d’accord sur la cause de la crise économique, à savoir le mondialisme débridé et une politique de libre échange qui n’a rien d’un échange mais d’un syphonage des économies développées en détruisant les emplois chez nous.
Dans ces conditions il est vraiment étonnant de voir qu’on se propose de faire tout ce qu’on peut pour faciliter le crédit alors que c’est la source du mal. A la place de baisser les taux de la BCE il faut au contraire les relever.
La relance de la consommation ne peut venir que d’une augmentation du pouvoir d’achat des travailleurs, lequel n’a de sens que s’il correspond à un accroissement de la richesse produite. En donnant du crédit à des chômeurs on ne fait que jeter l’argent par les fenêtres et dévaluer l’Euro. Ceux qui ont encore un peu d’épargne vont la perdre avec ces bêtises. La première réforme à faire est d’abandonner le dogme mondialiste de l’UE maintenant qu’on a tous compris que ce fut une erreur monumentale et revenir à une priorité de commerce au sein de la nation et au sein de blocs économiques semblables quand à la structure des coûts de production.
Pas un seul politicien ne parle des méfaits de la mondialisation.
Sarkozy est allé jusqu’à dire une énormité, qu’il allait demander aux industriels de bien vouloir sursoir aux délocalisations. Il n’y aura aucun frein aux délocalisations tant que Sarkozy, président en exercice du conseil de l’Europe, continue à mettre en concurrence les industriels français en France et européens en Europe de l’Ouest avec les travailleurs sous payés du monde entier et d’Europe de l’Est. Il n’y aura aucun changemetn tantque Sarkozy fait avancer la Turquie dans l’Europe. La dernière usine de skis a fermé la semaine passée à Rumilly (Salomon). Elle se délocalise en Tchéquie d’où elle pourra être enfin compétitive avec toutes les autres marques qui y sont déjà. Les skis Rossignols avaient pris le même chemin il y a quelques mois. Si Sarkozy pousse à la roue pour que les concurrents de Salomon puissent fabriquer à bas coût en Tchéquie et revendre leurs skis sans taxes à Rumilly, qu’ils nous explique comme il fait pour conserver l’usine Salomon de Rumilly. Demande-t-il à Salomon de travailler à perte ? Fait-il une loi qui interdit au tribunal de commerce et au liquidateur judiciaire de fermer les boîtes en faillite ?
Tout cela devient du foutage de gueule à trop grande échelle. Comprenez que votre députés vous a mis dans la misère et qu’il n’y aura pas de solutions en le gardant au pouvoir.
En l’abscence de réforme des règles du commerce international, les plans proposés n’auront qu’une seule conséquence ---> la hausse des prix.-
Par Daniel R (xxx.xxx.xxx.114) 6 décembre 2008 12:41
La cause de la crise est la paupérisation globale des salariés due à la fois aux délocalisations massives des emplois vers des pays à bas coûts sociaux, légaux et écologiques, et à la captation des richesses produites par les riches actionnaires des multinationales à travers les paradis fiscaux notamment.
Ajouter à celà le comportement de vautours de certaines banques et le laxisme des règles américaines en matiière de crédit, effectivement, et la marmite explose.
Même sans les crédits "subprimes", elle aurait fini par exploser puisque les consommateurs, ultimes payeurs, sont de moins en moins solvables. Ils n’ont plus de revenus suffisants pour consommer et rembourser les crédits ordinaires.
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Par furio (xxx.xxx.xxx.190) 5 décembre 2008 19:04
Bonsoir,
...des milliards ! Pardi A force de les jeter par les fenêtres y vont nous manquer sous peu. Comme chacun le sait sauf quelques neus-neus de droite qui persistent dans le capitalisme pur et dur on va vers un cataclysme.
Lorsque le chômeurs vont arriver par CENTAINES de milliers. Il va bien falloir les payer et relancer l’économie.
Mais les milliards seront évaporés, dépensés par sarkosy et sa bande.
Le monde est en train de crever du crédit. Que fait ce gouvernement, il en veut plus du crédit !!!
Et c’est pas le simple devedjan gestionnaire des 26 milliards..enfin des 5 milliards qui va se montrer bon père de famille. Lui c’est un libéral un beutiot ! Qui a rien compris !
Les milliards, M devedjan il faut les garder précieusement pour nourrir les chômeurs et faire du micro crédit !!!! Eh ! oui on va repartir sur de bonnes bases : Sans les sangsues, les gourous, les actionnaires vampires, les politiques véreux, les escrocs en tout genre.....-
Par Traroth (xxx.xxx.xxx.221) 5 décembre 2008 22:14
Réduire le coût du travail, ça veut dire réduire les salaires, tôt ou tard. Vous ne dites pas autre chose quand vous parlez de réduire le SMIC. Ca se répertcutera aussi sur les non-chômeurs. Et ce sont les entreprises qui feront les économies, aux dépends des salariés.
La mise en concurrence des salariés européens avec les salariés des pays du Tiers-Monde est une voie sans issue. Comme le dit Emmanuel Todd dans "Après la démocratie", l’ajustement sera sans fin, de l’ordre de 2 générations.
La seule vraie solution est de fermer les frontières aux importations à prix cassé des pays du Tiers-Monde afin de protéger notre marché intérieur. -
Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.15) 5 décembre 2008 23:22
Bruxman, aucune idée du px réel de la vie au quotidien pour tout un chacun....
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