Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Economie > Une piste pour gagner plus quand on travaille plus : la « Flat Tax (...)

Une piste pour gagner plus quand on travaille plus : la « Flat Tax »

Par opposition à l’impôt progressif (ou graduel) qui correspond à un impôt dont le taux augmente suivant l’augmentation du « revenu », la « Flat Tax » est un impôt à taux fixe quel que soit le « revenu ». L’application brute de ce concept mettrait fin à toutes les modulations aujourd’hui mises en oeuvre suivant le revenu, ne dépendrait plus des investissements effectués ou encore de la composition du foyer fiscal. Déjà mis en oeuvre dans plusieurs pays de l’est, en débat dans toute l’Europe, injustement jugé inégalitaire, personne n’en parle en France...

Pour bien comprendre la « Flat Tax », analysons ce que j’appellerai la pureté de la mise en œuvre, ce qui permet d’en comprendre le contenu. Ce qu’on pourrait qualifier de vraie « Flat Tax » est celle qui s’applique sur toutes les sources de revenus (les intérêts, les dividendes et les gains en capital...) sans aucune possibilité d’exonération. Il est assez évident que pour nous Français la pureté n’est pas ce qui est réalisable ou souhaitable. C’est pourquoi nous pourrions probablement nous tourner vers des versions « allégées », adaptées à notre histoire et nos croyances et dont l’inspiration pourrait venir de plusieurs pays : en Allemagne, l’idée était associée à un plafond minimum de revenu, ce qui colle beaucoup plus à une vision sociale d’un impôt. Naturellement certains me citeront la France qui est très éloignée du concept de base mais dont la TVA et la CSG sont des « Flat Taxes »... Je mets cependant en avant cet exemple extrême pour dire que pour moi aujourd’hui « Flat Tax » est non seulement un concept de taux unique mais également une réforme en profondeur du système d’imposition et là, la France sort complètement des pays que l’on peut citer.
Un autre exemple de mise en œuvre qui pourrait s’appliquer dans notre pays et qui serait une réforme pour moi compatible au concept : un taux forfaitaire de 20% (chiffre pris au hasard) associé à des déductions de 15 000 € par adulte présent dans le foyer et de 7 000 € par personne à charge. Dans un tel système, une famille de quatre personnes dont le revenu serait de 44 000 € par année ne devrait plus d’impôt. Une famille de quatre personnes gagnant 70 000 € par année paierait un impôt s’élevant 0,2*(70 000-44 000) = 5 200 €. On pourrait à l’inverse établir que les familles de quatre, gagnant moins de 44 000 € par an pourraient gagner un impôt « négatif » (en fait, elles recevraient l’argent du gouvernement). Par exemple, avec un revenu de 34 000 € par an, elles recevront un chèque de 2 000 €. Une vision qui devrait plaire au plus social d’entre nous... mais qui a été bloquée par les socialistes allemands sur des arguments dont je détaille le contenu plus bas dans cet article.

Quelles sont les origines de la « Flat Tax » ? Il s’agit en réalité d’une notion très ancienne que je ne me permettrai pas de dater précisément mais dont nous pouvons évoquer les exemples les plus connus. Au XVIIIe siècle par exemple, l’impôt dit du « vingtième » http://fr.wikipedia.org/wiki/Vingti%C3%A8me correspond à une taxe fixe de 5 % des revenus. Avant les guerres mondiales du XXe siècle, ce système avait les faveurs d’une majorité de pays du continent européen, le passage à l’impôt progressif n’ayant été mis en place qu’après la guerre pour redistribuer plus équitablement les valeurs (difficile de toucher aux valeurs du patrimoine, le principe était de taxer fortement les bénéfices qui en étaient tirés) : les riches devront financer la reconstruction. Beaucoup de pays reviennent aujourd’hui sur ce principe, essentiellement du fait que les objectifs et les problématiques ne sont plus les mêmes. Les pays qui ont récemment réintroduit la « Flat Tax » l’ont fait en grande partie dans l’espoir de stimuler la croissance économique.

En effet nous retrouvons dans un bilan des pays ayant mis en place ce système de taxation (de façon plus ou moins pure), une majorité de pays de l’est de l’Europe qui ont voulu par ce mode de taxation relancer leur économie. D’autres pays se sont également mis ou remis à ce mode d’imposition : aux États-Unis, tandis que l’impôt sur le revenu fédéral est progressif, cinq Etats - Illinois, Indiana, Massachusetts, Michigan et Pennsylvanie - taxent sur les revenus des ménages à un seul taux, celui-ci allant de 3% (Illinois) à 5,3% (Massachusetts). On peut également citer la Grèce (25%) et la Croatie qui envisagent d’introduire la « Flat Tax ». Toujours plus proche de nous et je reviens une fois encore sur notre pays ami et voisin, Paul Kirchhof, conseiller des Finances de Mme Merkel, a proposé l’introduction d’un taux d’imposition unique de 25% en Allemagne au début de 2007. Cette « suggestion » a déclenché une vaste polémique qui d’après les analystes allemands serait une des causes de la chute de Mme Merkel et du scrutin serré qui en a résulté. Il faut avoir en tête que le système fiscal allemand est souvent cité comme un des plus complexes au monde. Il est à noter que certains pays comme l’Angleterre ont écarté ce système après en avoir débattu (critique équité sociale) et que d’autres n’ont toujours pas tranché (par exemple la Hollande). Je dresse ce bilan non pas pour dire que tous les pays ont choisi ou vont choisir ce mode d’imposition mais plutôt pour montrer que parmi les pays dits industrialisés, nous sommes probablement un des derniers pays à ne pas en débattre.

La France écarte-t-elle volontairement ce débat, on peut se le demander. Quand on voit que ce sujet a été central dans les élections allemandes et que personnellement je n’ai appris que bien plus tard que c’était la cause principale de la relative chute de Mme Merkel, j’ai des doutes sur le rendu honnête de nos médias. Il est temps de se poser la question, d’apprendre ce que font les autres, de savoir ce qu’on veut faire. Cet article ne se veut pas exhaustif dans son contenu, il est là pour lancer l’idée, provoquer la réaction, j’espère encore que nous saurons en parler sans arrière-pensée...

Le pour et le contre, les arguments ci-dessous sont les éléments les plus cités comme retour d’expérience des pays ayant mis en place la « Flat Tax ».

Tout d’abord soyons positifs et voyons les avantages supposés de la mise en place de ce système ?
L’argument n°1 évident est une très grande simplification du système fiscal. Il est très facile de connaître son impôt à payer : x% de ses revenus. La simplicité est également au rendez-vous de la déclaration qui se fait soit en une case à remplir (« Combien avez-vous gagné cette année ? ») soit en un prélèvement à la source (directement sur le salaire ou les bénéfices) également très facile à mettre en œuvre. Un effet collatéral à forte valeur ajoutée qu’on pourrait constater est une libération impressionnante de ressources humaines chargée de ce « travail » (public pour le traitement, privé pour la déclaration).

L’argument n° 2 est la réduction de la fraude et même un redressement des finances de l’Etat (même si ça étonne). Dans les pays où ce système a été mis en place, la fraude a diminué de façon spectaculaire. A tel point que la mise en place de la « Flat Tax » voulue pour obtenir le même retour de recettes pour l’Etat est suivie sur l’année fiscale suivante d’un gain de recettes systématique (+ de 25% l’année suivante en Russie même si la croissance y faisait pour une part importante). Il est facile de voir que plus le taux est bas, plus l’intérêt de frauder est moindre. Le personnel chargé de contrôler les contribuables a également la tâche facilitée car il n’a besoin que d’une information : combien avez-vous réellement gagné cette année (salaire, bénéfice, travail non déclaré...) ? Une fouille du dessous de lit associée à un contrôle des comptes bancaires devrait permettre ce calcul. Les riches ont également une tendance à ne plus dépenser des fortunes pour échapper à l’impôt en cherchant à investir sur des secteurs permettant l’exonération...

L’argument n°3 est celui qui est le plus sujet à débat (j’attends des réactions allergiques à l’article) : enfin un éclaircissement de la politique de l’Etat en établissant la distinction entre les recettes et les dépenses. En effet il faut débattre sur ce sujet pour savoir si notre système actuel est réellement juste, à qui profitent réellement les déductions fiscales ? Est-ce qu’une famille n’ayant pas les moyens de se payer un conseiller fiscal paiera réellement moins d’impôts qu’un homme d’affaires célibataire gagnant 10 fois plus ?
Dès la première évocation de ce type de proposition il est aisé d’imaginer les débats opposant, d’un côté, un camp favorable expliquant que plus on gagnera en valeur et plus on paiera en valeur (le pourcentage étant fixe). L’argument est juste mais assez complexe à défendre face à des défenseurs extrémistes mais cependant judicieux qui occulteront ce point. Le camp défavorable au principe argumentera que les classes moyennes et pauvres ne devraient pas subir un taux d’imposition aussi lourd que les revenus les plus élevés (taxer les démunis est une aberration digne à provoquer des vocations de Robin des Bois). Ce type de débat et ces phrases « chocs » sont celles qui ont été citées en Allemagne lorsque Mme Merkel a osé prononcer le terme de « Flat Tax ». Elle a dû alors affronter M. Schröder sur ce terrain toujours difficile, associé à l’émotivité provoquée par la défense des plus fragiles. L’explication qui est pour moi la plus juste est pourtant simple : une fois les recettes engrangées, le gouvernement peut toujours décider des dépenses et même renforcer l’Etat-Providence en donnant encore plus aux plus pauvres. L’exemple de « Flat Tax » cité plus haut pourrait également être envisageable (l’Etat payant les familles nombreuses). De plus il ne faut pas hésiter à parler des faits suivants : inclure l’élément de redistribution du côté des recettes complexifie le système, crée des failles dont bénéficient les fraudeurs, met à l’écart de la société les plus bas salaires qui ne sauront ou ne pourront en profiter. En clair une vraie solution au niveau du prélèvement pourrait être que l’Etat traite tout le monde de façon équivalente pour les prélèvements et donne à ceux qui en ont besoin. On me dira : « Pourquoi prendre pour redonner ? » Tout simplement pour la transparence et la simplicité du système. Aujourd’hui la question est : « Pourquoi prendre un petit peu, et faire un calcul tortueux pour donner un complément ? » On s’évite le calcul, on évite les dérives, on donne à ceux qui en ont besoin...

L’argument n°4 pour l’actualité : travailler plus fait gagner plus (je suis disponible pour M. Sarkozy ou son gouvernement) : en effet un travailleur n’aura plus peur d’effet de tranches, il sait qu’il gagnera plus en travaillant plus car il sera toujours prélevé de x% sur son salaire (quel que soit le montant).

Le dernier argument : montrer à l’Allemagne et au reste du monde que nous savons être en avance. Les entrepreneurs de demain pourront choisir entre les pays pratiquant la progressivité de l’impôt, et ceux pratiquant la « Flat Tax ». Soyons parmi ces pays, en avance sur le prélèvement, social dans nos dépenses... Un point à évoquer ici est l’aspect concurrentiel des pays. Certains pourraient penser que les plus riches iront dans le pays où la « Flat Tax » sera la plus faible et que ceci sera facilement comparable. Cependant la vraie comparaison se fait sur un ensemble de critère : un entrepreneur n’ira pas dans un pays instable, sans infrastructures, sans sécurité avec seulement une « Flat Tax » inférieure. Il y a une idée de retour sur investissement qui est obligatoirement prise en compte. De plus la comparaison entre impôts des pays est aujourd’hui complexe mais pour ceux qui se paient les services du bon cabinet elle ne pose pas de problème...

Pourquoi ne pas le faire ou ne pas en discuter ?

Une protestation forte des plus anciens, une incompréhension des plus jeunes surtout si un gouvernement de droite la propose : une telle idée est, en effet, révolutionnaire dans notre système et un retour dans le passé pour l’histoire.

Aujourd’hui notre système s’est complexifié à un tel niveau qu’il en devient parfois plus coûteux que ce qu’il rapporte (je ne sais toujours pas si l’ISF a réussi à être rentable pour l’Etat, ça ne l’était pas début 90). Las bas salaires protesteront car ils seront parmi ces salaires bas de façon presque systématique, à l’Etat de les rassurer en associant la réforme à un vrai texte d’aide équitable...

Il est à noter que ce n’est peut-être pas la solution, une simplification drastique d’un système progressif est également possible. Ce n’est pas réellement le passage à la « Flat Tax » qui modifie la complexité, c’est la suppression des niches fiscales. De plus si la simplification est réelle au début, il ne faut pas qu’elle complexifie les dépenses de l’Etat et c’est ce qui pourrait se dérouler suivant les intérêts des gouvernements qui se succéderont et la conjoncture qu’ils « affronteront ».

La France n’a pas osé aborder ce thème lors des élections présidentielles de 2007, sûrement du fait du retour de bâton subi par Mme Merkel en Allemagne (qui aurait dû gagner son élection avec une large majorité et se retrouve dans une coalition). Nous ne pouvons pas faire l’impasse sur un tel sujet, il faut au moins que le débat ait lieu. Qui osera proposer une loi dans ce sens ? Le PS semble aujourd’hui complètement bloqué, peut-être que le MoDem de M. François Bayrou pourrait en profiter pour gagner en crédibilité, une force sachant proposer, « innover »... Il reste notre gouvernement actuel : Mme Christine Lagarde, je suis sympa je peux venir en parler et vous donner ma vision du comment car je sais que vous savez le pourquoi.


Moyenne des avis sur cet article :  3.49/5   (53 votes)




Réagissez à l'article

70 réactions à cet article    


  • Gandalf Tzecoatl 10 janvier 2008 12:16

    @Philippe Renève,

    Vous avez immédiatement cerné la proposition, elle émane le plus généralement des libéraux radicaux.


  • Martin 11 janvier 2008 16:56

    aye aye aye, que voila un sujet sensible auquel il ne vaut mieux pas toucher sur Agoravox : la solidarité nationale. Vous savez bien, le mécanisme qui permet à ceux qui ne font rien de leurs journées de vivre aux crochets de ceux qui travaillent. Et où trouve-t-on la plus grosse concentration de ce genre d’assistés de la vie ? Je vous le donne en mille.

    Voyez comme le reneve de service s’est précipité pour défendre sa pitance. Pensez donc, sans la solidarité nationale, il devrait travailler comme n’importe qui d’autre. Vous imaginez une entreprise ou un employeur (après tout ce qu’il a vomis sur eux) lui offrir un emploi ? Ils ne sont pas fous, le seul moyen pour eux de gagner de l’argent avec ce genre d’odieux personnage prétentieux et condescendant serait de l’acheter le prix qu’il vaut et de le revendre le prix qu’il s’estime. Et encore, le risque est bien trop grand qu’il vous reste sur les bras car je doute que qui que ce soit en veuille.

    Non croyez moi, mieux vaut ne toucher à rien avant de trouver une solution.

     


  • ZEN ZEN 12 janvier 2008 10:57

    @ P.Renève

     

    Tu sais bien que Martin n’est pas capable d’autre chose, pas plus qu’un certain ip115, qui lui ressemble étrangement...Il faut l’oublier.


  • paul 12 janvier 2008 11:58

    Si vous critiquiez les articles et les commentaires et non les commentateurs, ce serait nettement plus intéressant, mon pauvre ami.

    Tu sais bien que Martin n’est pas capable d’autre chose, pas plus qu’un certain ip115, qui lui ressemble étrangement

    Intéressante contradiction.


  • C.Laborde 12 janvier 2008 13:47

    "Vous savez bien, le mécanisme qui permet à ceux qui ne font rien de leurs journées de vivre aux crochets de ceux qui travaillent. Et où trouve-t-on la plus grosse concentration de ce genre d’assistés de la vie ? Je vous le donne en mille."

    A la bourse, bien sûr.


  • HELIOS HELIOS 10 janvier 2008 12:19

    Avez vous pensé a l’effet sur la natalité en France ?

    Vous savez qu’un pays met en place un ensemble de mesures qui favorisent la famille obtient de bon resultat dans la natalité...

    Avant de détricoter toutes les orientations en faveur des familles et donc de la natalité il faudrait peut être y penser.

    Mais comme le dit le commentaire ci-dessus... cet type de système favorise le patronat et permet l’entrée d’immigrés corveables a merci... on y voit la tous l’intérêt !

    Quand aux fraudeurs, qui sont-ils ? surement pas les salariés qui ne cachent rien. alors pourquoi se préoccuper d’eux ?


    • Fred 10 janvier 2008 13:02

      il serait peut être temps de ce demander si c’est une bonne chose de continuer à favoriser la natalité dans un monde où les ressources diminuent et la pollution augmente. Qu’est-ce qui est plus important la survie économique de la France ou la survie de la planète ? Ce qui est intéressant est que les anti-capitalistes sont souvent les pro-natalité alors que l’argument de croissance à l’infini dans un monde fini est valable pour les deux.

      Je n’ai pas d’enfant et je trouve abhérrant de devoir payer plus d’impôt sur le revenu que le mec d’à côté qui a des enfants, payer autant d’accord mais pourquoi plus sachant que lui va utiliser beaucoup plus le service public que moi. Si je paie autant je contribue autant que lui à l’éducation et la santé de ses enfants et je trouve ça normal par contre contribuer plus et une énorme inégalité pour les gens qui n’ont pas d’enfant par choix ou qui ne peuvent pas en avoir.


    • Oliver Trets Oliver Trets 10 janvier 2008 13:12

      "Si je paie autant je contribue autant que lui à l’éducation et la santé de ses enfants et je trouve ça normal par contre contribuer plus et une énorme inégalité pour les gens qui n’ont pas d’enfant par choix ou qui ne peuvent pas en avoir. "

      OK, et elle est où la main d’oeuvre qui paiera ta retraite pour tes vieux jour ? Si ce n’est pas toi qui la "produit", tu aides l’état à la former et à l’éduquer : c’est quoi qui n’est pas normal ?

      S’il n’y a pas d’incitation à la natalité, que l’on ne viennentpas nous demander de nous préoccuper de l’avenir de notre planète et du dynamisme économique de notre pays : à quoi cela servirait-il !


    • HELIOS HELIOS 10 janvier 2008 13:14

      Tout simplement parce qu’en France, on a déjà beaucoup de mal a maintenir un taux de natalité qui permet JUSTE de maintenir le niveau de population...

      Donc on participe, exactement comme vos parents ont été aidés pour vous mettre au monde. Cela s’apelle aussi la solidarité. Que direz vous, lorsque vous serez a la retraite, à ceux qui travaillent qui vous expliquerons que VOUS ne les concernez pas ?

      Enfin dernier argument, si vous laisser un pays "vide" vous allez voir les hordes venir profiter de l’espace... la nature a horreur du vide !

      Maintenant, je vous comprends parfaitement, nous sommes déjà trop nombreux... mais pas (encore)nous,... eux !


    • Fred 10 janvier 2008 15:39

      "OK, et elle est où la main d’oeuvre qui paiera ta retraite pour tes vieux jour ? Si ce n’est pas toi qui la "produit", tu aides l’état à la former et à l’éduquer : c’est quoi qui n’est pas normal ?

      S’il n’y a pas d’incitation à la natalité, que l’on ne viennentpas nous demander de nous préoccuper de l’avenir de notre planète et du dynamisme économique de notre pays : à quoi cela servirait-il !"

      Le fait que le systeme de retraite choisie soit mauvais n’est pas une jusitifcation. Avec votre idée il faudra toujours plus d’habitants pour financer les retraites et on fera quoi quand on sera 100 millions en France, puis 200...De plus je cotise aussi pour une retraite sauf que ce n’est pas la mienne, si cet argent était placé sur un compte pour financer ma retraite il n’y aurait pas de problème.

      Encore une fois, vous n’avez pu justifier en quoi c’est juste que ceux sans enfant doivent payer plus.


    • Fred 10 janvier 2008 15:46

      "Tout simplement parce qu’en France, on a déjà beaucoup de mal a maintenir un taux de natalité qui permet JUSTE de maintenir le niveau de population..."

      Enfin quand j’étais au collège nous étions 55 millions, 20 ans plus tard on est 64 millions pas mal pour une population qui ne se renouvelle pas.

       

      "Donc on participe, exactement comme vos parents ont été aidés pour vous mettre au monde. Cela s’apelle aussi la solidarité. Que direz vous, lorsque vous serez a la retraite, à ceux qui travaillent qui vous expliquerons que VOUS ne les concernez pas ?"

      Si je paie autant que les parents, je serais aussi solidaire puisque sans enfant je n’utiliserai pas l’éducation nationale mais je paierai pour, je n’utiliserai pas plus de la santé et je paierai pour...Les parents sont en fait trés contents de faire payer leur choix aux autres. Encore une fois je ne dis pas que je ne veux pas contribuer, je veux contribuer autant d’un point de vue fiscal. Après il y a toujours les allocations, la défiscalisation de la nounou et autres primes que les parents pourront continuer à avoir

       

      "Enfin dernier argument, si vous laisser un pays "vide" vous allez voir les hordes venir profiter de l’espace... la nature a horreur du vide !

      Maintenant, je vous comprends parfaitement, nous sommes déjà trop nombreux... mais pas (encore)nous,... eux !""

      La France vivait trés bien avant avec moins d’habitant.


    • vieuxcon vieuxcon 11 janvier 2008 02:11

      sachant que vous ne cotisez pas pour votre retraite, mais que ce sont vos enfants qui le feront, comptez-vous vous suicider à votre départ en retraite ? Sachant par ailleurs, que vous avez pas mal entammer votre crédit pour votre naissance et vos études


    • vieuxcon vieuxcon 11 janvier 2008 02:20

      Allez, je vais en étonné quelques uns :

      Je ne suis pas contre le fait de réfléchir à se genre d’impôts. La réflexion est assez avancée dans certains cantons Suisse. Pour d’autres raisons. Chaque Canton cherchant à attirer les milliardaires chez lui, La Flat Taxe est un bon argument et facilement comparable. Ceci dit ça à un intéret dans un pays fédéré, où il peut y avoir une concurence qui fasse baisser la Flat Taxe, et où le citoyen reste le dernier à s’exprimer.

      Je vois difficilement comment l’appliquer en France, sans trop de risque pour le citoyen ? Aucune concurence au niveau du taux d’imposition globale, donc bine moins d’intéret. Mais, on peu en discutter.


    • japarthur 11 janvier 2008 09:39

      En complément au commentaire de vieuxcon, quelques précisions :

      1. Des formes de flat rate tax existent maintenant dans un canton. [1]

      2. Cette solution a été envisagée après que le modèle d’impôts à taux dégressifs - le chouchou jusque-là -ait été jugé contraire à la constitution. [1]

      3. La flat rate tax a été, jusqu’à maintenant, envisagée essentiellement par de petits cantons "pauvres". Comme indiqué, l’effet recherché est d’attirer des contribuables à forts revenus d’autres cantons. D’autres modèles existent déjà, par exemple en modulant la taxation des entreprises, ce qui permet d’attirer les entrepreneurs. [2]

      4. Une telle concurrence existe également au niveau communal. A ce niveau, le principal moyen d’action est la gestion de la zone à bâtir : en choisissant des surfaces minimales élevées pour pouvoir construire, on attire des contribuables aisés. Il est pratiqué notamment par des communes riveraines des lacs de Zurich et Léman, mais aussi quelques stations de montagne.

      Ce fédéralisme fiscal peut paraître choquant, mais il correspond à une manière de faire générale en Suisse. A noter qu’il existe des formes de redistribution entre cantons, et entre communes au sein de chaque canton.

      La pensée sous-jacente est clairement d’essence libérale : l’ensemble des égoïsmes cantonaux et / ou communaux devrait contribuer au bien-être du pays. Cela reste, à mon avis, à démontrer.

      [1] "Première suisse, Obwald vote sur l’impôt à taux unique" (Le Temps, 15.12.07) : Fidèle à sa réputation de laboratoire fiscal, le canton, contraint de renoncer à l’impôt dégressif, mise sur la flat rate tax.

      [2] http://www.concurrencefiscale.ch/?p=52

       


    • Fred 11 janvier 2008 10:40

      "sachant que vous ne cotisez pas pour votre retraite, mais que ce sont vos enfants qui le feront, comptez-vous vous suicider à votre départ en retraite ? Sachant par ailleurs, que vous avez pas mal entammer votre crédit pour votre naissance et vos études"

       

      Oui mais je cotise pour une retraite donc ne dites pas que je ne paie pas. Encore une fois ci cette argent était placé sur un compte, je pourrais partir plus tôt et le toucher. Voilà la France a choisi la voie de la répartition, ce qui n’est pas forcemment mauvais mais qui impose une croissance démographique continue. On commence déjà en sentir les effets de la limitation des ressources naturelles et ça ne va aller qu’en s’empirant mais vous avez raison faisons encore plus d’enfants. Ensuite sur mes études, vous ne pouvez pas jouer la carte de l’intergénération sur les retraites et ne plus la jouer sur l’éducation. En plus j’ai effectué une large partie de mes études dans le privé mais bon ça c’est personnel faute à une mère qui croyait que les collèges et lycées publics autour de moi étaient pourris.

       

      Encore une fois, je ne dis pas que je ne veux pas payer pour les enfants des autres. Si je payais exactement les mêmes impôts je contribuerais autant qu’eux, n’est-ce pas suffisant ? Si on trouve normal que ceux sans enfant paient plus, ils devraient avoir droit de regard sur les enfants des autres, après tout c’est un investissement.


    • xa 11 janvier 2008 10:50

      Pour compléter, signalons tout de même que le canton d’Owald compte moins de 33000 habitants.

       

      Il n’est pas aisé de comparer la politique fiscale d’un canton de 33000 habitants et celle d’un canton comme Vaud ou Genève. Alors avec un pays de 64 millions d’habitants.....


    • C.Laborde 12 janvier 2008 18:37

      "la France a choisi la voie de la répartition, ce qui n’est pas forcemment mauvais mais qui impose une croissance démographique continue."

      Affirmation sans fondement. C’est oublié les progrès techniques et l’augmentation de la productivité. Si les producteurs de richesse n’était pas spoliés par les sangsues de la bourse, des fonds d’investissement et autres spéculateurs, le problème des retraites n’existerait pas.


    • manux34 14 janvier 2008 10:28

      Quel que soit le système de retraite choisi, par répartition ou par capitalisation, le "problème démographique" est le même : les retraités mangent ce que les actifs produisent. Autrement dit, épargner pour soi-même ne règle pas le problème ni ne permet de partir plus tôt (les américains en savent quelque chose...). Dans le cas d’une épargne placée (ce qui est évidemment nécessaire dans le cas d’une épargne sur 40 ans !), la valeur des actifs accumulés au cours de la vie dépend de l’offre et de la demande de ces actifs sur le marché au moment de la liquidation de la retraite. Or dans le cas d’un "papy boom", les vendeurs (les retraités) sont plus nombreux que les acheteurs (les plus jeunes qui désirent épargner). Conséquence : la valeur des actifs diminue, et les retraités sont obligés, soit de travailler plus longtemps, soit d’accepter une diminution de leur niveau de pension... Comme quoi, un système de retraite plus individualiste, outre le fait d’être plus inégalitaire (les capacités à épargner sont dépendantes des revenus), n’est pas une solution au problème du vieillissement de la population.


    • Fred 14 janvier 2008 15:57

      "Affirmation sans fondement. C’est oublié les progrès techniques et l’augmentation de la productivité. Si les producteurs de richesse n’était pas spoliés par les sangsues de la bourse, des fonds d’investissement et autres spéculateurs, le problème des retraites n’existerait pas."

      La part du capital dans la richesse est identique à celle des années 50-60, pourtant à l’époque on ne se souciait pas des sangsues de la bourse lorsque le système par répartition batait son plein. Le gros changement a été le rapport retraité/actif qui est passé de 4 à moins de 2.


    • Fred 14 janvier 2008 16:03

      "Quel que soit le système de retraite choisi, par répartition ou par capitalisation, le "problème démographique" est le même : les retraités mangent ce que les actifs produisent. Autrement dit, épargner pour soi-même ne règle pas le problème ni ne permet de partir plus tôt (les américains en savent quelque chose...). Dans le cas d’une épargne placée (ce qui est évidemment nécessaire dans le cas d’une épargne sur 40 ans !), la valeur des actifs accumulés au cours de la vie dépend de l’offre et de la demande de ces actifs sur le marché au moment de la liquidation de la retraite. Or dans le cas d’un "papy boom", les vendeurs (les retraités) sont plus nombreux que les acheteurs (les plus jeunes qui désirent épargner). Conséquence : la valeur des actifs diminue, et les retraités sont obligés, soit de travailler plus longtemps, soit d’accepter une diminution de leur niveau de pension... Comme quoi, un système de retraite plus individualiste, outre le fait d’être plus inégalitaire (les capacités à épargner sont dépendantes des revenus), n’est pas une solution au problème du vieillissement de la population."

      Je suis d’accord sauf que les retraités ne retirent pas tous leurs actifs du marché d’un coup, ce retrait se fait de façon continue au cours de leur retraite et la partie non retirée continue à profiter. Après je suis d’accord sur le fait que le vieillisement de la population est un problème pour les deux systèmes. Je pense qu’un système hybride serait une bonne chose, un minimum serait garanti pour assurer aux faibles salaires d’avoir suffisement pour vivre mais le reste serait fait par les gens.


    • Valoche 10 janvier 2008 12:42

      L’argument n°4 pour l’actualité : travailler plus fait gagner plus (je suis disponible pour M Sarkozy ou son gouvernement) : en effet un travailleur n’aura plus peur d’effet de tranche, il sait qu’il gagnera plus en travaillant plus car il sera toujours prélevé de x% sur son salaire (quelque soit le montant).

       

      Il faut tout de même rétablir une vérité. L’effet de tranche n’existe pas aujourd’hui en France !

      C’est d’ailleurs assez pathétique de constater que quasiment personne en France ne sait comment fonctionne l’impôt sur le revenu.

      Pour simplifier considérons 2 tranches : 10% pour ceux qui gagnent moins de 10000 euros par an et 50% pour ceux qui gagnent plus de 10000 euros, donc 10001 euros.

      Je gagne 10 000€ donc je paye ... 1000€ d’impôt.

      Mais que se passe-t-il si l’année d’après, je gagne 10 001 euros ???

      La France entière (et le rédacteur de cet article également donc) est persuadée que je payerai 5000,50€.

      C’est FAUX, c’est tout à fait FAUX. Le système Français qui est un des plus égalitaire au monde dit au contraire :

      Sur tes premiers 10 000 euros tu seras imposé comme tous ceux qui gagne moins de 10 000 euros, donc 10 %.

      Sur l’euro supplémentaire que tu gagnes, tu seras imposé à 50%.

      L’impôt de l’année suivante est donc ... 1000,5 euros ! Et non pas 5000,50€.

      Alors l’effet de tranche...

      Vous pouvez vérifier sur le site des impôts, ça marche comme ça. Pourquoi tout le monde continue à croire à ce fameux effet de tranche reste un mystère pour moi. Je suis sûr que vous avez rencontré comme moi, des tas de personnes qui l’ont vécu. Illusion ou mensonge car il n’existe pas. Plus tu gagnes d’argent plus il t’en reste à la fin, impôt déduits, point à la ligne !


      • Oliver Trets Oliver Trets 10 janvier 2008 13:07

        "Plus tu gagnes d’argent plus il t’en reste à la fin, impôt déduits, point à la ligne !"

        Ca a le mérite de la clarté !!!! Il faut être d’une mauvaise fois considérable pour tenter de nous faire croire le contraire... à moins que l’auteur de l’article ne maitrise absolument pas son sujet.


      • sacado 10 janvier 2008 13:47

        Ah... Il était temps que quelqu’un rétablisse la réalité au sujet du changement de tranche, merci de l’avoir fait. Je ne comprends pas non plus d’où vient cette légende...


      • Jovial Jovial 10 janvier 2008 14:17

        C’est la première chose que je me suis dit concernant l’argument 4. Le problème est que pour la majorité des gens avec qui j’en ai discuté, l’argument 4 est une réalité et je me souviens de longues discussions explicatives pour réussir à leur faire admettre que non, il n’existe aucun effet de tranche avec l’impot sur le revenu qui ferait qu’en gagnant plus, on aurait moins...

        C’est donc très malhonnête d’en faire un argument.

        Sinon je propose qu’on vire les niches fiscales et qu’on garde l’impot par tranche


      • slide 10 janvier 2008 15:36

        L’effet de tranche n’exixte effectivement pas pour l’impôt sur le revenu, la courbe de l’impôt est effectivement continue en fonction du revenu.

        Ce qui est beaucoup plus discontinu, et provoque les redoutés effets de tranche, ce sont les subventions et allocations. C’est pourquoi réformer l’impôt va inciter à se pencher sur la réforme des allocations au passage. D’où mon idée que le point de vue initial de l’auteur vaut que l’on s’y penche.

        Imaginons un IR de exactement, disons 50% du revenu total, tranche supérieure du système depuis le bouclier fiscal (revenu total pris en compte, produits financiers, par exemple, inclus), et des allocations - et non plus des abattements - en fonction du revenu, des enfants, de l’investissement thermique et/ou écologique, j’en passe et des meilleures. Et une allocation de non-fortune plutôt qu’un ISF.

        Le résultat pourrait être non pas plus égalitaire ou libéral, le caractère libéral d’un système d’imposition c’est juste la position de curseur. Mais il pourrait être totalement homogène et dénué d’effet de tranche.

        Au final, le même système d’imposition, la disparition des tranches et niches, et une approche plus incitative : tout le monde paie un impôt contenant un ISF, le seul impôt réellement juste qui se puisse se base en effet sur la fortune et non sur les revenus, lesquels ne concernent que le produit du travail (qu’il faudrait d’ailleurs plus encourager que les produits financiers, c’est lui qui génère du PIB). Certaines personnes sont simplement bénéficiaires d’une allocation de non-richesse.

        C’est juste une autre manière, plus transparente, moins X-énarque, de présenter les choses, une idée à présenter peut-être.

         

         


      • momo 10 janvier 2008 17:33

        Ma tranche, le jambon star !


      • tvargentine.com lerma 10 janvier 2008 13:29

        Peut-on faire "tourner" la france en réduisant le nombre de fonctionnaires ?

        60% du budget de l’Etat n’est plus que de la masse salariale et les dettes sont les intérets sur de la dette

        Voila,donc,une solution radicale s’impose en urgence


        • Dji 10 janvier 2008 13:34

          Joli article du service de propagande Medef-UMP & Co qui cache sous une rhétorique bien huilée et quelques arguments fallacieux l’aspect central du passage d’un taux progressif à un taux unique : cela profitera aux ménages les plus aisés et met à mal un élément fondamental du contrat social.

          Une recommandation pour l’auteur : replongez-vous dans les livres d’histoire, car les précédents qui ont poussés le concept bien plus à fond que vous ont fini la tête sur une pique ou à l’échaffaud. 


          • Dji 10 janvier 2008 13:49

            Evidemment, par "concept", j’entends "Voler aux pauvres pour donner aux riches".


          • slide 10 janvier 2008 15:45

            Pensez l’exposé autrement. L’auteur place effectivement ses ajustements à des valeurs très libérales (25% d’impôts ça fait rêver Gainsbourg), mais en plaçant ce curseur à sa valeur de fait aujourd’hui, 50% (cf parapente fiscal), donc tout le monde paie 50% de ses revenus (travail, financiers, commerce légal, marché noir) hors héritage qui eux seront à taxer à 65% minimum au-delà d’une tranche correspondant à un studio d’un département moyen par héritier et défiscalisés en deça, et en proposant des allocations de petit patrimoine (fonctionnement exactement inverse à l’ISF : seuls les patrimoines < 720.000k€ récupèrent l’allocation), des allocations familiales (un certain barême par personne, éventuellement dégressif en fonction du revenu global), on simplifie effectivement les calculs et on peut simplement gommer les effets de paliers des allocations.

            En fait la différence entre un argumentaire UMP et un argumentaire PS, c’est juste la valeur d’un taux. On peut tous faire le calcul des allocations dont on bénéficierait si le système était celui-là.


          • JL JL 10 janvier 2008 15:00

             

             

             

            Cet article dit un peu n’importe quoi. Avant d’aller plus loin, remarquons le mélange des genres : quotient familial, progressivité, redistribution… Ces considérations mériteraient des débats séparés.

            Sur la progressivité et la non progressivité : le calcul de l’IR par le principe exposé ici de la Flat tax revient à calculer l’impôt à l’aide d’une formule "IR = ax - b", ce qui revient à dire que le taux réel d’imposition pour un revenu imposable x est égal à "IR/x = a - b/x".

            Ce taux est indubitablement progressif. Remarquons que ce taux est négatif en dessous d’un revenu égal à "a", progressif au dessus, et pour un revenu très grand ce taux est presqu’égal à "a". L’auteur dit : a= 25%. Ce taux est à comparer avec le bouclier fiscal. Je n’ai pas fait les comparaisons qui s’imposent.

            Le reste est un peu du tout venant : l’auteur dit : ""Il est facile de voir que plus le taux est bas, plus l’intérêt de frauder est moindre."" Mr de Lapalisse n’aurait pas dit mieux.

            L’auteur dit : ""un travailleur n’aura plus peur d’effet de tranches, il sait qu’il gagnera plus en travaillant plus car il sera toujours prélevé de x% sur son salaire (quel que soit le montant).""

            C’est une erreur commune que de croire qu’en passant à une tranche supérieure on gagne moins (un ou deux commentaires ci-dessus font la même erreur). Comment peut-on écrire cela, alors que la Flat tax est aussi, comme je l’ai dit ci-dessus, un système de tranche. La seule différence, c’est qu’il n’y a qu’une seule tranche, a fortiori un seul coefficient (à ne pas confondre avec taux comme je l’ai montré plus haut).

            La Flat tax n’est qu’un outil. Reste à savoir comment l’on s’en sert. Je ne crois pas que ce soit une recette miracle pour diminuer la fraude fiscale.


            • Le péripate Le péripate 10 janvier 2008 16:46

              Merveilleux argument de la simplicité.... Traité simplifié, il enfle et il faut être un spécialiste des notes de bas de page.... Code du travail simplifié, encore plus d’articles, sans compter tout ce qui en est expulsé... Il y , a droite, un fantasme de la simplicité, jamais réalisé, mais toujours prétexte à de(re)former. A croire que la complexité les effraie.

              La réduction de la fraude ? Comme si les ordinateurs du fisc ne savaient pas calculer, et les fraudeurs sont moins souvent les salariés que ceux dont les revenus sont moins facilement contrôlables. Rien ne changerait. Quant aux exemples allégués, je demande des preuves. Et pour les exonérations, n’est -ce pas un moyen que se donne le politique de peser ? Et s’il ne désire pas orienter, c’est possible dans un système progressif.

              Le troisième point, très mal traité, est juste la question de l’impôt positif. Pourquoi pas, mais c’est toujours possible dans un système progressif.

              Les effets de tranche..... rien n’empêche d’avoir un taux glissant. C’est à la portée d’une calculette.

              Quant au dernier argument.... quelle tranche de rigolade... l’injustice sociale comme paradigme de modernité, de progrès....

              De toute façon, les pauvres n’auront qu’une partie de leur RMI à perdre, ce qui est peu, et ils payent déjà largement par le biais de la TVA. Quand les riches auront eu tout ce qu’ils demandent, que vont-ils trouver à nous dire pour expliquer que les pauvres sont restés pauvres ?

              Revoyez votre copie.

               

               


              • iomej 10 janvier 2008 17:20

                L’idée d’une flat tax est plutôt séduisante. La fiscalité est d’une effrayante complexité. Pour la moindre opération d’investissement, il faut prendre l’avis de spécialiste (notaires, fiscalistes...) auxquels les gens les plus modestes n’ont de toute façon pas accès, et au discours desquels on ne comprend soi-même pas grand chose (pour ce qui me concerne en tout cas). La fiscalité actuelle est en outre source d’injustices dont on ne parle jamais : les couples qui par exemple ont acheté leur résidence principale dans une zone où ont effectuées des dépenses collectives importantes (RER ou TGV) réalisent à la revente des plus-values aussi substantielles qu’indues.

                Que tout soit taxé à un taux fixe (revenus salariaux, revenus immobiliers, plus values immobilières ou boursières, revenus des capitaux...) aurait vraiment le mérite de la simplicité et de la clarté.

                Je ne suis pas sûr que dans notre pays on apprécie les choses simples.
                 


                • Icks PEY Icks PEY 10 janvier 2008 19:21

                  Article intéressant mais avec lequel je ne peux être qu’en profond désaccord.

                   

                  L’auteur y manipule des notions fiscales avec maladresse et inexactitude. La flat tax ne résoud pas les problèmes évoqués et c’est qu’autant plus vrai que l’auteur prévoit des abattements par membres du foyer fiscal, ce qui n’est autre qu’un remake du quotient familial. En guise de simplification, il y a mieux !

                   

                  La progressivité de l’impôt sur le revenu relève d’une grande évidence : il est juste et légitime que les pourcentage de participation aux dépenses publiques dépende du niveau des revenus.

                   

                  Cela étant dit, j’attire votre attention sur le fait que la flat tax s’insinue, insidieusement, dans le paysage fiscal français. Après les PV sur valeurs mobilières (actions, etc.) qui sont taxées depuis longtemps à un taux fixe, les placements à rendement (compte d’épargne, par ex.) bénéficie de la possibilité d’un prélèvement libératoire à une taux fixe également. Plus récemment, ce sont les PV immobilières qui ont rejoint le taux fixe (quand elles ne sont pas exonérées). La dernière loi de finance prévoit l’application d’un taux fixe sur les dividendes alors que jusqu’à lors, ils étaient soumis au bareme progressif. Petit à petit, donc, l’impôt sur le revenu est pollué par ces flat tax, bcp plus que ne le dit l’auteur de l’article.

                   

                  Le barème progressif qui est, à mes yeux, un outil d’équité fiscal, voit donc son champ d’application réduit chaque année qui passe ... néfaste tendance, selon moi.

                   

                  Icks PEY

                   

                   


                  • Pierredantan Pierredantan 10 janvier 2008 19:58

                     

                    A Icks Pey,
                     
                    Voilà qui nous ramène aux pires heures d’un marxisme éclairé qui fit la fortune on le sait de ceux qui l’appliquèrent (URSS en tête), je reprends votre phrase : "il est juste et légitime que les pourcentage de participation aux dépenses publiques dépende du niveau des revenus"
                     
                    Autrement dit, il est naturel que ceux qui ne font rien et/ou n’ont rien, bénéficient des fruits du labeur et de la "fortune" de ceux qui travaillent. Vous appellez cela de la solidarité. J’appelle cela de l’exploitation.
                     
                    Cette courte phrase de Icks PEY montre combien il est devenu normal que dans notre société que ceux qui travaillent (y compris beaucoup) se voient dépossédés des fruits de leur propre labeur sous simple prétexte qu’ils en font plus, qu’ils travaillent plus.
                     

                    Ne comptez certainement pas sur moi. Triste monde.


                  • Le péripate Le péripate 10 janvier 2008 20:53

                    @ Pierre d’antan ( du temps avant la révolution)

                    Chacun contribue en fonction de ses capacités. C’est marxiste ça ? Alors dans ce cas, le fait que je soie autorisé à rouler sur le bitume public avec ma petite 206 au même titre que les possesseurs de rutilants 4*4 est marxiste.

                    Le marxisme, ou plutôt le communisme soviétique, c’est la propriété collective des moyens de production.

                    La justice n’est pas marxiste.


                  • Icks PEY Icks PEY 11 janvier 2008 00:24

                    @ Pierredantan

                     

                    Hihihihihihi ... cela me fait bien rire de me faire traiter de marxiste ... ceux qui me connaissent doivent rire sous cape également.

                    Prenons un exemple de ce (spoliateur) bareme progressif de l’impôt sur le revenu. Monsieur X gagne 6.000 euros nets mensuels. Il dispose d’une voiture de fonction, avantage évalué à 300 euros mensuels, soit 6.300 euros mensuels imposables. Par ailleurs, il a reçu une prime de participation annuelle de 3.500 euros et un intéressement de 2.000 euros, inclus un abondement de son employeur de 500 euros. Il dispose par ailleurs d’une portefeuille d’actions qu’il gère en bon père de famille : il a fait cette année 18.000 euros de cessions, générant un taux moyen de 33% de plus-value, soit 6.000 euros de plus-values nettes de frais. Enfin, il a cédé un appartement de placement dont il avait reçu la nue-propriété du vivant de sa mère, il y a une grosse quinzaine d’année, générant une plus-value immobilière de 55.000 euros.

                    Voyons un peu : la plus value mobilière, exonérée, la plus value immobilière, exonérée, la participation, l’intéressement, y compris l’abondement de l’employeur, exonérées. Finalement, seul son salaire en argent et en nature est imposable. 6.300 x 12 = 75.600 de revenus. J’en déduis 10% qui est sensé représenté les frais alors que tout le monde conviendra que c’est bien beaucoup. Au pire, si ses frais devaient être plus important : il pourrait passer aux frais réels. Passons. Cela nous donne une revenu net imposable à l’IR de 68.040 euros. SI j’applique le bareme pour un célibataire sans enfant, j’obtiens un impôt de ... de ... (suspense) ... 15.153 euros.

                    Je ne compte pas les placements immobiliers ou autres susceptibles d’ouvrir droit à déductions fiscales, je ne compte pas non plus les crédits d’impôts si Monsieur X fait des travaux chez lui ainsi que pour sa femme de ménage qui fait repasser ses chemises et j’abandonne l’idée que Monsieur X ait pu, volontairement (non ?), faire un don à telle ou telle association caritative.

                    Bref, un revenu net annuel encaissé de 72.000 + voiture de fonction (évalué forfaitairement à 1.800 mais tout le monde sait que cela vaut bien plus) + 3.500 + 2.000 + 6.000 + 55.000 ... soit un total de 140.300 euros ... générant un IR (monstrueux) de ... 15.153 euros ... soit un taux moyen d’imposition de 10,80 % (17,76% si j’exclus la PV immobilière du calcul).

                    Alors excusez moi de rire, mais nous sommes loin de l’Etat marxiste ...

                    Finalement, le marxiste, c’est vous, car si vous aviez pratiqué la flat tax que vous promouvez à 20% sur l’ensemble de ses gains de l’année, il aurait payé 140.300 / 5 = 28.060 euros d’impôt, soit 13.000 euros, environ, de plus que le système que vous critiquez. Hihihihihihi ...

                    Morale de l’histoire : ne croyez pas ce que l’on vous dit, mais apprenez plutôt à réfléchir par vous mêmes.

                    Bien cordialement à vous,

                    Icks PEY

                     

                     

                     

                     

                     


                  • JL JL 11 janvier 2008 08:56

                    à Icks PEY, vous avez fait le calcul auquel je pensais ? Cf. mon post précédent.


                  • JL JL 12 janvier 2008 09:09

                    Pierredantan écrit : ""A Icks Pey, je reprends votre phrase : "il est juste et légitime que les pourcentage de participation aux dépenses publiques dépende du niveau des revenus" Autrement dit, il est naturel que ceux qui ne font rien et/ou n’ont rien, bénéficient des fruits du labeur et de la "fortune" de ceux qui travaillent. ""

                    ""AUTREMENT DIT"" !

                    Autrement dit, Pierredantan est un sophiste à la petite semaine. Des fois qu’il serait idiot, il faut lui rappeler que dans notre société ce ne sont pas ceux qui travaillent le plus qui gagnent le plus d’argent. Certains font de l’argent en dormant.

                    Ps. Il faut vraiment être crétin pour dire que les riches sont exploités par les pauvres : cela n’existerait que dans les ochlocraties, autrement dit dans les cauchemars des nantis.


                  • garfield13 garfield13 10 janvier 2008 21:30

                    Merci pour le terme simpliste : c’est tout l’objet que ce soit pour la description comme pour le système évoqué.

                    Ensuite l’effet de tranche existe en France, vous ne pensez qu’impot sur le revenu mais vous ne prenez pas en compte le "reste" : subeventions, TVA...
                    l’effet de tranche existe pour les bas salaires : il est possible de gagner plus et d’avoir moins d’argent "net" dans la poche. C’est le côté "perte" d’avantages qui en est la cause
                    l’effet de tranche existe pour les patrimoines sujet à l’ISF (patrimoine permettant un revenu ou non). Dès qu’on paie l’ISF, tout le patrimoine est pris en compte (hors oeuvre d’art et autres exceptions qui doivent servir à relancer la natalité ...) On peut alors préférer gagner un peu moins pour rester sous cette limite... ou payer un gentil conseiller pour déduire de son impôt ce qui permet de ne pas payer l’ISF. Bon d’accord le papi de l’ile de Ré ne peut pas non plus revendre sa baraque à 800 000 € sous peine d’en filer une grosse partie l’année suivante.

                    Je suis très satisfait de vos réactions

                    Garfield13

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès