Université tristesse

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96 réactions à cet article

Marie Pierre (---.---.40.16) 12 juin 2006 10:21

Cet article serait très intéressant si les propos étaient autres : lorsque vous dites « cornac du mammouth, individu d’autant plus toxique.... » vous ne faites que rallumer une guerre qui n’aurait pas lieu d’être. Ensuite, parce que vous appuyez votre discours sur les déclarations du dirigeant de la FSU qui n’est pas présente dans les universités.

Cela dit, il est vrai qu’au moment où des milliers de jeunes passent leur bac, on les leurre quant aux débouchés de nombreuses filières universitaires.

Vous dites que les jeunes ne connaissent pas le monde du travail : c’est très vrai, mais les enseignants eux-mêmes, n’ayant souvent qu’une vague idée de l’entreprise, ne font que relayer cette méconnaissance et les filières professionnelles sont rejetées. Idem pour de très nombreux conseillers d’orientation. Ce n’est pas par un stage de 3 jours en 3° que l’élève peut se faire une idée de l’entreprise.

La revalorisation de ces filières, et de toutes les filères techniques, passe par l’alternance. De nombreuses écoles la proposent, du technicien à l’ingénieur. Le jeune qui n’est pas toujours motivé pour les études trouve là une compensation et peut réussir ses examens.

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- toto (---.---.33.176) 12 juin 2006 10:43
  
  eh bien oui, il faut sélectionner. Toutes les universités du monde sélectionnent à l’entrée. Pourquoi les écoles d’ingénieurs ont-elles la cote ? Parce que ceux qui sont entrés dedans ont passé un concours et ont dû travailler dur pour cela.
  
  Il est scandaleux qu’autant de jeunes aillent dans des filières comme psycho, histoire de l’art... sachant que ces filières mènent directement au chômage...
  
  en ces temps de baccalauréat, j’ajouterais : pourquoi le bac ne vaut-il plus rien ? Parce qu’on a tellement allégé les programmes dans le but que tout le monde l’ait qu’on n’apprend plus rien. Les correcteurs ont pour consigne de fermer les yeux sur presque toutes les conneries qu’il voient. En sciences, autrefois il y avait un programme structuré, on apprenait à décrire des phénomènes en partant des équations de base. Maintenant, comme on a décrété que l’équation de base était trop difficile, on ne l’apprend plus et à la place on apprend un ammoncellement de connaissances qui n’ont aucun lien les unes avec les autres, puisqu’on ne sait plus faire le lien avec les principes fondamentaux. Ce saupoudrage est totalement indigeste (et très difficile à apprendre d’ailleurs pour les élèves), et son contenu en connaissance structurée est devenu absolument nul.
  
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  - mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 10:43
    
    Article tres vrai sur le fond qui malheureusement pose un constant juste et alarmant.
    
    "Non à la formation en alternance Alors qu’un itinéraire étudiant alternant appropriation d’un savoir académique et stages en entreprises pourrait permettre à des diplômés en sociologie, psychologie, langues étrangères ou même histoire de l’art de montrer que leur savoir constitue une base sur laquelle on peut construire un savoir-faire professionnel, NP6 veut que tout ceci reste sous l’entière responsabilité des enseignants. Les entreprises ont déjà du mal à se convaincre que prendre de tels stagiaires/apprentis pourrait leur être bénéfique, si, en plus, il leur faut rendre des comptes sous le contrôle de NP6 et de ses copains, on va voir fleurir les propositions de stages !"
    
    et oui c’est deja le cas quasiment partout.
    - Ca coute moins cher et de toute facon il y aura toujours des etudiants pour faire des stages avec des fois une indemnisation 400E/mois alors pourquoi embaucher.
    
    "Non à la sélection Alors, qu’au-delà des grandes écoles avec leurs concours d’entrée, des réussites notoires comme celle de Paris-Dauphine ou de l’Université technologique de Compiègne sont fondées sur une sélection des étudiants sur dossier, et sur une motivation forte et homogène des étudiants à obtenir leurs diplômes après avoir été sélectionnés, NP6 réfute que la loi interdit toute forme de sélection, et que la sélection entraînerait une moindre place accordée à la recherche. La loi, ça se change, d’ailleurs en France on promulgue plein de lois qui changent les précédentes et le lien « plus de sélection/moins de recherche » ne m’apparaît vraiment pas comme direct. Quand il ne sait pas répondre, NP6 sait très bien noyer le poisson..."
    
    - Sous pretexte que tout le monde a droit a l’education. moi je dis que tout le monde n’est pas fait pour etre chercheur, macon, docteur, platrier.....chacun sont truc. Il vaut mieux s’en rendre compte assez tot ca evite les frais et les fausses illusions.
    
    « la loi interdit toute forme de sélection, et que la sélection entraînerait une moindre place accordée à la recherche »
    
    - Dans les faits c’est l’inverse. Trop de gens sortent avec un diplome scientifique : impossibilite de caser tout le monde. Donc du coup ou tu t’expatries (comme moi )ou tu te reconvertis a 30ans avec un Bac+5 ou 8. Tu te poses la question pourquoi on ne me l’a pas dit avant.
    
    « Alors que les étudiants ne connaissent que fort mal l’entreprise, les différentes branches professionnelles et les secteurs dans lesquels ils pourraient trouver un emploi intéressant, rémunérateur et porteur, NP6 s’oppose à toute »professionnalisation« de l’orientation sous prétexte que cette orientation devrait être valable 40 ans, que les besoins vont changer et que donc on ne préparerait pas bien l’avenir. Quelle langue de bois ! Quelle négation de tout pragmatisme ! Quelle volonté de rester inefficace ! Encore une fois, NP6 est dans la dialectique, l’évitement, l’immobilisme... »
    
    - C’est tres vrai il faut mieux attendre d’avoir un bac +5 ou 8 pour se reconvertir + :. Comme ca tu refaits des etudes jusqu’a 35-40ans et tu commences a bosser a 45ans pendant 15 ans et fini, C’est la retraite : malin les gars du NP6.
    
    @Marie Pierre
    
    et avec 5 stages non remunere, tu t’entends dire fait d’autres stages. C’est pas un peu abuser ca.
    
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    - mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 10:46
      
      @ toto
      
      Oui mais le mot « selection » ca pose probleme en France
      
      mais quands tu te presentes pour un poste ou il y a 300 candidats’ l’employeur la fait la selection.
      
      Un selection precose est mieux qu’une reconversion tardive, du moins c’est mon avis.
      
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    - toto (---.---.33.176) 12 juin 2006 10:48
      
      ça ce n’est pas vrai : il y a en france un manque cruel de scientifiques, et c’est un énorme problème. En france les gens n’ont aucune estime pour les scientifiques, résultat ils sont mal payés. Donc, ils partent aux USA. Pourquoi ? Parce qu’aux USA un scientifique gagne au minimum 5000 dollars par mois en début de carrière, alors qu’un chercheur au CNRS qui a bac+10 gagne 1700 euros (presque le smic...). Résultat, les USA ont la technologie et nous on est en train de devenir un pays du tiers monde parce que l’innovation technologique ne se fait plus chez nous.
      
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    - Marie Pierre (---.---.1.110) 12 juin 2006 11:15
      
      Je n’ai pas parlé de stages non rémunérés, contre lesquels je m’élève. Je parle de formation par alternance, tout autre chose, puisque le jeune est rémunéré, qu’il poursuit ses études tout en apprenant son travail en entreprise.
      
      Si vous confondez les 2, effectivement il y a problème.
      
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    - chtitecreme (---.---.100.146) 12 juin 2006 21:27
      
      Si on regarde les chiffres, seule une très petite proportion des diplômés français tentent l’aventure outre atlantique. Par contre, on peut parler vraiment de fuites des cerveaux pour les chinois par exemple. La situation des chercheurs est précaire, après une thèse et post-doc personne n’est assuré de trouvé un poste. On peut noter par ailleurs que la situation est encore plus critique en Italie. Nous sommes dans un système qui glorifie les personnes spéculant sur de sucre et qui dénigre les scientifiques qui eux créer les richesses.
      
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    - Chadakine (---.---.188.194) 13 juin 2006 10:07
      
      « 1700 euros (presque le smic...) »
      
      C’est cela oui...
      
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    - (---.---.248.228) 12 juin 2006 11:04
      
      A votre place, j’écouterai pas la radio de l’avionneur...
      
      Sans être exigeant, c’est particulièrement casse-couilles, BFM, comme du M6 mais sans l’habillage « people », ou comme Leclerc, sans la promo.
      
      D’ailleurs, tant qu’on y est, croyez-vous vraiment nécessaire de nous infliger ces pleurnicheries sur l’université, ce potage tiède de critiques ringardes et laborieuses sur ce qui n’irait en France pour un ultra-libéral, c’est-à-dire à peu près tout ?...
      
      Si vous n’aimez notre pays alors quittez-le. C’est simple. Prenez un avion, emmenez votre fils aux States, puique vous connaissez.
      
      Et si vous teniez tant que ça à montrer votre prose (ça se comprend, c’est humain..), vous auriez dû mettre, à la rigueur, votre intro sur la Sorbonne (et encore...Les clichés sur l’historique..), suivie des quelques phrases. Comme celles un peu plus bas, par exemple.
      
      Comme ça on aurait gagné un peu de temps. Lire la tambouille libérale d’un polytechnicien, on n’a malheureusement pas que ça à faire...Vous le comprenez, j’espère.
      
      Je crois qu’Arthur a compris que certaines vérités sont indéniables : nous évoluons dans une économie mondialisée fondée sur le libre-échange et la libre-concurrence, la France est une ancienne grande puissance dont le déclin..
      
      PS pour les lecteurs pressés, ou décrochés :
      
      « Arthur », c’est le fils, voué à un angoissant parcours de lycéen en établissement privé. Parce que papa n’aime pas l’Université publique, il doit subir la promiscuité avec les hordes bourgeoises. Chose qu’il fait, nous rassure son papa, en vrai « baba-clean » (une des formules heureuses de papa-journaliste), avec une équanimité qui le conduira, n’en doutons pas, aux Amériques pour une golden réussitte, n’en doutons pas.
      
      Sur les traces de qui ? de son qui ? De son papa !
      
      Pour les happy-few, La suite d’« Arthur liberal born killer » sur BFM, 90 et des brouettes.
      
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      - zen (---.---.123.138) 12 juin 2006 18:13
        
        Excellente réaction, cher Anonyme,je n’aurais pas eu votre talent pour exprimer ma réaction à cet article suffisant..
        
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      - Sam (---.---.104.232) 12 juin 2006 21:18
        
        Merci :)))
        
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      - Bernard Dugué 12 juin 2006 11:06
        
        Bonjour,
        
        La misère des universités est surtout d’ordre intellectuel et spirituel. On n’y crée plus tellement de savoirs, on n’y fait plus de grandes découvertes, on n’a plus la passion de chercher, c’est un lieu où l’esprit bureaucratique règne. Un désert !
        
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        Maxime Gouzevitch 12 juin 2006 22:50
        
        Damien, ce n’est pas que je sois un puriste du francais ou un dieu en orthographe, mais il me semble que le taux de mots inventes et biscornus dans vos commentaire depasse le seuil critique pour leurs comprehension.
        
        Un zeste de conformisme a la bonne vielle langue de moliere y aiderait certainement. Enfin...
        
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        toto (---.---.33.176) 12 juin 2006 11:15
        
        entièrement d’accord... en plus le corps professoral est complètement sclérosé : les profs sont accrochés à leur poste même s’ils sont absolument nuls, et d’ailleurs les profs nuls sont payés autant que les super profs. Le mileu des professeurs de lycée est assez détestable : surtout il ne faut pas déranger, il ne faut froisser personne, tout le monde il est beau tout le monde il est joli, ce serait dramatique de reconnaître qu’il y a des profs meilleurs que d’autres parce que vous comprenez sinon il y aura des jaloux...
        
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        parkway (---.---.18.161) 12 juin 2006 14:32
        
        toto à vous lire, je fais le rapprochement avec la haute administration du rectorat !
        
        c’est marrant !
        
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        chtitecreme (---.---.100.146) 12 juin 2006 21:46
        
        sclérosé ==> L’année dernière, on (comprendre les étudiants du Master 1 de physique à l’UJF) nous a proposé d’évaluer les enseignements dispensés. Pour une fois qu’on nous demande notre avis, on s’est laché. Et au final, l’année suivante ils ont réservé à nos successeurs le même plat avarié : les même profs avec le même cours. Un moment on y a cru dommage !!
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 12 juin 2006 11:35
        
        « Alors que l’IEP (Sciences-po) a mis en place avec succès un système de péréquation concernant les frais de scolarité (allant de quasi-zéro pour les familles démunies à 5000 € par an pour les plus-aisées) »
        
        On se demande d’ailleur comment ca peut être légal de faire payer des majeurs en fonction des revenus de leur parents ! Va-t-on étendre ce systéme à toute l’économie ? Tous ca juste pour faire entrer quelques immigrés à qui ont va donner gratuitement des dipômes bidons, puisqu’ils ne les auraient pas eut sans cette triche, pour suivre la mode .. N’importe quoi !
        
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        (---.---.9.230) 12 juin 2006 16:15
        
        C’est ce qu’on appelle l’égalité des chances. Non ? Pour ne pas pénaliser les enfants des classes moins favorisées, soit on réduit les droits d’entrées pour ceux-ci soit on donne des bourses d’état. Apparement ces dernières n’existent plus aujourd’hui (moi même j’ai pu faire ma prépa et mon école d’ingénieur en tant que boursier, et personne n’y trouvait à redire...) alors il faut bien inventer autre chose. Si on veut remplacer la logique des territoires par la logique des aides à l’individu dans la lutte contre les inégalités il faut bien recourir à de tels artifices.
        
        C’est la première fois que je voie déclarer un diplome de l’IEP « diplome bidon ». Le gouvernement aurait-il, par inadvertance, dissout l’ENA ?
        
        Pourvoir entrer dans une telle école ne signifie pas en obtenir automatiquement le diplôme. La suppression de la barrière de l’argent ne signifie pas la suppresson de l’effort et de la sanction des examens, concours et classements. La compétition ne se fait plus que sur les capacités intellectuelles propres et non plus sur les moyens des géniteurs.
        
        Par contre si vous voulez parler de politique de quotas sur la DELIVRANCE des diplômes. Alors là je suis pleinement d’accord avec vous. Nous sommes dans la démagogie pure et la dévalorisation des diplôme qui ont encore une signification. Un X prénommé Mohammed en impose, aujourd’hui. Qu’en sera-t-il demain au temps des quotas de la discrimination positive et des procés intentés par la HALDE (cette nouvelle inquisition ou police de la pensée, telle que promise par Huxley) ?
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 11:42
        
        @Bernard Dugué « on n’a plus la passion de chercher »
        
        C’est pas general quand meme.
        
        mais beaucoup de jeunes qui ont fait l’universite (et j’en suis un ) on fait ce choix pour acquerir des savoirs mais aussi pour trouver du boulot et le deuxieme point reste un gros gros probleme. Surtout quand on voit comment le monde de l’entreprise considere les gens issue d’un cursus de fac/rapport au gens sortie d’ecoles d’inge.
        
        et peut-etre que oui faire une selection a l’entree des facs ne serait pas un mal et revaloriserait les diplomes universitaires...qui ne valent plus grand chose.
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 11:45
        
        @Marie Pierre
        
        « autant pour moi »ou « au temps pour moi » car je viens de voir sur internet que la reponse n’etait pas claire.
        
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        chtitecreme (---.---.100.146) 12 juin 2006 21:54
        
        La sélection se fait forcément ! Toute le monde ne rentre pas en M2R d’astrophyique ou de nucléaire. La sélection se fait juste au fur et à mesure. On a les même profs qu’en école d’ing. mais le diplôme n’a pas la même valeur. Pourtant dans le travail, on peut pas dire qu’on soit plus incompétent et ça je le vérfie tous les jours en stage.
        
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        Forest Ent 12 juin 2006 11:51
        
        Article sans substance, se contentant de répondre idéologiquement à un point de vue. Pas d’information. Pas d’enquête. Où est-il démontré que l’on peut « quadrupler les effectifs des BTS » ? Dans quels secteurs ?
        
        Quelle « gouvernance » est proposée ici ? L’a t elle été en pratique ? Qui y fait obstacle ? Quel est et a été le rôle du politique ?
        
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        gage (---.---.116.11) 12 juin 2006 11:51
        
        on pourrait aussi réfléchir à une politique de numerus clausus plus généralisé. Car quel sens cela a t il de former 40% des étudiants en psychologie d’Europe ????? Et puis quelle est la fonction in fine de l’université : fournir un savoir désinteressé ou former de futurs agents économiques ? Car finalement ce dilemme n’est toujours pas résolu. Si l’on fournit avant tout un savoir, il faut l’assumer et alors on doit arreter de nous bassiner avec « ces jeunes diplomés qui ne trouvent pas d’emplois », car ce sont en fait de faux diplomés, ou des diplomés pour le fun, dans le sens qu’ils sont diplomés pour eux mêmes et pas pour répondre à une demande du marché de l’emploi
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 12 juin 2006 12:05
        
        « car ce sont en fait de faux diplomés, ou des diplomés pour le fun, dans le sens qu’ils sont diplomés pour eux mêmes et pas pour répondre à une demande du marché de l’emploi »
        
        D’accord mais dans ce cas la la collectivité n’a pas à financer leur amusement. Il est claire qu’il faudrait rendre les Universités payantent pour éviter ce genre de conneries. Ca forcerait les étudiant à réfléchir à deux fois avant de se lancer dans des études sans avenir. Par ailleur (pour les études de formation) il faut suprimer le Bac est instituer un systéme de selection global, qui permet aux universités de choisir leur étudiants en fonction des notes d’un concours, comme aux States. Et bien sur, il faut suprimer le status de fonctionnaires de tout les salariés de l’université, qui n’a aucune raison d’être.
        
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        loisy (---.---.209.225) 12 juin 2006 13:52
        
        Pour Adolf, il faudrait repasser à l’école primaire pour apprendre à rédiger en français et à raisonner...
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 12 juin 2006 14:03
        
        « Pour Adolf, il faudrait repasser à l’école primaire pour apprendre à rédiger en français et à raisonner... »
        
        Tu feras une excellente secretaire. N’hésite pas à corriger mes fautes, pour t’entrainer.
        
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        parkway (---.---.18.161) 12 juin 2006 14:36
        
        effectivement, l’« Education » nationale est là pour donner une « éducation », pas des agents économiques !
        
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        parkway (---.---.18.161) 12 juin 2006 14:38
        
        à loisy
        
        ne pas réôndre à adolphos est le meilleur moyen pour qu’il disparaisse de la circulation, chose souhaitée par une majorité de blogueurs sur agoravox ;
        
        C’est d’ailleurs peut-être une taupe provocatrice des RG qui veulent savoir ce que pensent les gens...
        
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        (---.---.9.230) 12 juin 2006 16:22
        
        Ce qui signifie qu’un diplôme délivré par l’Education Nationale (sanction de l’atteinte d’un certain niveau accadémique)ne confère aucun droit automatique à un emploi (qui relève de la sphère purement économique).
        
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        loisy (---.---.123.138) 12 juin 2006 18:16
        
        Adolf ,es-tu une taupe ? AVOUE !!
        
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        gage (---.---.116.11) 12 juin 2006 12:14
        
        @ Adolphos : en effet la collectivité paie pr des gens qui n’ont rien à faire à l’université. En biologie, où j’ai eu l’occasion de donner des cours, le niveau en 1A et 2A est absolument lamentable. nous accueillons par exemple un nombre importants d’étudiants non francophones qui n’ont absolument pas le niveau requis ; cela aboutit à des situations absurdes où ils vont perdre 2 ou 3 ans à galérer pour rien...
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 12 juin 2006 12:30
        
        A Nanterre, ou ils acceuillent plein de Licence « Afrique », ils les obligent carrément à repasser le DEUG.. Pas sur que ca donne cependant de trés bon résultat.
        
        Les Diplômes sont démonétisés, en vertus de quoi, un BAC+5 éco, (Histoire vrai) en est réduit un an aprés avoir terminé ses études à.. faire le ménage la nuit dans des locaux d’une grande compagnie ! Et plein sont au chomage depuis 1 an, 1 an et demi... On trouve maintenant des caissiéres BAC+3. Etonnez vous qu’un jour ou l’autre les gens soit furieux. On leur à vendu des études, et ils se sont fait avoir. Quand aux Africains, ils ne pensent qu’à se barrer aux USA dés qu’ils ont terminé..
        
        (Certes, le rôle corosif du chomage joue, car sinon plein de gens ne feraient pas d’étude, mais travailleraient immédiatement, like in GB).
        
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        parkway (---.---.18.161) 12 juin 2006 14:39
        
        ne pas réôndre à adolphos est le meilleur moyen pour qu’il disparaisse de la circulation, chose souhaitée par une majorité de blogueurs sur agoravox ;
        
        C’est d’ailleurs peut-être une taupe provocatrice des RG qui veulent savoir ce que pensent les gens...
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 12 juin 2006 14:42
        
        « C’est d’ailleurs peut-être une taupe provocatrice des RG qui veulent savoir ce que pensent les gens... »
        
        Tu es si important, ton opinion compte tellement qu’effectivement, les RG m’ont envoyé pour dresser un dosier complet sur toi et tes « pensées ». Qu’elle intelect ! Comment m’as-tu repéré ?!
        
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        Utopies (---.---.222.246) 12 juin 2006 12:24
        
        Votre article comporte comme toujours beaucoup d’idées intéressantes et tout à fait cohérentes sur le plan de la gestion, mais je le regrette, moins sur le critère d’une vision d’ensemble.
        
        La France est déjà l’un des pays où le diplôme a le plus d’importance pour le reste de la vie professionnelle, et le recrutement des grandes écoles est connu pour son manque de diversité sociale et ethnique. Au moment où l’on parle d’une rupture entre les français et « leurs élites », je ne vois pas en quoi transformer les universités en « mini-grandes écoles » fera avancer la situation. La sélection et l’augmentation des droits d’inscription auront pour seule conséquence de générer plus encore de ces externalités consécutives à la panne de notre ascenceur social. Je dis bien d’ailleurs en mini-grandes écoles car les mesures que vous préconisez ne pourront créer les conditions d’une véritable concurrence entre universités et grandes écoles...
        
        Université tristesse... oui quand on voit le refus de certains de professionnaliser les enseignements ou encore de mettre en place des mesures simples et pas si couteuses pour améliorer la vie des étudiants (cours disponibles en ligne,...). Mais tristesse avant tout quand on voit l’absence d’ambition de la France sur le plan du financement de la recherche et de l’enseignement supérieur. Au moment où la mondialisation s’oriente vers une concurrence de la matière grise, les propositions les plus « réformistes » sont une réduction malthusienne du stock de cerveaux disponibles pour cause de déficit de l’Etat...
        
        Je crains que dans les années à venir nous ne subissions nous aussi notre « étrange défaite », protégés par les remparts de nos grandes écoles élitistes, de notre refus d’un investissement public massif dans l’enseignement supérieur et de notre pacte de stabilité et de croissance !
        
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        Marie Pierre (---.---.1.168) 12 juin 2006 12:33
        
        Financement massif du supérieur : ne pas faire de sélection à l’entrée conduira toujours à davantage d’investissement. Et on mentira aux jeunes en leur faisant miroiter un diplôme dont personne ne veut.
        
        Etudier dans une filière sciences humaines ne débouche que rarement sur un emploi. En revanche, ce diplôme permet ensuite de suivre des formations professionnelles et de passer des examens débouchant sur du boulot. Il est vrai que la formation généraliste de l’université est de bon niveau, à condition de la considérer justement comme généraliste, donc tremplin vers d’autres formations.
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 12 juin 2006 12:38
        
        « Financement massif du supérieur : ne pas faire de sélection à l’entrée conduira toujours à davantage d’investissement. Et on mentira aux jeunes en leur faisant miroiter un diplôme dont personne ne veut. »
        
        De toute façon, étant donné l’état des finances publics, ce genre de délire va bientôt s’arreter de lui même...
        
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        parkway (---.---.18.161) 12 juin 2006 14:45
        
        utopies
        
        si vous voulez investir massivement dans l’éducation nationale, vous n’êtes pas en phase avec nos dirigeants actuels et certains économistes qui veulent faire des économies sur la fonction publique qui coûte cher et qui n’est pas rentable...comme les hopitaux et la santé publique !
        
        j’espère que vous voterez pour ceux qui défendent votre idée, comme moi !
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 12 juin 2006 14:57
        
        « si vous voulez investir massivement dans l’éducation nationale, vous n’êtes pas en phase avec nos dirigeants actuels et certains économistes qui veulent faire des économies sur la fonction publique qui coûte cher et qui n’est pas rentable... »
        
        Absolument. Il n’y a aucune raison que le fonctionnaires français soit un bloc d’improductivité : ses collégues étrangers lui font honte. Il faut donc augmenter la productivité du fonctionnaire et qu’il marche au rendement. La fonction public, ce n’est pas pour glander.
        
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        Marie Pierre (---.---.1.168) 12 juin 2006 12:24
        
        Augmenter les effectifs en BTS ou DUT ? OK, simplement pour entrer dans ce cursus, il faut passer les sélections et avoir un bac avec mention.
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 12:41
        
        @Marie Pierre
        
        Non, il faudrait diversifier et mieux cibler peut-etre les formations en fonction des besoins du marche de l’emploi plutot qu’augmenter les effectifs. Quitte a ferme certaines filiaires qui n’aboutissent a rien, si ce n’est a la case ANPE.
        
        « Augmenter les effectifs en BTS ou DUT ? OK, simplement pour entrer dans ce cursus, il faut passer les sélections et avoir un bac avec mention »
        
        C’est pour ca qu’ils trouvent aussi un boulot plus rapidement : car selection a l’entree + FORMATION ADAPTEE au besoin du momment.
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 12 juin 2006 12:44
        
        Il faudrait donc que certaines entreprises définissent directement ce qu’elles exigent, parce qu’en plus, les patrons ne sont pas du tout satisfaits des dipômés (!).
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 12:47
        
        « Il est vrai que la formation généraliste de l’université est de bon niveau, à condition de la considérer justement comme généraliste, donc tremplin vers d’autres formations »
        
        Moi j’ai fait la fac pour avoir du boulot pas pour etre oblige par la suite de refaire des formations jusqu’a « plus soif ». Il ya un momment ou j’ai eu envie de rentrer dans le marche de l’emploi par la voie normale.Entretien, lettre,.....et la surprise.
        
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        Marie Pierre (---.---.1.168) 12 juin 2006 12:52
        
        Ben MarinerValley, on est toujours d’accord : je suis pour la sélection à la fac, et je reconnais la valeur des diplômes BTS et DUT ! Je répondais au post de celui qui veut plus d’argent dans la fac.
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 12:54
        
        « Enfin je ne crois pas que la sélection a vraiment un sens à l université. Elle se fait naturellement quand vous avancez. Par exemple il y a eu 100 dossiers déposés pour entrer dans ma spécialité pour 13 places. Mais c est en 3è cycle et les étudiants recalés auront toujours un bagage universitaire »pour retomber sur leurs pattes« . Je crois qu une des solutions serait la mise en place de »ponts« entre les formations, un »réseau« clair et cohérent. Cela existe déjà en prépa par exemple : les étudiants de prépa lettre peuvent passer les concours d IEP ou d école de commerce avec des conditions avantageuses à savoir un examen adapté à leurs compétences ( plus de culture générale, un peu moins d éco...pour le concours seulement). Cela permet aux étudiants qui se disent avoir fait le mauvais choix de ne pas repartir de zéro ou de s engager dans une formation pour ne pas se retrouver à rien faire ( et donc de glandouiller en fac) »
        
        C’est vrai mais le patron d’une entreprise il s’en fou de la selection au cours des annees qui passent a l’universite. On a beau leur expliquer, pour eux facs= gens qui n’ont pas pu integrer autre chose. Je n’ai jamais regretter mon choix perso de faire la fac, car je peux meme dire que c’est moi qui est choisi la fac et non l’inverse. L’avenir me dira si oui ou non j’ai eu tord si je veux revenir en france un jour. L’autre Pb de la fac c’est qu’a part les concours elle laisse peu d’autres choix.
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 12:55
        
        @Marie Pierre
        
        OK
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Toinou (---.---.72.14) 12 juin 2006 12:44
        
        Qu est ce qu il ne faut pas entendre de la part de gens qui n ont sans doute jamais mis un pied à l université ! Je suis étudiant en master professionnel de sciences politiques...à l université de Lille2 et pas à sciences po. Et bien oui ! Il faut dire que les profs de l IEP sont pour la grande majorité profs à la fac. Pourquoi restent ils à la fac ? Car notre laboratoire de recherche est très performant et que la fac offre plus de liberté en recherche que l IEP. L IEP possède des 3è cycle équivalents à ceux de la fac ( même profs , même intitulés de cours et bientôt même format au niveau des semestres et du stage de fin d année) et le directeur a tenté de venir nous démarcher en début d année. Il nous proposait de suivre les cours à l IEP...sans avoir le vrai diplôme. Nous aurions eu dnotre diplôme de fac avec une petite mmention « a suivi ses cours à l IEP »....quelle charité !!! J avais l impression d être le joueur de foot d un club à petit budget qui est sollicité par les grandes écuries. La fac m a formé et c est l IEP qui aurait eu tous les lauriers....très classe !! Au delà de la plaisanterie l université a 2 gros problèmes par rapport aux écoles d ingénieurs, de commerce ou IEP :
        
        - un problème de reconnaissance : dire que l on vient de l université n est pas forcément porteur quand on veut se faire engager. Je ne pense pas que la formation y soit moins bonne ( encore une fois universités et écoles se partagent souvent les mêmes profs)mais elle est méconnue des professionnels. La solution serait d impliquer un peu plus les acteurs du monde du travail dans l université. Dans ma formation nous sommes en demande de professionnels capables de venir nous éclairer sur le fonctionnement des institutions ou entreprises. Et il est très difficile d en trouver car ceux ci demandent des compensations souvent très importantes. Les écoles d ingénieurs ou de commerce peuvent se payer ces intervenants, pas l université. Cela m amène directement à l autre problème :
        
        - un problème de financement : beaucoup disent qu il faut augmenter les droits d inscription à l université mais le problème réside surtout dans le fait que l Etat investit moins dans les universités que dans les grandes écoles. Ajoutez à cela l argent que ces grandes écoles récupèrent grace aux droits d inscription et vous avez une des réponses au différentiel de « professionnalisme » des formations. La solution : que l Etat finance la venue des professionels dans les universités. Ceux ci doivent bien sûr être dédommagés car ils prennent de leur temps pour venir devant les étudiants.
        
        Enfin je ne crois pas que la sélection a vraiment un sens à l université. Elle se fait naturellement quand vous avancez. Par exemple il y a eu 100 dossiers déposés pour entrer dans ma spécialité pour 13 places. Mais c est en 3è cycle et les étudiants recalés auront toujours un bagage universitaire « pour retomber sur leurs pattes ». Je crois qu une des solutions serait la mise en place de « ponts » entre les formations, un « réseau » clair et cohérent. Cela existe déjà en prépa par exemple : les étudiants de prépa lettre peuvent passer les concours d IEP ou d école de commerce avec des conditions avantageuses à savoir un examen adapté à leurs compétences ( plus de culture générale, un peu moins d éco...pour le concours seulement). Cela permet aux étudiants qui se disent avoir fait le mauvais choix de ne pas repartir de zéro ou de s engager dans une formation pour ne pas se retrouver à rien faire ( et donc de glandouiller en fac)
        
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        Marie Pierre (---.---.1.168) 12 juin 2006 13:00
        
        Attendre 4 ans avant de se faire éliminer, c’est justement le problème : coût énorme pendant ce temps perdu , déception et retour à la case départ.
        
        Vous parlez du coût exorbitant des grandes écoles. Je ne sais pas de quelles écoles vous parlez mais il en existe de très bonnes et qui sont publiques : les Universités de Technologies (Compiègne, Belfort et Troyes). Les enseignants viennent aussi des entreprises. Les études ne coûtent pas plus cher que la fac.
        
        Les intervenants extérieurs se font payer : ben oui, c’est normal, soit ils ne sont pas payés par leur entreprise lorsqu’ils donnent des cours à l’extérieur, soit l’entreprise passe un accord avec la fac. Quid des enseignants du public qui donnent des cours dans le privé ? Ils se font bien payer.
        
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        Utopies (---.---.222.246) 12 juin 2006 13:07
        
        Tout à fait d’accord avec votre commentaire. Le principal problème des universités françaises tient à leur réputation et à leur manque de moyens plutôt qu’à la qualité de l’enseignement. Je pense que l’on serait vraiment étonné des résultats si l’on voulait mettre les mêmes moyens dans les universités et les grandes écoles.
        
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        Utopies (---.---.222.246) 12 juin 2006 13:00
        
        La sélection comme mantra ???
        
        Celà me paraît une vision à courte vue, surtout si l’on considère qu’en France la mobilité professionnelle est très faible et la mobilité sociale encore plus. Pourquoi devrait-on enfermer les individus dès 17 ans dans des choix affectant l’ensemble de leur vie ?
        
        Beaucoup semblent réagir dans une vision de court terme dont on peut regretter qu’elle régisse aussi les calculs de nos hommes politiques. Oui, une politique malthisienne aurait pour avantage à court terme de renforcer le prestige des formations universitaires et de renforcer les moyens. Mais à long terme, le manque d’investissement dans l’enseignement supérieur se paiera par des points de croissance en moins et par la frustration et l’expatriation de jeunes qui n’auront pas trouvé leur place en France.
        
        Quand au niveau de nos dépenses publiques, le choix est de savoir si vous préférons prendre des risques, investir et peser encore sur le monde ou si nous voulons une dette au même niveau que notre croissance : Zéro...
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 12 juin 2006 13:03
        
        « Quand au niveau de nos dépenses publiques, le choix est de savoir si vous préférons prendre des risques, investir et peser encore sur le monde ou si nous voulons une dette au même niveau que notre croissance : Zéro... »
        
        Le risque, c’est la faillite de l’Etat type argentine. Je ne suis pas prés à le prendre, et par ailleur la dette ne fiance en rien des investissements mais des dépenses courrantes. Quant à « peser encore sur le monde », vous êtes iréaliste.
        
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        Marie Pierre (---.---.1.251) 12 juin 2006 13:21
        
        La dette est ramenée à Zéro ? C’est un scoop !!!
        
        Dette publique
        
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        Utopies (---.---.222.246) 12 juin 2006 13:25
        
        « Le risque, c’est la faillite de l’Etat type argentine. Je ne suis pas prés à le prendre, et par ailleur la dette ne fiance en rien des investissements mais des dépenses courrantes. »
        
        Qu’est ce qu’on n’entends pas de nos jours !!! Vous devriez plus vous intéressez au terme croissance dans « pacte de stabilité et de croissance » et un peu moins à la stabilité, qui semble inclure outre la stabilité des prix, celle de l’économie et du niveau de connaissance...
        
        Quant à « peser encore sur le monde », vous êtes iréaliste."
        
        Singapour, micro-Etat s’il en est, tente de peser sur le monde en devenant une plate-forme majeure des biotechnologies en Asie. Dubaï tente de faire de même au Moyen-Orient. La Corée du Sud se positionne comme un fournisseur majeur de micro-électronique tandis que la Chine et l’Inde investissent comme jamais dans leur enseignement supérieur afin de pouvoir accueillir des postes à forte valeur ajoutée.
        
        Tous ces états tentent de peser sur le monde en imposant leur normes, leur chercheurs, leurs entreprises, leurs intérêts et pendant ce temps il serait irréaliste de penser que la France, membre du G7, ait une influence sur le monde, pèse dans le monde ? Est-ce vraiment moi qui suis irréaliste ou vous qui subissez les effets d’une vision française de la mondialisation qui ne serait que contraintes et jamais opportunités de développement pour ce pays ?
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 12 juin 2006 13:33
        
        « Qu’est ce qu’on n’entends pas de nos jours !!! Vous devriez plus vous intéressez au terme croissance dans »pacte de stabilité et de croissance« et un peu moins à la stabilité, qui semble inclure outre la stabilité des prix, celle de l’économie et du niveau de connaissance... »
        
        Bein voui, allez-y, emprunter à mort, fait de l’inflation, comme ca les taux augmenteront, le chomage explosera, et l’Etat sera asphixier rappidement.. PS : nous ne sommes pas en crise économique.
        
        « il serait irréaliste de penser que la France, membre du G7, ait une influence sur le monde, pèse dans le monde ? »
        
        Oui. D’ailleur du G7, on est passé de la 4éme à le 6éme, et ca ne va pas s’arranger. Au lieu de s’occuper du monde, on ferait bien mieux de s’occuper de nos problémes.
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 12 juin 2006 13:33
        
        Marrant votre truc.
        
        Par contre n’est pas comptabilisé les retraites des fonctionnaires et autres parasites des entreprises publics, ce qui peut doubler théoriquement cette dette..
        
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        Marie Pierre (---.---.1.251) 12 juin 2006 13:39
        
        A Utopies « Tous ces états tentent de peser sur le monde en imposant leur normes, leur chercheurs, leurs entreprises, leurs intérêts et pendant ce temps il serait irréaliste de penser que la France, membre du G7, ait une influence sur le monde, pèse dans le monde ? »
        
        Bien sûr que l’enseignement se doit d’être d’excellente qualité. Mais pensez-vous réellement que c’est en ouvrant toutes les portes de la fac que l’on arrivera à ce résultat ? Que l’on revoit le financement des facs, OK, mais pas pour des filières voies de garage.
        
        Les pays que vous citez pratiquent une sélection draconienne. Ce sont des filières technologiques, à valeur ajoutée.
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 13:09
        
        @ Utopies
        
        je ne pense pas que la selection soit une vue a court terme. Il est inconcevable de creer autant de postes dans le public pour toutes les personnes qui sortiront de fac avec beaucoup de diplomes.
        
        Pour linvestissement dans la recherche oui je suis entierement d’accord que la france a une vision tres restrinte de ce cote la.
        
        « Pourquoi devrait-on enfermer les individus dès 17 ans dans des choix affectant l’ensemble de leur vie ? ».
        
        - 1-Il y a des formations qui peuvent, je pense, satisfaire tout le monde.
        - 2-Parce que le choix il vaut mieux etre obliger de le faire a 17 ans qu’a 30 avec un diplome qui ne vous donne pas de boulot en France.
        - 3-Parce qu’on ne fait pas toujours ce qu’on veut dans la vie.Je sais c’est un peu simpliste mais c’est vrai.Moi c’est l’expatriation qui m’a choisie, mais finalement je ne le regrette pas c’est tres enrichissant.
        
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        lev (---.---.209.225) 12 juin 2006 14:05
        
        Article, qui s’appuie sur des constats bien connus, mais non analysés véritablement, développant des thèses antisyndicales tout à fait primaires (là encore sans analyses et avec des erreurs signalées plus haut)...cela n’étonne pas de la part de quelqu’un qui a l’habitude de fustiger les fonctionnaires,parce que il s’affiche sans modestie:polytechnicien, capital-risqueur(sic !),et habitant de Saint-Cloud...
        
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        gem (---.---.117.249) 12 juin 2006 14:39
        
        Article interressant, mais moins qu’il aurait pu.
        
        Sur le forme, il me semble que la « charge » contre le « cornac du Mammouth » nuit plus au propos qu’elle le renforce. Ca fait des ennemis et de la polémique en plus, sans faire beaucoup avancer le Schmilblik. En plus, le syndicaliste fait son boulot : défendre ses troupes, leur assurer un fromage le plus gros possible, et tout cela, bien sur, au nom de l’intérêt de tous (surtout ceux qui payent !). Normal, quoi. Comment le lui reprocher, et comment lui reprocher, en plus, de bien le faire ? C’est en face, du coté de l’administration et de la politque, que les gens ne font pas leur travail, qui est de faire en sorte que les intérêts du syndicaliste soit, pour l’essentiel, alignés sur l’intérêt général.
        
        Sur le fond, je suis plus interessé par un commentaire des propos intelligents (de Jean-Robert Pitte, en l’occurence) que par un tir à boulets rouges sur des propos stupides ou une idéologie, certes nuisible (du point de vue de la Recherche et des étudiants), mais légitime et compréhensible (du point de vue du personnel de la sorbonne).
        
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        Adolphos (---.---.59.170) 12 juin 2006 15:22
        
        Il est évident qu’il faut comme dans les autres pays interdire le droit de gréve dans la fonction public. Seule la protestation sous forme de démission devrait être accepter.
        
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        Marsupilami (---.---.169.157) 12 juin 2006 18:34
        
        Ouaf !
        
        Bon seulement cet âne veut supprimer la fonction publique, mais en plus il veut y interdire le droit de grêve. Comment interdire de faire grêve à des fonctionnaires qui n’existent plus ? Une idée ubuesque qui n’a pu germer que dans le nanocerveau d’Adolculdebassefosse...
        
        Houba houba !
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 15:19
        
        @gem
        
        RAS, d’accord sur tout, l’interet general a disparu depuis longtemps....
        
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        José W (---.---.25.142) 12 juin 2006 15:25
        
        Il faut prévenir l’auteur qu’on peut avoir suivi l’Université et disposer de revenus ma foi très corrects.
        
        Le problème quand on est étudiant, c’est qu’il faut savoir penser par soi-même et relativiser ce que peuvent raconter des Professeurs d’Université, et plus encore des Présidents d’Université...
        
        Pas mal d’étudiants ont une approche un peu trop scolaire, et boivent les paroles qui leurs sont transmises comme des vérités absolues : ceux-là vont en effet droit dans le mur.
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 15:31
        
        @José W
        
        C’est vrai qu’en tant qu’ancien etudiant j’ai entendu des discours un peu ,voir completement, en dehors des realites losrque j’etais en fac. Oui on peut trouver un boulot tres bien paye, mais je pense malheureusement que ce n’est qu’une infime partie. La plupart finisse a l’ANPE.
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 15:33
        
        ou avec des salaires frisant l’abus comparer au ecole d’inge de toute facon mieux considerees en France. C’est un fait Franco-francais
        
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        José W (---.---.25.142) 12 juin 2006 16:52
        
        La plupart de mes anciens collègues de Fac ont des boulots bien payés, et tout comme moi ne se plaignent pas du tout de leur sort...
        
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        JDCh 12 juin 2006 15:35
        
        A ceux qui, à juste titre, considèrent ce « post » comme un peu trop « anti NP6 », je signale simplement que les difficultés énormes que nous avons à réformer ce pays sur quelque sujet que ce soit viennent, pour grande part, de l’attitude « fermée au moindre changement » de la plupart des syndicats et leur abilité à « bloquer le pays » dont, je pense, ils savent abuser.
        
        A ceux qui pourraient penser que pourrais dans ce « post » dénigrer l’université, je voudrais les détromper (le titre « Université tristesse » en est un indice) : avec un certain nombre de changements, notre université pourrait redevenir compétitive, efficace et attractive et c’est ce que je nous souhaite vraiment. Pour cela, il faut tirer « vers le haut » pas « vers le bas ».
        
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        ald17 (---.---.136.80) 12 juin 2006 15:53
        
        Bonjour,
        
        Professeur en BTS, je réfute le fait qu’il y ait de la sélection en BTS ou IUT. Les demandes d’admission baissent année après année. C’est vrai qu’il y a des refus, exemple des demandes de BAC L pour entrer dans un BTS énergétique. Nous avons également refusé des DEA au chômage en les réorientent vers l’AFPA, ou autres. Beaucoup de demandes d’admission sont faites par les futurs étudiants à l’aide d’un compas pour rester dans un rayon de 15 kms autour du domicile. . Ils postulent à toutes les formations existantes, on peut voir : diététique, comptabilité, informatique... Ce qui laisse les personnes qui jugent les dossiers, dubitatifs sur la réelle motivation du candidat. Parties de fou rire garanties pendant la lecture des lettres de motivation. Il y a de la place dans pratiquement tous les BTS, un mois après la rentrée (fin septembre), parce que les étudiants préfèrent (re)partir en Fac. Le BTS, c’est encore du « lycée » avec vérification de présence à tous les cours, etc. On appelle ça de l’évaporation.
        
        Nous avons un forum qui nous permet de rester en relation avec les anciens. Aucun de nos « anciens » n’est au chômage. Certains trouvent du travail avant même le passage du diplôme. C’est vrai que l’on travaille dur en BTS. Nous sommes toujours en relation avec les professionnels pour suivre les évolutions technologiques, avoir des stages, et ces professionnels participent aux oraux du BTS. Il n’est pas rare à la fin des épreuves, qu’un professionnel demande les coordonnées d’un candidat.
        
        Beaucoup continuent leurs études en Licences Pro ou sur un cursus plus long, licence, école d’ingénieur avec une année d’adaptation. (1/4 sur le marché du travail, 1/2 en licence pro, 1/4 en poursuite d’étude longue, principalement les filles chez nous).
        
        Donc les BTS permettent d’accéder au monde du travail très rapidement.
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 16:10
        
        @ald17
        
        EXACT.
        
        Sur le fait qu’il n’y ait pas de selection je suis un peu moins d’accord.Je parle pour ma filiere la biologie les autres j’en sais rien. Avant mon entree (anciennement DEUG) en fac j’ai postuler a pas mal de BTS.
        
        Le dossier faisait une allusion tres claire au mention du Bac et la liste d’attente etait interminable. Il etait parfois meme conseiller de telephoner pour savoir la place sur liste d’attente:Pour eviter des attentes en pure perte. Finalement j ai choisi la fac car on m’a telephone 4 1/2 semaines apres le debut des cours en BTS pour me dire qu’il y avait une place j’ai refuse.
        
        Tout depend de la filiere, je pense
        
        Il y a c’est tres vrai un gros probleme de mobilite en France surtout dans les regions du sud.
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 12 juin 2006 17:22
        
        @José W
        
        Tant mieux, tout depend de la filiere aussi. certaines filieres de fac sont porteuses, l’informatique notammentet d’autres ultra bouchees La bio, la chimie, et autre... J’ai des collegues de fac qui sont toujours au RMI apres 2 ans.
        
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        José W (---.---.25.142) 12 juin 2006 18:44
        
        Oui, il y a des personnes qui tardent parfois à trouver des emplois après la fac, mais il ne faut pas oublier non plus d’autres facteurs importants que la formation dispensée :
        
        - obligations familiales ou attachement à leur région natale : certains diplomés préfèrent attendre qu’un poste se libère près de chez aux plutôt que de se délocaliser à Lille ou dans le nord-est par exemple.
        
        - volonté de récupérer un poste particulier : ceci nécessite parfois de devoir patienter avant de se lancer.
        
        - « effet Tanguy » : certains diplômés ne sont pas pressés de quitter le cocon familial.
        
        - Loi de l’offre et de la demande : tout le monde ne peut pas être servi en même temps dans une période de chômage plutôt élevé.
        
        Penser que TOUS les diplomés puissent trouver un emploi immédiatement est une vue de l’esprit qui confine davantage à la démagogie qu’à autre chose.
        
        Sauf en situation de plein emploi, et encore, il est illusoire que l’Université puisse donner un emploi à tous les étudiants immédiatement après la fin de leur parcours.
        
        Ce discours apocalyptique sur l’Unversité doit être pris avec circonspection, car il est souvent (pas toujours) une variante de plus des déclinologues néoconservateurs qui tentent de marchandiser l’enseignement français pour le soumettre au marché international...
        
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        (---.---.74.32) 12 juin 2006 19:15
        
        Bonjour à tous, je crois que vous vous trompez sur la fac. : ce n’est pas un endroit qui permet de former des gens pour un boulot, tout comme la majorité des écoles d’ingé. d’ailleurs. C’est un endroit où on nous apprend à réfléchir, à nous adapter etc... c’est une fabrique à chercheur et à presque rien d’autre, or tout le monde ne peut être chercheur donc...
        
        pourquoi les EU considèrent leurs universitaires comme des gens sérieux et adaptables ? (alors que 80% de leur 3ème cycle sont étrangers et que leur premiers s’apparentent plus à de l’aphabétisation !)
        
        nous, en France, nous avons les grandes écoles : j’ai l’exemple d’un ami qui avant même de finir son mastère HEC était déjà recruté par une grande banque alors qu’il n’avait aucune connaissance de ce milieu ! (6 mois plus tôt personne ne voulait de lui parcequ’il venait de la fac, avec un doctorat tout de même !) le corporatisme de nos « élites » est malheureusement beaucoup trop présent pour que les « faqueux » puissent avoir une chance !
        
        ensuite c’est un problème structurel : on nous apprend en fac que nous ne savons rien, ce qui est nécessaire pour devenir un bon chercheur mais totalement contre-productif quand il faut se vendre et se mettre en concurrence avec des gens qui sont persuadés d’être les plus brillants du monde parce qu’ils ont réussi un concours à 20 ans !
        
        résultat ce n’est pas en transformant les facs en grandes écoles que cela changera mais en faisant l’inverse, ie d’en terminer avec elles ! les entreprises seront forcées de se rendre compte que les universitaires sont moins formatés et donc souvent plus créatifs !
        
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        (---.---.74.32) 12 juin 2006 19:21
        
        pour « le doc » : étant moi aussi universitaire je trouve que cet article n’est vraiment pas mal du tout ! et non ça ne me fait pas vraiment rire ! je trouve même que c’est dommage de laisser l’université dans un tel état mais c’est normal vu que nos dirigeants ne sont pas vraiment passés par la fac et pour beaucoup n’en connaissent que ce qui est médiatisé
        
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        Le Doc 12 juin 2006 20:07
        
        La situation ne prete pas a rire... Mais le ton condescendant, lui, beaucoup.
        
        J’ai choisi déliberément d’entrer a la fac parce que j’estimais que c’était le système le plus ’républicain’ : l’acces est le même pour tous, il n’y a pas de sélection par le revenu.
        
        Le fait d’instaurer une sélection par le niveau à la sortie du lycée est proprement ridicule : quel est la commune mesure entre les enseignements du lycée et ceux de l’université ? Aucune.
        
        Je parle de mon experience personelle : le lycée m’a profondément ennuyé, ca ne m’a pas empeché de devenir un (tres ?) bon étudiant. Ca ne m’empechera pas non plus de devenir (comme j’ai pu le lire) ’un parasite avec bac +8’.
        
        De ce que j’en vois tous les jours, la sélection à la fac existe, sans avoir besoin d’être institutionnalisée. Exemple simple : 163 étudiants dans la promo L1 80 dans la promo L2 moins de 60 en L3
        
        50% d’étudiants ne franchissent jamais la première année (filière bio, en tout cas)
        
        Il me semble que la sélection est bien une réalité.
        
        Pour en revenir à l’article a proprement parler... J’en retiens que c’est un polytechnicien qui parle, façon « tu vois fiston, la c’est l’école des pauvres, il feront rien de leur vie, moi je vais t’apprendre les bons coins ». C’est les propos de mes potes normaliens, polytechniciens, ... Mais ce sont aussi les propos de personnes qui n’ont probablement JAMAIS mis les pieds dans une fac (soyons réaliste, les ENS ne sont pas une fac). Si la manière d’exposer le problème me fait franchement rire, c’est parce que je connais le problème.
        
        Il existe. Et ce n’est pas en divisant encore d’avantage l’éducation entre l’élite et les filières pros qu’on va arriver à le résoudre. Le problème sera enfin résolu quand on fera de l’information concrète sur les filières, sur les débouchés. La majorité des gens se plantent, oui, mais par manque d’information.
        
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        Equilibriste (---.---.69.69) 12 juin 2006 17:22
        
        J’ai trouvé le blog de la Confédération Etudiante sur leur candidature au CNESER. Il y a un mot de Julie Coudry et des articles sur toutes les grandes problématiques de l’enseignement supérieur, les questions de société, le CPE. Ce jeune syndicat étudiant offre de nouvelles perspectives et un véritable travail d’analyse.
        
        A voir sur : www.cneser2006.net
        
        Des gens qui ont de l’ambition pour l’université, osent poser les pieds dans le plat... bref du nouveau quoi ! moi j’aime beaucoup, je l’ai trouvé via un post dans agoravox (la première partie de mon message) !
        
        Allez faire un tour !!!
        
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        Le Doc 12 juin 2006 18:35
        
        Article suffisant d’un polytechnicien bobo
        
        Rien qui ne fasse hurler de rire le premier universitaire venu...
        
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        toy (---.---.144.116) 12 juin 2006 20:05
        
        Hé, Le Doc, je suis justement un universitaire et enseignant checheur, avant en France et maintenant en Amérique du Nord et je suis loin de rigoler, surtout quand je vois le nombre de copains qui ont glandé 2-3 ans en fac pour rien ou qui ont cumulé des doubles ou triples compétences pour un boulot de smicard au final.
        
        Félicitations à JDCh pour son article !!!
        
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        Le Doc 12 juin 2006 20:53
        
        Les gens qui, a la fac, savent s’orienter, et savent pourquoi ils le font, s’en sortent avec brio.
        
        Mais
        - > il n’y a pas d’information
        - > deux ou trois ans de fac ne servent a rien
        
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        Nico (---.---.10.104) 12 juin 2006 22:45
        
        @le doc ce qui tu dis est purelment démago. Celà représente un minimum de personne à la fac. Il faut réellement réformer le système fac, redorer son blason. Dans la recherche et en particulier dans le monde de l’industrie pharma si tu viens de la fac avec ta thèse c’est très dur de rentré. Par contre avec un diplome d’ingé , là tu passe sans problème. La réorientation ça marche mais pour certain on ne peut généraliser pour tout le monde. Je suis en partie OK avec l’article. La sélection à l’entrée de la fac est une idée . On peut également sélectionner au niveau du bac, qui ne vaut strictement plus rien, ça permettrait de le revaloriser
        
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        étudiant (---.---.214.179) 12 juin 2006 23:15
        
        intéressant,
        
        mais pas d’accord sur la selection, puisqu’elle se fait naturellement entre la 1ère et la 2ème année.
        
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        Kub 13 juin 2006 04:01
        
        La fac, usine à paumés ? La fac, inutile ? La fac, pas de sélection ? Mais quelle est donc cette vision de l’université ??? A la fac, j’ai commencé dans une promo de 150 et nous étions 20 dans la promo de maitrise ! La fac souffre de l’image qu’en a l’élite qui ne reconnait pas qu’on puisse être intelligent, avoir des savoir et des savoir-faire en sortant de la fac, car nos élites ont privilégié l’enseignement privé et/ou/puis les grandes écoles. Prenons l’exemple d’un étudiant en histoire. S’il fait une licence d’histoire et s’arrête là, il ne sait pas faire grand chose. S’il fait et réussit une maitrise avec une mention, il a déjà fait preuve d’une capacité d’analyse, d’un esprit de synthèse et d’une culture générale fort utiles dans le monde professionnel. S’il fait un DESS par la suite, il se spécialise dans une branche particulière et devient vraiment intéressant. Ca c’est la vérité. Mais la perception de cette réalité par les employeurs, les médias et les politiciens est complètement biaisée car les « écoles » sont totalement surcotées. Parce qu’eux mêmes en sont issus !
        
        Heureusement, lorsque l’on part à l’étranger, ces aptitudes durement acquises à l’université républicaine sont enfin reconnues à une plus juste valeur. Des postes de consultants, de cadres dans le secteur public et dans le privé (relations publiques, représentation des intérêts...) vous sont accessibles alors qu’ils étaient inaccessibles en France.
        
        Maintenant, je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a des filières moins porteuses que d’autres.
        
        Celà étant, si tu es un bosseur, si tu es entreprenant, si tu acceptes de te remettre en question, si tu es mobile, si tu es prêt à compléter ta formation au besoin, tu as des atouts dans ta poche...à l’étranger.
        
        En France, aucune chance. Ou bien tu sors d’une grande école, et toutes les portes ou presque te sont ouvertes, soit tu passes un concours de la fonction publique. Pas d’entre-deux !
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 13 juin 2006 07:34
        
        @Kub
        
        je suis d’accord. c’est assez impressionnant quand on voit comment le systeme est verrouille pour les gens de fac.
        
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        mariner valley (---.---.64.122) 13 juin 2006 07:39
        
        @kub
        
        c’est vrai que la fac selectionne beaucoup au final et au cours des annees mais dans l’inconscient collectif ils s’en foutent un peu. Fac= gens qui n’ont pas pu integrer autre chose.
        
        et oui a l’etranger ou je suis maintenant la valeur des diplomes est la meme Bac+5 inge=Bac+5 fac et tu es aussi paye au diplome ca fait aussi une diff. Mon boss m’a dit de faire ma these en 3an c’est mieux car apres il y aura une augmentation de salaire qui ira avec le nouveau diplome. Je sais certains vont dire que je ne regarde que l’argent, mais bon ca fait aussi du bien au moral quand qqun reconnait tes acquis pour ce qu’ils sont.
        
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        JDCh 13 juin 2006 07:50
        
        @le doc,
        
        - si j’avais une vision purement élitiste, je ne « posterais » pas sur Agoravox... Je resterais dans mon petit cocon...
        
        - vous parlez de manque d’information : remarquez que l’orientation dite professionnelle est refusée par les NP6 que je dénonce.
        
        - vous parlez d’échec pour 1 élève sur 2 en fin de première année comme mode de sélection : remarquez que ce mode « darwinien » est loin d’être optimal. Il vaut mieux être orienté et sélectionné en amont bien avant de subir un échec.
        
        - vous parler de division entre filière « pro » et grandes écoles : je ne crois pas qu’en étant plus ambitieux pour l’université et ses filières professionnelles, on vise cette division : au contraire on crée un continuum.
        
        De façon générale, l’élitisme à la Française avec un destin quasi-gravé vers 20 ans me paraît absurde et cause de pas mal de déviance (cf notre personnel politique, nos hauts fonctionnaires...). C’est d’ailleurs pourquoi j’ai choisi un itinéraire non traditionnel à la sortie de Polytechnique...
        
        Enfin, si je mets les pieds dans le plat au risque de paraître provocant c’est que je n’ai rien à défendre ou protéger sauf le bon sens et le pragmatisme.
        
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        cyberkant (---.---.172.25) 16 juin 2006 11:03
        
        J’arrive après la bataille. Juste une question : FSU à l’Université ?!
        
        Article dont l’insuffisance n’a d’égal que la suffisance de son auteur.
        
        Le diagnostic n’a rien de nouveau : nous sommes tous d’accord pour déclarer l’Université malade (même mourante). Donc, hormis énoncer ce lieu commun, que fait notre Polytechnicien-qui-n’a-jamais-touché-au-service-publique-surtout-pas-c’est-sale ?
        
        Réponse : il défend la thèse symétriquement inverse des idéologues gauchistes qu’il prétend surclasser par son intelligence. Résultat : c’est une idéologie contre une autre. L’université sort perdante, bravo Monsieur le Polytechnicien-qui-n’a-jamais-touché-au-service-publique-surtout-pas-c’est-sale, la réussite est complète : vous voulez changer l’Université, être son ami en un sens ; avec des amis comme vous, elle peut se passer d’ennemis.
        
        Au revoir Monsieur Oui puissance 6 au monde comme il va. Continuez à vous auto-conforter dans votre intelligence et à imposer vos choix à vos enfants.
        
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        toto (---.---.68.32) 18 juin 2006 20:02
        
        je ne sais pas ce que vous avez par principe contre les polytechniciens...
        
        et l’intelligence de cyberkant, elle surpasse quoi ?
        
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        guillaume (---.---.155.161) 19 juin 2006 05:51
        
        Enfin... Ayant été viré de Centrale, étant maintenant normalien et étudiant à Polytechnique, je peux vous assurer que j’en ai quelque peu ma claque du culte du classement et des grandes écoles. Statistiquement, ça détecte des gens pas trop cons, mais ça classe les gens pour la vie. C’est stupide.
        
        D’autant plus que c’est un leurre de croire que les « grandes » écoles forment les gens. On y apprend des trucs, mais ça n’en fait pas une compétence professionnelle. L’apprentissage d’un métier sur le tas, y’a que ça de vrai.
        
        Le diplôme, ça sert juste à rassurer les employeurs qui ont peur des « jeunes ».
        
        Le culte du diplôme, ça sert aussi à stocker les « jeunes » dans des universités, à fin qu’ils ne gonflent pas les chiffres du chômage. (Et aussi à ce qu’ils restent bien proches - soumis ? - de leur parents, dont l’obsession, espérance de vie augmentant, est de garder leurs enfants aussi près d’eux que possible... à fin que le couple ne se retrouve pas seul face à ses démons).
        
        C’est une vrai course de lenteur pour l’accès au marché de l’emploi. Et en plus, une course de lenteur inadéquatement sélective, et très sélective.
        
        Déplorable. Halte au culte des diplômes.
        
        Etudiants, faites des études qui vous plaisent, dans lesquels, surtout, vous avez un goût, et une perspective. Ne faites pas des études pour occuper votre vide existentiel pré-embauche.
        
        Employeurs, recruter des gens autrement que sur le culte des diplômes, vous qui êtes les premiers à vous insurger contre le côté « aveugle » des recrutements de la fonction publique. Et puis, si vous voulez des jeunes qui ont des compétences, financez les formations et cessez de pleurnichez ! J’attends de voir l’« initiative privée »...
        
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        toto (---.---.75.150) 19 juin 2006 12:05
        
        permettez-moi d’être sceptique sur votre identité... je ne savais pas qu’il était possible d’être normalien et étudiant à polytechnique (d’ailleurs je n’ai jamais vu de telle situation), surtout en ayant été viré de centrale...
        
        Cependant je suis assez curieux de connaître votre situation exactement, vu que je ne connais pas cette passerelle. du coup où se passent les cours, et vous déjeunez à magnan ou au pot ? qui délivre le diplôme ? c’est en quelle année de l’X ?
        
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        guillaume (---.---.155.161) 19 juin 2006 21:37
        
        Je suis normalien. Je ne suis pas polytechnicien. Je suis étudiant à Polytechnique, pas élève. Je suis payé par le ministère de l’éducation nationale. Je suis dispensé des frais d’inscription en M2R à Polytechnique, qui valent le coup d’oeil... Les cours se passent à Polytechnique, à Paris 6, Paris 7, Orsay pour certains. L’ENS ne délivre pas de diplôme, elle se borne à ce que vous obteniez des diplômes universitaires, délivrés par la fac. Polytechnique me délivrera un diplôme de M2 si je le réussi (encore un truc à passer). Le M2R n’est pas, à ma connaissance, quelque chose faisant partie du cycle polytechnicien. Les polytechniciens qui étaient avec moi en cours, je crois qu’ils avaient fini Polytechnique (enfin, j’en suis pas sûr). Personnellement, je vis à Strasbourg, je viens en cours à Polytechnique via le train Corail de 00h20, et j’ai pas trop le temps de bouffer à Polytechnique. Cela dit, le restaurant est pas mauvais. Et j’ai un joli badge.
        
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        guillaume (---.---.155.161) 19 juin 2006 21:28
        
        1997 : Baccalauréat 1999 : Admis à l’ECP 2002 : viré de Centrale, trois ans en première année 2002 : Licence Paris 6 2003 : Maitrise Paris 6 2004 : Admis en 3ème année à l’ENS de Cachan, agrégation, 2005 : Elève en quatrième année à l’ENS, je dois passer mon M2R, et l’Ecole Polytechnique propose un bon M2R en Math. Je suis donc à la fois normalien, et étudiant à Polytechnique. Il n’y a aucune contradiction.
        
        Guillaume Yziquel, Etudiant en Master 2, Ecole Polytechnique, Route de Saclay, F 91 128 Palaiseau Cedex.
        
        Envoyez-moi un joli timbre.
        
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        toto (---.---.43.150) 19 juin 2006 23:19
        
        ok, ça fait quand même un sacré détour ! en fait les masters de l’X sont plutôt des trucs communs à plein d’écoles et universités, et les cours ne sont pas sur le site de l’X.
        
        en tout cas, c’est bon à savoir qu’on peut passer par là...
        
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        (---.---.155.161) 20 juin 2006 00:35
        
        Les cours sont parfois commun, mais il y en a sur le site de l’école. Le cours de géométrie algébrique, par exemple. Et ce n’est pas une mince affaire, comme cours.
        
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        guillaume (---.---.155.161) 20 juin 2006 00:52
        
        Par ailleurs, si ça fait un détour, c’est parce que certaines personnes, comme moi, rentrent en école sans trop savoir pourquoi. On est bon en maths, on continue, on est classé, on intègre. Mais on ne se pose pas de questions sur le futur. Après tout, pourquoi ? Quelle idée saugrenue !
        
        Ensuite, on fréquente l’ECP, période pré-éclatement de bulle Internet. Les stars de l’école étaient Arthur Andersen et MacKinsey. Les gars d’Arthur Andersen étaient des brutes en « pipeau », comme on dit, mais on était pas vraiment époustouflés par leurs compétences. On était juste rassuré de voir qu’il y avait un débouché lucratif. MacKinsey, ils étaient à la solde de l’école - pardon, payé par l’école - , et pendant que les élèves faisaient des critiques plus ou moins constructives quant au contenu des cours proposés par l’école, que la direction n’appréciait pas, ladite direction embauchait MacKinsey pour faire un « audit » (ou un truc du genre « conseil ») sur la pédagogie et la pertinence des formations proposés. Connivence ou coïncidence, les résultats renforcèrent la direction dans ses idées.
        
        Puis Enron. Quelle joie de voir Arthur Andersen se rammasser. Pardon, Accenture...
        
        Puis, de toute façon, vous avez à peine le choix de l’orientation professionnelle en troisième année. Alors, à tout prendre, on plaque. Mais comme papa est centralien (et oui...), on ne peut pas plaquer, et on perd trois ans à se faire virer. Questions alimentaires, vous comprenez.
        
        On se retrouve à Paris 6, et là, vous comprenez, vous êtes rentré à Centrale, mais il serait quand même souhaitable que vous fassiez un DEUG... Grand seigneur, on vous admet en Licence.
        
        Puis vous rentrez à l’ENS, via un concours, en troisième année. Mais quel parcours du combattant pour retourner dans la « voie royale » quand vous avez eu le malheur de faire un pas de travers.
        
        L’élitisme, c’est bien et débile à la fois.
        
        L’intelligence de la part des recruteurs, ça serait mieux.
        
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        toto (---.---.43.150) 20 juin 2006 08:42
        
        c’est clair que le conseil c’est que du pipo...
        
        à l’X au moins ils tiennent compte de l’avis des élèves. c’est pas comme à normale...
        
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        (---.---.247.2) 21 juin 2006 02:25
        
        comme à centrale... (Mais il paraît qu’il y a eu des changements depuis).
        
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        ade (---.---.8.161) 26 juillet 2006 12:34
        
        Aucun des problèmes soulevés n’a de réponse évidente, comme le laisse entendre l’auteur. Pour reprendre point par point.
        
        1) revalorisation des filières professionnelles : tout à fait d’accord. A l’heure actuelle, les filières courtes sont sélectives et les seules filières non sélectives sont les longues, théoriques, qui ne mènent à rien (sauf si l’on est très bon et qu’on a un projet professsionnel précis). Le bon sens voudrait qu’au moins on inverse la logique !
        
        2) formation en alternance : oui mais attention aux écueils. Souvent, cela entraine une diminution de la formation de base sans pour autant que l’expérience en entreprise soit systématiquement valorisante pour compenser. Un ingénieur doit rester un ingénieur, pas un technicien avec 2 ou 3 ans d’expérience pipeau ! -> http://agoravox.fr/article.php3?id_article=11463
        
        3) l’orientation professionnelle : certes, mais en même temps allez motiver qqun qui a été forcé (pour cause de quota) de choisir une filière qui ne lui plait pas. D’autre part, on ne sait pas toujours quels seront les débouchés de telle ou telle filière dans 5, 10, 20 ans...
        
        4) la sélection : elle devrait d’abord se faire au niveau du bac (il me semble que l’épreuve devrait d’ailleurs être conçue par les universitaires, qui fixeraient ainsi leur niveau d’exigence plutôt que laisser les profs de lycée être juge et partie). D’autre part, que fait-on de tous ceux qui ont été recalés ? On les laisse sans formation du tout ? Il faut au moins que des filières courtes, professionnalisantes puissent être non sélectives (le taux de diplômés du supérieurs est déjà assez faible en France). Et il faut aussi permettre davantage de reprendre une formation à tout âge, ou en parallèle avec un travail à mi-temps.
        
        5) une nouvelle gouvernance des universités : oui mais uniquement pour les filières professionnalisantes. D’autre part, les entreprises recherchent des profils précis, directement opérationnels mais sans regarder sur le long terme : beaucoup d’informaticiens n’ont que faire de leurs cours d’informatique théorique dans leur vie professionnelle, et pourtant c’est un bagage indispensable pour comprendre, évoluer, etc... Les entreprises sont plus intéressées par des gens ayant connaissance de la technique que de la science. Or la technique évolue, la science est un bagage beaucoup plus durable.
        
        6) l’augmentation des droits d’inscriptions : non, le profil social du diplômé du supérieur est déjà assez typé comme ça. En ce qui me concerne, il m’aurait été difficile de faire une école privée (à 5000 euros l’année). Les bourses ? Oui mais elles sont déjà insuffisantes pour le logement, la bouffe... (certes, certains étudiants peuvent vivre chez leurs parents, mais ce n’est pas le cas de ceux qui habitent dans un coin perdu...). Faire un emprunt ? Encore faudrait-il être certain de « rentabiliser » rapidement ses études. Quand on voit ce qui s’est passé en informatique après 2002 (des milliers d’ingénieurs sur le carreau, parfois pendant plusieurs années), on voit que ce n’est jamais garanti. En revanche, d’accord pour augmenter les impôts pour doter les universités de moyens (par étudiant) comparables aux grandes écoles.
        
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