De l’extinction des gros mammifères au pléistocène à nos relations avec la mégafaune de nos jours
Depuis l’apparition de la Vie sur Terre, il y a eu un jeu d’apparition et de disparition d’espèces. On pense bien entendu à la disparition des dinosaures à la fin du Crétacé, mais ce ne sont pas les seuls à avoir été brutalement rayés de la biosphère. On compte déjà cinq de ces crises qui délimitent les différentes ères géologiques : Ordovicien/Silurien, Silurien/Dévonien, Permien/Trias, Trias/Jurassique, Crétacé/Tertiaire. Ce ne sont là que les crises majeures, il y eu d’autres crises de moindres ampleurs qui découpent des intervalles à l’intérieur de ces périodes. Et comme vous le savez sans doute, on considère maintenant que les êtres humains sont à l’origine de la sixième grande extinction d’espèces vivantes. Et même, que cette crise est près de cent fois plus rapide que les précédentes !
Ceci est naturellement sujet à discussion (tout le monde n’est pas d’accord là-dessus, et comme l’estimation des crises dépend du nombre de fossiles retrouvés, une absence peut simplement correspondre à une non-découverte). Reprenons donc cette histoire au Pléistocène, plus exactement peu avant sa fin (qui correspond à la fin du Néolithique dans l’histoire humaine). Le Pléistocène aura duré de -40 000 à - 8000 ans environ. On connaît de cette époque quantité de fossiles de mammifères dans la catégorie « mégafaune », i.e. d’un poids supérieur à quarante-quatre kilogrammes. Le climat est alors plus froid -fin de la dernière ère glaciaire : il faut s’imaginer la France avec un climat digne de la Sibérie, idem pour la Californie et une grande partie des zones à climat tempéré aujourd’hui : Ce qui signifie un paysage de Taïga ou de Steppe, avec des herbes hautes ou quelques arbustes, des groupes d’arbres isolés dans la plaine parfois (une sorte de savane sous climat froid). Les arbres coloniseront progressivement l’Europe à partir de refuges en Espagne, Balkan, Italie, voir le Moyen-Orient. Le pollen se conserve très bien et un carottage dans des sites comme les tourbières permet de reconstituer la flore du lieu.
Où sont donc passé les géants ?
Parmi les représentants de cette mégafaune, citons quelques « stars » bien connue de tous : le tigre à dents de sabre (Smilodon californus), le mammouth américain (Mammathus columbi), le paresseux géant (Glossotherium harlani) de trois mètres de long et d’une tonne et demi retrouvés en Amérique, et en Europe l’ours des cavernes (Ursus spelaeus), de 3m50 pour un mâle dressé (contre 3m pour le grizzly à titre de comparaison) et le rhinocéros laineux (Coelodonta antiquitatis).
De plus, on compte des formes naines de rhinocéros et d’éléphants dans les îles de la Méditerranée ; En guise de monstres, Ulysse et consorts n’ont pas raté de beaucoup ces bêtes et l’île de Crète aurait pu être plus connue pour un monstre à tête de rhinocéros plutôt que de taureau ! Comment estime-t-on la disparition de ces espèces aujourd’hui ? Les pourcentages sont très variables d’un continent à l’autre : 18% de disparu sur le continent Africain, 36% en Europe, 72% en Amérique du Nord, 85% en Amérique du Sud, 88% en Australie. Plusieurs hypothèses peuvent expliquer cette disparition : Ces créatures ne se seraient tout simplement pas adaptées au changement de climat et donc de végétation, la surchasse (qualifiée ici de Blitzkrieg) où leur manque d’expérience face à l’humain aura été fatal, l’arrivée de maladies exotiques ou de parasites (accompagnant l’Humain ou remontant par le Sud), morcèlement des territoires (Sitzkrieg). Naturellement, ces hypothèses peuvent se combiner. L’être humain semble fortement incriminé aux dernières nouvelles, quoique les études réalisées ne soient pas encore complètes (comparaison de dates de fossiles, de pollen pour retrouver la végétation de l’époque et traces d’activités humaines). Remarquez en plus que les disparitions ont été moindre en Afrique où la ligne humaine est installée depuis longtemps (je ne parle pas de notre espèce mais de nos cousins : Paranthropes, Australopithèques...) pareil que pour l’Europe qui a déjà été largement visitée par Homo erectus. Il semblerait y avoir eu une coévolution permettant à ces animaux africains de mieux résister. Mais lors ces disparitions, il n’est plus possible de parler de milieux naturels ; Etant considérés comme milieux naturels des milieux qui n’ont jamais été modifiés de quelque façon que ce soit par l’Humain. Les gros herbivores en piétinant des ouvertures dans les forêts permettent la pousse de jeunes arbres et d’herbacées dans leur sillage.
Coupable mais pas responsable ? Ou responsable mais pas coupable ?
Cela dit, d’autres espèces ont pu s’installer dans le sillage des humains : plantes adventices des cultures calquant leur cycle de vie sur les récoltes, et plusieurs espèces vivant proche de l’être humain. Le boccage est un milieu anthropisé particulièrement riche en biodiversité qui disparaîtrait sans l’intervention de l’humain par exemple. Plus encore, l’être humain entretient parfois une diversité supérieure à celle des forêts actuelles : en effet, les plantes amatrices de sols pauvres à développement lent et faible production de graines sont supplantées par des plantes plus productives lorsque la couche d’humus constituée de débris végétaux s’épaissit ; ces plantes suivantes dans la strate de végétation auront une croissance plus rapide, prendront plus de place et produiront plus de graines ; bref moins d’espèces pourront cohabiter. Ainsi, une partie des activités de protection des plantes consiste à étréper des parcelles pour laisser ces plantes recoloniser le sol. Pour ça, on utilise tout simplement un bulldozer qui va remettre le sol à nu. Des tentatives pour réintroduire les grosses bêtes ont été faites dans des parcs par endroit : Chaque animal a des habitudes particulières en matière de broutage et un cheval de Prjevalski, ne broute pas ni ne piétine le sol de la même façon qu’un bison d’Europe, permettant à des plantes différentes de prospérer, qui elles-mêmes favorisent différents insectes et ainsi de suite. On notera par exemple les Haflingers (chevaux rustiques) dans le Nord sur la dune fossile de Ghyvelde ou les aurochs sur le site des marais de la Marque à Templeuve. Ces initiatives concernent des chevaux et des vaches rustiques, mais également des aurochs ou des bisons d’Amérique (qui n’ont pas les mêmes mœurs que leurs cousins européens).
- un auroch reconstitué
- Le dernier auroch est mort en 1627 mais la race a été « recrée » à partir de vaches rustiques
- Des chevaux de Prezwalski
- Cette race de chevaux rustique est testée pour pâturer sur certains sols.
Mais l’expérience montre que la cohabitation avec l’être humain est difficile (euphémisme). On pense tout de suite aux loups et ours bien sûr (le sujet pour ou contre leur réintroduction est loin d’être clos, d’autant que les deux camps ont de bons arguments) mais on pourrait se poser la question également pour les éléphants d’Afrique qui piétinent ou mangent les cultures locales : En effet ce sont de grands migrateurs et les contenir dans des réserves n’est pas simple.
Conclusion
Cependant, à la base, l’écologie, du moins celle que je connais, est la science qui étudie les relations entre les différents composants d’un écosystème. Ce qui implique d’éviter de prendre position et de désigner le « bien » et le « mal » : Pour la planète, la disparition d’espèces n’est pas le drame que l’on pourrait croire : d’autres espèces finiront par apparaître, nous ne pourrions pas détruire la vie présente à sa surface quand bien même nous essaierions. De plus, l’équilibre d’un écosystème est une chose très difficile à définir : Vu à un instant T, un écosystème stable est une machinerie extrêmement complexe (dont on ne connaît pas encore forcément toutes les subtilités) qui n’est pas sans rappeler l’animal-machine de Descartes ou la volonté de voir un « grand horloger » devant une telle complexité : Alors qu’en réalité, comme pour un jeu de mikado en équilibre, on ne voit que le résultat fini, pas ce qui a été exterminé dans les stades précédents. Il n’y a pas de « Dame Nature » les seins opulents et des grappes de raisin en guise de couronne pour veiller au fonctionnement du système. Ma conclusion est que finalement, le rôle de définir le bien et le mal ne revient ici pas aux scientifiques. C’est l’affaire de tous, et si certains cas sont simples, comme choisir de remédier à un site pollué à l’arsenic ou au plomb, les questions sur l’avenir de ces gros mammifères encombrants sont autres. Qu’est ce qui est vraiment bénéfique pour l’humanité ? Le débat entre les alarmistes et les indifférents peut très bien être sans fin ; comme toujours en ces cas là, la réponse se trouve quelque part au milieu. Une seule chose est sûre : S’ils sont finalement exterminés, ce choix aura été irréversible, non pour la Terre (dans quelques dizaines de millions d’années d’autres créatures à rôle semblable auront fait leur apparition) mais pour nous.
Sources :
- http://monpayslahauteprovence.blog50.com/prehistoire/
- _cours de faune et flore de Nina Hautekeete à Lille 1 _Revue le Nord N°219 mois de Novembre
- _Barnosky et al. Science 1 octobre 2004
- _article sur les destructions causées par les éléphants.
60 réactions à cet article
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J’ai écrit ça il y a quelques temps sur le sujet ..... Homo sapiens hyperpredator , viandard exterminateur de la mégafaune La terre , il y a 100 000 ans , possédait une faune beaucoup plus riche qu’actuellement . Les fouilles menées au quatre coins du globe nous ont révélé la présence d’une faune avec beaucoup de grands mammifères , prédateurs comme herbivores qui ont disparu depuis le paléolithique jusqu’à l’holocène. On le sait , l’homme est responsable de la disparition programmée de la biodiversité sur terre , cette sixième extinction de masse qui fait de plus en plus les gros titres des médias . Ce que l’on sait moins , c’est que cette sixième extinction avait commencé beaucoup plus tôt , et de multiples indices pointent du doigt l’arrivée dans les écosystèmes de ce nouveau prédateur d’un genre nouveau ,homo sapiens sapiens ,l’homme moderne apparu il y a 300 000 ans , et qui peu à peu a émigré depuis l’Afrique de ses origine vers l’Asie et l’Europe , avant de conquérir les Amériques en passant par le Détroit de Behring alors pris dans les glaces ainsi que l’Australie et les îles du Pacifique par voie maritime. Non , les variations climatiques ne peuvent être seules être retenues pour expliquer la disparition de tous ces grands animaux , ils avaient survécus déjà à bien d’autres glaciations et périodes interglaciaires et autres périodes de sécheresse . De fait , 80 % des espèces aussi grandes et plus grandes que l’homme , celles qui constituent la mégafaune ont disparu suite à l’apparition de l’homme moderne .Si l’Afrique d’où il tire ses origines a comme l’Asie du Sud gardé une partie de ses grands mammifères , on y note quand même la disparitions des tigres à dents de sabre dinofélis , d’une race d’hippopotame géants et de suidés gigantesques . L’Europe où l’homme est apparu il y 40000 ans a vu rapidement disparaître mammouths et rhinocéros laineux , lions des cavernes , ours et hyènes des cavernes , le mégalocéros ( sorte de cerf géant) , les machaerodus ( félins à dents de sabre européens) . Le dernier auroch est mort en Pologne au XVII ème siècle , et loups ,ours bruns , lynx et bisons ont bien failli disparaître totalement . L’hippopotame nain de Crète , les éléphants nains de Chypre , Sicile et Malte ont eux disparus au début de l’holocène. Mammouths et rhinocéros laineux , lions des cavernes , chevaux primitifs été exterminés de la Sibérie par l’homme dans son expansion vers l‘est avant qu’il n’atteigne par l’Alaska l’Amérique du Nord où vivait jadis également de très grands mammifères . Bien que la plus part des hommes soient arrivés il y a 15000 ans environ , certains sites plus anciens prouvent que l’homme était déjà là il y 30 à 40000 ans et avait pu entreprendre son œuvre prédatrice . la disparition soudaine de la calotte glaciaire a certes bouleversé le climat , mais c’est essentiellement la chasse menée par les hommes qui a fait disparaître cette faune fantastique dont on a pu retrouver de nombreux fossiles au fameux site de Rancho la Brea http://www.naturavox.fr/article.php3?id_article=1933 Mammouths et mastodontes américains , bisons géants , smilodon fatalis et lions américains, cinq espèces de chevaux, les paresseux géants , les canis dirus (loups géants) les chameaux géants , le lama d’Amérique du nord , le castor géant ainsi que beaucoup d’autres ont été rayés de la carte en quelques millénaires . De même en Amérique du Sud , les mégathériums (paresseux géants) , les glyptodons , genres de tatous géants pesant deux tonnes , les smilodons populator (plus grands que les fatalis) , les canis dirus ont été liquidés rapidement . L’arrivée des humains en Australie il y a 50 000 ans a sonné le glas d’une multitude d’espèces de marsupiaux géants , sthénurus ( kangourous haut de 3m ), des diprotodons sortes de wombats géants De deux tonnes , des lions marsupiaux thylacoleo , des oiseaux aptères géants dinornis et des mégalanias , varans de plus de 5 mètres de long semblables à ceux de Komodo . Les îles , derniers sanctuaires , n’échappèrent pas à cette prédation et c’est seulement il y a 1500 ans que les polynésiens exterminèrent les moas , oiseaux géants de Nouvelle Zélande et qu’ils firent disparaître de Madagascar ayes ayes géants , palaeopropithecus gros comme les chimpanzés actuels et achaeoindris de la taille de gorilles et les oiseaux ratites géants aepyornis . Sur les cinq continents , l’homme a donc chassé les grands herbivores et donc raréfié les proies des grands prédateurs qui s’en nourrissaient auparavant , et ne supportant pas la concurrence pour la viande des grands herbivores survivants, s’en sont pris directement aux grands prédateurs naturels, grands félins, ursidés et canidés qui furent diabolisés et exterminés. L’habitat des grands herbivores fut également modifié par la pratique de la culture sur brûlis , mais l’utilisation du feu fut pratiquée uniquement comme méthode de chasse par les hommes du paléolithique . l’homme n’était pas un prédateur ordinaire , mais un hyperprédateur pratiquant la chasse non pas uniquement pour satisfaire ses besoins alimentaires , mais la chasse avait également un but de reconnaissance sociale au sein de la tribu . Rien de tel qu’une bonne chasse pour ressouder les liens et faire un bon gueuleton autour d’un feu de camp à l’époque de « l’âge farouche » cher à Rahan , qui est une BD où le héros passe l’essentiel de ses aventures à exterminer des créatures toutes plus grosses les unes que les autres. Beaucoup de grand mammifères furent donc chassés uniquement pour avoir les trophées , preuve d’acte de bravoure supposés , une explication rationnelle de la disparition de tous les félins à dents de sabre , chassés pour l’ivoire de leurs canines proéminentes alors que subsistaient d’autres grands félins .Les pratiques humaines à l’époque historiques ne sont que le prolongement de ces pratiques , et les exemples de pharaons et rois mésopotamiens massacrant lions et bovins sauvages à l’aide d’arcs du haut de leurs chars comme des maharajahs chassant les tigres sur leurs éléphant en sont l’illustration . Les douze travaux d’Hercules reposent essentiellement le massacre planifié de grands animaux imaginaires ou réels .La pratique des jeux du cirque par les romains précipita le déclin des grands fauves d’Afrique du Nord et du moyen orient . On peut noter que tuer un lion à l’aide d’une sagaie fait toujours partie des rites initiatiques chez les massaïs et on s’interroge également sur la chasse à la baleine des inuits , dont on peut légitimement penser que l’alimentation n’était pas le but , se couvrir de gloire étant la motivation numéro un . Si quelques grands mammifères subsistent encore en Afrique à l’état sauvage , quasiment tous les autres subsistent à l’état domestique dans le reste du monde ( éléphants d’Asie, chameaux , buffles asiatiques ,lamas , yacks ) . Cela ne devrait plus durer bien longtemps , car si la mouche tse tse et le paludisme ont longtemps empêché l’explosion démographique en Afrique , ce n’est plus le cas actuellement et avec plus d’un milliard d’habitants , la pression monte sur les lions , éléphants et rhinocéros , ces deux derniers d’autant plus que l’augmentation du pouvoir d’achat en Asie a relancé le trafic d’ivoire .Même constat dans les océans , où le rorqual bleu est sur le point de disparaître , comme la plus part des cétacés malgré les interdictions , et où thons et requins se font de plus en plus rares . « Pour vivre heureux vivons cachés « expliquerait il que les petits animaux ont davantage survécu à la prédation humaine ; malheureusement , plus pour longtemps , pour plus de la moitié de la faune terrestre , l’apocalypse est en marche , que restera t il dans cent ans ?
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Merci de vos précisions, en fait je n’avais pas envie de faire un sujet sur les (nombreuses) disparitions au pleistocènes, je n’ai fait qu’un très court catalogue. J’avais plutôt envie d’attirer l’attention sur la non-totale nocivité de l’être humain par le reste de l’article (je ne dis pas les effets positifs car sinon je vais me faire descendre dans les commentaires)
j’ai mis l’adresse du n° de la revue le Nord (éditée par le conseil régional) en bas dans les sources, je conseille vraiment de télécharger ce pdf sur la réintroduction de grosses bêtes dans les parcs dans le Nord, c’est ce qui m’a inspiré, principalement. J’ai beaucoup hésité à proposé cet article car je pensais que ça allait attirer tout les trolls d’agoravox... J’attends de voir ce que ça va donner pour en juger. -
Cette article est de la pur propagance ecolo bobo vivant dans les villes.
La nature n’est pas un lieu de paix et d’harmonie contrairement a ce que vend les ecolos bobo. La campagne dont ils parlent n’est pas la vrai nature.
Le monde Naturel c’est la guerre permanente entre espece, ou le plus faible est eliminé, ou la Mort rode partout, chaque especes, meme Vegetales, se livrent a une guerre, le vrai visage de la Nature c’est la Guerre Permanente. L’Homme a detruit tous ces predateurs Naturels, eliminés les autres especes d’hominidés, tel que le Neanderthal qui etait un conccurent. Si l’homme n’avait pas eliminés ces conccurents, c’est eux qui l’auraient eliminé, avec des pensées tel que la Nature c’est beau, il ne faut pas evoluer, il ne faut rien faire. l’HOmme aurait ete eliminé par le Neanderthal ou il serai encore la proie de tout ces predateurs. Vous pensez que le Lion ou le Loup s’embarasse de questions existentiels quand ils chassent leurs proies ??? . L’Homme n’a pas eliminé la Nature, car l’homme fait parti de la Nature, l’instinct sexuel, l’instinct de territoire, c’est la Nature. La nature existe encore, elle est la, nous representons la Nature. Chere Auteur, vous pensez que l’homme detruit la Nature, je vous rassure, nous ne la detruisons pas, il y a des especes qui s’adaptent a notre presence, les pigeons, les rats, les cafards, etc etc. Il y aussi des Especes qui ont effacé leurs presences, nous ne les voyons plus, ne les detectons plus, ils nous sont devenu totalement invisible. Je reprend l’exemple des rats, l’evolution des rats en matiere d’intelligence a exploser, ils sont en moyenne a plus de 40% intelligent que leurs congeneraires d’il y a 100 ans, si ont comptent les rats de laboratoire qui se sont echapper des labos, il est possible qu’il existe des rats qui sont au moin 100% plus intelligent que ceux d’il y a 100 ans. Le vrai probleme est la l’Auteuse de l’article, ainsi que tous les internautes. Ce n’est pas la destruction de la Nature qu’il faut craindre, c’est plutot l’emergence de nouvelles especes qui deviendront des conccurents direct a l’homme et que nous ne pourrons pas detectés leurs presence. L’homme actuellement n’evolu plus, nous involuons aussi bien physiquement et intellectuellement. La societe est totalement desintegré ou c’est l’ere de l’individu, les enfants naissant sont tres fragile physiquement et la plupart d’entre eux sont deficiant mentalement. En parallele de la degenerence de notre espece, les autres especes evoluent bien plus vite qu’au naturel, forme des groupes sociaux tres soudés, la trahison, le mensonge, ils n’ont pas nos travers, physiquement ils sont de plus en plus resistants. Ce qui est a craindre d’ici 100 ans, c’est un monde qui nous sera devenu invisible du a la pollution et au changement chimique de l’atmosphere qui aura totalement detruit nos societes, de plus, les nouvelles especes risquent de nous pourchassés et nous reviendrons a nouveau des Proies.
POur terminé, il y a peut nous avons erradiqués toutes les maladies, microbes et virus divers, actuellement, nos medicaments, toute notre medecine perd la guerre Microbienne, car les microbes et virus se developpent a un rythme insencer et les Medecins et Chercheurs lancent un cris d’alarme que dans une 50 enes d’années, en matiere medical, nous serons revenu a l’age de Pierre.
Les données que je vous livre sont Effrayants, mais ils sont la, c’est la Realité, l’homme n’a pas detruit la Nature, il l’a simplement fait evoluer beaucoup plus vite qu’au naturel.-
C’est dommage que votre discours soit desservi par une orthographe plus qu’hasardeuse...
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@ pallas
mieux que d’habitude et coherent
a peu pres d’accord, sauf pour neandrethal qui a ete absorbe par sapiens -
Bonjour Epeire,
Beaucoup d’idées qui sont préambulée par « tout le monde n’est pas d’accord ». J’aime cet esprit scientifique.
« cinq de ces crises qui délimitent les différentes ères géologiques : Ordovicien/Silurien, Silurien/Dévonien, Permien/Trias, Trias/Jurassique, Crétacé/Tertiaire »
A la fin du précambrien, si on se suit pas la théorie de la Panspermie avec l’arrivée des êtres vivants par les comètes, il y a eu les premiers organismes multicellulaires.
Au Cambrien, grâce à cet organisme, voit naître la plu part des races animales encore existantes aujourd’hui. Au niveau des plantes, seules les algues apparaissent.
L’ordocitien vaoit les premières plantes. Le Silurien voit la première extinction massive (85% des espèces marines à la trappe). Cause inconnue. Au Dévonien, poissons et insectes pullulent. A sa fin, 2ème extinction avec à nouveau 85% anéantis. Premiers animaux vertébrés. On arrive.... enfin presque.
Au Carbonifère, plus d’oxygène. O2 pour les scientifiques, mais tout le monde s’en fout, alors. Entre Permien et Trias, rebelote : 70% des espèces terriennes, 9à% dans l’eau, retrouvent leurs « créateurs ». Sale temps, les volcans donnent des siennes
Au Trias, la Pangée voit les sauriens sous forme de crocodiles et de tortues.
Au Jurassique, voilà que les airs intéressent et les ailes pour y aller.Au Crétacé, il fait chaud, chaud. Les dinosaures s’amusent. Le Trex sera le plus cruel à la fin. Il ne s’intéresse pas aux plantes, pas assez d’humeur des espaces verts. Pas écologique du tout ces bestioles. Au bout, pour les punir, nouvelle extinction, un météorite sur la tête, c’est pas bon pour les cheveux. Retour à la case départ.
Le Tertaire, le paléogène et le Néogène, en fait, tout le monde se gène. Mais quand il y a de la gène, comme tout le monde sait, y a pas de plaisir. Les mammifères viennent fouler le plancher des vaches. Enfin, son ancètre...
Le singe dit bye bye à l’homme qui veut voir plus loin et qui se met à marcher sur ses deux quilles arrières.
Au Quaternaire ? Ben, il fait froid, on a des calottes en glace. Faut se couvrir.
Il y a 200.000 ans, l’hommo sapiens qu’il en connait plus que les autres. Pas de quoi en faire un plat, mais tout de même, on découvre et on joue aux allumettes. Après tout va se jouer à pile ou face. On cherche la pièce qui va permettre le nouveau jeu.
Aujourd’hui, on commence a retrouvé les avantages de cette nature. Voilà, qu’on la copie. J’en ai parlé lors d’un article qui titrait « Petite nature, pour grandes natures »
N’est-ce pas une manière humoristique de présenté nos ancêtres qui n’étaient pas toujours Gaulois ?
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en effet. :) Merci pour la contribution. J’ai pensé à faire comme pour mon 1er article, mais bon à la fin ça n’aurait plus été marrant du tout. Je me rattraperais ailleurs, c’est au programme.
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Actias,
+ de 10 milliards d’années ? Où as-tu entendu cela ? Nous sommes à la moitié de vie de la Terre. La 4 milliardième année.
Tes OGM, personne ne les verra encore. Désintégrées. Peut-être ce sera une image subliminale en 4D dans un crâne en acier. Tu n’as pas vu WALL.E. Cela fait terriblement réfléchir.
Avant la fin des haricots, nous seront bien loin sur une autre planète dans un autre système solaire.
J’ai entendu hier qu’on avait fait fausse route au sujet d’une planète avec un N° X qui n’était pas propice pour y aller, comme Venus pas d’athmosphère, mais heureusement, il y a une copine, qui donne des espoirs. -
Il parle de 10 milliards d’humains, pas de 10 milliards d’années...
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Lord Maluf,
Toutes mes excuses sur la méprise. Je l’ai remarqué mais j’avais envoyé. -
Je reviens puisque j’ai fait l’erreur. 10 Milliards d’humains, ce ne serait pas beaucoup si cela était uniformisé sur Terre, si tout le monde cultivait son jardin de petite dimention et pas tous dans des villes megalopoles avec des cultures avec une foule d’hectares pour nourrir les villes ou maintenant pour faire déplacer les navetteurs entre les deux.
C’est la concentration qui pose problème. Quand on voit le nombre et l’extension des déserts, on parvient à comprendre qu’on oublei beaucoup de choses. -
Actias,
Au sujet de notre futur lointain, exact. J’ai enregistrer un film documentaire que je conserve etu qui avait pour titre « L’avenir du Cosmos ». Si cela passe, il faut le voir.
D’accord aussi que la répartition ne guérirait pas son empreinte écologique. Ce n’est que l’éducation qui change les choses. Nos pays sont souvent en régression de leurs populations autochtones. Il y a un problème pour assurer sa succession, un réflexe normal, c’est d’augmenter la « production ».Ce dont je parlais c’est que le rapport du nombre d’habitants par kilomètres carré serait même avec 10 milliards assez peu significatif. Je me rappelle des peurs paniques dont on parlait dans le Science et Vie en fin du 20ème siècle. Aujourd’hui, la crise est là et les enfants vont diminuer de fait. Il suffit d’attendre et de compter.
3 milliards ? Pourquoi cette limite ? Artificielle, non ?
Les Egyptiens anciens contrôleurs de leur natalité ? Où puis-je lire cette info ? J’ai été quelques fois, on n’a jamais parlé de ça.
Pour ce qui est des dégâts occasionnés à la nature, encore une fois, quand il y a actions, il a toujours réactions. Les derniers pushs, incitants des économies et des gouvernements de partout, vont faire renversé la vapeur en ébullition. La crise va y aider. Je suis contre la biomasse. Ce n’est qu’un intermède. Il y a bien mieux à trouver. L’hydrogène et le soleil, ça se sont des moyens qu’il faut utiliser ou copier.
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du sport dans le fil... Oui, en fait j’avais très peu d’attirer les trolls, j’ai relu mon article des tas de fois pour rester assez neutres. C’est pas très courageux comme attitude, je le reconnais, mais j’ai fait cet article davantage pour parler des espèces modernes qui restent et réintroduites (avec plus ou moins de polémiques, la création de pseudo-auroch n’a pas sucité les mêmes controverses que l’ours à ma connaissance).
Je me lâcherais un peu plus en revenant sur la génétique et l’évolution. C’est davantage mon trip que l’écologie. -
Bonne initiative Epeire. Je reconnais les experts....
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Actias,
Comme tu m’intriguais et que tu ne m’as pas répondu, je reviens. Au sujet des Egyptiens, d’où vient cette info ? -
Merci Actias d’être revenu sur ma question.
Il y a tant de fausses vérités non vérifiées qui traînent sur Internet et mon petit esprit critique fait tilt quand il lit cela. Pourquoi, parce que simplement au temps des Egyptiens, ce n’était pas un désert autour du Nil comme aujourd’hui. Les innondations, maintenant évitées par le barrage d’Assouan, amenaient les alluvions et les cultures florissantes. Donc, pourquoi un contrôle des naissances ? Cela ne pouvait effleurer les esprits que quand il y a pénurie. Il y a actuellement d’autres fouilles en plein désert, ce qui prouve que les régions habitées s’étendaient bien au délà.
Si tu veux plus d’explication va lire quelques extraits de ma passion. Je peux te dire que j’en ai lu quelques bouquins sur le sujet.
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Bonjour Epeire,
Il n’y a pas de « Dame Nature » les seins opulents et des grappes de raisin en guise de couronne pour veiller au fonctionnement du système ?
Dommage...
Néanmoins, n’y a-t’il pas quelquechose étrange l’évolution parallèle entre les mammifères placentaires et les marsupiaux ? Ils se sont séparés il y a plusieurs centaines de millions d’années et pourtant la ressemblance entre l’architecture des différentes espèces (selon chaque niche écologique) est frappante, non ?
Certes, on peut postuler que la pression environnementale entraîne l’apparition de solutions similaires (mais alors... il eut pû exister un humain marsupial, non ?
)... Dans cette hypothèse, la plasticité des mécanismes évolutifs, qui semble étrangement favorable à la complexité biologique, n’est-elle pas sidérante ? Au point de teinter mon agnosticisme de mysticisme...-
très juste, mais après tout c’est une question de potentiel (les mutations + bases existentes) et d’applications (sélection d’une solution) à l’environnement. Je n’ai pas de données sur le volume cérébral des marsupiaux ou des monotrèmes (ornythorinques et échnidés) aussi je n’ai pas de pistes sur les possibilités de développement d’une intelligence non-humaine par les marsupiaux.
Disons que pour répondre à la question, il faudrait définir d’abord qu’est ce qu’un terrain favorable à l’apparition de l’intelligence, et le jour où aura la réponse, on aura résolu la genèse de l’Homme... On en refait un briefing entre 30 et 50 ans pour dire de ? ;) -
Si on s’en tient aux seuls animaux "évolués" (de type loup, fourmillier, tigre...) chez les mammifères et les marsupiaux, il me paraît avéré que la vie va vers la complexité (les cerveaux de tels animaux sont déjà des structures prodigieuses), et même une complexité similaire. Si les mammifères n’avaient pas autant réussi, les marsupiaux - ou d’autres familles de phylums - auraient pris la place. Avec ou sans espèce pensante analogue ou non à l’homme, c’est effectivement difficile à dire... Mais les animaux évolués ont déjà des sentiments ce qui n’en fait pas des espèces très éloignées de nous.
C’est en cela qu’on peut penser (d’après moi) que l’univers a une fonction : favoriser l’émergence d’une vie évoluée, et donc un sens. J’y vois presque une preuve mais les hommes sont aveugles. -
Pour ma part, si je crois en quelque chose, c’est bien à l’absurde. J’envisage davantage la vie comme un gag absurde d’enclume qui vous tombe sur la tête à la tex avery (sans résurection ensuite) que comme un conte de fée...
On semble aller vers plus d’intelligence, oui. En même temps, si on trouvait des indices fossiles pour une régression chez une espèce ou une autre, pas sûr qu’on l’interpréterait correctement (sans parler que la taille du cerveau ne résume pas tout.)
A propos d’intelligence non-humaine, saviez-vous que des gens militent pour ranger le bonobos dans le genre Homo ? Ses capacités au cours des expériences d’éthologies semblent le justifier (mit en nécessité de tailler des éclats de pierre tranchant, ils s’en tirent avec l’expérience aussi bien que l’homo habilis...) -
« A propos d’intelligence non-humaine, saviez-vous que des gens militent pour ranger le bonobos dans le genre Homo ? »
C’est idiot, c’est l’humain qu’il faut renommer Pan sapiens ! -
bof, dans le principe ça ne changerait rien... Ah si, dans un cas ça met l’accent sur l’humanité du bonobos et dans l’autre sur la bestialité de l’être humain.
Vu ce que nous faisons déjà au nom de notre "humanité", ça serait sans doute un peu plus risqué... Avez-vous lu les animaux dénaturés de Vercors ? -
Non, je ne l’ai pas lu, et je veux bien croire que je devrais.
Bien sûr, d’un point de vue scientifique, le nom du genre n’a aucune importance. C’est simplement que j’imagine la réaction des gens si on renommait l’humain en Pan sapiens ! Je ne suis pas sûr que ça faciliterait la discussion avec les créationistes...
J’ai répondu en rigolant l’autre jour, mais plus sérieusement, on peut se demander si la notion de genre est une notion bien pertinente. Vous nous avez fort bien montré les problèmes que l’on rencontre avec la notion d’espèce. Malgré cela, je peux dire qu’intuitivement je vois à peu près de quoi il s’agit, au moins dans les cas les plus simples : un ensemble génétiquement fermé, ou à peu près fermé. Même si c’est flou, c’est une notion que j’accepte, pragmatiquement. En revanche, un genre, je n’ai pas la moindre idée de ce que c’est. (Pareil pour une famille ou n’importe quelle autre rang.) Il paraît que c’est intuitif... ben pour moi ça l’est pas.
Je pourrais pourtant imaginer un sens à cette notion de genre : mettons dans un même genre deux espèces dont l’ancètre commun remonte à moins de x millions d’années, et mettons dans des genres différents deux espèces qui se sont séparées avant cette date (à fixer, et pareil pour les autres rangs). Mais apparemment ça ne fonctionne pas comme ça et les rangs, tels qu’ils sont utilisés, me semblent n’être rien d’autre que des vestiges obsolètes du temps de Linné. Mais vous allez peut-être me contredire... -
pas vraiment. Tout au-dessus de la notion d’espèce (et encore... Vous avez du voir sur mon précendent article le bordel sur lequel on risque de tomber) est purement une conception de l’esprit. ça ne veut pas dire que ça n’a aucune utilité, mais c’est de la théorie, parfois très instable.
De nombreux cas sont sujet à contentieux plus ou moins importants (notamment pour un groupe d’animaux appelé lophophorates avec un gros débat : est ce que ce sont des protostomiens ou des deutérostomiens ? Dans un cas, chez l’embryon la bouche se forme en premier, dans l’autre c’est l’anus. ça a l’air de rien comme ça ? Dans le premier cas, c’est le camps de la plupart des invertébrés, dans l’autre, celui des vertébrés et des échinodermes... et si un de mes profs lit ceci je me ferais taper sur les doigts car il faudrait parler de chordés, groupe un peu plus large que les vertébrés !)
D’ailleurs de nombreuses personnes en leur temps, dont Buffon, se sont opposé à Linné en disant que son système ne servait à rien "Dieu a créé, Linné a classé"... Dixit Buffon. Mais ce système à certainement mit Lamarck puis les autres transformistes sur la piste pour l’évolution.
De nos jours, on les regroupes soit selon la physiologie ou de préférence (mais ce n’est pas fait pour toutes les espèces) par apparentement génétique. Mais je n’arriverais pas à vous dire pourquoi on choisit de mettre deux espèces dans le même genre ou pas. (en plus il existe au moins de 3 méthodes de calculs différentes donnant des résultats parfois divergents !) Stricto sensu j’imagine qu’on devrait mettre seulement deux espèces dans le même genre mais ce n’est pas le cas.
Quand au livre de Vercors dont je parle, c’est l’histoire de scientifiques qui découvrent une nouvelle espèce de singe mais si proche de l’humain qu’ils ne savent pas à quoi ils ont affaire. Comme un danger d’origine humaine les menace, ils inséminent artificiellement quelques femmes, les ramènent à Londres et une fois l’un des petits nés, ils le tuent puis l’"assassin" se dénonce à la police pour obliger le gouvernement à se décider. Certains passages sont un peu daté (notamment la place que nombre des protagonistes attribuent aux noirs hélas, le roman date des années 1950) mais l’ensemble reste très intéressant. -
Je ne dit rien de provocant pour une fois, car se sujet est tres interessant et donc je ne trollerai pas cette article.
La destruction de notre propre Biotope ne concerne que simplement notre propre devenir et non celle de la vie sur cette planete. Nous modifions la composition chimique de l’atmosphere, ainsi que le climat, nous modifions le sol, ainsi que l’ocean. L’environnement va etre Polluer c’est evident, cela va affecter pratiquement 90% de la vie sur la planete et va tué plus de 60% de la vie sur cette planete dont notre Espece. La vie sur terre a deja subi des cataclysmes ou la vie a ete erradiqué a 90% au moin mais sa n’a pas empecher aux especes survivantes de ce developper. Les especes se developpent beaucoup plus rapidement quand l’environnement change de tout au tout, l’evolution a se moment la est ultra rapide. Les Rats par exemple ont une resistance hors norme face au changement ainsi que les insectes, mais prenons encore une fois les Rats et les Pigeons, tout a l’heure je m’attardai sur les rats auquel ont a vu que leurs intelligences individuels avaient augmenter de plus de 40% individuellement, le groupe social des rats est tres important. Si nous prenons les Pigeons, je vie a Paris, malgré l’eradication des Mairies de Villes ainsi que celle de Paris, pendant un temps il n’y avait pratiquement plus de Pigeons les quelques rares volatiles visibles etaient tres affaiblies et blesser, leurs plumages etaient crasseux on aurai dit des sortes des poubelles volantes, de la vieille carcasse qui va mourrir d’un instant ou un autre. Avant cette extermination programmé, les pigeons avaient un beau plumage, ils etaient tres nombreux. Maintenant je vois le retour des Pigeons, les plus gros ont un plumage Marron Verts, ils sont d’une taille plus grosse que la moyenne, ils sont vifs, je n’avais jamais vu ce type de pigeon de ma vie. Pour les autres avec le plumage du pigeon traditionnel, ils sont aussi plus vifs, les Males sont nettements plus gros que les males qui ont ete exterminé. Le nombre de Pigeon dans ma ville ne cesse d’augmenter mais les gens ne les voient pas, ils sont tres vifs, ils ne s’approchent plus de Nous les humains, ils nous deviennent Invisible a notre contact. Il y a des rapaces a Paris, j’ai meme vu des Fouines. Il y a quelques années, je me suis ballader dans ma ville vers 3 heures du matin, il y avait personne dehors, pas beaucoup de voiture, a partir de 3 heure du matin jusqu’a 5 heures du matin, la ville de Paris ainsi que les villes voisinnent sont totalement silencieuse, pas une Ame qui vive, meme dans les Cités ditent sensible c’est le meme phenomene. Ce cours Laps de temps, la Faune Humaine a totalement disparu et si vous ecoutez bien, vous entendrez des Hiboux, vous ecouterez le chant de plusieurs especes d’oiseaux que l’ont pensent disparu, si vous avez le regard un peut aiguiser, vous verrez d’etranges animaux sur le sol tel que des fouines, des gros Rats, toute cette Faune aura detecter votre Presence, vous les entendrez, mais jamais vous ne pourrez les surprendres, ils savent ou vous etes, ce que vous faites. Ce que j’essai de vous dire c’est que la Nature dont nous sommes issues nous devient totalement Impalpable et le plus gros danger est la. Dans les 50 années a venir, nous aurons detruit pratiquement tout notre biotope, nos societe seront pratiquement Morte, actuellement nous vivons sur un mode ultra individualiste, mensonge, corruption, trahison, violence, nous nous isolons les uns les autres. Physiquement nous devenons tres faible et nous subissons cancer, allergies, affaiblissement generalisé de tout notre organisme face a la pollution du dehors, de plus les virus et les microbes ont tous Muté et nos medicaments deviennent inefficace et nos defenses immunitaires sont de plus plus une passoire tellement qu’il est affaibli. Le coté Intelligence, nous regressons aussi, les enfants naissant sont des degenerés physiologique, avec le probleme endoctrinien il y a que nous somme deja a 50% sterile et il y a la feminisation des hommes, les enfants naissant sont deja condamné quand ils auront 20 ou 30 ans a plus de 70% sterile individuellement, le probleme du futur et cela touche la totalité de notre espece sur tout le globe c’est le facteur reproduction et il n’y a que dans la reproduction et la creation de la decendance qu’une espece peut evoluer s’adapter a son environnement.
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Bon j’ai mis du temps à répondre mais vous savez, vous faciliterez la vie de beaucoup de gens sur Agoravox si vous mettiez des lignes vides ici et là, ça demande un véritable effort occulaire de vous lire, (et je ne pense même pas être la première à vous en faire la remarque)
les especes se developpent beaucoup plus rapidement quand l’environnement change de tout au tout, l’evolution a se moment la est ultra rapide. Les Rats par exemple ont une resistance hors norme face au changement ainsi que les insectes, mais prenons encore une fois les Rats et les Pigeons, tout a l’heure je m’attardai sur les rats auquel ont a vu que leurs intelligences individuels avaient augmenter de plus de 40% individuellement, le groupe social des rats est tres important.
ça serait bien de retrouver la source sur l’intelligence de ces rats. (sachant aussi qu’on réévalue régulièrement l’intelligence des animaux, généralement à la hausse...)
Ce que vous dites là concerne les rats et les pigeons or si vous regardez bien, en plus d’être des animaux adaptés à vivre dans le sillage de l’être humain, ils ont en commun une autre caractéristique : ils ont une reproduction dites de type "r" c’est à dire beaucoup de petits dont ils s’occupent relativement peu et dont une minorité survit. Cette stratégie concerne des animaux dits opportunistes dont les effectifs peuvent brutalement augmenter lorsque l’environnement s’y prête, ou au contraire récupérer assez bien après une catastrophe.
On trouve des exemples de stratégie r dans tout les groupes d’êtres vivants. Mais à l’inverse, la stratégie dite "k" avec un fort investissement parental et peu de petit, ne laisse pas la même plasticité d’adaptation... Et lorsque quelque chose va de travers, ces espèces là auront beaucoup plus de mal à encaisser les dégâts. Or, ce sont justement celles-là qui sont justement beaucoup menacées... car dépendant beaucoup plus d’un écosystème stable.
Il n’en reste que les possibilités d’accomodations pour les autres espèces que vous citez, (hiboux, rapaces...)ça c’est beaucoup plus remarquable
Le coté Intelligence, nous regressons aussi, les enfants naissant sont des degenerés physiologique, avec le probleme endoctrinien il y a que nous somme deja a 50% sterile et il y a la feminisation des hommes, les enfants naissant sont deja condamné quand ils auront 20 ou 30 ans a plus de 70% sterile individuellement, le probleme du futur et cela touche la totalité de notre espece sur tout le globe c’est le facteur reproduction et il n’y a que dans la reproduction et la creation de la decendance qu’une espece peut evoluer s’adapter a son environnement.
Mazette ! Vous réglez le problème de la surpopulation humaine avec brio ! Plus sérieusement si vous avez des donnés montrez-les nous, mais ça me semble plutôt exagéré.
Une dernière chose : l’humain ne s’adapte pas à son environnement, c’est l’exact contraire. Je ne doute pas que si un tel phénomène se réalise, une solution sera trouvée... On sait déjà fabriquer des spermatozoïdes immatures à partir de moelle osseuse par exemple. On ne se débarassera pas de nous comme ça... -
Coucou Epeire,
Content de vous lire à nouveau. En fait, je vais relire puisque j’en suis à mon premier balayage. Ce dernier m’inspire une toute petite remarque :- puisque certains philosophes sont convoqués (implicitement ou explicitement), une bonne petite référence sur l’histoire de l’idée de Nature aurait été un plus des plus utiles.
A plus tard !
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Très juste, mais bien qu’ayant fait de l’histoire des sciences j’aurais du mal à m’avancer davantage à ce sujet. Je laisserais quelqu’un d’autre s’en occuper. Il y a sans doute des choses à tirer de Goethe, qui était un naturaliste en plus d’un poète (intéressante interaction du reste... Le romantisme allemand a eu des allez-retours avec la biologie du XIX.
Peut-être en reste-t-il quelque chose malgré tout.
Ce qui serait intéressant à traiter aussi, c’est l’évolution non pas des espèces mais des écosystèmes. Si on peut s’affranchir "du grand horloger" pour une espèce donnée et que pas mal de gens acceptent la théorie de l’évolution, j’ai l’impression que l’on a parfois plus de mal à accepter le niveau au-dessus au niveau de la vulgarisation. D’où ma petite référence à Descartes. (alors que Darwin, justement encore lui, par sa manière de procéder, aurait été classé comme écologiste de nos jours.) -
Je ne crois pas en dieu n’y a un horloger ou a quelque chose sortant du grand esprit. Le fonctionnement de l’Univers dans son entier et de l’ordre du Logique, les premieres cellules qui etaient dans les oceans etaient fragile et disparaissai rapidement. Il existai une conccurence entre ces cellules et donc la cooperation a ete crée, en formant des prototype d’organime multicellulaire mais sans aucune entité de corps, il y a une espece actuel, peut etre la derniere qui voguai dans nos oceans, une sorte de long filament blanc faisant quelques metres je crois, je ne connai plus le nom donner a cette etrange creature, elle vie dans l’ocean et se n’est rien d’autre qu’un embriquement de cellule et rien d’autre. Je me souvien tres bien, je l’avais dans une Emission, peut Ushuhaia ou Thalassa. Ces cellules ont crée des societe devenant de plus en plus complexe, d’un autre coté, d’autre cellule ont formé des societe, et petit a petit, ces societe se sont complexifié creant des Entités car c’est la plus fabuleux dans la Vie, c’est l’emergence d’une conscience dans une societe cellulaire. Notre corps est une Societe formé de plusieurs milliards de cellules, nous sommes individuellement un Univers, sur notre peau il y a des milliers d’especes, des microbes, des etres mono et multicellulaire, tellement microscopique qu’ont ne les voient pas. A l’interieur de notre corps, il y a aussi des microbes, par exemple dans notre Colon qui nous permettent d’allez aux WC, il y a cooperation entre notre corps qui est une societe et d’autres especes vivantes. Quand nous disons que nous detruisons le MOnde, nous sommes dans le faux, la Vie est partout, dans l’air, la moindre goutte d’eau, absolument Partout, ce que nous detruisons c’est notre propre Biotope. Malheureusement la vision de notre espece est tres limité, il ne faut pas Oublié une chose, ce n’est pas parce que l’ont ne voient plus une espece Animale qu’elle a forcement disparu, elle c’est peut etre tout simplement adapté a notre presence devenant invisible a notre presence. L’erreur de la plupart des gens c’est de penser que nous sommes en dehors de la Nature, les Pigeons, les rats, detruisent nos dechets alimentaire en les mangeants. Imaginé un jour que nous n’ayons plus suffisement de nourriture pour nourrir toute cette Faune Invisible, du a une crise ecologique, economique par exemple, hummm la Notre elle tombe bien, que ce passerait il ?. Qu’est ce qui se passerai si un jour les rats autres animaux de type sociaux n’avaient plus de nourriture ?. Je ne parle pas de detruire preventivement le monde animal car sa accroitrai encore le taux d’evolution de ces especes qui est deja anormalement trop importante et nous serions perdant car nous regressons dans se meme laps de temps.
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Pallas,
Pas d’horloger. En effet. Pas d’intelligence. Erratique, en apparence. Une suite de tests, d’erreurs, de corrections au niveau de l’infiniment petit. Logique, je ne sais pas. Mais il ne faut pas prendre les vaissies pour des lanternes. Pardon, des éléphants pour des girafes. Chacun suit son propre chemin. Et chacun mange l’autre dans une chaine en boucle. Voilà le topo à mon avis.
mais Epeire va nous confirmer tout cela. -
une sorte de long filament blanc faisant quelques metres je crois
Il doit s’agir d’un siphonophore. En gros, c’est de la famille des méduses, mais ces créatures ont un aspect de long filament avec des tentacules urticants et des lobes qui peuvent être remplit de gazs flottant. Il en existe de très nombreuses espèces à toute les profondeurs, certains pouvant être particulièrement urticants (la physalie ou galère portugaise en fait partie)
e n’est pas parce que l’ont ne voient plus une espece Animale qu’elle a forcement disparu,
Effectivement, mais dans le cas où la bestiole fait 300 kg, ça laisse assez peu de place au doute. Certaines créatures sont nettemnet plus difficile à conserver que d’autres...
Je ne parle pas de detruire preventivement le monde animal car sa accroitrai encore le taux d’evolution de ces especes qui est deja anormalement trop importante et nous serions perdant car nous regressons dans se meme laps de temps.
Nous regressons ? Ah bon ? Accusation de décadence à la romaine, encore, j’aurais comprit, mais dit comme ça... C’est vrai parcontre que l’usage des antibiotiques contre les bactéries a par contre généré une belle réaction, et on connait des cas où les cellules cancéreuses peuvent s’immuniser face à la chimio-thérapie. Mais ce n’est pas vrai pour tout le monde. Voir ma réaction à votre premier commentaire sur les stratégies r et k.
Contrairement aux pseudo scientifiques et phisolophes du passé
N’insultez pas nos ancêtres es science, nous ne progressons que par erreur. Quand à la phrase prononcée par Einstein (qui avait peut-être une forme d’autisme sans retard mental), il faudrait vérifier qu’il l’a bien dit, je n’en mettrais pas ma main au feu. D’ici cinquante ou cent ans, nous serons aussi de gros abrutis pour les prochaines générations.
Par exemple en matiere d’elite politique, Droite et Gauche, Cerveau Gauche et Cerveau Droit,
En même temps, il n’y a pas 36 000 façons de s’organiser donc au bout d’un moment, on a l’impression que ce sont les même qui reviennent. Le truc d’orientation à gauche/à droite est hérité de la révolution française (les nobles à la droite du roi et le tier-état à gauche si je ne me trompe pas).
parcontre je pense que Notre presence qui est tres agressive sur l’environnement fait que l’evolution de la vie sur cette planete a pris un serieux coup de pouce, mais nous humains allons disparaitre.
On ne pourra faire de vrai bilan que lorsque nous serons disparu, hélas. Mais on ne semble pas prendre le bon chemin. A noter que pour les parasites, il y a une règle qui veut que ceux qui affaiblissent le moins leur hôte ont le meilleur taux de survie (logique) et du coup évolue vers une moindre dangerosité, voir une symbiose ! De quoi nous inspirer ?
1 milliard d’année d’existence de la vie Officiel, la planete a plus de 3,5 milliard d’année, l’univers a plus de 15 milliards d’années
En fait, ça fait plutôt 3,5 milliard d’année pour l’apparition de la vie (environ 4 milliard d’année, voir davantage, les estimations reculent encore...). L’univers, c’est carrément entre 15 et 20 milliards d’année.
pourra existé dans divers Meteores parcourant l’univers, il existe bien des Bacteries Immortels
Exactement immortelle dans le sens qui ne vieillit pas, mais qui savent réparer leur ADN, oui. Plus encore, une minuscule bestiole, le tardigrade, peut résister à un voyage dans l’espace (presque) sans protection. L’hypothèse de la panspermie (vie sur Terre d’origne extraterrestre, peut-être de Mars), est toujours d’actualité, même si elle ne fait que déplacer le problème d’origine de la vie.
Les poissons, oui, disparaissent en surface. Je parle des surfaces proches
Petie précision (la bonne nouvelle du jour ) quand on parle de diminution des stocks de poissons, on parle de ceux disponible pour la pêche, mais pas de l’anhilitation totale de l’espèce. En fait, il restera sans doute toujours quelques individus reproducteurs (pas facile de mettre la main dessus dans tout un océan...) mais après il n’en restera plus assez pour en tirer quelque chose à la pêche, nuance. Le but des quotas si mal pris par les pécheurs est qu’il y est toujours autant de poissons chaque année. Mais comme disait une de mes enseignantes "c’est bizarre hein, mais les pêcheurs aiment faire 3 repas par jours comme tout le monde..."
Quand aux abysses, où il y a effectivement des poissons parfois assez mal connu, le problème c’est que la pêche au chalut y fait autant de dégâts en surface et que ces écosystèmes cicatrisent encore plus difficilement (en raison de l’apport aléatoire de nourriture et de la température, les créatures qu’on y trouvent ont en général une grande longévité avec une croissance très lente...)
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L’enfoiré, je suis désolé mais tu a tout faux, nous sommes des machines biologiques qui obeissent a des systemes de survivances inscrit dans nos genes, tel que la Procreation, Manger, aller aux WC, des choses anodine, comme notre coeur qui bat, le fonctionnement interne de notre corps nous ne le controlons pas. Contrairement aux pseudo scientifiques et phisolophes du passé nous nous servons a 100% de notre cerveau dont son utilisation principal est de nous maintenir en vie, la Conscience, la notre n’est qu’un regroupement d’idée chaotique, d’ailleur la conscience est Logique si nous nous attardons un tout petit peut, sa n’a rien de magique n’y de divin, mais la sa pose un probleme particulier, accepter que nous ne sommes pas mortel et que nous n’avons pas d’ame, nous ne sommes pas des Machines Consciente, nous sommes un Regroupement d’amas cellulaire qui forme une societe ultra complexifier. Il est a Noté que le developpement de la societe Humaine copie celui de son corps en terme d’organisation. Par exemple en matiere d’elite politique, Droite et Gauche, Cerveau Gauche et Cerveau Droit, la Carte d’identité de chaque Citoyen qui correspond au Code HLA que nos cellules ont pour identifié qui fait parti de l’organisme ou non. Il y a la police et l’armée qui a l’interieur de ces corps de metiers ont des specificités, c’est exactement la meme chose avec nos defenses imunitaire. Je pourrai donner des rapprochements entre notre Corps et la Societe que nous avons crée des lignes et des lignes. La grande Specifité de l’espece humaine est sa Capacité d’imitation de son Environnement donc de son Corps et aussi sa Capacité d’Avoir Conscience du Passé, Present, Avenir, la technologie sa n’est que des joujou par rapport a nos veritables atouts. La destruction de la nature n’est qu’un comportement Offensif sur son environnement mais fait inconsciemment, comme la peur Naturel des araignées. Je ne crois pas que notre espece est l’Ultime Espece contrairement aux Humanistes, je pense que nous ne somme pas l’aboutissement Maximal de l’evolution, parcontre je pense que Notre presence qui est tres agressive sur l’environnement fait que l’evolution de la vie sur cette planete a pris un serieux coup de pouce, mais nous humains allons disparaitre. Il n’y a rien de voulu, oui il y a une part de hasard,mais enfin de compte c’est logique. Quand nous jouons au Dés il arrive forcement que l’ont tombe sur le chiffre 6. Ceux qui croient en Dieu ou a une Logique de type Consciente ont tous faux, non pas qu’ils soient idiots la verité c’est que derriere nous il y a plus de 1 milliard d’année d’existence de la vie Officiel, la planete a plus de 3,5 milliard d’année, l’univers a plus de 15 milliards d’années, se sont des echelles de temps qui depasse notre conception, moi meme je l’avou. La Vie sur cette planete ne disparaitra pas avant un incident impliquant la mort de notre Planete il est peut etre possible que la Vie meme si notre planete est Detruite en mille morceau, pourra existé dans divers Meteores parcourant l’univers, il existe bien des Bacteries Immortels, resistant absolument a tout. Le seul soucis dans cette Histoire ce n’est que nous Humains qui sommes sorti de l’histoire et qui finalement notre existence est clairement en danger de mort nous ne resisterons pas a un changement climatique, nous ne resisterons pas a un changement du visage de notre planete, nous n’avons aucunes chance, nous nous sommes forgé notre propre tombe, le plus malheureux c’est que cela a deja commencer. Dans peut de temps vous apprendrez que la crise que nous subissons n’est pas financiere mais uniquement ecologique, nous avons epuisez les ressources energetiques de la planete et trop appauvri les sols, les oceans ont vu le stock de poisson divisé par 10.
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Pallas,
« tout faux »
>>> Quelles sont les preuves pour annoncer cela ? Je demandais à Epeire de confirmer. Je n’ai pas l’outrecuidance de jouer le gourou pour imposer mes idées.
Tout est inscrit dans nos gènes. Nos tares, certainement. Les raisons en dehors d’un accident probablement aussi. Beaucoup de maladies qu’on a défini comme héréditaires se révèleront dans le même cas.
La vie est la raison d’être. Le maître de la machine, c’est le cerveau. La pompe, c’est le cœur. L’incubateur, le ventre. L’input, la bouche. L’output, le postérieur. Le moteur, c’est l’organisateur de l’ensemble, c’est à dire, l’homme qui va l’utiliser. La maintenance est assurer aussi par la volonté de ce dernier. Les défenses, elles sont immunitaires. La conscience n’a rien de chaotique. Elle est au contraire fabriquée en fonction des expériences, de l’extérieur et de l’intérieur. Elle tend le plus vers la logique de conservation et cela sans nous attarder un petit peu. Rien de magique, en effet. Multicellulaire et complexe. La science, elle se questionne en permanence et elle utilise la technologie comme outil pour y arriver.
Le grand orchestrateur, le cerveau sera le développement du 21ème siècle. Va lire un peu la presse, c’est dernier temps. On ne fait que parler de cela dans la presse. On veut comprendre comment cela marche. L’IRMf, tu connais ? L’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle, pour ne pas la nommer.
La politique n’a rien à voir avec l’hémisphère gauche ou droite du cerveau. Pas d’élite, rien qu’une utilisation sériée des disponibilités. L’ultime espèce n’est pas encore inventée. Absolument. L’évolution continue. Je l’ai dit et cela jusqu’à la fin de notre système hébergeur. Je ne suis pas sûr que les Humanistes disent le contraire. L’humanisme est affirme la valeur de l’homme dans le comportement, dans l’harmonie , pas dans la pérennité.
La destruction de la nature fait partie des décisions de l’homme de produire au moindre coût. Le pétrole par exemple est apparu, on l’a exploité sans chercher à trouver mieux, car mieux est plus cher dans l’immédiat. Nous allons disparaître ? Pas nécessairement. Il faudrait me lire sur toutes les lignes, cher Pallas. Ce que j’ai dit, c’est que quand il y a actions et que ces actions rendent la conservation de la vie difficile pour ses auteurs, il y a corrections. Parfois lentes, mais de plus en plus efficaces. Tout est en phase de se programmer. Pas de panique. On s’y emploie. Même les conneries des uns sont corrigées par les autres. Solidarité ? Mais non. Auto-protection. Il faudrait un peu suivre l’actualité de plus près. La conscience existe bien et elle suit simplement l’instinct de conservation qui se retrouve dans tous les animaux. Les finances et l’écologie vont de pair dans ce jeu-là. J’ai eu aussi un article sur « l’econologie » pour bien montrer les liens. C’est lié. Et le futur très proche t’en donnera la preuve évidente. Il y a des gens qui font les choux gras de cette volonté de protéger leur maison et l’énergie. Les ressources disparaissent. Évidemment, c’est pour cela qu’on parle de plus en plus au durable. Si les glaces fondent en Antarctique, cela intéresse terriblement les pays limitrophes pour y aller voir de plus près. Car là aussi, il y a des ressources cachées. Les poissons, oui, disparaissent en surface. Je parle des surfaces proches. Est-on aller voir dans les abysses ?
Ah, au fait, tu disais que j’avais tout faux...
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« Le Pléistocène aura duré de -40 000 à - 8000 ans environ. »
Ouh là, il n’y a pas un problème avec les chiffres là ? D’après Wikipédia, le pléistocène « a débuté il y a 1,806 ± 0,005 million d’années et s’est terminé il y a 11 430 ± 130 ans ».
« Cela dit, d’autres espèces ont pu s’installer dans le sillage des humains »
S’installer, se répandre, sans doute... mais l’humain n’a pas créé une nouvelle espèce, il n’a pas augmenté la biodiversité de la planète, il a juste augmenté localement les effectifs d’une espèce préexistante, c’est tout ! Pas de quoi réhabiliter l’action humaine en la matière, si tel était votre but dans ce paragraphe !
« Le boccage est un milieu anthropisé particulièrement riche en biodiversité qui disparaîtrait sans l’intervention de l’humain par exemple. »
L’écosystème disparaîtrait, peut-être, mais les espèces qui le constituent, ça m’étonnerait. Pour la bonne raison que ces espèces ont certainement préexisté à l’arrivée de l’humain (je ne pense pas qu’il y ait eu spéciation en quelques siècles seulement... ). Si ces espèces ont existé avant l’humain, elles doivent pouvoir continuer d’exister après, sauf bien sûr si l’humain a entre temps détruit leur milieu de vie initial.
« le rôle de définir le bien et le mal ne revient ici pas aux scientifiques »
Bien et mal ne sont effectivement pas des concepts scientifiques. Le débat sur ce qui est bien ou mal et ce qu’il convient de faire, est un débat éthique et politique, qui ne fait que s’appuyer sur des données scientifiques. Ce qui n’empêche pas les scientifiques en tant que personnes d’avoir leurs opinions éthiques et politiques.
La question « la perte de biodiversité est-elle un bien ou un mal ? » n’est donc pas une question scientifique, c’est une question éthique. Néanmoins, la réponse me paraît évidente. Laisser entendre qu’il pourrait être bénéfique pour l’humanité de se débarrasser des gros mammifères me paraît idiot et surtout extrêmement dangereux. La destruction de biodiversité n’émeut déjà pas beaucoup le citoyen-consommateur lambda, ce n’est pas la peine d’aggraver les choses en laissant entendre que peut-être ce n’est pas si grave : c’EST grave !
« C’est l’affaire de tous, et si certains cas sont simples, comme choisir de remédier à un site pollué à l’arsenic ou au plomb »
Je ne comprends pas ce que la pollution vient faire là dedans, je ne vois pas du tout le rapport avec la biodiversité et avec l’article. À moins que vous vouliez mettre tous les problèmes dits "écologiques" dans le même sac... Et je ne vois pas non plus en quoi c’est plus simple.
« S’ils sont finalement exterminés, ce choix aura été irréversible, non pour la Terre (dans quelques dizaines de millions d’années d’autres créatures à rôle semblable auront fait leur apparition) mais pour nous. »
Il faut insister là-dessus : la biodiversité se régénère, certes, mais en des millions d’années. Nous humains, ne pouvons en aucun cas compter sur cette régénération naturelle pour récréer l’équivalent de ce que nous détruisons !-
- 40 000 ans à -8000. Ces données viennent de mes cours (je préfère m’y fier plutôt qu’à wikipédia, mais à la relecture, je concède que ce n’est pas clair. Je me suis sans doute trompée sur ce point, je l’admet. )
S’installer, se répandre, sans doute... mais l’humain n’a pas créé une nouvelle espèce, il n’a pas augmenté la biodiversité de la planète, il a juste augmenté localement les effectifs d’une espèce préexistante, c’est tout ! Pas de quoi réhabiliter l’action humaine en la matière, si tel était votre but dans ce paragraphe !
Des espèces qui sinon, localement, ne se seraient pas développée (la couverture forestière n’est pas favorable à tout le monde et sans l’être humain il n’y aurait pratiquement que ça en France. Pas de quoi nous descendre complètement en matière de deforestation
L’écosystème disparaîtrait, peut-être, mais les espèces qui le constituent, ça m’étonnerait. Pour la bonne raison que ces espèces ont certainement préexisté à l’arrivée de l’humain (je ne pense pas qu’il y ait eu spéciation en quelques siècles seulement... ). Si ces espèces ont existé avant l’humain, elles doivent pouvoir continuer d’exister après, sauf bien sûr si l’humain a entre temps détruit leur milieu de vie initial.
à l’échelle de la planète, elles subsisterons peut-être... Ou en moins nombreux effectifs. Le boccage est une interface forêt/prairie qui permet des sites de nourrissage/habitat très bénéfique pour de nombreuses espèces. Certaines d’entre elles ne prospèrent que dans les niches dégagées de prairie, ça ne leur laisseraient pas énormément de place.
La question « la perte de biodiversité est-elle un bien ou un mal ? » n’est donc pas une question scientifique, c’est une question éthique. Néanmoins, la réponse me paraît évidente. Laisser entendre qu’il pourrait être bénéfique pour l’humanité de se débarrasser des gros mammifères me paraît idiot et surtout extrêmement dangereux. La destruction de biodiversité n’émeut déjà pas beaucoup le citoyen-consommateur lambda, ce n’est pas la peine d’aggraver les choses en laissant entendre que peut-être ce n’est pas si grave : c’EST grave
Dans l’absolu, oui. La question c’est : entre l’espèce humaine et une autre, vous voulez choisir ? N’allez pas dire qu’on a fait assez de dégats comme ça. ça, c’est de la théorie. Commencez par votre famille et vos proches alors, qu’on en discute sérieusement. Dans le cas où l’un n’est pas compatible avec l’autre (oui bon je sais, chercher des solutions alternatives d’abord, mais dans l’absolu, peut-on dire à des gens de dégager de chez eux parce qu’ils valent moins que des non-humains ? Qu’on commence par s’occuper des droits des êtres humains. Désolé pour les spécialistes du droit animal mais quitte à devoir faire un choix...)
Je ne comprends pas ce que la pollution vient faire là dedans, je ne vois pas du tout le rapport avec la biodiversité et avec l’article. À moins que vous vouliez mettre tous les problèmes dits "écologiques" dans le même sac... Et je ne vois pas non plus en quoi c’est plus simple.
Simple : je comparais à quelque chose qui, du moins je le croyais, ne prêtais pas sujet à polémique à contrario des ours et des loups qui ont sucités leur lot de bagarres.
Il faut insister là-dessus : la biodiversité se régénère, certes, mais en des millions d’années. Nous humains, ne pouvons en aucun cas compter sur cette régénération naturelle pour récréer l’équivalent de ce que nous détruisons !
C’est pour ça que je précise pour nous. Notre espèce a une durée de vie qui lui est compté aussi, après tout. On n’est pas éternel non plus.
Au fait : je ne suis pas pour qu’on saccage complètement l’environnement et qu’on remplace les forêts par des champs d’OGM en openfield. Seulement pour une réflexion sur "qu’est ce qu’on sait si on a le choix entre nous et ce qui reste de ces bestioles" (et encore je m’exprime mal). Ne me placez pas dans un camp dont je ne fais pas partie, merci d’avance.
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En fait voyez-vous, ce qui me gène vraiment, c’est que j’ai assez peu l’impression d’un débat... 90% des gens appelent à "plus d’écologie" (déjà que pour mon petit cerveau bloqué, ça n’a pas de sens, j’attends toujours de taper la discute avec le produit WC bio, mais mes espoirs ont tous été déçu jusque là), ça plus une grosse peur de la fin du monde qui a prit l’aspect de la "catastrophe écologique générale". Et donc du coup je deviens assez tatillonne car malgré tout les signaux d’alarme "in labo", dès que j’entends ça relayé ailleurs ça me parait suspect. Peut-être pour rien, mais bon...
Quand au manque d’attention du public envers les gros mammifères bizarre, j’ai plutôt le sentiment que c’est ce qui touche le plus les gens. Y a des statistiques ?
quoi d’autre ? A long ou moyen terme, accorder plus de place à l’environnement, cela pourrait-il dire d’accorder moins d’attention à l’humain ? -
Quel est l’enjeu (coté nature) ? Préserver un maximum d’espèces ? Ou obtenir pour chaque espèce les effectifs les plus grands possibles ?
Quand les effectifs d’une espèce approchent dangereusement de zéro, il s’agit effectivement de veiller à ce que ses effectifs remontent pour éviter une extinction. Mais une fois l’espèce hors de danger, il ne sert à rien, du point de vue de la biodiversité, de multiplier ses effectifs. Au contraire même, une espèce qui se multiplie trop risque de conduire à l’extinction d’autres espèces (c’est le cas des espèces invasives). Que les bocages ou la déforestation aient multiplié par cent ou mille les effectifs d’une espèce donnée, ça reste quand même une seule espèce. Ça embellit peut-être momentanément le paysage, mais ça n’ajoute rien à la biodiversité, ça ne crée pas d’espèce nouvelle (on ne peut pas créer d’espèce nouvelle). Au mieux on a sauvé cette espèce, si elle était en danger. Au pire, on a entraîné l’extinction d’autres espèces.
Je pense que c’est cette confusion qui vous fait penser ensuite à une incompatibilité entre biodiversité et vie humaine. Les troupeaux d’éléphants, par exemple, détruisant des champs et provoquant des famines. C’est sans doute un problème si on laisse proliférer les troupeaux sans limite. Mais tout ce qu’on veut en fait, c’est que l’espèce éléphant (d’Afrique ou d’Asie, comme vous voulez) ne s’éteigne pas, et pour cela il suffit de s’assurer que les effectifs ne descendent pas en dessous d’un certain seuil, que je ne connais pas précisément, mais qui est certainement assez faible pour ne pas représenter un danger notable pour les cultures des paysans. Qu’il y ait mille éléphants ou un million, c’est une espèce et une seule.
On ne peut pas non plus mettre sur le même plan la présence locale d’une espèce et son existence globale. Les débats sur la réintroduction du loup ou de l’ours en France portent seulement sur la présence locale de ces espèces, et on peut effectivement en débattre. L’enjeu n’est pas du tout le même que pour une espèce menacée d’extinction. S’il est possible aujourd’hui de réintroduire l’ours ou le loup en France, c’est parce que ces espèces ne sont pas éteintes. Or des espèces s’éteignent en permanence (plus des insectes que des gros mammifères, certes), pour la plupart sans même qu’on le sache, et il ne faudrait pas laisser penser, comme j’en ai souvent l’impression, qu’on peut compenser des extinctions par des réintroductions et ainsi préserver la biodiversité : si une espèce est réintroduite quelque part, c’est qu’elle n’avait pas disparu globalement.
Aussi, je peux comprendre qu’on débatte de la présence en France d’espèces qui peuvent poser des problèmes et qui sont par ailleurs préservées ailleurs, mais j’ose espérer que si ces espèces venaient à être menacées d’extinction globale, les petits problèmes qu’elles posent ne seraient pas un prétexte pour les laisser disparaître définitivement.
Vous opposez ensuite droit des humains et droit des animaux, identifiant la question de la biodiversité avec ce dernier. Pourtant, la biodiversité n’a rien à voir avec le droit des animaux, et les deux entrent même souvent en conflit. Le droit des animaux, c’est, en gros : il faut éviter de faire souffrir un animal inutilement. Ça s’applique à un animal individu, pas à une espèce animale. Une espèce ne souffre pas, elle ne ressent rien en disparaissant. La biodiversité n’est donc pas un droit des animaux, et ce serait en fait plutôt un droit des humains. Un droit de nos descendants, qui souhaitent peut-être vivre dans un univers peuplé d’autres chose que d’humains et de pigeons (même s’il y a cent milliards de pigeons).
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Je suis assez d’accord pour considérer que le terme "écologie" tel qu’utilisé couramment n’a pas beaucoup de sens et est utilisé comme un fourre-tout. C’est justement pour ça que je souhaite éviter de mélanger les problèmes de biodiversité, de pollution, de droit animal... ce sont des problèmes distincts, traitons les séparément.
Je ne vais pas vous placer dans un camp dont vous ne faites pas partie (mais je trouvais que laisser planer un doute sur l’intérêt de sauver des espèces c’était déjà beaucoup). Je ne crois pas non plus être un écologiste apocalyptique. -
« Quand au manque d’attention du public envers les gros mammifères bizarre, j’ai plutôt le sentiment que c’est ce qui touche le plus les gens. »
Ça se comprend en même temps. Moi aussi je trouverais ça plus grave de laisser l’orang-outan ou l’éléphant d’Afrique disparaître, que la disparition d’une espèce donnée de coléoptère parmi les centaines de milliers qui en existent. -
Grasyop,
Bonnes déductions.
Comme la banquise est en passe de disparaitre en Arctique, certains ont pensé de transféré les ours blanc du Nord vers l’Antarctique. Très dangereux, cette idée. On se tâte. Il pourrait s’attaquer à d’autres espèces du pôle sud. 17.000 nouveaux animaux et plantes inventoriées chaque année.
Et puis il y a les espèces endémiques qu’il faut préserver. Certaines espèces ne supportent pas le changement de biotope. Le réchauffement de la planète est un perturbateur majeur. L’état de conservation des poissons par rapport aux années de 1990... s’est amélioré malgré certaines pêches intensives qui ont fait régresser la lotte de rivière ou le saumon atlantique.
La population des grands mammifères sont en nette régression. Chasse et déboisement pour cause.
(info Natura 2000)
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Comme la banquise est en passe de disparaitre en Arctique, certains ont pensé de transféré les ours blanc du Nord vers l’Antarctique. Très dangereux, cette idée.
D’un autre côté, si c’était le seul moyen de sauver cette espèce merveilleuse... On joue déjà à l’apprenti-sorcier avec la nature, pourquoi pour une fois ne pourrait-on pas le faire pour une raison autre que notre petit confort ?
Bien sûr çà demanderait une étude prospective et un suivi, et la décision n’est pas à prendre aujourd’hui. Mais si la démarche est pragmatique, je trouve çà positif d’anticiper ce genre de sauvetage. Puisque, n’est-ce pas, la solution idéale consistant à préserver l’environnement des ours blancs est complèment hors de notre portée. Et nous avons contribué avec constance à forger cette impuissance totale, et continuons à le faire. -
(pardon pour le temps de réponse, je voulais réagir plus rapidement au 1er commentaire de graysop, mais ça demande le temps de s’y poser. Merci à pour cette remise à plat de certaines choses pourtant élémentaires)
Que les bocages ou la déforestation aient multiplié par cent ou mille les effectifs d’une espèce donnée, ça reste quand même une seule espèce. Ça embellit peut-être momentanément le paysage, mais ça n’ajoute rien à la biodiversité, ça ne crée pas d’espèce nouvelle (on ne peut pas créer d’espèce nouvelle). Au mieux on a sauvé cette espèce, si elle était en danger. Au pire, on a entraîné l’extinction d’autres espèces.
Si on parle des forêts "primaires", il y aura plus de dégâts que de bien. Mais en France où la couverture forestière est réduite à pas grand chose, la situation est différente : comme les forêts sont entretenue, il n’y a plus de bois au sol et donc des possibilités en moins pour certaines créatures. Le boccage tient à la fois de la praire et de la forêt par les arbres/haies qui servent de barrière entre parcelles. Ce n’est pas une, mais plusieurs espèces qui peuvent en bénéficer avec de nombreuses interactions. ça n’a rien de négligeable. De plus, s’il n’y a probablement pas eu le temps d’évoluer en de nouvelles espèces depuis l’apparition de l’être humain, des plantes sauvages ont cependant pu "caler" leur cycle de reproduction sur celui des plantes cultivée pour terminer leur cycle de vie avant la moisson. (bon ok, ce que je raconte suppose une agriculture bio et sans open fied... C’est pas non plus gagné d’avance). A noter aussi que le boccage en bord de rivère (ripysylve) retient une bonne partie des polluants et des engrais.
(pour ce qui reste de forêt vraiment sauvage en Europe, il y a un tout petit bout de terrain en Pologne, la forêt de Bialowieza qui a été épargnée un peu miraculeusement de la hache en devenant successivement une zone de chasse royale, une réserve de chasse pour les nazi puis un parc ensuite. En France, un morceau de forêt (de Fontainebleau si je ne plante pas) a été préservé depuis le 19eme par des peintres qui en avaient ras-le-pinceau de voir abattre l’arbre qu’ils étaient justement entrain de peindre. Il me semble que c’est l’une de nos plus vielles réserves).
Vous opposez ensuite droit des humains et droit des animaux, identifiant la question de la biodiversité avec ce dernier. Pourtant, la biodiversité n’a rien à voir avec le droit des animaux, et les deux entrent même souvent en conflit. Le droit des animaux, c’est, en gros : il faut éviter de faire souffrir un animal inutilement. Ça s’applique à un animal individu, pas à une espèce animale. Une espèce ne souffre pas, elle ne ressent rien en disparaissant. La biodiversité n’est donc pas un droit des animaux, et ce serait en fait plutôt un droit des humains. Un droit de nos descendants, qui souhaitent peut-être vivre dans un univers peuplé d’autres chose que d’humains et de pigeons (même s’il y a cent milliards de pigeons).
Merci pour cette revue de certains principes. Entre les défeuseurs des animaux et ces principes, effectivement, je m’y perds un peu. Le risque que je vois avec le droit des animaux, c’est la subtilité assez mince entre traiter les humains comme des animaux ou les animaux à l’égal (sur certains points) ça peut amener très loin... La dernière fois qu’on a fait bouger la limite homme/animal ça s’est mal terminé.
mais je trouvais que laisser planer un doute sur l’intérêt de sauver des espèces c’était déjà beaucoup.
Ne dit-on pas qu’on doit toujours douter de tout ? Sans ça nous n’aurions sans doute pas eu cette discussion. Là encore c’est l’aspect droit homme/animal qui me gênait surtout, cf paragraphe précédent.
Je ne crois pas non plus être un écologiste apocalyptique. Je ne pense pas que vous le soyez en effet.
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Merci pour cette réponse, je suis loin d’en connaître autant que vous sur les bocages et l’histoire des forêts.
Je crois que notre désaccord n’est pas si grand finalement.
Ce que je crois comprendre finalement, c’est que les bocages sont un moindre mal comparé à ce que l’humain aurait pu mettre d’autre à la place (forêt entretenue, par exemple), et qu’il faut les préserver pour cela. Mais ils ne sont probablement pas un progrès par rapport à l’équilibre qui existait avant toute intervention humaine, le milieu initial (forêt primaire ?) auquel les espèces se sont adaptées durant des millions d’années, or c’était ça que je voulais dire en réponse à un passage de votre article qui revalorisait l’action humaine : l’action humaine a sans doute été moins négative là qu’ailleurs, mais on ne peut quand même pas dire qu’elle ait été positive (ça me semble quasi-impossible). En particulier, les plantes sauvages qui se sont adaptées au rythme des moissons ont ainsi survécu à l’action humaine, ouf !, mais elles ne doivent pas leur survie à cette action, elles vivaient très bien dans leur milieu avant l’arrivée de l’humain et elles auraient sans doute continué à prospérer ainsi pendant longtemps encore.
À propos des droits des animaux :
Je pense que notre société devrait se préoccuper plus qu’elle ne le fait du bien-être des animaux, au moins de ceux dont elle a le contrôle. Un porc peut souffrir (d’une blessure par exemple), comme je peux souffrir, et dans la mesure où ces souffrances sont similaires, elles méritent sans doute une considération similaire. Est-ce qu’en disant ça, je rabaisse le niveau de considération accordé à l’humain ? J’espère que non.
Je préfère par ailleurs parler de bien-être animal, plutôt que de "droits" des animaux. Néanmoins, la prise en compte de ce bien-être passe certainement par une réglementation, donc par des droits. -
Disons que là où ça se corse, c’est que la forêt européenne a à peu près le même âge que les humains d’Europe (puisqu’avant le climat était trop froid), les arbres que nous connaissons dans nos forêts (hêtres, chênes, etc) étant alors cloisonné dans des zones refuges où le climat était moins dur. Rien qui soit immuable donc.
Le problème de la forêt entretenue, c’est que les arbres ne sont pas forcément ceux qu’on trouverait à l’état naturel (il y a tout une branche de la biogéographie qui consiste à se demander "quel arbre aurait poussé là si l’Humain n’était pas intervenu" ? Et comme la forêt elle-même altère légèrement le climat, ça devient vite du sport !), qu’il y a moins de bois morts sur le sol (moins de choses à recycler pour les insectes xylophages, de cachettes pour d’autres animaux...) comparez avec Bialowieza qui est très étudiée par les écologistes (enfin, maintenant j’ai noté que mes profs disaient écologue pour éviter la confusion avec les amis de José Bové). Il y a une grosse quantité de bois morts au sol. Hélas, ce site ne reflète qu’un type de forêt et ne donne pas d’indication sur ce qu’à dû être le reste de l’Europe.
Par exemple, il ne devrait pas avoir un seul conifère hors des zones montagneuses en France (et autres exceptions microclimatiques) car ces arbres ne sont pas adapté.
Sans parler des arbres malades et autres que l’on abat ne serait-ce pour éviter qu’ils ne tombent sur la tête des promeneurs, alors qu’ils peuvent attirer certaines créatures. Je ne parle même pas des "champs"’ d’arbres où ils sont littéralement planté en rang d’ognion en attendant la tronçonneuse, vous devez voir de quoi je parle.
pour le bocage, la page de wiki est assez bien faite. Là je n’ai pas mes cours sous la main (faut attendre demain pour ça) si vous voulez que je retrouve le nom de quelques espèces. -
Il n’y a plus de foret primaires en France. Les forets actuelles sont le fruit d’une gestion commencee a la fin de l’empire romain, debut du moyen age. Il y a eu aussi une vaste campagne de developpement des forets sous Louis XIV qui souhaitait construire une puissante flotte de guerre (et donc un tri des essences).
La foret des Landes resulte aussi de plantations pour stabiliser le sol (des marais a l’epoque). Il reste une grande foret primaire en Europe, effectivement en Pologne et Bielorussie et vous la citez..
Voici un document interessant pour ceux que la fret passionne :
http://www.inra.fr/dpenv/pdf/demesd21.pdf -
Merci pour vos réponses. (Je n’ai malheureusement pas beaucoup de temps ce soir pour poursuivre la discussion.)
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Les ours polaires ne disparaîtront pas si la banquise fond complètement en été, car il y aura toujours du poisson et autres mammifères marins quoique les prises se feront plus rares. Même les phoques et morses qui dépendent fortement de la banquise pour élever leurs petits s’adapteront aux changements majeurs de leur environnement. Possiblement que les femelles donneront naissance à des veaux plus tôt dans la saison pour profiter de la présence des glaces tandis que leurs parents chasseront les proies ou alors que les petits s’adapteront à un environnement absent de glaces.
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Ces instinctions massives et cycliques des espèces sont fascinantes.
Si l’Homme est un acteur principal d’une disparition massive en cours, elle reste pour moi naturelle, car nous appartenons à cette Terre, elle nous a crée et encore faut-il prouver que l’Homme soit réellement un acteur clé dans cette disparition, qui de toute manière semble inexorable, au regard de la longue histoire de la Terre, dans laquelle celle de l’Homme reste pour l’instant marginale.
J’aime beaucoup cette comparaison, qui consiste à ramener les 4.5 milliards d’années d’existence de la Terre à 24 heures :
- Il faut attendre 5h du matin pour voir apparaitre les 1° bactéries qui produiront de l’oxygène.
- Mais attendre 13h pour avoir suffisamment d’oxygène pour que les végétaux puissent se développer.
- Les végétaux dominent la Terre vers 21h, offrant un terreau pour une vie plus variée.
- A 21h06, précisément , les organismes multi-cellulaires commencent à pulluler.
- Un 1/4 d’heure plus tard, les 1° poissons apparaissent.
- Encore 20 minutes plus tard, à 21h40, les insectes envahissent la Terre, puis les 1° reptiles à 22h20.
- A 22h50 et jusqu’à 23h40, les dinosaures dominent la Terre et dans le même temps les petits mammifères restent discrets.
- Nos 1° ancètres primates, apparaissent vers 23h40
- L’Homme moderne...enfin Homo Sapiens, montre son nez 30 secondes avant minuit.
- Et quelques dixièmes de secondes avant 00h00, les grandes civilisations depuis environ l’Egypte ancienne... .
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À la fin, c’est plus serré que ça : Homo Sapiens apparaît quatre secondes avant minuit, et les pyramides, un peu moins d’un dixième de seconde avant minuit. (Je n’ai pas vérifié le reste.)
Si ces chiffres doivent nous inciter à quelque chose, je pense que c’est à une certaine prudence envers le résultat de cette longue évolution qui nous précède. Dire qu’une disparition massive est inexorable, c’est nier notre libre arbitre. Selon ce qu’on fera ou pas, des espèces disparaîtront ou ne disparaîtront pas. C’est à nous de choisir. -
A titre individuel, le moustique, je lui laisse la vie ou non, mais en aucun cas je menace l’espèce, si je l’ecrase ou je l’asperge d’un produit toxique.
L’Humanité dans son ensemble constate des disparitions et (parfois) le regrette, mais n’arrive pas forcément à les arrêter. Sauf quelques espèces en particulier, pour lesquelles l’Homme a tenté ou tente quelque chose (élephants par exemple) , des milliers d’autres espèces ont disparu ou vont disparaitre, sans que nous puissions faire grand chose ou même que nous en soyons réellement conscient ou responsable.
L’ours blanc est menacé, mais pouvons nous faire grand chose aujourd’hui ? La calotte glacière fond peut-être plus vite que si l’Homme n’avait pas été là, mais elle aurait fondu.
Je crois, que ce libre arbitre est donc tout relatif.
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On sait qu’un grand nombre d’espèces dont nous n’avons même pas connaissance disparaissent avec la destruction de leur milieu de vie, notamment la déforestation. Or cette déforestation dépend de choix politiques que nous faisons : agrocarburants, huile de palme, bois exotiques, etc.
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Vous avez raison, mais encore une fois, même si on s’accorde à dire que l’Homme est responsable de la dernière extinction en cours, elle ne sera pas la pire, mais peut-être la plus rapide, quelques dizaines de milliers d’années quand même. Et encore que celle du Cétacé , il y a 65 ma, a vu 50% des espèces disparaitre assez brutalement aussi. Sans parler de celle du Permien ou 90% des espèces marines et 70% des espèces terrestres ont disparu. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_massive).
Enfin tout celà pour dire, que je trouve bien à la mode aujourd’hui, d’accuser l’Homme de tous les maux que connait notre planète. Sans doute notre libre arbitre...
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On n’est pas dans un tribunal... C’est pas le problème de savoir si l’humain est coupable ou pas. La question, c’est plutôt de savoir ce qu’on peut faire, et ce qu’on veut faire.
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Bonjour les scientifiques !
Tous vos articles sont intéressants au possible, mais un peu trop longs pour être lus sur un écran, sans se fatiguer les yeux (les miens ont 72 ans)et c’est dommage ! Ou alors, écrivez en gras, ce serait préférable. Pour ma part, je vote pour la disparition immédiate d’une espèce de dinosaures, très dangereux pour notre espèce : la race des dinosaures des partis politiques ! Ceux-là font plus de mal dans leur environnement que les Tyranosaures du crétacé ! :->
Bonne journée à tous et continuez de nous instruire.-
Vous devez pouvoir rendre les textes lisibles pour vous en changeant les réglages de votre navigateur. Si vous avez Firefox, c’est dans : édition, préférences, contenu, polices et couleurs.
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Merci pour le conseil. Je vais le suivre et faire en sorte de pouvoir tout lire à mon aise. Bonne journée !
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@ L’Auteur :
Excellent article bien construit et illustré avec beaucoup de talent.
Je n’ai butté que sur une phrase : " Ma conclusion est que finalement, le rôle de définir le bien et le mal ne revient ici pas aux scientifiques. C’est l’affaire de tous, "
Cette simple réflexion pourrait donner lieu à un article… !
D’après vous la masse serait supérieure à l’élite ? (Dont vous faites partie grâce à vos connaissances).
Mais, attention ! Connaissances et intelligence ne sont pas synonymes.
Je pense qu’associer la science à des idéologies politiques ou religieuses, est une erreur fondamentale.
Bien souvent les hommes ( la masse) exploitent, des pseudos conclusions scientifiques, pour en faire l’assise d’une idéologie ou orientation politique, voire pour combattre des religions.
Cette tendance conduit les hommes à faire du nombrilisme, ce que vous dénoncez habilement dans votre préface, mais au-delà du nombrilisme, il y a une tendance au déisme. Nous ne sommes pas des " dieux ", pour autant qu’ils en existent ?
Je partage votre conception sur la naissance d’autres espèces ou de mutations, mais, les mutations ne sont pas toujours évolutives…. !
Je ne crois pas en Darwin, mais, en Anaxagore (500-428 av. J-C) dit de Clazomènes en Ionie (Turquie), qui est le véritable inventeur de la théorie : " Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ", injustement attribué à Lavoisier.
Si une catastrophe globale met les pieds dans l’eau aux centrales nucléaires, aux décharges et autres structures, bonjours les mutations dans leurs environnements immédiats.
Bien à vous.
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à @ madame Epeire,
Des scientifiques émettent aussi l’hypothèse de l’impact d’un météorite dans l’atmosphère, il y a 12 100 ans.
Cela pourrait aussi expliquer la disparition des mamouth et autres animaux par l’abaissement brutal des températures, de l’ensolleillement générés par les poussières.
Bonne journée.-
encore faudrait-il retrouver le cratère... et les preuves que l’être humain a joué un rôle dans l’extinction de nombres de bestioles (même si on ne peut pas dire qu’il soit la seule cause pour chacune des espèces concernées) sont quand même solides.
En comparaison, pour ce qui est des dinosaures, on a retrouvé un cratère en Amérique du Sud qui colle joliement bien à l’histoire. -
Bonjour Epeire,
Je ne connais pas suffisemment cete hypothèse qui a été présentée par LE MONDE.
Il explique qu’il n’y a pas de cratère si le météorite explose dans l’atmosphère avant de touché le sol.
Je le transmet pour votre information, sans prendre position sur sa vraisemblance.
Mais dans les périodes lointaines (avant 10 000 ans) et la révolution du néolithique, beaucoup pensent que la démographie humaine était trop faible pour avoir un impact dans les disparitions d’autres espèces.
l’homme était plutôt un charognard qu’un chasseur intrépide.
Bonne journée.
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)... Dans cette hypothèse, la plasticité des mécanismes évolutifs, qui semble étrangement favorable à la complexité biologique, n’est-elle pas sidérante ? Au point de teinter mon agnosticisme de mysticisme...Ajouter une réaction
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