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Accueil du site > Actualités > Environnement > Du Plutonium dans la nature (suite)

Du Plutonium dans la nature (suite)

La suite fait froid dans le dos.

Récemment, un communiqué de presse nous a appris qu’une enquête était lancée sur ce plutonium caché.

Mais il y a plus grave.

En effet, par une dépêche parue le 23 octobre 2009 nous avons appris que les possibilités d’une catastrophe ne sont pas totalement écartées.

Une éventuelle évacuation de la Provence serait même envisagée. lien

C’est dire l’importance et la gravité de la situation.

Mais revenons à l’enquête et à la procédure lancée.

L’autorité de sureté nucléaire a été auditionnée le mercredi 21 octobre par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de l’assemblée nationale.

Le 5 octobre, le CEA (commissariat à l’énergie atomique) et AREVA ont informé l’ASN (autorité de sureté nucléaire) que les quantités de poudre de plutonium découvertes étaient 5 fois plus importantes que celles initialement calculées par les ingénieurs, avant le démantèlement.

Il y a en 39 kilos.

Il faut savoir qu’il suffit de 11kg pour ce qu’on appelle un accident de criticité puisse se produire.

Or dans l’une des boites à gant découverte, il y avait 10 kg de plutonium.

Beaucoup de questions restent posées :

Comment le CEA a-t-il pu sous estimer les dépôts de plutonium dans de telles proportions ?

Pourquoi n’a-t-il pas immédiatement prévenu l’ASN.

Rappelons que la découverte a été faite au mois de juin 2009.

Mais aujourd’hui les inquiétudes sont encore plus grandes.

Pour les responsables du réseau SDN (sortir du nucléaire) une question est posée :

La Provence doit-elle être évacuée avant la reprise des opérations de démantèlement ?

Au sens de IV de l’article 29 de la loi du 13 juin 2006, cette situation constitue un risque grave et imminent.

Rappelons que par le passé des accidents dits de criticité se sont produits.

En 1957, la catastrophe nucléaire de Kychtym, en Russie, a contaminé plus de 1000 km2.

Le 29 septembre 1957, par un beau dimanche d’automne, Vassili Chevtchenko a entendu une explosion et vu un nuage.

Une cuve ouverte à ciel ouvert contenant 160 m3 de déchets nucléaires très toxiques a explosé.

Elle a relâché 20 millions de curies, dont 2 millions ont été projeté sur 1000 km2.

Ce n’est qu’en 1976 que cet accident a été connu, grâce au réfugié biologiste Zhorès Medvedev, mais ce n’est qu’un juin 89 qu’un rapport officiel en a livré les détails. lien

23 villages ont été rasés et 10 000 personnes avaient été évacuées.

la pollution rejetée correspond à près de la moitié de la radioactivité lors de la catastrophe de Tchernobyl.

le 30 septembre 1999 à Tokaïmura, au Japon, des milliers de personnes ont été irradiées suite à un accident de criticité mettant en jeu 16 kg d’uranium. lien

« Des ouvriers mélangeaient de la poussière d’uranium avec de l’acide nitrique pour faire une solution d’uranium, mais ils ont déversé une trop grande quantité d’uranium, provoquant ainsi une réaction nucléaire » dit la déclaration officielle de la société JCO, responsable de l’accident.

Le hasard est parfois cruel, puisque ces deux accidents se sont produits pratiquement le même jour (29 septembre 1957/ 30 septembre 1999).

Dans le cas du Japon, la question reste posée du nombre de personnes irradiées suite à cette catastrophe, car cela s’est passé à une centaine de kilomètres de Tokyo.

Le 14 octobre, l’ASN a suspendu les opérations de démantèlement à Cadarache.

http://www.asn.fr/index.php/content/download/22382/132471/file/Decision-2009-DC-160.pdf 

Le 19 octobre, l’ASN a posé les bases d’une reprise des activités de démantèlement par le CEA. http://www.asn.fr/index.php/content/download/22385/132486/file/Decision-2009-DC-161.pdf 

Et maintenant, que faut-il faire ? chantait le chanteur aux 100 000 volts.

La région Provence-Alpes-Côte d’azur compte tout de même près de 5 millions d’habitants, et le secteur de Cadarache est très urbanisé. lien

Et puis c’est la que se trouvent 19 installations nucléaires de Base, avec 35 000 m3 de déchets radioactifs stockés et que l’on tente de construire ITER, en pleine zone sismique : il y a un siècle exactement, s’est passé le plus grave séisme que la France n’ait jamais connu. (Trevaresse)

Alors comme disait mon vieil ami africain :

« Rien n’est tard, si la vie se prolonge ».


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275 réactions à cet article    


  • Eloi Eloi 24 octobre 2009 16:08

    Une éventuelle évacuation de la Provence serait même envisagée. lien

    Votre lien Paris-Match faisant un lien sur le site de Sortir le Nucléaire ne vaut rien

    « Or dans l’une des boites à gant découverte, il y avait 10 kg de plutonium. »

    Là, votre information est intéressante, et apporte un peu de finesse. Veuillez s’il vous plaît sourcer cette information ? (et s’il vous plaît pas de lien de sortir du nucléaire)

    Pourquoi n’a-t-il pas immédiatement prévenu l’ASN. Rappelons que la découverte a été faite au mois de juin 2009.

    C’est une très bonne question.

    Pour les responsables du réseau SDN (sortir du nucléaire) une question est posée :La Provence doit-elle être évacuée avant la reprise des opérations de démantèlement ?"

    Pour quelle raison le ferait-on ?

    Il n’y a aucun moyen pour que ce dioxyde de plutonium usagé et chargé en isotopes pairs (qui capturent les neutrons sans faire de fission, ce sont des poisons pour la réaction en chaîne) et dispersé sous forme de poussières dans 450 boîtes à gants puisse entraîner une quelconque explosion nucléaire.

    L’affirmation de Greenpeace et de la CRIIRAD est fausse. S’il suffisait de mettre des poussières de dioxyde de plutonium et d’uranium provenant de combustible usé dans 450 boîtes à gants, pourquoi l’Iran galère-t-il autant à faire une bombe ?

    Pour faire une bombe, il faut que la quantité de plutonium 239 pur et sous forme métallique soit d’une densité parfaite (pas de porosités). Ce n’est pas le cas pour du plutonium usagé (et chargé en plutonium 240, poison neutronique) sous forme d’oxyde mixte (mélangé à de l’uranium 238, non fissile, et à de l’oxygène) et dispersé sous forme de poussières.

    De plus, si on cite l’ASN : " Toutefois, la sous-estimation de la quantité de plutonium a conduit à réduire fortement les marges de sécurité prévues à la conception pour prévenir un accident de criticité dont les conséquences potentielles pour les travailleurs peuvent être importantes.« 

    Cela prouve qu’une telle erreur a été envisagée, et calculée, avec des marges suffisantes, pour que, même l’erreur réalisée, on reste en dehors du risque. Cela prouve que l’erreur des calculs a été prise en compte, et calculée, et que le raisonnement tient debout. Finalement, c’est positif, non ?

    Rappelons qu’un accident de criticité n’est pas une explosion nucléaire, loin de là : c’est un flash de neutrons et de rayons gamma, mortels pour les gens à proximité. Et si cet accident doit être évité à tous prix, c’est pour la protection du personnel. Et comme un tel accident est inacceptables les marges de sécurité sont énormes : vous le voyez : la quantité est 5 fois supérieure, et on a »réduit fortement" les marges. Cela signifie que la marche doit être à x6 ? x8 ? x10 ?

    La question est donc : cette marge serait-elle finalement trop faible ? Dans ce cas, la loi doit agir et la repousser. Et là, le débat citoyen doit permettre de le faire.

    Le 14 octobre, l’ASN a suspendu les opérations de démantèlement à Cadarache.

    http://www.asn.fr/index.php/content/download/22382/132471/file/Decision-2009-DC-160.pdf 

    Le 19 octobre, l’ASN a posé les bases d’une reprise des activités de démantèlement par le CEA. http://www.asn.fr/index.php/content/download/22385/132486/file/Decision-2009-DC-161.pdf 

    C’est une bonne nouvelle pour les salariés, que, avec un risque augmenté, on arrête les travaux. Finalement, ca ne se passe pas si mal pour eux, non ? Le reproche à faire est le fait que l’information délivrée par l’ASN ou le CEA est tardive, ce qui montre qu’il y a encore des efforts à faire.

    Vous ne montrez là que le fait que finalement, les instances de contrôle (ASN, INSTN) ne font pas si mal leur travail, et que, malgré l’opacité du CEA (si cela est avéré, l’ASN ne dit pas du tout quand est-ce que le CEA l’a informé), le CEA a informé de l’erreur.

    La région Provence-Alpes-Côte d’azur compte tout de même près de 5 millions d’habitants, et le secteur de Cadarache est très urbanisé. lien

    Et puis c’est la que se trouvent 19 installations nucléaires de Base, avec 35 000 m3 de déchets radioactifs stockés et que l’on tente de construire ITER, en pleine zone sismique : il y a un siècle exactement, s’est passé le plus grave séisme que la France n’ait jamais connu. (Trevaresse)

    Tout cela c’est de la dialectique de la peur, dont le maître actuel est Sarkozy. Les « écolos » sont champions dans ce domaine de la peur, du rejet irrationnel. Vous la maniez bien. Quand j’entends que le risque avec les centrales nucléaires, c’est la chute d’avion, j’entend aussi Bush ou Sarkozy en parler, pour justifier des guerres iniques, ou des mesures sécuritaires détestables.
    Vous parlez la même lanque.


    • olivier cabanel olivier cabanel 24 octobre 2009 16:54

      Eloi,
      je vais être plus court que vous, sinon les lecteurs se lassent,
      la décision que prendra l’asn lui appartient,
      à mon avis la situation est assez grave pour qu’elle prenne une décision difficile mais courageuse, quand on voit la concentration d’activité nucléaire du site, la zone sismique (l’une des plus dangereuse de France) et les errements des gestionnaires incriminés.
      je ne fait pas « de la dialectique de la peur », j’écris des évidences, des réalités, que les lecteurs pourront vérifier s’ils prennent la précaution d’ouvrir les liens proposés,
      le premier lien, j’ai volontairement pris Paris Match que l’on ne peut suspecter d’etre un « repaire de dangereux gauchistes anti nucléaire », mais si vous allez fouiller sur google, sur le sujet, vous aurez une unanimité d’information.


    • Eloi Eloi 24 octobre 2009 17:13

      je vais être plus court que vous, sinon les lecteurs se lassent,

      peut-être se lassent-ils pour une autre raison...

      la décision que prendra l’asn lui appartient,

      c’est son but

      à mon avis la situation est assez grave pour qu’elle prenne une décision difficile mais courageuse, quand on voit la concentration d’activité nucléaire du site, la zone sismique (l’une des plus dangereuse de France) et les errements des gestionnaires incriminés.

      Donc, par un séisme, le MOX présent dans les boîtes à gants va se retrouver à l’état métallique, concentré dans une sphère parfaite et son plutonium dégradé va se transformer en Pu239. Si vous le dites...
      Si effectivement, errements il ya, les contrôles peuvent être renforcés, et les gestionnaires limogés.

      je ne fait pas « de la dialectique de la peur », j’écris des évidences, des réalités, que les lecteurs pourront vérifier s’ils prennent la précaution d’ouvrir les liens proposés,

      Exactement ce que disent les sarkoziaques et les buchistes.
      Vous savez, si vous avez la vérité, si vous arrivez à décrire la réalité, je vous dois un immense respect. La réalité, nous essayons, par notre discussion, de la définir.

      le premier lien, j’ai volontairement pris Paris Match que l’on ne peut suspecter d’etre un « repaire de dangereux gauchistes anti nucléaire », mais si vous allez fouiller sur google, sur le sujet, vous aurez une unanimité d’information.

      Paris Match cite un article de « Sortie du Nucléaire ». Et rien d’autre... Ou alors vous vous êtes trompé de lien


    • olivier cabanel olivier cabanel 24 octobre 2009 17:23

      Non,
      je ne me suis pas trompé de lien
      mais j’ai trouvé assez significatif que Paris Match qui n’est pas à proprement parler une « presse contestaire » ait publié ce communiqué de presse.
      pas vous ?


    • Eloi Eloi 24 octobre 2009 17:40

      mais j’ai trouvé assez significatif que Paris Match qui n’est pas à proprement parler une « presse contestaire » ait publié ce communiqué de presse.
      pas vous ?

      Oui, oui, vous avez raison, c’est peut-être un signe que SdN a plus d’influence. Mais cela dit, vous qui traînez comme moi sur des forums de ce genre, vous savez bien que les journaux se contentent de recopier les passages les plus sensationnalistes, non ?

      Franchement, qu’on s’oppose sur cette question du nucléaire, soit, que cet « article » de paris match aille dans votre sens, soit, mais vous ne pouvez pas vous réjouir de la dégradation du débat démocratique. Cet entrefilet de Paris Match est une feuille de PQ, et s’il citait areva ou edf, j’en serais autant désolé.

      Vous savez j’ai des raisons de supporter le nucléaire, peut-être sont-elles mauvaises, c’est votre boulot de me le démontrer par le débat, mais je souhaite que si notre pays fait un choix, ce soit un choix pleinement démocratique, avec des citoyens réellement informés et non pas assomés par la propagande du lobby nucléaire ou du lobby anti-nucléaire.

      Et je m’excuse, Olivier Cabanel, ce n’est pas la première fois que l’on débat de tout cela, mais votre article, comme le précédent, ne va pas dans le sens de l’information.

      J’aimerai pouvoir dire « cordialement » à la fin de mes posts, mais vraiment, vos articles sont de plus en plus « hystériques », et excusez-moi, vraiment, pour utiliser un tel mot.


    • olivier cabanel olivier cabanel 24 octobre 2009 18:14

      Eloi,
      moi hystérique !
      moi qui suis zen et calme a m’en étonner le premier,
      non, franchement, hystérique, je ne prends pas.
      désolé,
      et cordialement.


    • Eloi Eloi 24 octobre 2009 18:25

      Eloi,
      moi hystérique !
      moi qui suis zen et calme a m’en étonner le premier,
      non, franchement, hystérique, je ne prends pas.
      désolé,
      et cordialement.

      Ok, excusez-moi alors. C’est juste que les premiers articles que j’ai lu de vous étaient plus ciblés, plus précis, alors que là, c’est juste des quelques faits, au-dessus desquels vous sautez vite pour lâcher votre haine (ca ne peut plus être de la désapprobation, je m’excuse) du nucléaire. C’est ce que je regrette.

      Bref, je le concède ma remarque n’avait pas beaucoup d’intérêt.

      Par contre faites-moi plaisir smiley : argumentez sur mes posts, donnez-moi tort sur des arguments réels*. Je ne veux pas avoir passé tout ce temps pour rien ! Promis, je « cordialiserait » ensuite smiley

      * allez, s’il vous plaît, elle est où votre source pour les 10 kg dans une seule boite à gants


    • olivier cabanel olivier cabanel 24 octobre 2009 18:33

      ecoutez Eloi,
      l’interet de la presse internet est justement de ne pas noircir des pages pour noircir des pages,
      une seule page, avec les liens proposés, permet de vérifier par soi même les affirmations du rédacteur, et ouvre des espaces de documentations précis et nombreux.
      sur mon article, les liens sont nombreux, et répondent à toutes vos questions,
      cordialement.
      je ne vais pas vous apprendre qu’il suffit de cliquer sur les mots « en bleu » pour ouvrir ces liens ?


    • olivier cabanel olivier cabanel 24 octobre 2009 18:41

      eloi,
      vous aurez rectifité de vous même
      les liens sont « en rouge » bien sur...


    • Eloi Eloi 24 octobre 2009 18:43

      je vous cite :

      Une éventuelle évacuation de la Provence serait même envisagée. lien

      l’évacuation es envisagée par SdN. Qui n’a aucune autorité. Je ne vois aucun lien de déclarations de l’ASN, ou du préfet du coin. Ce lien ne vaut rien.
      Une évacuation envisagée par un quelconque quidam n’a absolument aucune valeur.

      De plus, vous appartenez probablement (détrompez-moi) de SdN. Avec un peu de chance, vous avez vous-même écrit cet article.

      Faudrait que j’aille vérifier tiens !


    • Eloi Eloi 24 octobre 2009 18:46

      Rigolo : vos deux exemples russes et japonais sont aussi cités dans le communiqué de presse de SdN. Vous avez rédigé ce communiqué de presse ? ou êtes vous peut-être qu’un simple « copiste »  ?

      Pas de nom de l’auteur sur le site de SdN : je ne peux pas vérifier que vous en êtes l’auteur. Dommage...


    • olivier cabanel olivier cabanel 24 octobre 2009 18:54

      eloi,
      non, rassurez vous, je n’ai pas écrit le communiqué de presse de sdn,
      je n’ai pas de responsabilités dans ce mouvement,
      ce qui ne m’empeche pas de le soutenir,
      pour l’eau chaude, voici le lien :
      http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/simple-comme-l-eau-chaude-28089
      bonne lecture


    • Eloi Eloi 24 octobre 2009 18:57

      non, rassurez vous, je n’ai pas écrit le communiqué de presse de sdn,
      je n’ai pas de responsabilités dans ce mouvement,
      ce qui ne m’empeche pas de le soutenir,

      Je vous crois, si vous me l’affirmez.

      pour l’eau chaude, voici le lien :
      http://www.agoravox.fr/actualites/e...
      bonne lecture

      Vous prenez de nouveaux risques smiley


    • olivier cabanel olivier cabanel 24 octobre 2009 19:01

      eloi,
      vous avez raison, les accidents nucléaires ne se limitent pas à ces deux là, mais ils sont représentatifs,
      je vous confirme ne pas avoir été le rédacteur du communiqué sdn,
      et vous devriez savoir que pour les communiqués de presse, il y a rarement la signature d’un rédacteur, puisqu’il implique un groupe.
      si vous tapez dans la barre google les mots « accidents nucléaires », ou « criticité », vous aurez des liens innombrables.


    • Eloi Eloi 24 octobre 2009 19:07

      vous avez raison, les accidents nucléaires ne se limitent pas à ces deux là, mais ils sont représentatifs,

      Non, c’est faux
      Le premier, russe, n’est pas représentatif. Les normes nucléaire en russie soviétiques ne sont pas celles imposées par l’ASN
      Le deuxième montre que vous maniez la peur en proposant d’évacuer la Provence. Peut-être à la limite, si les risques sont avérés, les 10 km autour. Il n’est pas représentatif de votre scénario apocalyptique.

      si vous tapez dans la barre google les mots « accidents nucléaires », ou « criticité », vous aurez des liens innombrables.

      innombrables ? normal, tous les auteurs qui auront récopier le communiqué de SdN, non ?
      Excusez-moi pour cette mauvaise foi, mais vous savez, les progrès sont possibles, et peuvent être imposés. C’est ce que j’estime être le rôle des militants comme vous : durcir les normes, durcir le contrôle, rendre irréprochable.
      Mais vous ne le faites pas. Au plus grand tort de tout le monde.


    • olivier cabanel olivier cabanel 24 octobre 2009 21:35

      puisque Paris Match ne vous sied pas,

      voici une partie de l’article paru dans le journal « Le Monde »

      espérant que çà vous ira...

      Au lieu des 8 kg estimés, les opérations de démantèlement de l’ATPu ont révélé que les « boîtes à gants », des enceintes confinées où était fabriqué du combustible MOX mêlant oxydes d’uranium et de plutonium, en contenaient 22 kg. Mais le CEA évalue à environ 39 kg la masse totale de plutonium qui pourrait s’être insinuée dans l’installation.

      La question centrale est de savoir si ces accumulations auraient pu conduire à un accident de criticité, une réaction en chaîne susceptible de conduire à un « flash » très irradiant, voire mortel, pour les personnels de l’installation à proximité.

      Mardi 20 octobre, l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a été auditionnée par la commission du développement durable de l’Assemblée nationale, les députés souhaitant être éclairés sur cette affaire inédite. Marie-Pierre Comets, commissaire à l’ASN, l’a qualifiée de « sérieuse ». Et a précisé le déroulé des faits : le 1er octobre, l’administrateur adjoint du CEA informe oralement la direction de l’ASN de la sous-estimation de l’inventaire de plutonium. L’incident est officiellement déclaré par le CEA le 6 octobre, qui propose son classement au niveau 1 sur l’échelle des événements nucléaires (graduée de 0 à 7).

      Le 9 octobre, l’ASN conduit une inspection sur place, accompagnée d’experts de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN). Il apparaît alors que la sous-évaluation était connue depuis juin. Le 14 octobre, l’IRSN remet à l’ASN un avis sur l’incident. L’ASN décide aussitôt de dresser procès-verbal, le CEA étant tenu de déclarer « sans délai » tout incident significatif. Elle reclasse celui-ci au niveau 2 et suspend les opérations de démantèlement. Le parquet d’Aix-en-Provence s’est saisi de l’affaire, afin de déterminer les raisons du retard dans la déclaration de l’incident.

      Les députés ont constaté que bien des points restaient à éclaircir. "Comment expliquer une telle différence dans la comptabilité des matières radioactives ? Quelle était la marge par rapport à un accident de criticité ? Y a-t-il matière à sanctions ?« , s’est interrogé Serge Grouard (UMP).

      Rappelant que le risque évoqué n’était  »évidemment pas" équivalent à l’explosion d’une bombe atomique, Yves Cochet (Verts) s’est demandé quel était le niveau de connaissance réel des quantités de matières nucléaires dans l’industrie française : « Y a-t-il des risques de trafic ? » Avec son collègue Christophe Bouillon (PS), il a demandé la constitution d’une commission d’enquête parlementaire.

      Le CEA et Areva devraient être auditionnés à une date ultérieure par les députés. Pour sa défense, le CEA fait valoir que l’ASN avait été informée oralement de l’incident en juin. « Nous savions qu’il y avait un écart depuis janvier 2008, précise même Henri Maubert, du CEA Cadarache. Cette situation avait été discutée avec la comptabilité des matières nucléaires et l’IRSN. »

      Selon lui, la ligne rouge n’a pas été franchie : la situation la plus critique concerne le poste 73, où les ingénieurs avaient estimé à 1,8 kg la masse de plutonium restante.

      L’incertitude de pesée pour mesurer les entrées et sorties de matière à ce poste de travail serait de plus ou moins 60 grammes, ce qui pourrait expliquer la non-détection des écarts au fil des années : il en a finalement été trouvé 10,5 kg, « alors que la limite maximale autorisée était de 12 kg ».

      Henri Maubert admet que cette limite réglementaire a pu être dépassée lors de l’exploitation, quand ce poste pouvait voir passer une dizaine de kilogrammes de plutonium sur la chaîne de fabrication du combustible.

      "Mais la masse dont on est certain qu’elle ne conduit pas à une réaction de criticité est, pour ce poste, de 60 kg, sous la forme concentrée d’une sphère. Cette configuration ne s’est jamais rencontrée", assure le responsable du CEA.

      Hervé Morin

    • Eloi Eloi 25 octobre 2009 02:47

      Votre article montre un monde qui fonctionne, qui détecte les erreurs, les corriges, et détecte les responsabilités dans cette erreur.

      Sans aucun mort, ni blessé.

      Vous en plaindriez-vous ? L’oseriez-vous ?


    • olivier cabanel olivier cabanel 25 octobre 2009 04:34

      l’article du monde n’évoque pas de morts, et c’est normal, puisque jusqu’à présent, il n’y en a pas eu,
      espérons qu’il n’y en aura pas,
      mais toutes les conditions sont réunies pour le contraire,
      l’espoir fait vivre, disait je ne sais plus qui,
      et parfois, on meurt quand même.
      çà c’est mon vieil ami africain qui le dit.


    • Eloi Eloi 25 octobre 2009 16:08

      Olivier Cabanel, je suis allé lire votre article sur la géothermie profonde.

      Je vous expose ici un petit calcul que j’ai effectué après sa lecture :
      Le flux surface géothermique moyen (la quantité de chaleur instantannée passant au travers de la croûte terrestre) est de : Ps=0.05 W/m² [source]
      La surface de la Terre est de : S=5.10e14 m² [source]

      La puissance thermique total de la terre est donc :
      P=Ps*S= 2.55e13 W = 25 TW

      La civilisation humaine a dépensé en 2005 : 11 Gtep = 4.62e20 J [source]
      soit une puissance de Ph=1.46e13 W = 14 TW

      Cela signifie que vous devriez, pour alimenter l’humanité, construire une machine qui recouvrirait la moitié de la surface de la planète (émergée et imergée), et cela, avec l’hypothèse d’un rendement de 100%. En réalité, avec votre différence de 200°C dans l’hypothèse d’un forage à 5000 m (i) vous risquez d’arriver, mettons, maximum 35% de rendement. Il vous faudrait couvrir 1,5 fois la Terre. Sans compter le fait que beaucoup de personnes sur terre aimeraient consommer plus d’énergie.

      Je vous demande, s’il-vous-plaît, de trouver d’autres sources et faire votre propre calcul : j’ai pu faire une erreur, il faut vérifier mon affirmation.

      Maintenant vérifier le danger environnemental (sur la base de 50% de la surface terrestre, c’est conservatif)

      Outre l’impact certain de construire une machine capable d’exploiter 50% de la surface terrestre, vous multipliez par 1,5 le flux thermique qui s’échappe de la planète. Si l’on résonne très grossièrement, cela signifie que vous multipliez par 1,5 la vitesse de refroidissement de la planète.
      Cette vitesse est très faible, a priori, le flux géothermique a été divisé par deux en 4.5 milliards d’années [source]. Cela signifie que vous aurez presque le même impact sur le refroidissement de l’énergie primitive de la terre que 4.5 milliards d’années de rayonnement...

      Pour l’aspect renouvelable, regardons les sources de chaleur dans la terre :
      * énergie dit « primitive » de formation de la terre, par chute de comètes et de météorites
      * énergie provenant de la radioactivité naturelle
      on constate de manière évidente, qu’il est impossible de la restaurer... Le géothermique n’est pas renouvelable, on consomme une énergie qui était là avant : c’est une énergie fossile.

      Pour l’aspect durable, Ici, on prend le problème sous un autre angle : les ressources reconnues en géothermie seraient de 60 GTep, les ressources potentielles de 700 GTep, comme vu précédemment, entre 5 et 70 ans de consommation mondiale. C’est colossal, mais ce n’est en rien durable. Sachant qu’il faudrait, en quelques décennies, construire toute une filière mondiale : c’est industriellement très difficile.

      Qu’on fasse du géothermique profond localement, dans les endroits exceptionnels (islande) c’est une très bonne idée : ca participe au cocktail énergétique, à la sécurité énergétique et à la relocalisation des sources d’énergie. Mais il va falloir se faire à l’idée que le géothermique profond restera minoritaire...

      Rien n’est magique !

      J’espère que vous aurez l’honnêteté d’écrire un article reprenant ces réflexions (ii).

      (i) On a fait des forages jusqu’à 15 km dans l’industrie pétrolière [source] mais si l’on lit ce site, on voit que les forages, quoique possibles, sont vraiment aléatoires. De tels forages sont donc envisageables, mais quant à sa généralisation ?
      (ii) j’aurais assez d’éléments pour le faire, mais honnêtement, à cause de cette discussion ou d’autres dans le genre, je vais passez pour un affreux lobbyiste pro-nucléaire et anti-tout, non ?


    • olivier cabanel olivier cabanel 25 octobre 2009 21:19

      Eloi,
      je ne sais pas pour qui vous passerez,
      un « affreux lobyste pro nucléaire » ou autre chose,
      votre personnalité n’est pas en jeu, et contrairement à vous je ne traite pas de malhonnête quelqu’un qui n’est pas d’accord avec moi,
      mais passons, ce n’est pas mon problème, ce n’est que le votre.
      vous avez les convictions que vous avez envie d’avoir, et c’est votre droit,
      mais vos analyses sont dirigées,
      je peux me tromper, mais j’ai le sentiment que vous avez peur de vous être trompé sur toute la ligne.


    • Eloi Eloi 25 octobre 2009 21:47

      votre personnalité n’est pas en jeu, et contrairement à vous je ne traite pas de malhonnête quelqu’un qui n’est pas d’accord avec moi,

      Brrrr. Monsieur Cabanel, s’il vous plaît, soyez honnête et répondez à mes arguments, à mes questions.

      mais passons, ce n’est pas mon problème, ce n’est que le votre.
      vous avez les convictions que vous avez envie d’avoir, et c’est votre droit,
      mais vos analyses sont dirigées,

      Ce que je suis importe peu, finalement, non ?

      Mes arguments sont écrits noir sur blanc, là au-dessus (et là dessous), et vous êtes bien incapable d’y répondre. Ou vous ne le voulez pas, ce qui est encore plus inquiétant, pour un défenseur de la démocratie, de la transparence...

      je peux me tromper, mais j’ai le sentiment que vous avez peur de vous être trompé sur toute la ligne.

      C’est vous qui avez peur puisque vous fuyez perpétuellement l’argumentation et le débat. Arrêtez de vous dérober, monsieur Cabanel !


    • olivier cabanel olivier cabanel 26 octobre 2009 06:48

      eloi,
      je vais être plus pragmatique que vous en ce qui concerne la géothermie,
      votre démonstration me fait penser à ce dicton célèbre : « quand on veut tuer son chien, on l’accuse de la rage »,
      j’ai estimé le potentiel géothermique français sur des bases simples :
      température de l’eau de la nappe, dimension de celle ci, profondeur de captage,
      en tout état de cause, la France est très bien dotée en eau chaude naturelle, et quasi toutes les régions peuvent profiter d’eau chaude à 70°.
      j’ai évoqué la nappe des Dombes, à proximité de Lyon, celle du Dogger immense nappe située sous la région parisienne, celle d’Alsace, ainsi que le Sud Ouest.
      il ne s’agit donc pas comme vous le dites de recouvrir la terre entière d’installations de captage géothermique.
      les problèmes constatés sont liés à certaines eaux agressives, et nécessitent des matériaux adaptés pour résister à la corrosion.
      en 2009, ce genre de problèmes ne devraient pas être trop complexes à surmonter, surtout si l’on veut bien profiter des avancées technologiques de l’Islande, par exemple.


    • olivier cabanel olivier cabanel 26 octobre 2009 06:53

      Eloi,
      cessez d’agiter le drapeau rouge de « l’honneteté » et cesser de vous parer des habits du martyr.
      j’ai répondu le plus complètement possible à toutes vos questions,
      désolé si vous n’y avez pas trouvé votre compte.


    • Eloi Eloi 26 octobre 2009 15:48

      je vais être plus pragmatique que vous en ce qui concerne la géothermie,
      votre démonstration me fait penser à ce dicton célèbre : « quand on veut tuer son chien, on l’accuse de la rage »,

      Je n’accuse rien, je n’ai fait qu’un calcul. Un calcul très enveloppe pour simplement montrer que votre solution miracle n’en est pas une, avec des hypothèses de calcul qui vous sont extrêmement favorables.
      Vous n’y pouvez rien, et moi non plus. La puissance thermique de la Terre est très faible (normal, la chaleur ne peut s’échapper que par rayonnement) et très diffuse. C’est ce que ce calcul démontre.

      j’ai estimé le potentiel géothermique français sur des bases simples :
      température de l’eau de la nappe, dimension de celle ci, profondeur de captage,
      en tout état de cause, la France est très bien dotée en eau chaude naturelle, et quasi toutes les régions peuvent profiter d’eau chaude à 70°.

      En toute honnêteté, et par curiosité scientifique, détailler vos calculs thermodynamiques et de rendement global de la filière pourraient m’intéresser. Toujours prêt à apprendre.
      De plus, ne m’en voulez pas, mais ca m’aiderait à trouver des manières de vous faire cracher quelques arguments pour ce que vous demander.

      il ne s’agit donc pas comme vous le dites de recouvrir la terre entière d’installations de captage géothermique.

      Bien sûr que non. Mais vous me parlez de solution « miracle », « sans impact », « durable », « renouvelable ». A l’évidence ces qualificatifs sont faux.

      les problèmes constatés sont liés à certaines eaux agressives, et nécessitent des matériaux adaptés pour résister à la corrosion.
      en 2009, ce genre de problèmes ne devraient pas être trop complexes à surmonter, surtout si l’on veut bien profiter des avancées technologiques de l’Islande, par exemple.

      Très bien ! C’est une bonne chose !
      Et pour les 10 TW qu’il reste à produire, on fait quoi ?


    • Eloi Eloi 26 octobre 2009 15:49

      je vais être plus pragmatique que vous en ce qui concerne la géothermie,
      votre démonstration me fait penser à ce dicton célèbre : « quand on veut tuer son chien, on l’accuse de la rage »,

      Je n’accuse rien, je n’ai fait qu’un calcul. Un calcul très enveloppe pour simplement montrer que votre solution miracle n’en est pas une, avec des hypothèses de calcul qui vous sont extrêmement favorables.
      Vous n’y pouvez rien, et moi non plus. La puissance thermique de la Terre est très faible (normal, la chaleur ne peut s’échapper que par rayonnement) et très diffuse. C’est ce que ce calcul démontre.

      j’ai estimé le potentiel géothermique français sur des bases simples :
      température de l’eau de la nappe, dimension de celle ci, profondeur de captage,
      en tout état de cause, la France est très bien dotée en eau chaude naturelle, et quasi toutes les régions peuvent profiter d’eau chaude à 70°.

      En toute honnêteté, et par curiosité scientifique, détailler vos calculs thermodynamiques et de rendement global de la filière pourraient m’intéresser. Toujours prêt à apprendre.
      De plus, ne m’en voulez pas, mais ca m’aiderait à trouver des manières de vous faire cracher quelques arguments pour ce que vous demander.

      il ne s’agit donc pas comme vous le dites de recouvrir la terre entière d’installations de captage géothermique.

      Bien sûr que non. Mais vous me parlez de solution « miracle », « sans impact », « durable », « renouvelable ». A l’évidence ces qualificatifs sont faux.

      les problèmes constatés sont liés à certaines eaux agressives, et nécessitent des matériaux adaptés pour résister à la corrosion.
      en 2009, ce genre de problèmes ne devraient pas être trop complexes à surmonter, surtout si l’on veut bien profiter des avancées technologiques de l’Islande, par exemple.

      Très bien ! C’est une bonne chose !
      Et pour les 10 TW qu’il reste à produire, on fait quoi ?


    • olivier cabanel olivier cabanel 26 octobre 2009 16:01

      eloi,
      la géothermie de grande profondeur n’est qu’une des multiples possibilités d’échapper au nucléaire, au pétrole, et au charbon,
      j’ai démontré à plusieurs reprises sur ce site que c’était possible, chiffres à l’appui, en n’utilisant que des énergies ayant fonctionné,ou fonctionnant,
      et en utilisant des énergies renouvelables, ne posant pas ou peu de problèmes de déchets, et sans pratiquement aucun danger pour l’environnement.


    • nicolasD 24 octobre 2009 16:22

      Non : le communiqué du réseau sortir du nucléaire mélange tout !
      l’accident de Kychtym a eu lieu dans une usine militaire soviétique en fonctionnement et n’a strictement rien à voir avec ce qui se pratique à Cadarache.
      Les marges restantes par rapport à un accident restaient et restent importantes à Cadarache. L’accident n’aurait par ailleurs concerné que des salariés (il n’en reste pas moins à éviter à tout prix). Poser la question de l’évacuation d’un territoire dans une telle situation relève de la manipulation politique de la part de Sortir du Nucléaire, qui sait très bien qu’il ne peut y avoir aucune conséquence pour la population.
      Ce qui se passe à Cadarache montre justement que le monde a changé dans le nucléaire : l’autorité a constaté qu’il y avait eu dépassement de limites autorisées, elle bloque l’installation le temps de revenir dans une situation autorisée, et prend des sanctions (comparable à un gendarme qui voit un véhicule qui dépasse des limites de vitesse : l’accident n’a pas eu lieu mais l’amende est là). Et l’information est donnée au citoyen, ce qui est quand même franchement nouveau.
      Que demander de plus franchement ? Arrêtons de crier au loup systématiquement, sinon les gens n’y comprennent plus rien... 
      Nicolas, chercheur en physique


      • olivier cabanel olivier cabanel 24 octobre 2009 16:56

        NicolasD,
        le communiqué du reseau sdn est ce qu’il est,
        il ne mélange rien,
        il a été repris dans toute la presse, qu’elle soit pro ou antinucléaire,
        ouvrez les yeux, le risque est grand.
        l’asn prendra sa décision en tout état de cause, et j’espère qu’elle prendra la bonne décision.


      • Pierrot Pierrot 25 octobre 2009 10:35

        A NicolasD, j’approuve votre message.
        Une petite précision cependant :

        L’explosion de Kychtym n’est pas à proprement parlé un accident de criticité.
        A la base, il s’agit d’une explosions de substances chimiques (nitrates, acétates, oxalates ...) dans une cuve contenant des produits de fission, qui était presque à sec avec concentration des substances chimiques en fond de cuve.

        L’explosion a dispersé des substances nucléaires (produits de fission) qui se sont dispersées dans l’environnement.
        C’était grave mais aucun mort, évacuation des populations proches.

        L’accident de Tokaï Mura est bien un accident de criticité.

        Cette précision n’a rien à voir avec le débat sur le niveau de plutonium civil (contenant plus de 17 % de 240Pu : neutrophage) dans l’ensemble des 450 enceintes de confinement de l’ATPu de Cadarache, mais je pensais utile d’apporter cette précision.

        Pour ma part, je suis admiratif pour la patience d’Eloi.
        Par expérience, je ne souhaite plus débattre avec monsieur Carbonel car j’estime que c’est une perte de temps.

        Bon courage et bon WE


      • Eloi Eloi 24 octobre 2009 16:36

        n 1957, la catastrophe nucléaire de Kychtym, en Russie, a contaminé plus de 1000 km2.

        C’est assez malhonnête de parler d’une catastophe qui s’est produite il y a 50 ans. Ce n’est pas représentatif des connaissances actuelles, normes, et de la surveillance actuelle.

        le 30 septembre 1999 à Tokaïmura, au Japon, des milliers de personnes ont été irradiées suite à un accident de criticité mettant en jeu 16 kg d’uranium

        A propos de l’impact, le lien que vous citez ne parle pas de l’impact sur la population. Ici, vous trouverez quelques chiffres :

        * les deux membres du personnel qui s’occupaient de la manipulation ont été irradié de doses entre 5 et 9 Sievert (dose mortelle)

        * leur chef, situé à 5 mètres, a été irradié à une dose de 1,2 Sievert (dose susceptible de provoquer un cancer)

        * 133 membres du personnel ou des pompiers à des doses entre 0.1 et 50 mSV (milisievert) (dose annuelle « naturelle » reçue en france  : 2,4 mSv/an/personne)

        * 200 riverains ont reçu des doses entre 0.01 et 20 mSV. Pour les plus exposés, à titre de comparaison ce serait donc 10 ans de vie en france.

        * les riverains sur 10 km ont été évacués par précaution.

        Mon intervention ne consiste pas à dire qu’un tel accident est acceptable, il est inacceptable, c’est indéniable. Tout doit être fait pour éviter ces morts, tout comme la loi oblige à prévoir des protections pour les ouvriers des chantiers, contre la chute, contre les poussières de plâtres, comme les gilets jaunes sur l’autoroute. On n’a pas le droit de mourir au travail.

        Mon intervention consiste à mettre en relief votre dialectique de la peur, quand vous proposez d’évacuer la Provence. Votre dialectique de la peur est cette potion amère que nous assènent en permanence les libéraux, l’UMP, la télévision.


        • olivier cabanel olivier cabanel 24 octobre 2009 17:01

          eloi,
          votre commentaire est amusant,
          il est du genre « circulez, y a rien à voir »
          c’est le genre de propos qu’on connait bien dans la propagande pro-nucléaire,
          aujourd’hui, il y a encore des gens, parmi eux, qui prétendent qu’il ne s’est rien passé de grave àTchernobyl,
          c’est un manque de sérieux, et d’objectivité flagrant.
          c’est grave pour tous ceux qui en subissent de plein fouet les conséquences aujourd’hui.


        • Eloi Eloi 24 octobre 2009 17:20

          votre commentaire est amusant,
          il est du genre « circulez, y a rien à voir »

          Mon commentaire est tout le contraire : regardez les conséquences de l’accident cité par l’auteur, mettez-le en concordance avec son catastophisme, et jugez de vous même. Vous êtes malhonnête, cet accident est un exemple de ce qu’il ne faut pas faire dans l’industrie nucléaire, tout comme Tchernobyl, ou TMI, et il faut au contraire le regarder en détail. Mes maigres recherches m’ont montré rapidement plus de choses sur cet accident que vous ne semblez en avoir regardé...
          Ce genre d’accident doit être évité, l’industrie nucléaire, et l’industrie en général, doivent être surveillés, contrôlées, et doivent être astreintes à des normes qui doivent éviter ce genre d’accident.
          Et au contraire, j’invite toute personne ayant plus d’éléments que moi sur l’accident japonais à partager ces éléments.

          c’est le genre de propos qu’on connait bien dans la propagande pro-nucléaire,

          La propagande... Ecoutez, celui qui ne donne pas d’argument, qui fait des généralités vaseuses, qui refuse de décortiquer l’argumentation de l’autre, de prouver ses scoops, ce n’est pas moi.

          aujourd’hui, il y a encore des gens, parmi eux, qui prétendent qu’il ne s’est rien passé de grave àTchernobyl,

          ah bon ?


        • olivier cabanel olivier cabanel 24 octobre 2009 17:26

          Attention Eloi,
          vous dérapez,
          la colère est mauvaise conseillère,
          au nom de quoi pouvez vous vous permettre de me qualifier de malhonnête ?
          attention.
          c’est un avertissement sans frais.


        • Eloi Eloi 24 octobre 2009 17:43

          la colère est mauvaise conseillère,
          au nom de quoi pouvez vous vous permettre de me qualifier de malhonnête ?

          Lisez mes réponses s’il vous plaît, je pointe toutes ces inexactitudes, manque de précision, de recul, de transparence, dans vos posts, et comme je me doute que vous êtes très loin d’être un ignare ou idiot, je pense que vous écrivez ces inexactitudes à dessein. Ce qui est malhonnête.

          Répondez un peu à mes arguments, s’il vous plaît.


        • Eloi Eloi 24 octobre 2009 17:46

          au nom de quoi pouvez vous vous permettre de me qualifier de malhonnête ?

          Pourquoi je dis que vous êtes malhonnête : c’est parce que vous me faites dire tout le contraire de ce que je dis.
          Je dis : regardez cet accident avec précision, il est cité en exemple comme raison pour évacuer la provence, alors qu’il n’y aurait aucun intérêt à le faire.
          vous dites (que je dis) : circulez, y’a rien à voir

          Je suis persuadé que vous êtes quelqu’un d’intelligent. Donc vous faites semblant de ne pas comprendre mes posts. Vous n’êtes donc pas honnête. Vous êtes malhonnête.


        • Eloi Eloi 24 octobre 2009 16:54

          J’ajouterais que votre image d’explosion nucléaire sur un tel sujet est très mal venue. Très TF1, très vendeur, non ?

          Allons, laissons-nous aller à quelques comparaisons :
          * je fais un article sur les avions, je mets l’image d’un bombardier israelien sur gaza
          * je fais un article sur les bûcherons, je mets l’image d’un guerrier du moyen-âge trucidant un paysan avec sa hache
          * je fais un article sur l’immigration, je mets l’image d’un guerrier moudjahidin
          * je fais un article sur le laser, je mets un image de star wars

          Bref...


          • olivier cabanel olivier cabanel 24 octobre 2009 16:58

            Eloi,
            vous avez raison, je n’aurais pas du mettre une image représentant une explosion nucléaire,
            j’aurais du préferer un « sorbet à la banane » ou « une vue paradisiaque des iles sous le vent »
            le hic, c’est que çà n’aurait rien eu a voir,
            ça aurait seulement permis de réver a un autre monde,
            un monde sans nucléaire, car je tiens à vous rappeler que cette énergie est une énergie désuète, dangereuse, qu’elle produit des déchets ingérables, et qu’elle n’assure pas l’indépendance énergétique de notre pays.


          • Ropi 24 octobre 2009 17:04

            « j’aurais du préferer...../.... »une vue paradisiaque des iles sous le vent"

            Mururoa, par exemple....


          • olivier cabanel olivier cabanel 24 octobre 2009 17:06

            Ropi,
            très bon,
            faites attention vous allez vous attirer les foudres des deux pronucléaires acharnés (éloi et nicolas d= on attend krolik avec impatience) qui tirent à boulet rouge sur le pauvre rédacteur que je suis depuis que cet article est paru !
            merci pour cet humour,
            çà fait du bien dans ce monde de brutes.


          • Ropi 24 octobre 2009 17:12

            Bof....
            J’ai décidé de ne plus discuter avec ce genre de personnes.
            Ce faisant, je prends le risque de réactions - non pas nucléaires - mais du genre « vous vous dérobez », « vous n’avez même pas d’argument », etc...
            Mais je m’en fous.
            Leurs « arguments » à eux - 1000 fois ressassés et toujours les mêmes - me laissent froid.
            Tout ce que je leurs demande, c’est de nous débarrasser au plus vite de leur saloperie dont on (« on » étant une majorité de citoyens français) ne veut pas.

            Bon courage à vous, plutôt... Vous n’avez pas fini de vous faire « allumer » ! !
            (et merci pour vos articles)

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