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Accueil du site > Actualités > Environnement > Electricité verte et subventions

Electricité verte et subventions

Je vous avais signalé dans un message du 10 août l’avis négatif donné par la Commission de régulation de l’énergie(CRE) sur le projet de décret fixant le nouveau prix de reprise par EDF de l’électricité éolienne, au motif que ce prix était jugé excessif, en ce sens qu’il assurait à l’investisseur potentiel un retour sur investissement garanti de 20 à 40 % après impôts et que le surcoût pour la communauté représentait la somme considérable de 800 millions d’euros par an à l’horizon 2015.

Vous ne serez pas surpris de savoir que la gouvernement a décidé discrètement de passer outre cet avis négatif, et que donc il a fixé un tarif extrêmement attractif pour accélérer la mise en place de parcs éoliens en grand nombre dans notre paysage. Il est vrai que nous avions pris un certain retard par rapport à d’autres pays européens dans ce domaine (Danemark, Espagne, Allemagne) et surtout par rapport aux engagements que nous avions pris vis-à-vis de l’Europe.

Depuis, des annonces de projets de ce type ont eu lieu chez les trois grands intervenants sur le marché français, EDF, directement ou par sa filiale spécialisée, l’espagnol Iberdrola, et l’italien Enel. A noter que l’espagnol et l’italien ne se contentent pas d’investir dans les parcs éoliens mais également dans la production des éoliennes elles-mêmes, avec la reprise de Perfect Wind par Iberdrola et celle de l’autre français Erélis par Enel.

Au total, ce sont pas moins de 202 permis de construire nouveaux qui ont été déposés entre février 2005 et 2006, et 661 permis sont en cours d’instruction à l’heure actuelle pour un montant total de puissance annoncée de 4650 megawatts. A ceci près, comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, qu’il s’agit d’une puissance maximale, et non pas d’une puissance  effective, qui, elle, tient compte du taux d’utilisation des éoliennes qui dépasse rarement les 25% sur l’année. Cette puissance correspond donc à trois centrales nucléaires, si on juge par la puissance maximale installée, mais seulement à une en puissance effective. Avec la même surface au sol occupée, on pourrait donc se demander s’il ne serait pas plus judicieux d’y produire des biocarburants.

Cet engouement, non seulement en France mais dans le monde, pour les éoliennes commence à créer un goulot d’étranglement chez les fabricants d’éoliennes. C’est ainsi que le premier fabricant mondial, le danois Vestas, vient de tirer la sonnette d’alarme sur le fait qu’il faudrait prévoir des retards de livraison et un envol des coûts en raison de la vigueur de la demande et aussi de la hausse mondiale du coût des matières premières.

Un autre problème dont on ne vous parle pas est la nécessité de disposer, à proximité immédiate des parcs éoliens, de capacités de production d’électricité alternative. Car, l’électricité ne se stockant pas, il faut pourvoir continuer à alimenter le réseau les 60 à 75 % du temps pendant lesquels les parcs d’éoliennes ne peuvent fonctionner faute de vent suffisant ou en raison de la maintenance normale. Est-ce EDF qui est prévue garantir à ses concurrents la fourniture de cette électricité de secours, au titre de ses obligations de service public, et a-t-elle les capacités de production disponibles dans tous les endroits où il est prévu d’installer ces fermes d’éoliennes nouvelles ? Je ne sais. J’espère en tout cas que dans les calculs économiques effectués, on a bien pris en compte cette charge supplémentaire.

En tout cas, nous devrions rapidement rattraper le niveau des autres pays européens et satisfaire à nos obligations européennes.

Bienvenue à toutes ces fermes d’éoliennes dans le paysage campagnard français !


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32 réactions à cet article    


  • La girafe rebelle La girafe rebelle 6 septembre 2006 12:14

    « Bienvenue à toutes ces fermes d’éoliennes dans le paysage campagnard français ! »

    oui, milles fois bienvenue !

    parce que les conséquences des centrales « tchernobyl » on les paie, nos enfants et leurs desendants auront en plus en charge de tout faire pour ne pas se faire tuer par des déchets lachement enfouies dont on ne sait quelle catastrophe climatique les y délogera !


    • martoni (---.---.18.6) 8 septembre 2006 13:00

      « on ne sait quelle catastrophe climatique les y délogera ! »

      Mais si on sait, la catastrophe climatique due à la sortie du nucléaire qui impose de construire des centrales à charbon. Comme ça se passe en allemagne smiley


    • valerian (---.---.213.131) 6 septembre 2006 12:30

      Un autre problème qui est passé sous silence c’est la multiplication des lignes électriques. Une ferme éolienne produit 40 MW de puissance maximale. Il faut donc dimensionner ces lignes en fonction de cette puissance max. Comme la nature est mal faite, le vent étant présent sur les crêtes, il faut acheminer cette énergie sur plusieurs Km et souvent en pleine campagne. Or comme vous l’avez signalé le taux de production est de 25%. Donc ces lignes ne serve à rien 7 jours sur 10. En plus de la pollution visuelle il faut aussi subir ces lignes. Et c’est RTE qui paye ( donc nous via les factures edf) pour des lignes dont le rendement est plus que moyen.


      • thhutin (---.---.180.90) 6 septembre 2006 14:36

        Un article au discour peu documenté dont l’intérêt est sans commune mesure avec les enjeux énergétiques et climatiques qui frappent déjà à notre porte. Une rumeur de plus, mais il en restera toujours quelquechose, dans un débat franco-français qui ne vole pas haut.

        Qu’il y est de l’engouement et des difficultés à produire, tant mieux, nous avons un tel retard. Que certaines entreprises profitent des incitations, c’est bien le but de développer le démarrage des énergies renouvelables pour qu’à terme, elles concurrencent sans aides les énergies fossiles et nucléaire (qui sont encore largement aidées )

        Vous ne devez certainement pas habité près d’une centrale nucléaire et ses cordons de lignes à haute tension pour reprocher aux éoliennes de devoir être raccordé au réseau électrique électrique français et européen (lignes que l’on peut enterrer dans ce cas).

        Sur le fonctionnement intermitent des éoliennes, la consommation d’électricité l’est toute autant et c’est le mix énergétique qui peut répondre à la demande. D’autres énergies renouvelables peuvent apporter leurs contributions. Le nucléaire produisant de façon continu, il a bien besoin des centrales au charbon et du fioul lourd (pic de consommation = pic de pollution).

        Quand on prend la parole, on se renseigne.

        A lire avant d’écrire :

        http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow?sort=-1&cid=96&m=3&catid=12437


        • (---.---.162.15) 6 septembre 2006 14:53

          Je vous trouve bien dur avec l’auteur de l’article. Même si vous avez des compléments intéressants, je ne vous trouve pas vraiment en opposition à ce qu’il a dit.

          Personnellement, j’ai eu l’occasion de voir des éoliennes le long de la ligne de chemins de fer Orléans-Paris, j’ai trouvé qu’elles s’intégraient fort bien au paysage et qu’elle lui donnaient même une certaine allure, comme dans les peintures de moulins à vents des campagnes hollandaises. Je ne veux pas généraliser pour autant, mais l"aspect inesthétique que certains mettent en avant m’apparaît surfait. Quant au bruit, il n’y avait pas beaucoup d’habitations autour...

          L’attitude du gouvernement ne me semblait pas gagnée d’avance, elle est donc à saluer.

          Am.


        • Jose Manuel (---.---.193.52) 6 septembre 2006 15:09

          « Que certaines entreprises profitent des incitations, c’est bien le but de développer le démarrage des énergies renouvelables pour qu’à terme, elles concurrencent sans aides les énergies fossiles et nucléaire (qui sont encore largement aidées ) »

          En quoi sont-elles aidées ?


        • valerian (---.---.213.131) 6 septembre 2006 18:15

          C’est vrai que sur l’aspect esthétique dans certain cas on peut trouver cela joli. Mais cela dépend du nombre. Pour rappel, dans un passé pas si loin que cela, Chirac prenait la pose aux pieds des pylônes 400 Kv pour sa campagne électorale. A l’époque c’était l’image de la modernité et de la réussite technologique. Il va s’en dire que notre perception des choses a changé. Et pourquoi ? A cause du nombre de pylônes. Qu’en sera t’il dans 20 ans pour les éoliennes ??


        • thhutin (---.---.180.90) 7 septembre 2006 11:54

          Par exemple, 95 % des crédits de recherche dans le domaine de l’énergie sont pour le nucléaire. 5 % pour le reste dont la maîtrise de l’énergie et les énergies renouvelables c’est peu alors que la solution est là. Et 3 milliards d’euros pour l’EPR et 4,2 milliards d’euros pour l’ITER. Qui continue la suite ?


        • Stephane Klein (---.---.101.8) 7 septembre 2006 14:44

          « les énergies fossiles et nucléaire (qui sont encore largement aidées ) » En quoi sont-elles aidées ? "

          Le fossile l’est par les largesses accordees en terme de quotas d’emisssion de CO2. Les archives d’AgoraVox doivent bien contenir 1-2 articles sur la sur-allocation de quotas par le gouv. francais.

          Le nucleaire l’est car les centrales actuelles ont beneficie pour partie de R&D payee par le contribuable sur credit de recherche de l’Etat. Quant au cout de demantellement des centrales, le milieu oppose au nucleaire soupconne un sous-provisionnement...nous verrons dans quelques annees. On pourra parler du cout de stockage des dechets sur des milliers d’annees et du cout de recherche pour trouver des modes de reduction de la nocivite des dechets (transmutation, vitrification), tout ca sur le budget de l’Etat.

          Le kWh EnR lui, integre le cout de R&D, de vente, d’installation, de production et de demantellement, sans cout de dechets bien entendu. C’est ce qu’on appelle les couts evites des EnR.


        • manu (---.---.236.61) 6 septembre 2006 19:29

          attention 4500MW corespondent à 3.5 _tranches_ de centrale donc moins d’une centrale qui fait le plus souvent 4 tranches. j’était au paravant contre toute energie non nucléaire car je considèrait que toute au energie est c’est un gaspillage de capital pour de l’energie qui ne pourrait pas être garantie (à quoi sert une puissance éolienne installé si l’on a pas la puissance qui faut quand on tourne l’interupteur). Toutefois à terme il sera interressant d’avoir des éoliennes pour faire l’hydrolyse de l’eau pour remplir les voitures électriques l’hydrogène ainsi formé sera stocké au moment où la puissance est disponible et sera utilisé au moment ou on en a besoin. Un peu comme une pile.

          Em


          • Brazil (---.---.178.172) 7 septembre 2006 09:56

            Combien de temps faudra-t-il répéter que l’éolien industriel c’est NOTRE ENVIRONNEMENT aux mains des spéculateurs financiers. On a tout à craindre. Plus rien n’arrête les promoteurs : proximités des habitations , sites naturels reconnus(natura 2000, parcs naturels, sites historiques.... L’ADEME doir arrêter de proclamer ses contre-vérités car la vérité refait toujours surface et bientôt elle ne sera plus crédible !

            Un écologiste qu réfléchit ...un peu.


            • Stephane Klein (---.---.101.8) 7 septembre 2006 14:49

              Pas assez apperemment : aucune eoliennes peut s’installer a moins de 500 m d’une installation et beaucoup de projets ont ete refuse par presence de migrateurs divers.

              Si les eoliennes c’est votre environnement aux mains de speculateurs, c’est pour le plus grand benefice des agriculteurs qui louent le terrain (emprise+route) et des municipalites qui engrangent des taxes permettant : des viabiliser des terrain, baisserles impots et ainsi attirer d’autre activites...

              Et que dire des centrales au gaz et nucleaire, c’est pas de speculation sur les generation a venir, ca ?

              La reflexion doit se poursuivre.


            • Stephane Klein (---.---.101.8) 7 septembre 2006 15:36

              ooooops, je voulais dire a 500m d’une habitation


            • thhutin (---.---.180.90) 7 septembre 2006 11:11

              Tout cela est bien sûr complêtement faux car il y a des règles à respecter et beaucoup de projets sont refusés par les préfets.

              A voir : Les résultats de l’enquête 2006 sur l’instruction des demandes de permis de construire : http://www.industrie.gouv.fr/energie/renou/eolien-enquete04.htm

              " Il ressort de cette nouvelle enquête que 202 permis de construire, représentant une puissance de 1230 MW, ont été délivrés entre le 1er février 2005 et le 1er février 2006. Dans le même temps, 58 permis représentant une puissance de 346 MW ont été refusés, alors que 656 MW l’étaient au cours de la période précédente. Ces refus restent en grande partie motivés par des considérations paysagères et acoustiques. Le ratio des permis refusés sur les permis accordés, de l’ordre de 28%, est équivalent à celui observé les années antérieures. S’agissant des recours déposés à l’encontre des décisions administratives, leur taux augmente en un an de 5 points pour atteindre 27%, sans toutefois être au niveau de 2004 qui était de 33%. Si l’on considère les 34% de recours jugés, il s’avère que les décisions sont très souvent confirmées par les tribunaux. Ainsi, 90 % des recours déposés contre des permis délivrés ont été rejetés, ces recours portant essentiellement sur l’attente aux paysages et sur les procédures. Il en va de même pour ceux déposés par les porteurs de projets fondés sur l’insuffisance des motivations ayant conduit aux refus."


              • valérian (---.---.213.131) 7 septembre 2006 12:39

                Vous dite que c’est faux mais vous refusez de voir la vérité. Un exemple facilement vérifiable : A Salsigne dans l’Aude, Cegelec a construit un parc d’éoliennes sur les restes d’une ancienne mine d’or. C’est l’un des sites les plus pollué d’Europe ( mercure, cyanure, ...). C’est parfait pour le conseil régional ; avec un peut de com et le site va bientôt devenir un exemple de respect pour l’environnement. Quelques aides par ci par là et hop 10 éoliennes.

                Malheureusement une rafale trop forte et les pales se retrouvent à terre. Aujourd’hui le site est interdit d’accès et la société qui l’exploite a déposé le bilan. Cela va être le contribuable qui va payer pour le démantèlement.

                L’énergie éolienne c’est avant tout de la com ( cela permet de faire de joli spot TV), cela présente bien sur un programme de député ( de joli photos en perspective) et accessoirement cela produit un peut d’électricité.


              • Stephane Klein (---.---.101.8) 7 septembre 2006 14:51

                Vous deduisez une conclusion generale sur la base d’une seule experience ?

                Combien de fermes eoliennes tournent sans souci ?


              • Stephane Klein (---.---.101.8) 7 septembre 2006 15:35

                Cher auteur

                Vous affirmez des choses vraie et fausses a la fois au point qu’on ne sait pas tres bien si vous etes detracteur ou defenseur des eoliennes. Il faut alors preciser certains points :

                1/ les eoliennes ne sont pas toutes les EnR.

                2/ les seules subventions que vous pouvez obtenir aujourd’hui par l’Etat ou les regions concernent les vehicules propres ou les systemes de chauffage, pour l’electricite le tarif d’achat est suffisant. Ce surcroit de tarif n’est pas pris en charge par le contribuable mais par le client et correspond aux couts evites des EnR. Il arrive que ce surcout soit pris en compte par des clients volontaires, voire les formules d’energies verte de Poweo, Direct Energy et Enercoop.

                3/ 4650 MW eoliens c’est a peu pres 1160 MW par heure en permanence (a peu de choses pres), une centrale nuke a une disponibilite avoisinant 75%, il ne faudrait pas l’oublier : 1160 MW eolien en permanence c’est donc 1550 MW de puissance nucleaire installee .... soit un EPR.

                4/ la production eolienne est intermittente, c’est vrai, mais on peut y palier par la repartition geographique et par des complements de production differents du gaz : barrage a reservoir, centrales a biogaz, centrales de pompage-turbinage (voire grand-maison). A ce niveau, extrapoler les resultats allemands tels quels serait totalement faux : l’Allemagne n’a qu’une region a fort potentiel : les cotes de mer du nord : les fluctuations y sont donc plus importantes. Les zones francaises a fort potentiel sont les cotes atlantiques, la cote mediterranee, la vallee du Rhone : les gisements eoliens y sont donc bien plus independants que chez notre voisin.

                5/ il commence a y avoir un goulet d’etranglement au niveau de la production, phenomene qui s’observe aussi dans le photovoltaique. Et comme dans le PV, des enseignement identiques peuvent etre tires : meme si les capacites de production sont inferieures a la demande, elles s’adaptent a la hausse, lorsque l’un des marches porteurs commercera a se stabiliser, offre et demande se compenseront et les prix s’assagiront. Des 2007, le tarif PV allemand baissera de 6.5%. Ce marche etant le principal en Europe, les couts de materiel s’aligneront (et commencent deja a s’aligner d’ailleurs). On peut extrapoler la meme chose pour l’eolien sachant deja que la puissance eolienne allemande nouvelle a decrut de 10% entre 2004 et 2005 (+1800 MW au lieu de 2000).

                6/ une ferme eolienne fournit en MT 20 000 V voire en HT, un reacteur nucleaire fournit en THT 400 000 V. Les energies grises engendrent aussi des lignes haute tensions.


              • g.jacquin (---.---.38.141) 8 septembre 2006 07:36

                Quelques infos pour alimenter ce débat...

                Si le protocole de Kyoto nous impose de polluer moins, il semble que nos énarques aient interprétés la finalité, comme d’habitude, à leurs sauces... cela s’appelle une énarquerie !

                Quelle est t’elle ?

                En France, pour la production d’énergie, la pollution au sens Kyoto du terme, concerne essentiellement les centrales dites « classiques » c’est à dire, les centrales charbon, fuel et gaz.

                Donc, Kyoto nous demande de modérer cette pollution et que faisons-nous ? Nous installons un parc éolien (prévu 17 GW dont 4 en off shore).

                A priori tous va pour le mieux dans le meilleur des mondes d’ailleurs, il suffit de lire tous les articles presse, les forums (y compris Agora) ou d’écouter nos politiques (enfin, presque tous) pour ce dire : « en voilà une idée géniale »... Et pour joindre le geste à la parole, nos ministres n’hésite pas à envoyer des circulaires aux préfets pour les sensibiliser sur le sujet, font voter des décrets favorisant le rachat du KWh par EDF (avec obligation d’achat) et comme il s’agit « officiellement » d’une espèce d’utilité publique, on en profite pour rajouter une ligne sur nos factures EDF, histoire de nous faire participer à cette « épopée citoyenne »...

                Et puis, les promoteurs éoliens arrivent, installent leurs fermes éolienne, organise des débats, et autres réunions locales. On les sens quand même mal à l’aise mais ils gardent un large sourire, sans doute content de leur devoir bien accompli.

                Malheureusement, la véritable histoire est un peu différente.

                La consommation française est ainsi faite que la courbe résultante présente 2 pics : l’un le matin à partir de 11h et l ‘autre vers 19h. l’écart entre la consommation normale et la pointe est de l’ordre de 20GWe. Les producteurs (les centrales) se répartissant cette pointe sont :

                a) Les centrales classiques

                b) Les centrales hydrauliques (barrage, éclusage et pompage)

                Donc l’éolien destiné à se substituer au classique devra mettre à disposition environ 7 GWe utile. C’est la logique de l’éolien tel qu’elle a été présenté à l’ensemble des français et que l’on ne peut qu’approuver.

                Oui mais... RTE qui doit des résultats, à fait une étude très poussée sur les statistiques de productivité éolienne. En clair, RTE s’est attaché à regarder quelle serait l’indice de production des éoliennes en France compte tenu des gisements de vent (régions venteuses). En effet, pour pouvoir être producteur en heure de pointe, il faut impérativement que les sources de productions soient fiables.

                Il ressort de cette étude que seul, 15% du parc « pourrait » être connecté (et ce n’est pas sur...) mais cela interdit le démantèlent des centrales classiques qui devront éventuellement, reprendre la production sur manque de vent.

                Résumons

                1) La France pollue (peu, mais elle pollue)

                2) Pour diminuer cette pollution, on nous impose des champs éoliens

                3) On se rend compte que la fiabilité de production de l’éolien est telle qu’on prévoit d’en coupler au réseau seulement 15% (et encore...) et on continue à faire fonctionner les centrales classique (même que l’on va en construire des nouvelles)

                Voilà une nouvelle énarquerie bien menée.

                Combien ça nous coute ?

                Le MW éolien installé coute environ 1 million d’€

                Le MW utile éolien coute environ 4 millions d’€ (pour une production en dehors des heures de pointes)

                Le MW utile éolien RTE coute environ 6.6 Millions d’€ (production en heure de pointe)

                Si on suit le raisonnement initial (hors aléas venteux), il faut environ 7 Gw utile pour remplacer la production classique soit 7000 MW, soit 6.6M€ x 7000 = 46, 2 milliards d’€ et je me dispense de faire les calculs de cout sur le parc installé et non connecté....

                Ca calme.... Je pense qu’avec tout cet argent on pourrait économiser notre énergie différemment.

                Mais cet un autre sujet.

                Mes infos pour ce texte sont puisées dans : le rapport RTE sur la sécurité 2004 et 2005, le PPI issu du ministère des finances, et quelques réunions avec des promoteurs éolien


                • Stephane Klein (---.---.101.8) 8 septembre 2006 15:23

                  Ca vient d’ou ce 15% ? Et que signifie ’pourrait etre connecte’.

                  Si c’est de productible, on parle plutot de 25 % du temps equivalent pleine puissance.


                  • g.jacquin (---.---.38.141) 8 septembre 2006 18:33

                    Le 15% vient du document RTE Bilan prévisionnel 2006-2015 page 17 §5.3.4 ’Aléa éolien’ du titre « Méthodologie des simulations offre-demande ».

                    Quand au « pourrait être connecté »,

                    Il faut comprendre que RTE ne peut pas prendre le risque d’un plantage sur l’aléa éolien (en heure de pointe). Hors la difficulté en cas de perte d’un producteur est de maitriser les transits de production. Exemple : perte de vent imprévue en Languedoc Roussillon. Il faut bien aller chercher l’énergie manquante quelque part. Hors tout va dépendre des disponibilités des autres producteurs qui sont à proximité (thermique, nucléaire etc...) Cela va engendrer des risques de délestage et de toute façon, modifier les programmations en cours (optimisation).

                    En clair, une somme de problèmes conséquent pour peu d’énergie. Il est certain que RTE ne prendra pas ce risque tant que subsistera les centrales classiques. Mais cela n’empêchera pas les pales des éoliennes de tourner... (Cellules de couplage ouvertes !!!).

                    En conclusion, RTE va utiliser l’éolien en base (production continue comme le nucléaire) ce qui n’est pas l’esprit de Kyoto et je trouve que cela coute bien cher aux français pour un piètre résultat. Malheureusement le problème est complexe et surtout difficile à expliquer. Les promoteurs éolien en profites et leurs investisseurs aussi. Au fait, c’est qui les investisseurs ?????

                    He oui, on a bien à faire une nouvelle énarquerie...

                    J’en profite pour rappeler que les coupures de production d’éoliennes qui sont sur le réseau 20KV posent des problèmes techniques insolubles pour le moment. Le réseau 20KV est le réseau MT de distribution des abonnés (avant les transfos locaux 20KV/380V). Toutes coupures sur ce réseau (des éoliennes par manque de vent), engendre obligatoirement, soit une baisse de tension pendant le temps de reprise par un autre producteur (si la tension est supérieure au seuil de déclenchement), soit une baisse de tension jusqu’au déclenchement de la protection donc delestage (si la tension est inferieure au seuil).

                    Demander au constructeur des alimentations à découpage ce qu’ils en pensent....Hors, cela concerne tous notre électroménager, toute notre informatique, notre hifi etc.... Soyons clair, tout ne va lâcher instantanément, mais on peut parier que les durées de vies de ces équipements va sérieusement chuter.

                    Quand au 25% il a été revu à la hausse par EDF et est passé à ...26%. Donc mon calcul de cout du MW utile est à reprendre. Il est égal à : 3.85 millions d’€.


                    • Stephane Klein (---.---.113.119) 9 septembre 2006 01:20

                      « cela coute bien cher aux français pour un piètre résultat »

                      1/ coute cher : a voire sur le long terme, vous avez lu le decret fixant les tarifs eoliens, je vous le conseille pour une fois que le gouv. francais fait relativement simple..

                      2/ de resultat encore faudrait-iil qu’il y en ait, nous en sommes a peine a 1 000 MW installe, on ne peut pas vraiment parler de resultat ou d’experience a tirer

                      Et quelques reflexions :

                      1/ les Allemands en sont a 20 000 MW eoliens installes, ca doit etre la cata chez eux, non ?

                      2/ ces 15% ne sont pas du tout pertinents. Prenez GDF qui vient d’annoncer son intention de developper 1 000 MW eoliens. Vous les imaginez vraiment s’en remettre au dieu vent ? Ils vont utiliser l’eolien au max le couplant avec des centrales thermiques (car helas, ils n’ont pas compris qu’ils pouvaient compenser la repartition geographique et des complements renouvelables tels que l’hydro et le biogaz).

                      3/ je n’en sais vraiment rien mais il me semble que les fermes eoliennes surtout de forte puissance sont reliees au reseau HT ;; parce que pour evacuer jusqu’a 100 mW, 20 000 c’est leger.


                    • Stephane Klein (---.---.113.119) 9 septembre 2006 01:25

                      Les choses evoluent et le referents aussi, une info choppee sur la liste du reseau sortir du nuke :

                      "Les réserves d’uranium menacées par la contruction de centrales en Asie

                      08-09-06 AFP 21:56:31 Le « boom » dans la construction de centrales nucléaires en Asie menace les réserves mondiales actuelles d’uranium, selon un étude publiée vendredi par banque canadienne CIBC.

                      Avide d’énergie pour assurer sa croissance économique, l’Asie se tourne de plus en plus vers le nucléaire, provoquant "un boom dans la construction de centrales nucléaires« , qui a contribué »à multiplier les prix de l’uranium par sept au cours des cinq dernières années", note cette étude.

                      "La hausse des prix du combustible fossile et les préoccupations suscitées par les gaz à effet de serre« favorisent aussi ce »redémarrage de l’énergie nucléaire", écrit l’auteur de l’étude, Jeff Rubin, stratège en chef de la CIBC.

                      Actuellement, 80 nouveaux réacteurs sont en construction ou ont été approuvés dans le monde entier, dont plus de la moitié en Asie. "Tout comme nous l’avions observé dans le cas du pétrole, l’avidité face à l’uranium, qui devrait répondre aux besoins énergétiques croissants des nouvelles économies chinoise et indienne, exerce des pressions sur les réserves et stimule l’augmentation des prix", indique M. Rubin.

                      Au début du mois, le prix au comptant de l’oxyde d’uranium, carburant standard des réacteurs nucléaires commerciaux, a atteint 52 dollars US la livre, un record inégalé, et devrait passer à 70 dollars/livre d’ici fin 2007, prédit l’étude.

                      "Si l’on n’assure pas le développement rapide de nouvelles réserves (d’uranium), la demande dépassera l’offre au cours de la prochaine décennie", avertit M. Rubin.

                      "La production minière ne fournit que 62 % de l’uranium utilisé à l’heure actuelle", a-t-il précisé, le reste provenant notamment des stocks et du retraitement du combustible nucléaire épuisé, "des sources secondaires qui diminuent constamment".

                      Le Canada est le premier producteur mondial d’uranium avec un peu de 12.000 tonnes extraites chaque année."

                      A mettre en perspective avec la liberalisation du marche et tous les torts qu’on lui impute quant a l’augmentation des prix.


                    • valerian (---.---.213.131) 8 septembre 2006 21:26

                      Il faut aussi savoir que toutes les centrales thermique ( gaz, fuel ou nucléaire) ou hydraulique doivent garder une marge de puissance en réserve au cas où une centrale venait à être coupée du réseau. C’est comme garder de la puissance sous la pédale pour doubler un camion ! Cette puissance est une perte pour le fournisseur d’énergie car il ne fait pas fonctionner sa centrale à 100 % mais elle est indispensable pour assurer la stabilité du réseau électrique. Une éolienne n’a pas cette marge de puissance. Il faut donc que des centrales thermique ( qui se trouvent à proximité géographique) puissent fournir cette puissance de secours. Mais les investissement nécessaire chez RTE sont aussi à prendre en compte dans le coût des éoliennes.

                      Pour mon commentaire précédent le cas de Salsigne est évidement un cas particulier mais je le trouve assez représentatif de l’esprit de certain élu qui ne résonne que par taxe professionnelle.


                      • (---.---.4.41) 11 septembre 2006 07:42

                        @Stéphane Klein

                        1) c’est tellement simple que ça devient du simplisme... comme s’il fallait simplement que l’état mette la main dans le porte monnaies des français pour que tout ce règle.

                        2) Voila un raisonnement que j’adore...on fait, puis après on regarde !!!

                        On fait : cela va couter 1 million d’€ par MW soit pour 13 GWe = 13 milliards d’€ (on shore car je ne connais pas le cout du MW en off shore mais qui le connaît ???)

                        On regarde le résultat : 25 % utile en heure creuse = 3.25GWe

                        15 % utile en heure pleine = 1.95 GWe

                        On analyse : Les français auront dépensé tous cet argent pour au final, Avoir un système de production aléatoire... (13 milliard d’€ pour 1.95GWe éolien (heure de pointe)

                        Rappel : pour un système stable de type EPR (1.6 GWe pour 3 milliard d’€)

                        En Allemagne ...

                        Faut pas se tromper de débat, l’Allemagne à fait un choix, celui de limiter sa pollution par l’éolien.

                        a) Je ne suis pas sur que l’Allemagne, depuis ce choix ait baissé son taux de pollution (au sens Kyoto de terme)

                        b) Dans le rapport 2005 sur la sécurité du réseau, RTE nous fait remarquer que l’on est passé très prêt d’un délestage généralisé dans l’est de la France dû initialement à un problème éolien en Allemagne.

                        Je ne considère pas l’Allemagne comme un modèle idéal...

                        Votre remarque suivante me sidère, Vous dites que les 15% d’énergie éolienne utile en heure de pointe, ne sont pas pertinent alors que des dizaines d’ingés et autre matheux ont travaillés sur ce sujet (je crois me souvenir qu’ils ont utilisés plus de 50 scénarios différents), que le résultat de ce travail est dans le rapport annuel sur la sécurité de RTE, que ce résultat est très probablement supérieur à la réalité des calculs (Rappel : marge financière nette entre, 20 et 40% suivant les gisements de vent et EDF est partie prenante dans un grand nombre de projets éoliens à travers diverses sociétés)...

                        Je vous invite vivement à lire ce document...

                        Concernant GDF, je vous laisse la responsabilité de vos dires.

                        Concernant votre remarque sur les niveaux de tension, Il n’y a qu’une règle, celui du profit.

                        Je m’explique :

                        a) Les promoteurs éolien on tout intérêts à installer des champs éolien de petite puissance car les lignes de transport de l’énergie est à leur charge.

                        b) On trouve presque toujours des champs éolien à proximité d’un poste de livraison EDF 63Kv mais le transport d’énergie des éoliennes est en 20KV, cela permet d’enterrer les lignes mais surtout de limiter les couts de transport. Ceci explique pourquoi tant d’association sont contre...tout simplement à cause de la proximité des habitations. D’ailleurs, le fait d’etre en 20KV permet également d’alimenter simplement au niveau des jeux de barres du poste EDF, les tranfos 20KV/380V des lignes de ditibutions abonnés.

                        d) Il faut également ajouter que EDF ne serait certainement pas d’accord pour faire une liaison 63 KV pour des problèmes de place (transfo 63/20 KV à rajouter), de cout des cellules, des études etc...

                        Cela s’appelle, le beurre et l’argent du beurre car les éoliennes pourraient très bien être situées dans des endroits quasi désert, ou on pourrait en mettre un très grand nombre, et le transport d’énergies, en 63KV.

                        Mais on est plus dans des projets que des SARL, à tout petit capital et avec un manque évident de compétences, peuvent traiter.

                        On arrive dans des projets industriels ou toutes les bonnes questions sont censées être posée et surtout, ou la maitrise d’œuvre est EDF et donc la cour des comptes en contrôle budgétaire...

                        Ce type de projet existe certainement (je n’en connais pas) mais la grande majorité des projets actuels sont en 20KV. Et je suis d’accord avec vous, c’est léger... mais très facile à mettre en œuvre avec beaucoup de sous à l’arrivée.

                        Concernant le nucléaire, je n’en parlerai pas car c’est un autre sujet mais je vous propose d’investiguer du coté du canada ou de l’Australie qui sont les 2 principaux fournisseurs de minerai d’uranium pour vérifier vos sources sur l’état de leurs stocks potentiels. Je suis intimement convaincu que l’on aura trouvé d’autres sources d’énergies non polluantes avant l’épuisement des stocks d’uranium de la planète (avis personnel).


                        • Alpha du Centaure (---.---.1.1) 19 septembre 2006 16:20

                          Pour tenter de synthétiser la question de l’éolien :

                          Facteurs économiques :
                          -  l’éolien coûte cher si on s’en tient au prix de revient du kWh produit. On peut débattre sur les chiffres mais la valeur de l’énergie produite est élevée. Ce coût élevé est du principalement à l’investissement initial.
                          -  Les coûts de l’éolien incluent la R&D et le démantèlement. Ces postes sont plus ou moins masqués ou non clarifiés pour le nucléaire, bien cernés pour le charbon et le gaz.
                          -  Les premiers arrivés sur le marché ont fait des placements juteux. Certains entrepreneurs sont maintenant à la tête de plusieurs millions d’euros. Ils ont pris des risques et ont eu beaucoup de chance que cette filière se développe. Le jeu était ouvert à tout le monde mais peu ont eu le flair de s’y lancer.

                          Facteurs environnementaux :
                          -  l’éolien peut déranger fortement à cause de son impact fort visible dans le paysage
                          -  le reste n’est que faux problèmes ou prétextes. Ceux qui prétendent que les câbles électriques les dérangent n’ont qu’à s’éclairer à la bougie, car c’est le seul moyen d’éviter de poser des câbles pour relier une source de production à une source de consommation d’électricité.

                          Facteurs techniques :
                          -  la production d’énergie éolienne est aujourd’hui négligeable en France
                          -  la production d’énergie éolienne est intermittente. Tant que la capacité installée reste faible, son intégration dans la gestion du réseau électrique n’est pas un souci. Sur le réseau français, c’est à partir de 6000MW installés qu’il va falloir développer des systèmes de prévision ou brider la production.
                          -  Le facteur de charge est de l’ordre de 25 à 35% et dépend du « gisement éolien » du site. Ce chiffre correspond à une production moyennée sur l’année par rapport à la capacité installée. C’est une valeur concrète actuellement rencontrée sur les sites de production. Le chiffre de 15% rapporté par M. Jacquin doit avoir un sens mais hors de son contexte, il n’est d’aucune crédibilité ou très mal interprété (ce n’est pas parce que les éoliennes ne seraient pas fiables qu’on limiterait leur raccordement au réseau à 15% d’entre elles).

                          Le sujet est fort controversé et de nombreux opposants vont à la pêche aux chiffres pour tenter de prouver leur désaccord mais avec beaucoup d’a priori. Ce n’est pas sans rappeler les méthodes des associations anti-nucléaires et leur militantisme partisan. Il en naît une dérive qui nuit à la clarté des débats.

                          De là, je souhaiterais faire part de thèmes de réflexion pour élargir la discussion :
                          -  tant qu’on ne mettra pas un surcoût au kWh gris du à la pollution associée, il sera difficile de comparer les coûts de production avec les énergies propres et affirmer si celles-ci sont chères ou non. La valeur des ‘certificats verts’ tend à prouver aujourd’hui que l’énergie propre reste chère. Mais elle tendra à être de plus en plus compétitive au fur et à mesure que le besoin d’énergies renouvelables se fera sentir (20 ans ?)
                          -  Le bénéfice d’un parc éolien est global pour la planète. Dans cette idée de globalisation, si un gain environnemental (baisse de production de GES) est obtenu en France, en Chine, aux USA ou en Afrique, l’ensemble de la planète en bénéficiera. Aussi, il serait plus rentable d’orienter les efforts vers les gros pollueurs par des incitations fiscales, des primes ou des amendes. Notamment, les torches des raffineries et des plates-formes dans les pays en voie de développement sont une absurdité énergétique et écologique. Eteindre une torche d’une plateforme modeste dépasserait le bénéfice environnemental d’une centaine d’éoliennes. Imposer aux compagnies pétrolières d’éliminer le torchage en tout lieu sur la planète serait une avancée bien plus efficace, moins coûteuse et non dommageable pour le paysage.


                          • Alpha du Centaure (---.---.1.1) 25 septembre 2006 12:57

                            C’est ça, Monsieur Jacquin. Les éoliennes polluent la planète et vous, vous polluez les débats !


                          • g.jacquin (---.---.85.139) 24 septembre 2006 10:58

                            Bonjour M. Alpha du Centaure, que votre compétence sur le sujet m’étonne, que votre analyse me semble bien loin de la réalité... Il ouvrit un large....

                            Soyont sérieux !!! Non... j’ai oublié !... Dans vos différents facteurs, vous avez oubliez : « Cheval » ! Mais si vous savez !, celui qui construit bizare...Pourtant, si proche de votre analyse.

                            C’est curieux sur ce forum, dès que l’on rentre un peu trop dans les détails techniques ou en d’autres termes, dès que l’on met les gens devant les faits, comme ils se defilent verbalement. Ainsi, lorsqu’on explique que l’éolien en France, n’est pas mis en œuvre comme l’avait souhaité ses initiateurs, on n’est forcement un pro-nucléaire... lorsque dans le rapport RTE sur la securité, il est écrit que pour des raisons de fiabilité, on ne pourra jamais connecter plus de 15% du parc, systematiquement c’est une vue de l’esprit (chacun sait bien que météo France prévoit les vitesses de vent, une semaine à l’avance, grace au super super calculateur de chez Bull. ouarffff !!!) ect.... Au fait avez- vous lu ce rapport de RTE qui parle de sécurité ? Un conseil, révisez vos connaissances en physique, cela vous sera utile. (pour les 15%, il s’agit de fiabilité de service ou en d’autre terme, combien peut-on mettre en service d’éoliennes pour X GWe pendant un temps X avec une fiabilité de service compatible avec le reste du parc (thermique, hydraulique ou nucléaire ? )

                            Qu’est-ce que se serait bien si avant d’écrire n’importe quoi, les gens se renseignaient un peu...

                            Et bien voilà, je ne suis pas un pro, ni un anti nucléaire, pas plus que pro ou anti éolien, mais simplement quelqu’un qui en à assez de voir son argent partir dans les poches de certains de façon totalement injustifiée. Non et ne vous en déplaise, en France, l’eolien ne concoure pas à la réduction de notre pollution (centrales thermiques, mais vous aviez compris !), mais au contraire, augmente la production de base pour augmenter les exportations(des sous !). Non en France, l’éolien, totalement supporté par les subventions, ne concoure pas à la baisse du prix du kWh (bien au contraire).

                            Vous souhaitez élargir la discussion !!! (Vous avez raison, c’est la bonne démarche) quels arguments proposez-vous ?

                            1) Un surcout pour les kWh qui polluent ? Super ! Ça, c’est intélligent, les Français ne payent pas assez cher leurs factures EDF sans doutes ? Vous n’écoutez quand même pas les énarques qui vous disent que, chez nos voisins européens, c’est plus cher donc en France, on a de la chance etc.... Voyons, dans la production d’énergie en France qu’est-ce qui pollue ? (Ça a l’air de vous échapper) Uniquement les centrales qui nous permettent de passer les heures de pointes sans délestage (qui démarrent et se couplent rapidement au réseau et s’arrête tout aussi rapidement). Et bien oui, souvenez-vous l’esprit du decret cochet (issue du protocole de Kyoto), c’était justement de remplacer une partie des centrales thermiques polluantes par de l’éolien...(résultat immuable quand les politiques parlent technique).

                            2) Eteindre les torches de raffinerie... là, je me tords de rire car, en France depuis environ 25 ans, tous les efforts des raffineurs n’ont jamais cessés pour n’avoir aucune flamme à la torche (pour eux, c’est de l’or et on ne brule pas de l’or !!!). Je vous rappelle pour infos que lorsque vous voyez une flamme à la torche, c’est qu’une unité de production à un probleme (presque dans tous les cas, une montée de pression pour x raisons qui font que les soupapes de sécurité s’ouvrent vers le réseau de torche). Sans reseau de torche, les crackings catalytiques, les reformeurs régénératifs ou autres vapo-craqueurs vous rejoueraient AZF en plus grave...

                            3) Lorsque vous dite qu’un parc éolien est bénéfique pour la planete, on ne peut évidemment pas dire le contraire...sauf que la France à fait le choix du nucléaire et que sauf information que je n’aurai pas, il ne sort que de la vapeur d’eau des tours aéro et en tous cas pas de GES. (Aucun autre pays ne pollue aussi peu que la France pour produire de l’énergie). Et ne venez pas me rabacher que le nucléaire nia ! nia ! nia ! nia !.... Car s’est un autre débat. Concernant la pollution émise par EDF(GES), elle est générée principalement par les centrales thermiques (charbon, fuel, gaz). On ne peut y remedier quand augmentant l’hydroélectrique, donc le nombre de barrages en France. Contrairement à ce que dit EDF, il existe pleins d’endroits en France ou cela est possible mais là, tout comme le choix du nucléaire il y à 30 ans, cela devient une décision politique. Accepterions-nous de déplacer une grande quantité de famille, d’inonder des villes « forcément » classées, de compromettre l’équilibre économique et écologique d’une region (en tout cas, d’un canton) afin de réaliser de nouvelles retenues d’eau. Elles seraient doubles pour faire du pompage et du turbinage (lac supérieur et lac inférieur). C’est la seule solution pour remplacer de façon fiable et non polluante, les centrales thermiques actuelles. Il faudrait installer environ 10 Gwe répartis intélligement sur le territoire pour limiter les transits de charges. Comment trouver l’argent ? arrêter tous les projets éoliens inutiles (rappel : 17GW demandé soit environ 17 milliards d’€ ).Il est évident que cela ne ferait pas le compte (en terme de GWe) donc il faut une autre action que je considère comme VITALE (et là, je suis surpris que votre analyse n’en parle pas...(en fait, non, je ne suis pas surpris !))

                            4) IL FAUT QUE CHAQUE FRANÇAIS ECONOMISE L’ENERGIE. Il faut que notre mode de vie change (on ne peut pas vivre à 70 millions de français comme à 40 millions) Comment ?

                            a) Il faut répartir la production d’énergie, au maximum, sur chaque habitation. Quelle soit solaire thermique, photovoltaïque, ou par des EOLIENNES individuelles,et cette énergie produite individuellement doit pouvoir etre stockée (batteries ou stockage d’eau chaude) C’est indispensable pour limiter les problèmes liés aux phénomènes transitoires de baisse de tension/fréquence et transit de charge.

                            b) Il ne sert à rien de mettre en place des énergies renouvelables individuelles sur des maisons mal isolées. Il faut que nous fassions un effort financier sous forme de crédit d’impôts ou autres, pour avoir des habitations qui soient peu consommatrices d’énergies c’est à dire, renforcer l’isolation des maisons, immeubles etc....

                            Voilà Monsieur alpha du centaure, je ramasse mon camembert et m’en retourne aux champs.


                            • Alpha du Centaure (---.---.1.1) 25 septembre 2006 12:58

                              C’est ça, Monsieur Jacquin. Les éoliennes polluent la planète et vous, vous polluez les débats !


                            • g.jacquin (---.---.194.147) 26 septembre 2006 10:01

                              Tout faux. Comme d’habitude, vous répondez sans avoir bien lu ce que j’ai écrit. Relisez, renseignez-vous et après on débattra (peut-etre...).


                              • Alpha du Centaure (---.---.1.1) 27 septembre 2006 12:08

                                Et bien, vous trouverez quelqu’un d’autre pour perdre son temps avec vous.


                              • g.jacquin (---.---.184.233) 27 septembre 2006 17:43

                                Avec plaisir !


                                • Alain (---.---.204.249) 6 janvier 2007 19:15

                                  J’ai parcouru un article du journal Le Parisien sur la libéralisation du secteur de l’électricité qui doit avoir lieu en 2007 et j’avoue que je ne suis pas sur de bien avoir compris le message.

                                  Je retiens que la libéralisation implique obligatoirement l’émergence de concurrents à EDF. Je retiens également que cette libéralisation aura pour conséquence d’augmenter les tarifs de manière substantielle. Je retiens que le consommateur n’aura dans bien des cas guère le choix de son fournisseur contrairement à l’idée que l’on se fait habituellement de la libéralisation totale prônée par les instances européennes. Je retiens toujours que la commission de Bruxelles a le droit de se retourner contre la France si elle estime que les prix offerts par l’opérateur de référence, EDF, sont trop bas.

                                  Mais ais-je bien compris ? Si oui à qui profite cette libéralisation pas si libérale que cela ?

                                  Une réponse me vient à l’esprit ; La libéralisation a pour but d’offrir à bon compte aux capitaux de la mondialisation orchestrée par l’hyperpuisance américaine de nouvelles opportunités d’investissement. Mais où est donc passé la « gauche du NON » Chevènement ! Mélenchon ! Emmanuelli ! Montebourg ! OU ÊTES-VOUS ?? http://pourlafranceetgroslay.over-blog.com

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