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Accueil du site > Actualités > Environnement > Et si le réchauffement climatique provenait des taches solaires (...)

Et si le réchauffement climatique provenait des taches solaires ?

Nous considérons tous comme acquis que le réchauffement climatique est lié à l’accroissement de la teneur de CO2 dans l’atmosphère, elle-même résultant de l’activité humaine.

En effet, je me rappelle avoir lu dans divers articles scientifiques que notre planète avait connu successivement des périodes de réchauffement et de glaciation inexpliquées, et que la teneur en CO2 avait aussi connu des pics inexpliqués dans un passé lointain avant que l’activité humaine n’ait pu l’influencer.

Or je viens de lire ces jours-ci que des physiciens danois, sous la conduite de Henrik Svensmark, venaient de publier en octobre des résultats d’expériences qui montreraient que ce réchauffement pourrrait être tout aussi bien lié à la haute intensité de taches solaires à la surface du Soleil que nous connaissons depuis quelques décennies. En effet, qui dit forte activité à la surface du soleil dit accroissement du champ magnétique solaire. Et justement, ce renforcement magnétique empêche la pénétration de particules cosmiques dans l’atmosphère qui sont connues pour favoriser le formation de nuages bas.

L’expérience de Svensmark et de son équipe a montré que les particules cosmiques provoquaient l’ionisation des molécules d’air qui facilitait la formation de nuages. En d’autres termes, taches solaires impliquent raréfaction des nuages, et donc réchauffement.

L’expérience de l’équipe danoise doit être reproduite en plus grandes dimensions dans une expérience baptisée Clouds ( nuages) au Cern, Centre européen de recherches nucléaires. A supposer qu’elle confirme la première expérience danoise, elle remettrait totalement en cause la conviction qu’il existe un lien entre réchauffement climatique et activité humaine pour le remplacer par un lien avec l’activité solaire. Ce qui aurait peut être l’avantage de nous donner quelques explications sur l’alternance entre périodes de glaciation et de réchauffement.

Incidemment, des scientifiques russes et américains ont déjà prévu un refroidissement terrestre vers le milieu du siècle.

A suivre. Beaucoup de choses nous échappent dans l’évolution de notre monde.


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105 réactions à cet article    


  • El_Che (---.---.100.34) 10 janvier 2007 12:11

    Bon article. J’apprécie le fait de voir quelqu’un s’opposer à la théorie catastrophiste ambiante du « réchauffement dû à la pollution ».

    Certes, il est probable que l’effet de serre dû à la pollution y soit pour quelque chose. Mais il ne justifie certainement pas à lui tout seul une telle différence de climat. Je pense qu’il peut l’avoir simplement « accélérée » : les carottages des glaces polaires montrent d’importantes variations de climat, mais jamais aussi rapides qu’actuellement.

    Quoi qu’il en soit, le catastrophisme ambiant a au moins une vertu : il commence enfin à y avoir une prise de conscience, de la part de l’opinion publique américaine, des délires énergétiques de ce pays et du fait que ni les ressources de la terre, ni l’American Way of Life ne seront là jusqu’à la nuit des temps.


    • Tom (---.---.140.80) 11 janvier 2007 02:09

      « Et si le réchauffement climatique provenait des taches solaires ? » Article servant a créer la polémique sur les vrais causes du réchauffement climatique : le CO2. CE N EST PAS UNE HYPOTHESE. Plus de 140 publications scientifiques vont dans le même sens

      Pourquoi ce titre ? N’aurait il pas été plus juste de mettre : Hypothèse : « et si les tâches solaires aggravaient le réchauffement climatique » c’est bcp plus alarmistes mais bcp plus vrai.

      Et en plus ça a été repris par Yahoo smiley .

      C’est dommage qu’on ne puisse pas signaler un abus et engager une discussion avec l’auteur ou les modérateurs. Le web2.0 finira comme ça les modérateurs reprendront des informations erronée par malice ou pas...

      Es ce que l’auteur pourrait s’expliquer sur le chois de ce titre ainsi que le modérateur ...


    • Marsupilami Marsupilami 10 janvier 2007 12:25

      Sur l’influence du Soleil sur le climat, consulter ce très intéressant site.


      • Anto (---.---.178.10) 10 janvier 2007 12:59

        Article intéressant, mais une de vos phrases me gène :

        « En d’autres termes, taches solaires égale raréfaction des nuages et donc réchauffement. »

        Le principe des gaz à effet de serre et un des principes des nuages, est de piéger dans l’atmosphère la chaleur rayonnée par le sol due à l’éclairement du soleil. Si la raréfaction des nuages est en lien direct avec le rechauffement parce qu’ils laissent passer plus de rayons lumineux, alors moins de chaleur est piégée. Le tout est de savoir quel est l’effet qui contribue le plus à l’augmentation de la température en surface

        Je ne pense pas que cette théorie soit une alternative à la théorie de l’activité humaine. Au mieux elle la complète, je pense. D’ailleurs rien ne laisse penser dans cet article que ces chercheurs fassent le raccourci que j’ai cité de votre article.

        Je me trompe ?

        Il faut aussi savoir si il y a un synchronisme entre le cycle des réchauffement de la terre dans son histoire et cette activité à la surface du soleil.


        • Anto (---.---.178.10) 10 janvier 2007 13:09

          Par exemple, il n’y a pas de nuage sur mars et il y fait de -140 à 20°C, (soit une moyenne d’à peu près -60°C) à cause de la quasi-absence de gaz à effet de serre et d’atmosphère tout court.

          Donc si leur expérience est vérifiée, elle va forcément de paire avec la concentration de gaz à effet de serre dans l’atmosphère. Le réchauffement climatique ne pourrait être envisagé comme ayant une seule de ces deux causes.


        • castling (---.---.29.218) 10 janvier 2007 13:16

          Enfin ! de meme que @el_che merci de cet article qui prend le contre pied de la theo apocalyptique a la mode. marchons sur des oeufs avant que les cassandres ne reagissent : cela ne renie pas l’impact de l’homme sur son environnement bien evidemment, mais il est bon de rappeler des verites qui derangent (looooool fallait que je la fasse celle la) la « bien pensance » actuelle. il faudra bien un jour que l’on comprenne que l’on ne sortira pas un diagnostic fiable du rechauffement tant que l’on occultera des hypotheses.

          pour les fans deux sites devellopant deux differents point de vues ( sceptiques et alarmistes) climat-sceptique.com et realclimate.org

          Salutations smiley Cast


          • (---.---.229.236) 10 janvier 2007 13:32

            Une autre hypothése trés sérieuse est que nous sommes dans une période d’inversion des champs magnétique terrestre. Car effectivement, à période réguliére, il semblerait que le pole nord magnétique passe au sud et vice versa. Ce qui nous expose pendant plusieurs siécle à ne plus être aussi bien protégé des rayons du soleil. D’ou réchauffemnt et cancers...


            • (---.---.228.203) 14 janvier 2007 12:30

              effectivement cette hypothèse, en cours de vérification, a fait l’objet d’un documentaire intitulé « la Terre, cet aimant géant ». d’après les modèle, eles expériences, il est montrès la rarefaction de la couche d’ozone, pendant la période d’inversion, puis tout reviendrait « normal ».



              • minijack minijack 10 janvier 2007 13:40

                Bien possible que le soleil y soit pour quelque chose, mais ce n’est pas une raison pour ne pas limiter nos propres émissions de CO2. Il y va de notre survie !

                Si dans le passé de telles augmentations de température se sont déjà produites, leur point de départ était beaucoup plus bas, et surtout leur progression beaucoup moins rapide. La nature a eu largement le temps de s’y adapter, ce qui ne semble pas devoir être le cas cette fois-ci.


                • rem (---.---.198.227) 10 janvier 2007 13:42

                  Le climat est essentiel dans le développement de l’humanité. Les carrotages des poles ont montré que depuis 10 000 ans la Terre connait une stabilité des températures moyennes annuels ce qui est concomitant avec le développement de l’agriculture et la croissance des premières civilisations.

                  Avant cette période, la Terre a connu des périodes chaudes et des périodes de glaciation. Ces variations proviennent sans doute de la variation de l’orbite et de l’inclinaison de l’orbite de la Terre. Plus près de nous, sous le régne de louis XIV voir la Seine gelée pendant une partie de l’hiver était courant ; les vendanges dans le bordelais et dans le bourguignon sont de plus en plus précoces.

                  La contribution du soleil dans le climat sur Terre est évidente. Encore faut-il que les études ( Satellite SOHO notamment) quantifie tout cela.


                  • Cris Wilkinson Cris Wilkinson 10 janvier 2007 14:03

                    - Augmentation du niveau de CO2 du à la pollution.
                    - Tache solaire.
                    - Inversion du champs magnétique.
                    - Pet des vaches.
                    - Raréfaction de la forêt au niveau de l’équateur.
                    - El Nino plus fort que d’habitude.

                    C’est génial, à chaque mois une cause nouvelle pour expliqué le réchauffement de la planète.

                    Mais la tendance générale, c’est : ON VA TOUS CREVER, griller comme des merguez.

                    Jamais un article pour dire ce que va faire l’homme pour s’adapter à cette nouvelle situation. On a bien put survivre à une ère galcière avec un QI de 80 et 3 peaux de bêtes, on survivra bien à cette situation, mais c’est tellement plus facile de ce victimisé.

                    PS : l’article est interessant, mais tout le monde c’est rendu compte qu’il fesait plus chaud en ce moment, comme en 1920, tient il y avait des taches solaires en 1920 ???


                    • El_Che (---.---.33.228) 10 janvier 2007 15:03

                      @Chris

                      > C’est génial, à chaque mois une cause nouvelle pour expliqué le réchauffement de la planète.

                      Concernant El Niño, ce n’est pas une vue de l’esprit, mais bel et bien un phénomène climatique régulier (http://fr.wikipedia.org/wiki/El_Niño). J’ignore sincèrement si on est dans l’ « année » du charmant bambin, mais si c’est le cas ça explique des choses.

                      > Mais la tendance générale, c’est : ON VA TOUS CREVER, griller comme des merguez.

                      Pour ce qui est de crever, ça sera notre lot à tous. Mais si ça pouvait être le plus loin possible, et si possible pas dans d’atroces soufrances, ça nous arrangerait bien smiley

                      > Jamais un article pour dire ce que va faire l’homme pour s’adapter à cette nouvelle situation.

                      L’homme sait s’adapter, nul n’en doute. Mais il a plus de mal lorsqu’il s’agit de phénomènes cataclysmiques de style « Katrina » ou « Tempête de l’an 2000 ». Or, ils sont de plus en plus fréquents.

                      > On a bien put survivre à une ère galcière avec un QI de 80

                      Un poil plus que 80, j’espère smiley Les cro-magnon n’étaient pas plus cons que nous, et à peine moins développés que les paysans du moyen-âge. Mais ils voyagaient moins, donc échangaient moins les technologies.

                      > et 3 peaux de bêtes, on survivra bien à cette situation,

                      L’humanité survivra, c’est sûr. Mais dans l’état actuel de mièvrerie dans lequel nous, citadins, vivons, on aurait déjà bien du mal à revivre les années 1940-44. Qui sait encore comment on cultive des petits pois, comment on égorge un cochon, comment on prépare des conserves avec tout ça ? Sans parler des chauffages au gaz, électrique ou fioul, toutes énergies dont il est facile de couper l’approvisionnement : qui possède encore une cuisinière ou un poële à bois ?

                      > mais c’est tellement plus facile de ce victimisé.

                      Ce n’est pas le but de cet article, je trouve.

                      > PS : l’article est interessant, mais tout le monde c’est rendu compte qu’il fesait plus chaud en ce moment, comme en 1920, tient il y avait des taches solaires en 1920 ? ? ?

                      Pour les taches solaires de 1920 ça va être dur, il faut encore inventer la machine à remonter le temps. Elle existe pour le climat en général, dans la glace des pôles et dans les cercles de croissance des arbres.


                    • Jeire (---.---.63.202) 10 janvier 2007 15:11

                      Une leçon : allez en vélo au travail chaque jour et prendre l’air ambiant. Pollution ? Quelle Pollution ? Koff ! Koff !

                      Quelle justification encore pour ne pas changer son mode de vie ? Quelles excuses ?


                      • walt (---.---.112.26) 10 janvier 2007 15:28

                        ? ???????? Je pense qu’il convient d’apporter quelques précisions aux différents témoignages ... il a toujours été dit que des périodes de glaciations avaient succédées à des périodes de réchauffement on est d’accord ... la différence c’est que cela se fait généralement sur une période longue, très longue à l’échelle humaine ... là on constate un réchauffement climatique extrêmement important sur à peine 20 ou 25 ans (d’ou un problème d’adaptation des espèces d’ailleurs) ... de l’ordre de 1 à 2 C° sur la période selon les zones, cette accélération est forcément dues à quelque chose d’autres que des phénomènes naturels récurrents... comme par hazard le réchauffement climatique apparait avec l’explosion des utilisations des énergies carbonnes ... je veux bien que l’on parle de coincidence mais en tout cas elle est troublante. En France, cela n’est pas encore vraiment visible (encore qu’un hérisson qui n’hiberne pas en plein milieu du mois de janvier c’est pas courant mais bon c’est juste un exemple) en Polynésie quand on voit la tête des coraux ça le devient déjà un peu plus ... et je n’ai jamais eu la chance de voyager aus pôles mais là cela donne l’impression d’être déjà très inquiétant ... donc je pense que l’histoire des taches solaires est certainement intéréssantes mais que cela revient à jouer à pile ou face et dans certains cas je ne suis pas joueur (PS j’ai pas bien compris la théorie martienne des nuages ... enfin tout est une question d’atmosphère)


                        • rjolly (---.---.227.38) 10 janvier 2007 15:37

                          Le réchauffement climatique ne peut pas provenir (que) des taches solaires car d’une part la planétologie nous donne la température précise en fonction du taux de gaz à effet de serre (sans gaz à effet de serre, il ferait -30 sur la terre), et d’autre part on connait la quantité de carbone que l’on a défossilisé. Et les deux valeurs correspondent.


                          • JP (---.---.194.5) 10 janvier 2007 15:49

                            je travaille dans la recherche sur les changements climatiques. Ce débat est clot depuis la puiblication du troisième rapport du GIEC en 2001(et sera confirmé dans le quatrième rapport qui sort en avril 2007). Certes les sceptiques (notamment les Danois) essayent encore de convaincre, mais en science, ce n’est en se basant sur un seul article que l’on peu remettre en cause la masse d’articles qui prouvent que l’activité humaine est bien la principale cause des changements climatiques (mais pas la seule : les cycles naturels ont également unr rôle). Cette démonstration à été faite en deux étapes : d’une part en prouvant que l’augmentation du CO2 athmosphérique est dû à l’activité humaine pas une analyse isotopique qui démontre l’origine fossile de ce CO2. d’autre part, en éliminant, dans les courbes d’évolution des températures, les tendances liées aux cycles naturels (connus par l’analyse des carottes de glaces). Or, on voit très nettement que, en dehors des cycles naturels, l’accélération EXTRÊMEMENT RAPIDE du réchauffement depuis le début de la révolution industrielle ne peut être dû QUE à l’activité humaine : si la planète a déjà connu des périodes de réchauffement d’une ampleur similaire, ces épisodes se produisent à l’échelle du millénaire ou plus et JAMAIS à l’échelle du siecle ou même de la décénnie comme c’est aujourd’hui le cas (8 des 10 années les plus chaudes depuis 150 ans sont après l’an 2000). C’est cette rapidité du changement qui est la preuve la plus solide du rôle de l’activité humaine dans ce changement. L’activité solaire joue définitivement un rôle, mais elle est elle aussi cyclique, et à des périodes de temps beaucoup plus large, et on peut également suivre son impact sur le climat passé par l’analyse des carottes de glace.


                            • idoie (---.---.189.236) 10 janvier 2007 16:47

                              J’ai une sainte horreur des personne qui, fortes de leur incompétence, se permettent un « Et si ... » peut-être moins par pure volonté polémique que par besoin de se rassurer.

                              Merci donc pour votre contribution qui va permettre je l’espère remettre l’auteur à sa juste place : un homme certainement de bonne volonté, mais ... extrèmement mal documenté.


                            • Forest Ent Forest Ent 10 janvier 2007 22:12

                              Entièrement d’accord avec votre commentaire, mais je pense que vous avez un peu anticipé dans la phrase suivante :

                              « 8 des 10 années les plus chaudes depuis 150 ans sont après l’an 2000 »


                            • (---.---.70.26) 11 janvier 2007 00:21

                              @Forest

                              http://fr.news.yahoo.com/10012007/202/hiver-doux-climat-fou-la-faute-el-nino-et-l.html

                              je cite :

                              « les services météorologiques britanniques estiment déjà qu’il y a »60% de probabilité« pour que l’année 2007 batte des records de chaleur, avec une moyenne mondiale de 14,54°C, détrônant de peu l’année 1998. »

                              Si on les crois nous pouvons déjà compter la huitième année ...en tout cas ça commence bien ,bermuda t-shirt pour moi depuis le début de la semaine et je dors la fenêtre ouverte smiley


                            • Démosthène (---.---.32.39) 11 janvier 2007 09:43

                              Salut,

                               smiley « (8 des 10 années les plus chaudes depuis 150 ans sont après l’an 2000). » En français dans le texte !!

                              C’est bien de préciser, mais j’aurais pour ma part écrit « autour » en leiu et place de « après ».

                              De toute façon, ce sont des conjugaisons de paramètres qui ensembles font le réchauffement.

                              @+


                            • (---.---.253.150) 10 janvier 2007 15:53

                              Un article qui met en valeur une théorie qui a déjà plusieurs années. Vue comme une mystification au début, elle est maintenant soutenue par de nombreux scientifiques.

                              En fait, les études sur l’historique du climat permettent d’affiner de plus en plus l’évolution de la température. Et ces chiffres indiquent qu’avant l’industrialisation, l’évolution de la température a toujours été erratique (voir Wiki/petit âge glaciaire). Cela permet de relativiser le déterminisme ambiant sur l’évolution du climat.


                              • frederic9 (---.---.232.32) 10 janvier 2007 16:34

                                La théorie selon laquelle on constaterait aujourd’hui une augmentation des températures de l’atmosphère à cause de la pollution engendrée par les activités humaines (et, qui plus est, à cause des activités économiques « ultralibérales » du capitalisme débridé des rentiers, des profiteurs et des fauteurs de guerre) n’est pas une théorie scientifique, mais une théorie politique.

                                D’ailleurs, on pourrait tout aussi bien soutenir que l’augmentation des taux de CO2 dans l’atmosphère devrait entrainer, non pas une augmentation, mais une diminution des températures, à cause de l’augmentation de l’albédo de la Terre.

                                C’est bien ce que prétendaient tous les médias lors de l’hiver particulièrement rigoureux de 1983, au cours duquel on a observé des températures de - 20°C en banlieue parisienne. Les journalistes nous expliquaient alors que la pollution de l’air allait provoquer une nouvelle période de glaciation sur notre planète.

                                Rappelons en passant que nous ne possédons des séries de relevés de températures à peu près fiables que depuis les années 1870, et encore seulement à Paris, Berlin, Londres et New York, et aucun relevé fiable sur le reste de la surface de la Terre avant les années 1950.

                                Dans ces conditions, personne ne peut même prétendre que l’on puisse observer une quelconque élévation des températures qui soit statistiquement signifiante (les séries de relevés ne sont pas assez longues) et que l’on puisse corréler cette soit-disant augmentation avec les taux de gaz carbonique dans l’atmosphère.

                                Nous avons là un nouvel exemple de ces raisonnements biaisés et erronés, où l’on part de la conclusion que l’on veut obtenir en fabriquant ensuite les preuves dont on a besoin pour soutenir cette conclusion préconçue.

                                Les « scientifiques » qui se prêtent à ce jeu sont des charlatans et il y fort à parier que la pluspart d’entre eux sont de simples fonctionnaires qui ne cherchent qu’à justifier de nouveaux prélèvements fiscaux, ou l’allocation de nouveaux crédits pour financer leurs « recherches » bidons.


                                • idoine (---.---.189.236) 10 janvier 2007 16:52

                                  Je comprends tout à fait que vous vous sentiez agresser par ce que certains appellent le « catastrophisme ambiant ».

                                  Le problème est que votre contribution manque d’argument et laisse à penser une réaction plus « épidermique » que réellement constructive.


                                • (---.---.107.65) 10 janvier 2007 17:28

                                  Par pitié, Frederic9, laissez la science aux scientifique. Des gens qui passent leur vie à étudier ces choses auront nécessairement des conclusions plus valides que les vôtres, élaborées en 2 coups de cuillère à pot, et qui frisent l’absurdité. Vous ne comprenez manifestement rien de ce dont vous essayez de parler, cela devrait suffire à vous faire taire si vous aviez une once d’humilité.

                                  Quelques exemples :

                                  - vous confondez pollution de l’air et émission de gaz à effet de serre, qui sont deux choses qui n’ont rien à voir. Un gaz à effet de serre n’est pas nécessairement un polluant (par exemple, la vapeur d’eau est le GES le plus commun) et un polluant de l’air (ceux qui provoquent les maladies respiratoires) n’est pas nécessairement un GES.

                                  - le taux de CO2 n’a, je crois, aucune influence sur l’albedo de la Terre.

                                  - on peut connaître les températures du passé par d’autres moyens que les relevés de température, contrairement à ce que vous laissez entendre.

                                  L’argument (sic) qui consiste à dire que les chercheurs sont catastrophistes pour récupérer des crédits, et que c’est pour cela que la thèse du réchauffement climatique est maintenant dominante, d’une part est éculé et d’autre part peut être contrecarré par l’argument qui consiste à dire que les intérêts financiers sont autrement plus élevés dans l’autre camp, celui des industries pétrolières et automobiles par exemple, qui ont tout le loisir, par leurs activités de lobbying, de défendre la thèse inverse, et avec autrement plus de moyens et donc d’efficacité. Donc si c’était une question de politique et non de science, ce serait l’autre thèse qui serait archi-dominante.

                                  Notez également que, comme vous le soulignez, les chercheurs sont majoritairement des fonctionnaires, ils gagnent donc le même salaire quel que soit leur travail. Cela veut dire que, théoriquement, un chercheur peut rester à glander sans rien faire, et il touche quand même son salaire. En conséquence de quoi, un chercheur qui cherche à obtenir des crédits, c’est un chercheur qui souhaite embaucher quelqu’un (un thésard par exemple) pour l’aider à travailler sur un problème précis. Pourquoi un chercheur qui ne croit pas en ses recherches ferait-il cela ? L’honnêteté des chercheurs n’est donc pas à mettre en doute, en grande majorité.


                                • (---.---.246.28) 10 janvier 2007 20:29

                                  Oulah.... ben ça a au moins le mérite d’être divertissant cette intervention, dans le genre « je réinvente la science » j’ai pas vu aussi fort depuis J-C van Damme !!!! smiley

                                  Vous parlez de « charlatans », si vous voulez en voir allez donc toquer chez les lobbys pétroliers !

                                  Pour ce qui est de déterminer la température de la terre il y a des millénaires, vous avez déjà entendu parler des carottes ? Non pas le légume orange qui pousse dans le potager mais les carottes de glaces... allez faire un tour sur wikipédia ça sera très instructif :)

                                  Merci pour ce franc moment de rigolade ! ! smiley


                                • Bob (---.---.246.28) 10 janvier 2007 20:30

                                  Oulah.... ben ça a au moins le mérite d’être divertissant cette intervention, dans le genre « je réinvente la science » j’ai pas vu aussi fort depuis J-C van Damme !!!! smiley

                                  Vous parlez de « charlatans », si vous voulez en voir allez donc toquer chez les lobbys pétroliers !

                                  Pour ce qui est de déterminer la température de la terre il y a des millénaires, vous avez déjà entendu parler des carottes ? Non pas le légume orange qui pousse dans le potager mais les carottes de glaces... allez faire un tour sur wikipédia ça sera très instructif :)

                                  Merci pour ce franc moment de rigolade ! ! smiley


                                • Martin Kellenborn 11 janvier 2007 18:46

                                  Guy Sorman expliquait fort bien, dans un article , il y a quelques années, que si, parmi les causes possibles du réchauffement climatique, on privilégiait celle des activités humaines, c’est aussi parceque c’était celle qui permettait de justifier une intervention de l’Etat, donc un pouvoir accru des politiques et des fonctionnaires. Ce n’est quand même pas la première fois que les Cassandres de l’Apocalypse, Club de Rome en tête nous gavent avec des prévisions dont on n’a jamais connu le moindre bout de réalisation.Selon le club de Rome, en 1970, nous avons encore pour 28 ans de réserves de pétrole (sic) Cherchez l’erreur ! Aujourd’hui encore on peut, sans se retrouver interné à l’asile dire qu’en 2048 il n’y aura plus un poisson dans l’Océan ! et les ânes de journalistes déglutissent l’info.A ce compte même Chirac a été contaminé ! Puisque un certain ci-dessus nous assene qu’il connait le sujet du réchauffement climatique ( espérons que ce ne soit pas à la manière de Jacquard qui est compétent sur tout mais est surtout un âne médiatisé)qu’il se demande pourquoi un certain nombre de ses collègues ont demandé la peau de Lomborg pour avoir écrit« l »écologiste sceptique" ? Les chercheurs ont besoin de crédits et la secte du réchauffement climatique du aux activités humaines souffre difficilement que des gens puissent ainsi instiller le doute et les mettre sur la paille.Imaginez quel serait le sort des gens de l’ADEME si on se hasardait à dire que tout cela , c’est du Pipo !! Vous conprendrez mieux pourquoi ceux la défendent becs et ongles,les conclusions du GIEC et pourquoi le GIEC est peut être, lui même, sous influence


                                • (---.---.107.65) 11 janvier 2007 18:51

                                  Tous ensemble, arrêtons de dire des conneries sur le Club de Rome : http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html .

                                  Merci de votre compréhension et de votre bonne volonté.


                                • Earth2007 (---.---.225.8) 10 janvier 2007 16:38

                                  Rayons cosmiques et température de surface, en image : http://www.realclimate.org/images/cr.jpg

                                  Commentaires par une équipe de scientifiques du climat :

                                  - Taking Cosmic Rays for a spin (16 octobre 2006) http://www.realclimate.org/index.php/archives/category/climate-science/sun-earth-connections/

                                  - Recent Warming But No Trend in Galactic Cosmic Rays http://www.realclimate.org/index.php?p=42


                                  • Alexian (---.---.150.51) 10 janvier 2007 16:54

                                    Tout le Monde est vraiment pétri de certitudes ... Il n’y a pas si longtemps l’Humanité toute entière croyait que la Terre était plate ...Et si on réfléchissait sereinement tous ensemble et arrêtions de politiser un débat scientifique...De la méthode !


                                    • eugène wermelinger eugène wermelinger 10 janvier 2007 17:03

                                      Voilà que je comprends mieux le dicton « Il tape le Mohammed » en parlant du soleil. Quelle tache ce soleil, et tous ces « non-infidèles » qui nous refilent leur puant pétrole, qui soit dit en passant (EXXON dixit) n’y est pour rien. Heureusement notre recherche va tout faire engouffrer notre argent dans le resplissant projet Iter, tra la la Itou. Bonne nouvelle de toute à l’heure sur « Terre sacré » des micro-algues capables de produire un carburant renouvelable. On a des idées en France. L’oncle Sam et Mohammed ne vont pas apprécier. Quant au soleil, il a son jour : le dimanche.


                                      • Jean (---.---.94.51) 10 janvier 2007 18:22

                                        Heu les taches solaires en grand nombre ferait baisser la temperature et non l’inverse.

                                        Par ailleurs l’activité solaire est connue de mieux en mieux, grace aux forages de glaces aux poles entre autres...

                                        Or il apparait que les périodes de glaciation et de rechauffement sont les consequences de cycles tres differents entre eux, comme l’axe de la terre , la precession des equinoxes, les activités et cycles du soleil, le perigées de la terre etc...

                                        Toute ces variable sont maintenant bien connue et on pu etre observer sur des cycles de plusieurs centaines de millier d’années...

                                        Conclusion :

                                        Normallement la terre se dirige actuellement vers une periode glaciaire, et il apparait que le rechauffement climatique non seulement freinne mais va au dela de ce mouvement, en l’inversant....


                                        • Cor Caroli (---.---.60.48) 10 janvier 2007 18:25

                                          Je me demande comment yahoo.fr peut reprendre de pareilles âneries. Qu’un citoyen comme tout le monde se pose la question à haute voix, c’est une chose plutôt rassurante à propos de sa liberté d’esprit critique. Mais que ceci soit affiché officiellement comme une information d’actualité au même titre que les dépêches AFP, AP, Reuter et autres... Là, ça passe les bornes. Après on se demandera pourquoi un ex-ministre comme Claude Allègre - qui devrait en principe être instruit - persiste à nier le réchauffement. En tant que journaliste scientifique, je connais bien les travaux du chercheur suédois intéressé aux taches solaires. Ils sont sérieux. Mais il y a belle lurette qu’on a montré que les incidences de l’activité de notre étoile étaient bien en deça du niveau du réchauffement. Katrina, le Tsunami d’Asie, et « l’été en plein hiver », vous pensez sérieusement que cela provient des humeurs de l’astre du jour ? Vous en voyez beaucoup vous, à l’heure actuelle, des taches solaires ? Des centaines de chercheurs spécialistes du climat ont contribué au rapport international qui sera publié fin janvier sur le coup de chaud de la planète. Il y a consensus. La température augmente. Et la quantité de CO2 émis par nos pots d’échappements aussi. Pas la peine de noyer le poisson. Ni de donner quelque raison aux politiques pour ne pas agir en urgence. On décide là de la météo que subiront nos enfants et petits enfants. Un peu de sérieux !


                                          • Jérôme Vignat Jérôme Vignat 11 janvier 2007 22:49

                                            Oui, les organismes de presse et les journalistes ont un role essentiel dans l’affaire. Les moyens que les gouvernements pourront mettre en place pour réagir au défi du changement climatique dépendent de l’acceptabilité de l’opinion publique, notamment vis-à-vis de la Taxe Carbone. Avant d’aborder les solutions à mettre en oeuvre, cette « Lettre ouverte aux journalistes sur les changements climatiques » est un outil pour présenter le diagnostic du dérèglement climatique et de ses conséquences :

                                            http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=16756


                                          • Antoine (---.---.128.154) 10 janvier 2007 19:16

                                            Bonjour,

                                            voici le lien daily motion du film de Al Gore, an inconvenient truth.

                                            http://www.dailymotion.com/video/xmymz_une-verite-qui-derange

                                            Il aborde de manière très didactique beaucoup de points abordés dans ces commentaires et tort le cou à un grand nombre d’idées reçues.

                                            Un documentaire très instructif, donc.

                                            Antoine


                                            • Bob Marone (---.---.89.233) 10 janvier 2007 19:42

                                              Article typiquement négationniste Ces articles semblent scientifiques aux profanes, mais, tels des oeufs de coucou dans un nid, ils sont uniquement conçus pour sembler suffisamment authentiques pour tromper les spectateurs et évincer la vraie science. Pour quiconque s’y connaît, un coup d’oeil rapide est généralement suffisant pour voir que les concepts sont massacrés, que la logique est semée aux quatre vents, et que des conclusions complètement non justifiées sont établies - mais les trucages utilisés sont parfois un peu plus subtils. Voir : http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/11/cuckoo-science/fr/


                                              • Jean (---.---.94.51) 10 janvier 2007 21:20

                                                Exact c’est la magnetosphere terrestre qui devie le fleuve de particule en provenance du soleil et du reste de l’univers.

                                                (mis a part les neutrino, mais de toute façon il n’interragissent pas ou tres peu avec la matiere)


                                              • mjmb (---.---.165.162) 10 janvier 2007 22:11

                                                Cela n’enlève rien à ce que vous venez de dire, mais il me semble avoir vu qque part - et je n’arrive pas à remettre la main sur ma source - que le champ solaire jouerait pour le systême solaire un rôle de protection analogue vis-a-vis des rayons cosmiques. Il y aurait deux « couvercles », un solaire et un terrestre.

                                                Cordialement-


                                              • SERGE (---.---.143.206) 10 janvier 2007 21:09

                                                L’histoire du CO2 dans le réchauffement de la planète est un paramètre infime par rapport au fait que depuis toujours la terre passe par des périodes chaudes et des périodes glaciaires sans que l’homme qui n’existait même pas y soit pour quelque chose. Que l’on me dise que la pollution est néfaste à notre santé, je dis OK mais l’influence de l’homme dans le réchauffement actuel (qui est bien réel) me laisse très sceptique...


                                                • Caldo (---.---.208.77) 11 janvier 2007 17:43

                                                  Les bulles d’air ne peuvent être emprisonnées dans la glace que lorsqu’elle celle ci se forme (les couches de neiges successives finissant par pression à cloisonner les espaces et emprisonner l’air). Mais cela ne peut se faire en période chaude, puisque la glace fond ! Les carottages n’apportent des indications que sur les périodes froides. La teneur réelle en CO2 des périodes chaudes ne peut être « lue » dans la glace !


                                                • Caldo (---.---.208.77) 12 janvier 2007 10:05

                                                  Pendant les périodes très chaudes, les calottes polaire se réduisent, voire disparaissent. Elles ne peuvent donc emprisonner des bulles d’air. Le captage de l’air ne peut donc reprendre qu’au prochain refroidissement.


                                                • thirqual (---.---.158.81) 13 janvier 2007 13:47

                                                  ET bien entendu, il fait souvent plus de 0°C au-dessus du dome C en antartique...


                                                • Cédric (---.---.172.188) 13 janvier 2007 20:28

                                                  A Caldo,

                                                  Votre argument est faux et je me permets de rebondir là-dessus afin de préciser quelques points essentiels ainsi que les méthodes utilisées aujourd’hui par les scientifiques (notamment glaciologues, climatologues, géochmistes, thermodynamistes spécialistes de la glace et géologues).

                                                  Premièrement, il faut distinguer carottes glaciaires et forages glaciers. Les premières atteignent tout au plus une centaine de mètres, les seconds peuvent atteindre plusieurs centaines de mètres. Il me semble même que le km est à l’état de projet ; si le projet est aujourd’hui réalisable d’un point de vue technologique, notons néanmoins qu’il existe un problème d’étique scientifique, le rendant ainsi discuté et discutable. La raison principale est simple : la communauté scientifique ne veut pas polluer le trésor géologique que peut être la calotte glaciaire (pollution notamment des couches inférieures qui ne sont pas en contact avec l’air libre actuel, et donc avec la pollution actuelle, et essentiellement celle d’origine humaine).

                                                  Deuxièmement, il s’avère que sur une carotte glaciaire (de quelques mètres à dizaine de mètres donc), nous pouvons relever des couches de glaces (volontairement au pluriel) datant parfois de plusieurs milliers d’années. La méthode est assez simple dans son principe : une sonde est insérée dans la glace au moment du carottage et mesure avant contact à l’air libre la composition en gaz piégés (CO2, O2, Azote, etc, etc...).

                                                  Les gaz piégés sont d’ailleurs potentiellement datables par des méthodes de spectrométrie plus ou moins fines. C’est le cas du fameux CO2 par exemple, dont la teneur en C14 est mesurable et peut-être rapportée afin de déterminer l’age des gaz piégés, et par comparaison (ou analogie) de la glace qui les emprisonnent. C’est le cas aussi du dioxygène, dont les teneurs en O16 et O18 sont connues plus ou moins précisément au cours du temps. Nous pouvons ainsi remonter le temps et reconstruire l’atmosphère des siècles voire millénaires précédents.

                                                  Une autre méthode de datation, plus empirique, mais assez simple, existe aussi. A chaque saison (au pôle, ce sont grossièrement hiver et été) correspond une couche de glace bien déterminable de celle qui la succède et de celle qu’elle précède. C’est notamment dû à la thermodynamique de formation de la glace, qui dépend de la température de l’époque, de la teneur vraie en eau et gaz (composition chimique de la glace si vous préférez, la glace n’étant bien sur pas de l’eau pure), etc, etc. Cette étude est souvent menée en parallèle avec l’analyse des bestioles piégées par exemple, ainsi que par l’étude des sédiments lacustes et/ou marins d’ages identiques.

                                                  La méthode reste donc simple et ressemble grossièrement à celle utilisée en dendrochronologie par exemple : il suffit de compter les couches pour avoir une idée de l’age d’un niveau spécifique ! Ainsi, nous arrivons à des ages de plusieurs centaines d’années, parfois de plusieurs milliers d’années.

                                                  Enfin, dernière argument qui va en défaveur de ce que vous dites précédemment. Il est aujourd’hui reconnu (et beaucoup de techniques modernes de la Géologie (pour ne pas dire toutes) vont dans ce sens) que le continent Antarctique est recouvert de glace depuis, et si mes souvenirs sont bons, les 45 derniers millions d’années. Certes, les couches supérieures de la calotte glaciaire ont pû fondre en raison des périodes que vous dites à juste titre « chaudes » (je parle ici à l’échelle de la centaine de milliers d’années, ou si vous préférez en terme de période de Milankovitch) mais la calotte glaciaire au Pôle Sud n’a jamais fondu totalement depuis cette période. Nous parlons d’ailleurs au Pôle Sud de près de 3 km de glace.

                                                  Aussi, et pour en revenir aux gaz piégés dans les couches de glace, le meilleur endroit au monde pour avoir une idée de la composition de l’atmosphère basse à un temps donné inférieur à 45 millions d’années, c’est le Pôle Sud. Il s’avère aussi que, plus la glace est ancienne, plus il y a des chances que les compositions mesurées soient proches de celles de l’époque.

                                                  Autrement dit, les études glaciologiques peuvent donner une idée particulièrement précise de la composition chimique de l’atmosphère. Il va de soi qu’il existe une marge d’erreurs, toujours indiquée lors des mesures données. Cette marge d’erreur doit être comparée aux mesures réalisées et ne doit pas dépasser la mesure donnée. Enfin, la marge d’erreur est dûe notamment aux méthodes d’analyse employées ainsi qu’à la « pollution » lors de la fonte des glaces et à la remise conséquente dans le système des gaz piégés précédemment.

                                                  Cordialement, Cédric


                                                • Caldo (---.---.183.139) 14 janvier 2007 11:30

                                                  Merci Cédric de cet excellent exposé. J’avoue que vous m’avez convaincu.


                                                • Cédric (---.---.172.188) 14 janvier 2007 15:45

                                                  Je m’excuse cependant de mon orthographe et de ma synthaxe souvent pittoyables ! Désolé pour cela, donc...


                                                • (---.---.227.137) 14 janvier 2007 16:03

                                                  « ... synthaxe souvent pittoyables »

                                                  syntaxe et pitoyables suffiront.


                                                • GHJGJ (---.---.37.176) 12 mars 2007 13:35

                                                  SALMUT SA FARTMUT


                                                • paul (---.---.108.153) 10 janvier 2007 21:10

                                                  c’est très ennuyeux que ce ne soit pas l’humain qui pollue, j’ai spéculé et investi là dessus. cela m’ennuie profondément. ne pourrait on pas changer ces prévisions. un prévisionniste inquiet


                                                  • bibz (---.---.124.190) 11 janvier 2007 09:20

                                                    - L’élevation de la concentration du CO2 du aux activités humaines dans l’atmosphère est une cause directe du dérèglement climatique. C’est prouvé et il y a un consensus scientifique sur la question.
                                                    - Beaucoup d’études ’scientifiques’ qui tentent de prouver le contraire sont financées par des personnes qui ont un intéret financier dans cette histoire (voir directement dans le pétrole).
                                                    - L’évolution du climat et des températures est influencée directement par la teneur en co2 de l’atmosphère. Il y a un parallelisme flagrant entre la teneur en C02 de l’atmosphère et les températures du dernier siècle. L’inflence des autres facteurs existe, mais on a jamais vu dans l’histoire climatique de notre planète un tel changement aussi rapide (les changements se font à l’echelle géologique, à moins d’un évenement précis et catastrophique - météorites...).
                                                    - C’est plus facile pour les humains de se dédouaner en pensant que le changement climatique est une cause naturelle plutôt qu’une conséquence de nos activités, comme cela nous n’avons rien à changer dans nos habitudes et pouvons sereinement continuer à utiliser nos voitures en toute quiétude et continuer à faire l’autruche.
                                                    - J’invite tous les scéptiques un tant soit peu ’ouvert’ à voir ’Une vérité qui dérange’ le film d’Al Gore.


                                                    • pascal (---.---.208.93) 11 janvier 2007 09:26

                                                      En tout cas la pollution devient enorme , il y a vingt lorsque je montais sur la Sainte Victoire a cote d ’ Aix en Provence , les jours de Mistral le ciel etait cristallin a perte de vue , aujourd ’ hui seuls les nuages sont degages par le Mistral mais quand on est au sommet on voit bien que la pollution ne part plus , l ’ integration de nos « petites pollutions » dans le temps represente une masse considerable .

                                                      De toute facon le soleil a ses cycles regulierement mais on a jamais connu de tels effets .


                                                      • frederic9 (---.---.232.32) 11 janvier 2007 10:07

                                                        S’il y avait une augmentation des températures de l’atmosphère, on l’observerait sur les série de relevés de températures dont on dispose depuis les années 1870, c’est à dire depuis que l’on a des relevés à peu près fiables, au moins sur certains points du globe.

                                                        Cette date est d’ailleurs assez bien choisie puisque c’est approximativement la date de la seconde révolution industrielle.

                                                        Or, on ne constate aucune variation des températures qui soit statistiquement significative.

                                                        Autrement dit : la variation des températures ne semble pas avoir d’autres causes que le pur hasard.

                                                        Dans ces conditions, on parle aujourd’hui d’un phénomène que l’on n’a pas objectivement observé, en l’expliquant par des causes qui pourraient tout aussi bien expliquer le phénomène inverse.

                                                        Ce n’est pas de la science.

                                                        On atteint le sommet du grotesque lorsqu’après avoir souligné que les hivers ont été particulièrement rigoureux ces dernières années en Amérique du Nord et en Sibérie Orientale, on obtient pour toute réponse que cette baisse apparente (et je dis bien : apparente) des températures observées s’explique par le réchauffement de la planète !!

                                                        Par incidence, est-il aussi besoin de rappeler que le niveau des océans ne s’est pas élevé d’un seul millimètre au cours de ces dix derniers milliers d’années, toutes les mesures objectives permettent de l’affirmer, et que, dans ces conditions, les gens peuvent dormir tranquille aux Maldives, probablement pour quelques centaines d’années supplémentaires ?

                                                        Tout ceci ne retire rien au fait qu’il faudrait sans doute limiter les émissions de gaz carbonique dans l’atmosphère, ne serait-ce que pour un raison : le CO2 n’est pas propre à l’oxygénation du sang des mammifères.


                                                        • Bob (---.---.34.107) 11 janvier 2007 11:27

                                                          « Ce n’est pas de la science. »

                                                          En effet... votre commentaire ce n’est pas de la science.

                                                          Juste comme ça le réchauffement est dit global, cela n’empêchant en rien des refroidissements locaux. Par exemple, connaissez-vous l’influence des courants marins ??? Parlons de la star des-dits courants, j’ai nommé le gulf-stream, courant parcourant l’océan atlantique et qui nous permet à nous européens d’avoir un climat plus clément que nos amis du québec, aillant la même latitude que nous.

                                                          On parle de circulation thermohaline, qui est provoquée par la différence de densité due à la salinité et à la température des eaux. En gros c’est un équilibre somme toute assez subtil qui pourrait être ralenti ou stoppé en modifiant la température de l’eau à un endroit du cricuit. Ceci pourrait arriver par exemple si suffisament de glace de l’Arctique fondait rapidement. La réchauffement global provoquerait ainsi un refroidissement local du climat en Europe...

                                                          Mais bon, à quoi bon tenter de convaincre quelqu’un qui a la science infuse ???


                                                        • frederic9 (---.---.232.32) 11 janvier 2007 10:14

                                                          Je me fais un plaisir de reposter mon message précédent, qui est menacé de censure par une coalition de « scientifiques » qui n’aiment pas entendre un son de cloche différent de leur a-prori politique.

                                                          S’il faut une preuve que les thèses des partisans du réchauffement de la planète ne sont pas des scientifiques mais des partisans politiques, on la trouve dans leur tentative de censurer les discours qui ne leur conviennent pas.

                                                          Alors, voici : ...... La théorie selon laquelle on constaterait aujourd’hui une augmentation des températures de l’atmosphère à cause de la pollution engendrée par les activités humaines (et, qui plus est, à cause des activités économiques « ultralibérales » du capitalisme débridé des rentiers, des profiteurs et des fauteurs de guerre) n’est pas une théorie scientifique, mais une théorie politique. D’ailleurs, on pourrait tout aussi bien soutenir que l’augmentation des taux de CO2 dans l’atmosphère devrait entrainer, non pas une augmentation, mais une diminution des températures, à cause de l’augmentation de l’albédo de la Terre.

                                                          C’est bien ce que prétendaient tous les médias lors de l’hiver particulièrement rigoureux de 1983, au cours duquel on a observé des températures de - 20°C en banlieue parisienne. Les journalistes nous expliquaient alors que la pollution de l’air allait provoquer une nouvelle période de glaciation sur notre planète.

                                                          Rappelons en passant que nous ne possédons des séries de relevés de températures à peu près fiables que depuis les années 1870, et encore seulement à Paris, Berlin, Londres et New York, et aucun relevé fiable sur le reste de la surface de la Terre avant les années 1950.

                                                          Dans ces conditions, personne ne peut même prétendre que l’on puisse observer une quelconque élévation des températures qui soit statistiquement signifiante (les séries de relevés ne sont pas assez longues) et que l’on puisse corréler cette soit-disant augmentation avec les taux de gaz carbonique dans l’atmosphère.

                                                          Nous avons là un nouvel exemple de ces raisonnements biaisés et erronés, où l’on part de la conclusion que l’on veut obtenir en fabriquant ensuite les preuves dont on a besoin pour soutenir cette conclusion préconçue.

                                                          Les « scientifiques » qui se prêtent à ce jeu sont des charlatans et il y fort à parier que la pluspart d’entre eux sont de simples fonctionnaires qui ne cherchent qu’à justifier de nouveaux prélèvements fiscaux, ou l’allocation de nouveaux crédits pour financer leurs « recherches » bidons. ..........


                                                          • Bob (---.---.34.107) 11 janvier 2007 11:12

                                                            Et je me fais un plaisir de revoter contre ce commentaire à 2 balles qui à force ne fait même plus rire.

                                                            Vous ne sembler guère aimer la science, d’ailleurs en science quand on fait une affirmation on apporte une preuve pour la corroborer, sinon... on se tait pour éviter de se couvrir de ridicule.

                                                            Si vous avez découvert la vérité absolue soit, mais par pitié donnez nous les sources et faites partager votre savoir à nous autres qui n’avons pas la science qui fuse ! ! !


                                                          • Cédric (---.---.172.188) 11 janvier 2007 13:35

                                                            Au contraire de mon apparent collègue ci-dessus, je ne voterais pour votre commentaire, que je trouve certes rigolo, mais aussi particulièrement cinique. Ceci dit, j’irais dans son sens pour une chose, en apportant toutefois une nuance de taille.

                                                            Je commencerais ainsi. Vous n’êtes apparemment pas scientifique, ce n’est pas si grave, je ne suis pas littéraire ! A chacun sa marotte dans la vie et surtout chacun fait ce qu’il peut : je n’ai jamais été capable de faire de la littérature par exemple. Cependant, voici un point fondamental que je vais relayer ici : il faut effectivement citer ses sources lorsque nous avançons des choses, quelque soit le domaine.

                                                            De plus, vous dites ceci qui me dérange fortement : « on pourrait tout aussi bien soutenir que l’augmentation des taux de CO2 dans l’atmosphère devrait entrainer, non pas une augmentation, mais une diminution des températures, à cause de l’augmentation de l’albédo de la Terre. » effectivement, on pourrait, mais c’est un non sens scientifique. Pourquoi ?

                                                            Les gaz a effet de serre, tel que le CO2 mais il n’est pas le seul a être rejeté en masse aujourd’hui, se comportent à peu près comme un couvercle qui emprisonne la chaleur et réchauffe ainsi l’atmosphère. Si l’albédo de la Terre peut se trouver changer, ce n’est pas tellement suite à une monté (ou descente) du taux des gaz à effet de serre mais plutôt aux conséquences qu’ils engendrent sur la surface terrestre, l’atmosphère et l’hydrophère (p. ex. : modification du taux de nuage, modification de la surface de calottes glaciaires, modification de la dénudification de la surface terrestre en terme de végétation, érosion mécanique et climatique, etc, etc, etc...). Un facteur que nous oublions souvent est que la teneur en gaz à effet de serre est moyennée à l’échelle terrestre du fait de leur diffusion dans l’atmosphère. Ainsi, le rejet de gaz à effet de serre tent à s’homogénéiser dans l’atmosphère terrestre si bien que sa mesure est rendue presque impossible (sauf à l’échelle locale, telle une ville, mais nous parlons ici à l’échelle mondiale).

                                                            L’interaction entre océan et atmosphère est réelle. Aussi une augmentation des gaz à effet de serre dans l’atmosphère, tout comme une diminution d’ailleurs, entraine une modification des courants océaniques de petites et grandes échelles, qui eux même entrainent une modification climatique à l’échelle locale, régionale et/ou mondiale. Ainsi, une modification du bien connu Gulf Stream peut entrainer une fonte de la calotte glaciaire au Pôle Nord, qui elle même entrainera, mais à coup sûr cette fois-ci, une modification des courants marins (flux rentrant d’eau douce liquide dans le système) et une modification du climat. Du coup, l’albédo terrestre se trouvera modifier à son tour, mais à beaucoup plus grande échelle (régionale ou mondiale).

                                                            Cependant, la première chose que nous ne savons pas actuellement, et ne pouvons pas savoir d’ailleurs, c’est qui est la poule et qui est l’oeuf. L’un joue sur l’autre, et l’un va influencer l’autre, si bien que de tous ces précédents facteurs, d’aucun nous pouvons avancer assurément que c’est la poule, d’un autre l’oeuf.

                                                            De plus, et comme vous avez touché du doigt le point, des modélisations très fiables (publiées dès 2000) montrent que le réchauffement climatique peut être suivi d’un refroidissement sans précédent. C’est un peu le scénario du film catastrophe « the day after tomorrow » (à éviter, c’est tout nul !), sauf que l’échelle temporelle est géologique et non humaine. De toute manière, dans un cas tel, il y a une modification de l’albedo terrestre qui tend d’abord à réchauffer et donc à provoquer une influence sur le climat, puis à refroidir ensuite car le climat se trouve changer (par exemple, une couverture nuagueuse importante). Ici non plus, point de poule ni d’oeuf.

                                                            Il s’agit donc d’une machine excessivement complexe. Pour imager, c’est un peu comme les jeux de cubes avec lesquels nous jouions lorsque nous étions enfant : on enlève un cube, le tas peut ne pas tomber et revient à l’équilibre, mais il arrive un moment où il ne s’auto-suffit plus du fait des forces engendrées et il finit par se casser la figure en gardant une base plus ou moins solide.

                                                            Aussi, prétendre soit l’un soit l’autre aujourd’hui est très hasardeux. Ce que certains collègues font est vendre leur science pour faire parler d’eux, ce n’est plus de la science du coup, mais une prostitution intellectuelle stupide et sans saveur ni valeur. Mais comme le souligne très très bien mon apparent collègue ci-dessus, une recherche avancée, pointilleuse et concertée sur le domaine ne pourra que faire aboutir à un monde. Ce que vous voulez, ce qu’il veut...

                                                            ... Et ce que je veux aussi, sans quoi je ne ferais pas de recherche en géologie de mon côté.

                                                            Cédric


                                                          • Ariel Sharon (---.---.129.229) 12 janvier 2007 17:03

                                                            Mon dieu qu’est ce qu’on dirait pas lorsqu’on a la science infuse... On peut proposer tous les graphiques qu’on veut, sortir toutes les statistiques qui existent ceux qui sont bornes trouveront toujours un argument bodon pour passer outre...

                                                            Au moins ne confondez pas les gaz a effet de serre et la polution avec des particules solides. L’un est incolore et change pas beaucoup l’albedo et l’autre est opaque et donc peut la changer... Ainsi les volcans ont un double role :

                                                            - Ils ejectent du CO2 qui rechauffe
                                                            - Ils ejectent de la poussiere qui refroidit par albedo (c’est qu’on pretends etre a l’origine de l’extension des dinausaures). Les pots d’echappement et l’industrie etant de plus en plus propres les poussieres il y en as de moins en moins du moins en particulier dans nos contrees Boreales... Cet effet tends donc a etre plus faible que l’effet du CO2 et autres gaz a effet de serre...


                                                          • Ariel Sharon (---.---.114.2) 11 janvier 2007 10:24

                                                            Cela peut etre une theorie interessante pour completer l’image globale qu’on a du rechauffement climatique... De toute maniere faut se rendre compte que les modeles sont encore tres incomplets...

                                                            Ceci dit un argument de poids plaide en faveur des gaz a effet de serre comme facteur dominant... Outre la vitesse du phenomene exceptionelle et incomparable avec tous les phenomenes precedents (sauf la fin du Jurassica evc la meteorite), outre la coincidence quasi parfaite entre les atux de CO2 dans l’athmosphere et les grands phenomenes de rechauffement... outre tout ca... ces modeles reproduisent raisonnablement bien les evolutions du climat passe associes avec l’evolution du taux de CO2... ceci s’appelle l’analyse retroactive et permet de rendre un modele assez credible...

                                                            Donc faut pas rever les teches solaires c’est cool, mais ne nous dedoinent pas de notre responsabilite !!!!!!!!!!! Faudra penser a polluer moins et bien-bien-bien moins quand meme... C’est un peu le souci de ce domaine par democratie on donne autant de voi a 3 scientifiques qui pondent des hypotheses dans tous les sens qu’a 10000 autres qui se sont convincus des effets du CO2...


                                                            • Cédric (---.---.172.188) 11 janvier 2007 12:18

                                                              Vous avez certainement voulu dire à la fin du Crétacé (65 millions d’années) pour la météorite qui SE SERAIT écrasé sur Terre et qui aurait donné fin au règne des dinosaures. Ne pas oublier cependant l’activité volcanique des Trappes du Deccan en Inde par exemple, qui reste un argument, disons, de taille !

                                                              Ce phénomène est aussi très complexe et est très très loin d’être totalement connu. Il y a eu des hypothèses envisagées, et aucune n’a pu être rejetée catégoriquement. De plus, nous ne savons pas si la théorie du cratére du Chixulub au Yucatan (Mexique) est totalement fondée.

                                                              Encore une fois, et pour aller dans le sens de mon poste précédent, il est important en sciences de ne négliger aucun facteur. Que l’un soit plus important que l’autre est certainement vrai, mais aucun ne joue un autre rôle qu’une brique sans laquelle le mur ne serait mur.

                                                              Cordialement, Cédric


                                                            • Ariel Sharon (---.---.129.229) 11 janvier 2007 18:52

                                                              Naturellement merci de votre correction....

                                                              Je suis d’accord a la base avec vous, mais je ne fais pas la meme interpretation du message ! Car les messages politiques fracassant ne sont pas forcement les messages scientifiques.

                                                              La comprehension des nuages est un point faible des modeles utilises pour les effets de l’evolution de climat. C’est a ce niveau la que se place Clouds. Qu passage cette experience est un beau retour aux sources puisque les chambres a brouillard ont ete crees par quelqu’un qui faisait des recherches sur la formation des nuages...

                                                              En fonction du type et de la forme des nuages l’effet de serre est modifie. Maintenant le but est d’estimer l’effet du CO2 en soustraillant les autres effet par comparaison par rapport au passe. Normalement l’activite volcanique, solaire, nuageux etc sont soustraites des modeles pour obtenir les effets propres au CO2... Evidement pour cela il faut un modele de formation des nuages viable (nuages bas ou hauts, leurs densite...). Les nuages ne sont aucunement des concurrents du CO2, mais plutot les effets qui se superposent et modifient les previsions.

                                                              L’activite solaire est bien connue grace aux satellites style Soho et l’on sait a pu pres que ces effets sont cycliques et leurs variations fondementale ne se fait pas sur des decenies mais sur des periodes bien plus longues...


                                                            • Cédric (---.---.172.188) 11 janvier 2007 20:49

                                                              Re-bonjour,

                                                              Merci beaucoup pour vos précisons précédentes, et il y va de mon tour d’avouer mon ignorance sur beaucoup de ses modèles climatiques, travaillant plutôt à l’échelle du million d’années que du millier.

                                                              Concernant les nuages, je suis assez d’accord avec votre remarque. Cependant, il me semblait que les deux principaux facteurs à prendre en compte étaient (1) le role de couvercle de la couverture nuageuse et (2) l’incidence du fameux albédo dont un interlocuteur parlait précédemment dans ce forum. Quand est-il exactement et faut-il envisager d’autres facteurs ? Et encore une fois, quel est le facteur temps sur ces modèles ? (il me semble très court, mais peut-être que je me trompe).

                                                              Cordialement, Cédric


                                                            • Ariel Sharon (---.---.129.229) 11 janvier 2007 21:19

                                                              Bonjour,

                                                              la question des nuages semble etre extremement complexe a tel point que la plupart des scientifiques n’en savent pas grande chose... Etonnant ces grosses veloutes de vapeur qu’on voit partout resistent aux scientifiques la ou bien d’autres mysteres sont tombes...

                                                              Je peux vous transmettre ce que m’ont dit des collegues du Laboratoire de Meteorologie Dynamique. Par hasard on a souleve cette question il y a 2 ou 3 semaines. Moi meme je n’en suis pas specialiste du domaine, mais plutot de la physique des particules... mais enfin la physique reste toujours la physique...

                                                              Il semblerait qu’une musltitude d’effets sont concurrents pour les nuages :

                                                              - Rayonnement thermique du a leurs temperature qui refroidit la terre

                                                              - Albedo qui reflete certaines ondes solaire en particulier le visible et l’infrarouge, mais aussi ceux emis par la terre...

                                                              - Effet de serre qui consiste en reemission vers la terre d’ondes absorbees.

                                                              Ces effets dependent du type de nuage et de sa position dans l’athmosphere.

                                                              - Les nuages bas (en dessous de quelques km je suppose) ont semblerait-il tendance a refroidit puisqueleurs temperature est proche de celle de la terre. Ils rayonnent donc enormement vers l’espace, autant que le sol. C’est ce facteur qui emporte sur l’effet de serre.

                                                              - Les nuages haut au contraire sont froids et rayonnent peu, donc c’est l’effet de serre qui emporterait sur l’albedo et le rayonnement thermique...

                                                              Les modeles qui predisent la couverture nuageuse sont a leurs balbutiement et les previsions peuvent varier du simple au double. Surtout que les maillages des simulations etant quelque chose comme 50 km de côte autant dire que la couverture nuageuse n’est pas parfaitement modelisee...

                                                              Enfin c’est ce que j’ai cru comprendre de leurs explications...


                                                            • jlf (---.---.37.124) 11 janvier 2007 11:23

                                                              à lire les réactions méprisantes sur ce forum vous dérangez beaucoup çadérange !! d’abord du très classique : comme vous n’êtes pas scientifiques on vous dénit le droit de parler de ce que vous avez entendu ; voire même d’oser lire sur le sujet ; en réalité de grands chercheurs travaillant évidemment en réseau ont de plus en plus la certitude (qu’ils commencent à pouvoir confirmer par des observations irréfutables), qu’une grande partie du changement climatique sur la planète est largement dûe à un changement de l’activité solaire et de ce qu’elle induit ; les cycles sont probablement très longs (plusieurs milliers d’années) ce qui rend difficile l’analyse ; l’un des chercheurs en question n’est autre que Claude Allègre. La situation que nous vivons sert à une troupe d’écolo-gaucho-attaco-alero mondialistes pour remettre en cause la totalité des activités industrielles et commerciales humaines. En captant ainsi tout le champ d’expression sur ce sujet, ils empêchent que d’autres pistes soient explorées sur l’origine de ces variations de climat ; passons sur le comportement très « scientifique » de ces zigotos ; on peut en même temps protéger les réserves d’énergie fossile, combattre les gaspillages sans pour autant fermer des voies de recherches qu’il est indispensable d’explorer.


                                                              • Bob (---.---.34.107) 11 janvier 2007 11:31

                                                                Vous apportez vous-même un argumant contre la théorie des taches solaires :

                                                                « les cycles sont probablement très longs (plusieurs milliers d’années) »

                                                                alors que le fameux réchauffement est un phénomène récent et brutal...


                                                              • jlf (---.---.37.124) 11 janvier 2007 12:20

                                                                non !! il ne faut pas affirmer des choses fausses ; le réchauffement n’a rien de récent et brutal ; pour ne parler que des Alpes la fonte des glaciers est commencée depuis 1945 environ ; les chercheurs buttent sur l’absence de données à plus de mille ans, alors qu’il faut pouvoir étudier les cycles sur dix mille ans ; il faut donc trouver des moyens de mesure indirects


                                                              • jlf (---.---.37.124) 11 janvier 2007 13:46

                                                                et j’ajoute BOB machin que de toute évidence il n’y a pas que sur le soleil qu’il y a des taches ... rejoignez Brice Lalonde et Antoine Waechter ; pas besoin de longues recherches pour mesurer leur impact ...


                                                              • Cédric (---.---.172.188) 11 janvier 2007 13:47

                                                                A mon tour de rentrer dans la ronde...

                                                                Le réchauffement actuel, et duquel nous parlons également, et bel est bien brutal et récent. Il est une conséquence suggérée de la Révolution Industrielle par certains ou de la sédentarisation de la population humaine en Europe et en Asie par d’autres (par exemple les Celtes en Europe qui ont déforestés pour s’employer à l’agriculture). Ceci est le facteur anthropique.

                                                                L’étude des cycles climatiques naturels peuvent se faire de façon plus ou moins juste à l’échelle du millier d’années et même du million d’années. Leur étude montre que normalement, nous devrions rentrer en période glaciaire prochainement (en temps que géologue, je ne parle pas à l’échelle humaine, mais à l’échelle du millénaire voir de la dizaine de millier d’années).

                                                                Comme vous pouvez le voir, c’est bien plus complexe que ce que nous pouvons penser, puisqu’il ne faut pas raisonner avec notre échelle temporelle ni même notre échelle géographique. Et je dois dire que c’est ce qui le rend passionnant !

                                                                Cédric


                                                              • Ariel Sharon (---.---.129.229) 11 janvier 2007 18:53

                                                                >voire même d’oser lire sur le sujet ; en réalité de grands >changement de l’activité solaire et de ce qu’elle induit ; l

                                                                Ah bon ? Si Mes collegues du laboratoire de Meteorologie dynamique ne sont pas au courant de ces soit-disantes certitudes... Mais si vous le dites vous devez etre bien informes...


                                                              • Ariel Sharon (---.---.129.229) 11 janvier 2007 19:01

                                                                On est dans une fausse discussion !!! Quand on connait pas le sujet et qu’on fasse de la politique on pourrait croire que les thories « naturelles » sont concurrents des theories « humaines ». En realite pour extraire la part de « l’humain » il faut maitriser parfaitement bien les effets du naturel et les soustraire des modeles...

                                                                Le resultat malheureusement mene au fait que la tendance de fond ne suffit pas a expliquer l’evolution du climat des 30 dernieres annees puisque les phenomenes geologiques sont trop lents et malgre tous les doutes qui assaillent les questions la realite sort de plus en plus distinctement. L’evolution du taux de CO2 dans l’atmosphere qu’on mesure aujourd’hui conduit a une augmentation de la temperature a des vitesses geologiquement astronomiques que l’on mesure effectivement... L’essentiel des modeles predisent l’augmentation de cette temperature. Mais les modeles ont des incertitudes car les choses sont pas parfaitement bien connues et loin de la... Mais meme en prenant compte les incertitudes tres peu de modeles predisent ne serait-ce qu’une stabilisation de la temperature...


                                                              • jlf (---.---.37.124) 12 janvier 2007 09:01

                                                                et comme aurait dit Nicolas Boileau : ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément quel charabia, ton truc, ariel machin ; tu es sûr que tu maîtrises ton sujet ? en tout cas tu causes bien français ; tu as des références bibliographiques sur les travaux de ceux qui étudient les cycles de l’activité solaires ? ce serait plus utile ...


                                                              • Cédric (---.---.172.188) 12 janvier 2007 12:26

                                                                A jlf,

                                                                Que vous ne soyez pas d’accord avec ce que dit le père Ariel est une chose, mais que vous preniez des allures de grands scientifiques à vouloir pêter plus haut que son cul en est une autre.

                                                                Quant à moi, j’ai assez bien compris ce qu’il disait, je ne suis pas forcément complètement d’accord sur des choses spécifiques, mais sur le fond, je dois dire qu’il résume assez bien les problèmes actuels. Mais bon, c’est peut-être parce que je suis du métier aussi.

                                                                Cédric


                                                              • Ariel Sharon (---.---.129.229) 12 janvier 2007 16:51

                                                                @jmachin :

                                                                vu le ton de l’intervention il est hors de question que je reponde a quoi que ce soit... Corriger votre ton et on verra. On n’as pas garde les muotons ensemble. J’aimerai autant qu’on evite de se tutoyer a tort et a travers.


                                                              • jlf (---.---.37.124) 13 janvier 2007 05:10

                                                                ... et on pourrait dire avec Pierre Dac « qu’il vaut mieux qu’il pleuve aujourd’hui qu’un jour où il fait beau ». ça c’est de la science ! on nage en pleine imposture ; les conclusions à tirer de tes stats sont aussi fiables que celle en économie pour la bulle internet il y a dix ans


                                                              • Cédric (---.---.172.188) 13 janvier 2007 15:57

                                                                Jlf,

                                                                Où a-t-il été question de statistiques pour le moment, autrement qu’une moyenne de données acquisent sur une trentaine d’années et sur des conclusions maintenues sur des processus qui prennent des centaines d’années à se réaliser, voire des milliers ? Sur quels arguments vous basez-vous ? Quelles sont exactement vos remises en cause sur les faits avancés ici ?

                                                                C’est dommage que vous vous évertuiez à jouer le grand scientifique, parce que franchement, je ne vois pas tellement de constance scientifique dans ce que vous balancez. Vous réclamez et arguments et faits et sources, où sont-elles pour vous ?

                                                                Si j’ai bien compris le discours du collègue ci-dessus, il remet en cause les conclusions effectuées depuis plusieurs années sur des processus lents, et dénigre fortement notre constante façon à polluer. Nous parlons simplement ici de bon sens, en quoi pouvez-vous attaquer dessus ?

                                                                Nous aimerions donc bien avoir du répondant, et non de l’insulte. Pas très scientifique que cette histoire, vous en conviendrez. Cher collègue JLF, merci donc de répondre autrement que par la puanteur.

                                                                Cédric


                                                              • Cédric (---.---.172.188) 11 janvier 2007 12:06

                                                                Très bon article qui reprend assez clairement et simplement ce qui a été dit par ces auteurs. Sauf peut-être cette conclusion, à mon avis mal-dite, mais qui ne peut toutefois être mentionnée ainsi :

                                                                « A supposer qu’elle confirme la première expérience danoise, elle remettrait totalement en cause la conviction qu’il existe un lien entre réchauffement climatique et activité humaine pour le remplacer par un lien avec l’activité solaire. »

                                                                En effet, le « totalement en cause » dans cette phrase est plus que dérangeant et certaines personnes mal intentionnées pourraient s’en servir pour continuer à polluer comme des imbéciles. Je ne pense pas que ce phénomène naturel (mais qui reste encore à prouver aussi) soit la seule cause d’un éventuel réchauffement climatique (« éventuel » est volontaire), et il ne faut bien entendu jamais négliger le facteur anthropique dans cette histoire.

                                                                De plus, je me permets de douter de ceci :

                                                                « Ce qui aurait peut être l’avantage de nous donner quelques explications sur l’alternance entre périodes de glaciation et de réchauffement. »

                                                                Oui et non. Quelques explications supplémentaires sur un observable et ses potentielles conséquences climatiques, c’est évident. Cependant, et à ma connaissance, il n’y a aucune façon aujourd’hui de reconstruire un calendrier de l’activité solaire à travers le temps. Depuis que les astrophysiciens ont commencé à observer le Soleil, ils ont découvert que son activité de surface connaissait grosso-modo des cycles de 11 ans, et potentiellement des cycles d’intensité supérieure de plus longue échelle. Cependant, cela ne veut pas dire que ce phénomène existe tel quel depuis les derniers 4.5 milliards d’années. Et ce d’autant plus que l’observation du Soleil reste une science relativement très jeune.

                                                                Il reste donc de très grosses incertitudes à ce sujet... Ce qui le rend d’ailleurs particulièrement passionnant.

                                                                Cordialement, Cédric


                                                                • yves fouquart (---.---.245.88) 11 janvier 2007 16:55

                                                                  L’expérience de Svensmark est loin d’être aussi conclusive que vous semblez le dire. Il a seulement montré que des particules ionisées étaient plus efficaces pour former des noyaux qui pouvaient éventuellement servir ensuite de noyaux de condensation nuageuse. C’est quelque chose de connu. Pour démontrer quoi que ce soit, il faudra montrer que dans le monde réel , les rayons cosmiques modifient vraiment les propriétés des nuages et qu’elles le font dans le sens qui convient à sa démonstration ce qui n’est même pas évident.

                                                                  En fait, les nuages se forment effectivement par condensation sur des particules préexistantes mais les aérosols qu’ils soient naturels ou non sont déjà fort nombreux et l’apport des rayons cosmiques est peut être tout à fait négligeable. Cette expérience ne prouvera donc pas grand’chose. Beaucoup de bruit pour rien.


                                                                  • Fredo (---.---.208.77) 12 janvier 2007 08:24

                                                                    Bon article. L’affaiblissement du rayonnement cosmique est une des causes qui, associées à d’autres, provoquent le réchauffement de la planète.

                                                                    L’homme dans sa démesure industrielle sans contrôle, a accéléré le phénomène, c’est cela dont il faut s’inquiéter, car le risque d’un emballement semble de plus en plus probable !


                                                                    • Cassandre (---.---.135.143) 12 janvier 2007 19:25

                                                                      « S’il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème » disaient les Shadoks.

                                                                      Comme c’est très emmerdant de réduire nos émissions de GES, c’est fou le mal qu’on se donne pour prouver que ce n’est pas la peine !

                                                                      La structure du réchauffement actuel correspond à un forçage par effet de serre, c’est acquis depuis 15 ans !

                                                                      « Doubt is our business » comme dit Al Gore en parlant de ceux qui donnent un coup de main médiatique aux pétroliers. Encore un exemple...


                                                                      • 1984 1984 13 janvier 2007 03:45

                                                                        C’est quand même dingue le nombre de propositions que les gens avancent pour, finalement, se voiler la façe...

                                                                        http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosciences/Climats/Rechauffement/Images/pages/fig1_GIF.htm

                                                                        Voici l’évolution des gaz à effets de Serre sur le dernier millénaire. N’importe qui remarquera que l’augmentation coïncide avec l’avènement de l’industrie « moderne ». Je ne vois pas ce que l’on peut trouver d’autre.

                                                                        Alors, biensûr que le climat a changé au cours du temps, biensûr qu’il y a déja eu des hivers incroyablement cléments de par le passé...Mais ces évènements étaient sporadiques.

                                                                        J’en concluerais avec un lien vers le ilm d’Al Gore, « Une vérité qui dérange », disponible en entier en streaming (Désolé, le lien est extrèmement long. Mais je vous engage à le regarder)

                                                                        http://www.neufstream.com/flash/flvplayer.swf?rev=1160443547&url=http%3A%2F%2Fwww.neufstream.com%2Fget%2F13%2F320x240%2Fflv%2F1071323.flv%3Fkey%3Dcb485286055c668262ee60997b3987431286a49%26log%3D1%26log_blog_key%3D6xWP66VrkbMBp4uHp%26log_referer%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.neufstream.com%2Fsearch%2Fentier%2Fvideo%2Fxmymz_une-verite-qui-derange&previewURL=http%3A%2F%2Fstatic.dailymotion.com%2Fdyn%2Fpreview%2F320x240%2F1071323.jpg%3F20061114100006&autoStart=0&estatEnabled=1&estatClient=players_dm&estatSection=blog


                                                                        • jlf (---.---.37.124) 13 janvier 2007 09:14

                                                                          pour çaderange voir ce lien intéressant http://www.cirs.fr/breve.php?id=692


                                                                          • Sylvain (---.---.158.72) 13 janvier 2007 13:04

                                                                            JE LE DIS ET LE REPETE :

                                                                            Cet article avait été effacé hier, avec les premiers commentaires qu’il contenait. Ensuite, il est réapparu quelques heures plus tard, mais sans les premiers commentaires qui étaient inscrits. J’en avais fait la remarque et en revenant aujourd’hui, je constate que mon intervention (et celle des autres) a de nouveau été effacée.

                                                                            S’agit-il d’une nouvelle politique d’Agoravox ? N’a-t-on plus le droit de s’exprimer librement ? Effacer les commentaires d’internautes à deux reprises, ce n’est plus considérable comme une quelconque erreur de programmation, mais bien d’une action volontaire.

                                                                            Serait-ce le sujet que j’évoquais qui fâche ? Quelqu’un l’avait initié dans son commentaire, et j’avais simplement apporté des précisions. Pourtant, nous étions bien en relation avec le sujet en question, et des centaines de commentaires ont d’ailleurs été postés par des lecteurs, ici-même, dans un autre article dédié sur Agoravox.

                                                                            Monsieur l’administrateur, si vous avez un problème quelconque, je vous prierais de m’expliquer pourquoi avons-nous juste droit à fermer sa g...

                                                                            Mon e-mail : m.sylvain[@]maroga.net

                                                                            Et je vous demande une réponse, pas de m’effacer une troisième fois. Si cela devrait encore arriver, sachez que vous êtes mal tombé, et que je nuirai à la réputation de votre site. Cela par tous les moyens qui me sont possibles, et de façon permanente (et à juste titre, tout le monde en conviendra).

                                                                            D’avance merci.


                                                                            • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 13 janvier 2007 20:48

                                                                              Le réchauffement climatique, ben juste un effet con....

                                                                              comitant !

                                                                              @+ P@py


                                                                              • axion (---.---.174.250) 13 janvier 2007 22:14

                                                                                Il existera toujours des theses extremistes sur chaque sujet abordable par l’humanité.

                                                                                Soyons un peu honnete avec nous-meme : le sujet du rechauffement climatique est un sujet scientifique et difficile.

                                                                                Il ne suffira pas de dire « il n’existe pas » ou de dire « c’est pas moi », pour que la realite change.

                                                                                La population scientifique mondiale est coherente et globalement unanime sur le sujet du rechauffement climatique mondial :

                                                                                1) Il existe 2) Il est essentiellement d’origine humaine

                                                                                Après, on peut ne pas etre d’accord. Et alors ? Le rechauffement climatique mondial n’est pas le resultat d’un processus democratique. Meme Segolène Royal, portée par toute la population française ne pourra jamais rien changer à la situation, car il ne s’agit pas d’une affaire d’opinion, mais d’une affaire de réalité.

                                                                                Voilà la réalité avec laquelle nous devons maintenant vivre, et travailler : nous faisons se rechauffer notre atmosphère.

                                                                                Et nous devons etre un peu plus mature pour accepter la realité qui nous entoure, à savoir, que oui, nous faisons se rechauffer notre atmosphère, que nous le voulions, le croyions, ou non (on appel cela un fait scientifique).

                                                                                Il y aura beau y avoir des gens qui nient le phenomène, qui produisent des expertises, ou des contre-expertises, qui font des jolis speechs, par conviction, ou parcequ’ils sont payés pour. ... le phenomène n’en continuera pas moins d’exister : voilà la réalité.

                                                                                Axion.


                                                                                • Le furtif (---.---.26.39) 13 janvier 2007 23:44

                                                                                  La confusion terrestre / solaire est étrange car elle ne s’imbrique guère dans votre démonstration...Sûrement une étourderie de clavier.

                                                                                  J’aime bien aller sur ce site

                                                                                  On y apprend entre autre que le réchauffement n’est pas si obligatoire que prévu...Enfin pas pour les raisons à la mode.On peut y apprendre aussi qu’une baisse inquiétante du champ magnétique terrestre est en cours . Cette donnée n’a guère de succès mediatique...Elle ne colle guère au plan general de repentance et d’interventionnisme des états...

                                                                                  Il doit y avoir un lien.

                                                                                  Cordialement

                                                                                  Le furtif


                                                                                  • Hesoneofus (---.---.52.173) 14 janvier 2007 00:48

                                                                                    Si j’etais militant ecoligiste, plutot que de jouer les alarmistes en qu’hypothéquant un réchauffements climatique qui nous tuerai tous. je ferais prendre conscience au gens que respirer de la pollutions jours apres jours, c’est degeux. personne n’a l’idée de faire caca dans son living-room ?. alors pourquoi accepter de polluer nos villes et notre nature ? (je sais, je suis candide)


                                                                                    • Ocsena (---.---.18.108) 14 janvier 2007 09:00

                                                                                      Peu importe la cause du réchauffement actuel, Gaïa la Terre s’est payée plusieurs grandes variations climatiques autrefois entrainant de très fortes disparitions des espèces.

                                                                                      Cette fois-ci il s’agit de l’espèce humaine.

                                                                                      Faut dire que si Gaïa suit la présidentielle française, on comprend qu’elle veuille songer à une solution radicale. Surtout si tu rajoutes au large boxon ambiant Hulot et Clémentine Autain, les petits derniers.

                                                                                      http://ocsena.ouvaton.org


                                                                                      • Cédric (---.---.172.188) 14 janvier 2007 15:43

                                                                                        Bonjour Ocsena,

                                                                                        Effectivemment, la Terre a connu de grandes variations de climats. Cependant, je pense qu’il faille apporter plusieurs nuances, notamment d’un point de vue temporel, d’un point de vue géographique également, mais aussi d’un point de vue humain.

                                                                                        Commençons sientifiquement ! Les variations climatiques de grandes échelles peuvent être dûes à différents facteurs. Comme je l’ai expliqué précédemment, des facteurs astronomiques peuvent entrer en jeu. C’est le cas des cycles de Milankovitch par exemple, la rotation de la Terre autours du Soleil étant loin d’être ronde mais ressemblant plus à une danse folle, non perceptible toutefois à l’oeil humain (temporellement parlant, si vous préférez). C’est aussi le cas des météorites qui viennent s’écraser sur Terre, comme celle SUPPOSEE avoir former le cratère du Chixulub dans la Péninsule du Yucatan au Mexique. C’est une thèse en faveur de l’extinction des dinosaures à la fin du Crétacé (65 millions d’années), où les particules rocheuses seraient rentrées en gravitation autour de la Terre et auraient influencer de manière globale le climat terrestre. Ce point reste toutefois discutable, notamment dans son importance pour le changement climatique (Cf. un de mes postes précédents ainsi que la suite de la discution).

                                                                                        D’autres facteurs encore plus longs permettent d’expliquer les changements climatiques. C’est le cas par exemple de la tectonique des plaques. Les plaques tectoniques bougent lentement au cours des temps géologiques, si bien que des océans se créent ou se ferment. Ainsi, lors des prémices de l’ouverture de l’Atlantique dès la fin du Permien (environ 251 millions d’années), le climat terrestre s’est trouvé complètement changé du fait de la création de lacs et « mers intérieures » (à l’époque, l’Océan Atlantique n’était pas encore un océan en contact avec l’Océan Mondial mais correspondait à un système de rifts grossièrement similaire au Rift Est Africain). Plus tard, au Crétacé, le climat a été particulièrement bouleversé car (1) l’Océan Téthys se fermait doucement et formait les chaînes de montagnes alpines et (2) l’Océan Atlantique était relativement bien ouvert et ressemblait à un « vrai » océan. Plus tard encore, entre 55 et 45 millions d’années, l’Inde est entrée en collision avec l’Eurasie et les courants océaniques et atmosphériques se sont trouvés bouleversés du fait de la fermeture de l’Océan Téthys et de la formation de l’Himalaya. Ces processus de mouvements continentaux affectent le climat de manière lente mais à l’échelle mondiale.

                                                                                        C’est aussi le cas du volcanisme. A la fin du Crétacé, en Inde (région du Deccan), une activité volcanique sans précédent a eu lieu. Les éjectats gazeux ont pû modifier de manière relativement importante le climat terrestre, si bien que les dinosaures auraient pu disparaître en partie à cause de cela. Plus proche de nous dans le temps, l’éruption du Krakatoa (Indonésie) en 1883 a provoqué un changement dans la lumière solaire sur Terre, simplement parce que l’intensité lumineuse était différente en réponse à la diffusion par les gaz éjectés et les particules rocheuses en suspension dans l’atomosphère terrestre. Ce phénomène a été observé à l’oeil humain jusqu’en Europe, où des textes de l’époque relatent des levés et couchés de Soleil différents sur une période plus ou moins longue. Des études similaires, réalisées en temps réel sur l’Etna (Italie), le Pinatubo (Philippine) et autres ont abouti aux mêmes conclusions, en montrant que les éjectats gazeux et rocheux peuvent influencer de manière importante l’intensité de la lumière solaire, et par conséquent le climat terrestre de manière locale ou globale.

                                                                                        De même, la répétition des feux de forêt peuvent avoir des influences particulièrement importante sur le climat, les particules montant plus ou moins haut dans l’atmosphère et voyager sur de plus ou moins longues distances. Nous arrivons donc à une échelle beaucoup plus courte, mais qui, statistiquement, peut être extrêmement longue aussi. Certains scientifiques rapportent des feux de forêt particulièrement long au cours du Carbonifère par exemple, mais si on transcrit cela à l’échelle humaine, la durée d’un incendie durera tout au plus quelques mois. C’est en réalité la répétition qui a été déterminante à cette époque, et qui a pu aussi influencer plus ou moins localement le climat.

                                                                                        Sur une échelle de l’ordre de la centaine ou du millier d’années, nous pouvons aussi citer un autre exemple. Il y a plus de 7000 ans, la Mer Noire était un lac d’eau saumâtre, dans lequel beaucoup de fleuves européens venaient se jeter. Lors de la fonte de la calotte glaciaire, le niveau de la Mer Noire a monté de manière importante afin de rentrer en contact avec l’Océan Mondial via la Méditerranée et la Mer de Marmara. Aussi, la bassin de la Mer Noire a connu un changement drastique de ses conditions environnementales, en réponse à un changement climatique à l’échelle de l’Hémisphère Nord. De manière inverse, il est fort probable qu’il ait aussi connu un changement climatique à l’échelle locale, en réponse à son entrée en domaine marin. Il est cependant difficilement quantifiable en raison de l’intensité du changement environnemental lié à la mise en eau marine.

                                                                                        Un tel phénomène n’est cependant pas rare. Il a eu lieu au Miocène par exemple dans la région méditerranéenne. A cette époque, la Méditerranée connaissait un niveau plus bas qu’actuellement, peut-être de plusieurs centaines de mètres. C’est aussi le cas pour la Mer d’Aral aujourd’hui, où l’exploitation du coton notamment assèche le bassin depuis environ 50 ans, si bien que les lignes de rivage reculent et reculent. Les conditions climatiques à l’échelle du bassin se trouvent ainsi changées et accélèrent le phénomène.

                                                                                        Des écrits romains relatent aussi que le le Nord de l’Afrique (Sahara, Egypte, désert nubien et Maurétanie) correspondaient à l’Antiquité à un environnement de type savane africaine. Si cela n’a pas été le cas partout, c’est cependant une influence du réchauffement climatique.

                                                                                        Et enfin, sur une échelle de l’année, l’analyse des stalactytes montrent que le degré d’ensoileillement peut varier d’une année sur l’autre (ce qui n’est pas une grande découverte en soit, je vous l’accorde, mais qui reste un outil fabuleux et très puissant pour reconstruire le climat sur les derniers millénaires). Couplée à d’autres endroits du monde avec la dendrochronologie ou l’étude des carottes glaciaires, les scientifiques peuvent reconstruire le climat de manière relativement bonne, parfois sur une échelle de la décennie, parfois sur une échelle de l’année.

                                                                                        A ces changements écologiques correspond aussi une évolution des espèces vivantes. Certaines disparaissent, certaines se développent, et d’autres apparaissent. Cependant, l’évolution est très rarement figée mais prends souvent plusieurs centaines de milliers d’années, voire de millions d’années. Cette évolution est dite saltatoire, et elle est bien entendu dû directement à l’environnement, et donc au climat. Ainsi, l’Europe du Nord évoluait au Carbonifère sous un climat tropical voire équatorial, et était recouverte de forêts de type amazonien (avec les espèces de l’époque, bien entendu) ou correspondait à des environnements de type atoll calcaire (similaire par exemple aux Bahamas ou à la Polynésie)

                                                                                        Il est ainsi reconnu six grandes extinctions massives en géologie. En réalité, à chaque fin de période géologique correspond plus ou moins une extinction massive dont l’importance peut varier. C’est ainsi que les paléontologues ont commencé à construire le document de base que chaque géologue utilise aujourd’hui : l’échelle stratigraphique. La famille de cette bestiole A a commencé à vivre à cette époque et a fini de vivre à celle-ci, nous appelerons cela le Cénomanien ; cette bestiole B vivait à cette époque, nous appellerons cela le Lutécien. Etc, etc, etc...

                                                                                        Ces extinctions massives correspondent donc à des périodes bien déterminées et qui ont affecté la Terre de façon « universelle ». La cinquième extinction massive correspond par exemple à la disparition de dinosaures au Crétacé. Elle a été ressentie sur l’ensemble de la Terre et a mis environ 8 millions d’années à se terminer (depuis le début de l’extinction vraie jusqu’à la fin de l’extinction vraie). Cela ne veut pas dire que pendant le règne des dinosaures, des espèces n’aient pas disparu et d’autres apparu, au même titre que pendant la période d’extinction elle-même, des espèces n’aient pas apparu puis disparu.

                                                                                        Vous avez donc raison de faire le parallèle entre les variations climatiques et la disparition des espèces. Mais il faut aussi nuancer un peu ce qui arrive aujourd’hui, sans toutefois en amoindrir les effets.

                                                                                        Aujourd’hui, beaucoup de scientifiques (et je suis un de ceux-ci !) pensent que nous sommes dans la sixième extinction massive. Elle aurait commencé il y a au moins 10 000 ans, peut-être dès l’Holocène, peut-être légèrement avant avec la fin de la fonte de la calotte glaciaire. Cependant, il est bon de noter un point. Si nous pensons que notre époque PEUT ETRE associée à une sixième phase d’extinction massive, c’est aussi parce que nous sommes des observateurs de notre monde et que nous raisonnons - bien malgrès nous - dans et par un système anthropocentiste. Nous comparons donc l’Actuel avec le passé mais mettons aussi cela à notre échelle, sans s’empêcher de pratiquer le catastrophisme et de se plaindre.

                                                                                        L’espèce humaine a donc peut-être du mouron à se faire, certainement même, mais il faut aussi raisonner dans la (dé-)mesure de l’Homme. Si l’Homme s’inquiète aujourd’hui du climat, c’est bien parce qu’il est au centre de ce monde, l’observe et l’exploite. Et c’est surtout parce qu’il a peur pour lui même, et non pour le petit moineau qui volette autours de lui. Cependant, aujourd’hui, nombres d’espèces disparaissent, nombres d’espèces apparaissent, nombres d’espèces subsistent. Comme hier. Et l’Homme ne se porte pas si mal non plus avec une population grandissante... tout en continuant d’exploiter l’environnement et de se comporter comme si le monde était fait pour lui et pour aucune autre espèce.

                                                                                        Pour conclure définitivement... Il est trois choses à dinstinguer à mon sens. (1) Ce que la géologie nous a enseigné jusqu’à maintenant, à la fois sur le climat et sur le reste. (2) Ce que nous pouvons en faire, pour essayer de sortir d’une situation que nous savons bien mauvaise. Dire le contraire est assûrément mentir ! (3) Pourquoi, pour quoi et pour qui agissons-nous ?

                                                                                        Quand cela finira-t-il ? Les questions restent donc ouvertes.

                                                                                        Cordialement, Cédric

                                                                                        PS. : sans trop de rapport. Merci pour le lien du site que vous avez fait suivre, je suis allé surfé un peu dessus et y ait trouvé des choses interessantes. Et décidément je ne suis pas en accord aucun avec ce que le journaliste dit sur l’Affaire Pascal Sevran !


                                                                                      • Cédric (---.---.172.188) 14 janvier 2007 23:24

                                                                                        Re-bonjour,

                                                                                        C’est vrai, c’est une hypothèse qui a été émise et qui comptait de très nombreux adeptes jusqu’à la fin des années 90. Des données plus récemment publiées remettent cependant en cause la catastrophe ponctuelle de l’impact météoritique et semblent montrer que le volcanisme aurait pu jouer un grand rôle, en influant de façon particulièrement notable le climat de la fin du Permien.

                                                                                        Le Permien correspond à la fin de l’orogène hercynien marqué par la formation du supercontinent appelé la Pangée. Il est marquée par un épisode majeur de retrait de la mer et la naissance de nombreuses mers intérieures, des conditions de climat aride, la disparition des glaces, des températures plus élevées et à la chute de l’oxygène dans les mers. Les animaux caractéristiques de l’époque correspondent à des reptiles dit mammélés, qui se sont développés et ont dominés au cours du Permien l’ensemble du continent.

                                                                                        Vers 251 millions d’année a lieu la transition entre le Permien et le Trias. Elle est souvent appelée la « Grande Mort » (the « Great Dying » en anglais), terme non moins catastrophiste mais pour une fois assez correspondant, car elle représente la mort d’environ 96% des espèces marines (soit 53 à 57% des familles marines, ou encore 84% des genres vivant en domaine marin) et environ 70% des espèces terrestres. Elle est considérée en réalité comme l’extinction massive la plus importante que la Terre n’ait jamais connue. Seule la transition Dévono-Carbonifère (360 millions d’années) avait jusqu’à présent été relativement importante en terme d’extinction des espèces et d’évolution relative (avec notamment la mise en place des grandes forêts tropicales du Carbonifère). A cette époque, environ 70% des espèces avaient été décimés, apparemment en plusieurs phases successives étalées sur environ 20 millions d’années.

                                                                                        Il reste aujourd’hui acquis que la transition Permo-Trias libère une grande partie des niches écologiques, et ce d’autant plus que l’extinction massive est... massive ! Les archosaures puis les dinosaures vont ainsi pouvoir se développer et vont devenir les vertébrés terrestres dominants. En mer, les espèces dites sessiles vont diminuer drastiquement et le fond des mers va se re-peupler plus doucement, en particulier du fait des conditions anoxiques de l’Océan Mondial de l’époque. On estime d’ailleurs à 100 000 ans la re-colonisation des nouvelles niches écologiques avec des bestioles plus bizarres les unes que les autres.

                                                                                        Si d’un point de vue paléontologique, la transition Permo-Trias reste relativement bien définit, elle reste néanmoins méconnue. Elle a par exemple moins passionné les foules que la bien connue crise K-T (ou transition Cretacé-Tertiaire) et l’extinction relative des dinosaures. Son origine reste également, d’un point de vue scientifique, à éclairer totalement, mais il se peut cependant que ce soit aussi une résultante de plusieurs facteurs, comme cela a été envisagée pour la fin du Crétacé. La première théorie, largement adoptée jusqu’à il y a une dizaine d’années, s’est basée sur l’impact météoritique, mais aucun candidat potentiel n’avait encore été découvert. Il a donc fallu trouver une autre théorie, plus fiable et plus honnête : tectonique des plaques ou volcanisme, ou éventuellement une combinaison de plusieurs facteurs.

                                                                                        Dès 2000, une première études publiée par l’équipe de Ward (Washington University, Seattle, USA) dans le non moins célèbre Science va dans ce sens et remet très fortement en cause l’hypothèse météoritique (ou hypothèse catastrophique ponctuelle). Les couches de fossiles de la fin du Permien sont dites azooïques, c’est à dire qu’elles ne contiennent pas ou très peu de fossiles. C’est notamment le cas du Karoo, en Afrique du Sud, où l’équipe de Ward est allée travailler. L’étude du paléomagnétisme (datation relative des strates) a permis de dresser une séquence d’extinction des amphibiens et reptiles peuplant le Bassin du Karoo. Cette séquence s’étale sur près de 10 millions d’années mais semble toutefois s’accélérer de manière conséquente vers la fin du Permien.

                                                                                        Une autre étude, plus récente, porte sur des roches sédimentaires d’ages similaires mais échantillonées en Asie du Sud-Est et au large l’Australie. Elle y a montré une prolifération de cyanobactéries. Ceci est équivalent à dire que l’eau de mer s’est vue petit à petit raréfiée en oxygène, si ce n’est en profondeur du moins en surface, et sursaturée en soufre. Un retour à des conditions « normales » peut se faire plus ou moins rapidement, mais cela dépend fortement du brassage de l’eau de mer, de l’activité bactérienne et bien entendu du souffre et de l’oxygène contenus dans l’atmosphère et qui restent à dissoudre dans la colonne d’eau.

                                                                                        Les sursaturations en soufre sont la plupart du temps associées à des évènements volcaniques. Pour enregistrer de manière si conséquente un « évènement sulfuré », il faut une activité volcanique de très grande importance. Il a donc fallu ici aussi trouver un candidat potentiel pour un volcanisme de masse au Permien. Les géologues se sont tournés vers les trapps de Sibérie, datés à 252 millions d’années. Ce sont de grands épanchements basaltiques qui s’étendent sur des milliers de km depuis la Mongolie jusqu’à l’Artique, et qui atteignent près de 3 millions de km3. Lors de leur mise en place, la Sibérie se serait alors embrasée en une « coulée basaltique massive », pendant des centaines de milliers d’années.

                                                                                        Ce volcanisme aurait libéré suffisamment de gaz à effets de serre pour modifier de façon assez radicale le climat de la planète et son écosystème. Ward a tenté d’évaluer la quantité de CO2 émise pendant les épanchements, ainsi que celle des autres gaz tels que le soufre. Dans le pire des cas, la température de la Terre aurait augmenté de seulement 5°C. Si les modèles montrent qu’une augmentation de 4°C suffit à tuer une grande partie de la vie sur Terre, ce n’est pas suffisant pour tuer près de 95% des espèces. Il faudrait que la température soit doublée.

                                                                                        Ces deux études ne peuvent donc remettre totalement en cause l’hypothèse catastrophiste ponctuelle. Comme je le soulignais précédemment, nous devons prendre en compte tout les facteurs possibles et imaginables, les tester et ne pas oublier aussi qu’une combinaison de facteur est potentiellement possible.

                                                                                        Ainsi, en 1998, le planétologue Campino (New York University, New York, USA) met au point un nouveau type de calendrier basé sur la danse de la Terre autours du Soleil, en étudiant des roches des Alpes permiennes des Alpes européennes. Il pense en réalité que l’extinction massive à la fin du Permien s’est réalisée sur 8 à 10 000 ans, ce qui est fort compatible avec l’hypothèse de la météorite.

                                                                                        Ceci dit, pour arriver à une valeur aussi catastrophique, il faut envisager une météorite énorme, plus grosse que la plus grosse de toute la montagne - sa racine comprise ! - l’Everest. Un tel impact doit laisser des traces, mais aucune trace n’est connue aujourd’hui. Ca a été le cas par exemple pour l’impact du Chixulub au Mexique, qui aurait tué les dinosaures. Mais comme nous le savons aussi, les dinosaures ont mis 8 millions d’années à s’éteindre et non pas été tué instantanément alors que la métorite mexicaine large de 10 km de diamètre aurait largement suffit. Certains scientifiques avancent que la métorite permienne se serait écrasée en mer, et les traces directes de l’impact auraient été gommées par la subduction de la plaque océanique, les traces secondaires par érosion (telles que des poussières déposées sur l’ensemble du Globe comme le fameux iridium).

                                                                                        Dans les années 1990, le géologue Wignall (Leeds University, UK) découvre une autre séquence d’extinction dans des roches du Groenland, dans un état de conservation sans précédent. Il conclue que l’extinction du Permien s’est effectuée en trois phases, étalée sur 80 000 ans. L’extinction météoritique est donc une fois de plus bancale.

                                                                                        A la même époque, des travaux sur le nitrate de méthane montre que des quantités de carbone de type C12 peuvent être émises lors de la « décomposition » du méthane marin. Or, Wignall a montré que des quantités de C12 était bien trop importantes dans ses roches du Permien Groenlandais. Il faut donc que la méthane marin passe dans l’atmopshère, ce qui est valable si l’eau de mer est plus chaude. Et pour réchauffer l’eau de mer, nous nous sommes tournés vers... le volcanisme permien des trapps de Sibérie !

                                                                                        Il reste toujours à trouver d’autres indices pour corroborer cette thèse composite. Cependant, la thèse de la météorite tombée du ciel semble devoir être aujourd’hui écartée. De mon côté, et comme je l’ai souligné, je pense que ce n’est pas parce que nous n’avons pas d’indice que ce n’est pas TOTALEMENT faux. En particulier, les modèles de changement climatique restent à être affinés et d’autres indices de l’extinction massive de la fin du Permien doivent être trouvés afin d’affirmer ou d’infirmer cette nouvelle hypothèse.

                                                                                        En espérant que ces lignes sont lisibles, Cédric


                                                                                      • Cédric (---.---.172.188) 15 janvier 2007 19:17

                                                                                        Bonsoir Talleyrand,

                                                                                        J’ai essayé de faire un état des connaissances sur la Transition Permo-Trias hier, et de montrer son importance sur le changement climatique de l’époque. Cela vaut ce que ça vaut, c’est sûr, mais si je commence à parler de la fin du Permien, je risque de sortir en dehors du sujet de l’article. Ceci dit, j’ai essayé de montrer combien cette crise est difficile à comprendre et que nous n’avons encore aucune clef définitive pour affirmer ou infirmer telle ou telle hypothèse, y compris l’hypothèse de l’impact météoritique. C’est aussi à mon avis un des changement climatique qui est utile de revoir fortement (puisque nous le savons réel) pour comprendre ce que nous SEMBLONS vivre aujourd’hui.

                                                                                        Je répète que pour ma part, je suis assez partisan d’une théorie composite et je n’ai pas rejetté totalement la théorie de l’impact, même si je suis un peu sceptique sur le sujet. Trois arguments majeurs : (1) l’extinction massive Permienne s’est déroulée, selon plusieurs études, sur au moins 10 millions d’années, (2) pas de traces (y compris de poussières) n’ont été découvertes sur Terre à ce jour et (3) comment expliquer l’anoxie relativement importante dans les océans permiens.

                                                                                        Deux contre-arguments maintenant, non pas forcément en faveur de l’impact mais qui peuvent aller en défaveur des autres théories qui réfutent catégoriquement la théorie de l’impact : (1) les roches permiennes sont relativement rares sur Terre, si bien que les traces d’impact peuvent être dissimulées ponctuellement à travers le monde ou même érodées et (2) la transition Permo-Trias est en conséquence relativement rarement enregistrée.

                                                                                        A rajouter également l’observation de Ward qui montre une accélération de l’extinction massive vers la fin du Permien.

                                                                                        Pour être franc, j’ai fait preuve hier d’une petite fermeture d’esprit scientifique, étant loin d’être convaincu par la théorie unique de l’impact. Ainsi, je n’ai pas parlé d’une hypothèse relativement récente qui se base sur la découverte d’un POTENTIEL cratère... simplement parce que je ne suis pas convaincu par les études menées à ce jour. Ce n’est pas très professionnel, je vous l’accorde !

                                                                                        En 1996, le géologue John Gorter a découvert un potentiel candidat lors d’une campagne pétrolière réalisée dans le Bassin de Roebuck, s’étendant à 300 km au Nord-Ouest de l’Australie. Des données morphologiques, de sismique pétrolière et de gravimétrie ont définit que le cratère dit de Bedout (ou Bedout High en anglais) ressemblait à une dépression circulaire d’environ 200 km de large, avec un dome central et une croûte continentale partiellement fondue. Des données minéralogiques prélevées à proximité, ainsi qu’en Antarctique, au Japon et en Chine, vont aussi dans ce sens. Ceci dit, rien d’autre que ces éjectats n’a été découvert ailleurs dans le monde, ce qui semble étrange pour un bolide de cette taille (mais encore une fois, les roches permiennes sont rares du fait de leur age).

                                                                                        Un autre site a été aussi proposé en 1962, il s’agit du Wilkes Land Crater, situé en Antarctique. Ceci dit, son existence reste relativement hypothétique, du moins en temps que cratère météoritique. Dans le cas d’un cratère d’impact, la météorite aurait été jusqu’à 5 fois plus grosse que celle à l’origine du cratère du Chixulub au Yucatan. De nouvelles données, publiées en 2006, ont cependant permis de préciser la taille et la morphologie du cratère et aboutissent à la conclusion d’un cratère d’impact. Il n’y a cependant pas, à ce jour, d’échantillonages directs qui peuvent aller dans ce sens, notamment du fait de l’épaisseur de la calotte du Wilkes Land. D’autres scientifiques ont aussi proposé d’autres origines possibles, telles qu’un volcanisme de point chaud ou potentiellement un mini-trapp.

                                                                                        Si on admet l’hypothèse du cratère, il faut aussi expliquer les taux de soufre relativement importants à la fin du Permien. Des scientifiques ont proposé en 2004 que l’impact a été d’une importance telle que le bolide aurait pu arracher en suffisament grande quantité du soufre mantellique. Très honnêtement, je n’y crois pas du tout ! D’autant plus que les modélisations proposées sont à mon avis assez hazardeuses.

                                                                                        Pour le coup, l’hypothèse volcanique avec l’histoire du méthane océanique reste assez jolie. Mais encore une fois, je ne veux pas complètement rejeter l’hypothèse de l’impact. Cependant, prétendre l’un ou l’autre reste relativement hazardeux, si ce n’est assez scientifiquement malhonnête. Et comme le disait le géologue Luann Berkeley, spécialiste du sujet, il ne faut pas rejeter une hypothèse composite et ne pas raisonner aussi en « faute de mieux ». Je pense effectivement que c’est assez sage.

                                                                                        Et pour en revenir à l’histoire de l’article ci-dessus. Les tâches solaires ne nous dédouannent pas de notre action sur le climat. La Transition Permo-Trias nous montre qu’en matière de changement climatique, il faut franchement prendre les choses avec des pincettes et prendre en compte tous les paramètres connus. Agir de toute autre façon est allé droit dans le mur. Si nous nous interrogeons sur un potentiel réchauffement climatique actuel, alors nous devons aussi nous interroger sur la durée des phénomènes ainsi que la place de l’Homme dans l’histoire (Cf. ma réponse à Ocsena hier).

                                                                                        Bien à vous, Cédric

                                                                                        PS. : je suis géologue et géodynamicien. Ma marotte est l’étude des rifts continentaux, et notamment l’étude des interactions tectonique-sédimentation-climat, ainsi que la propagation des failles et des déformations annexes. Je suis donc ammener à utiliser une grande partie des méthodes de la géologie actuelle, y compris la volcanologie de temps en temps.


                                                                                      • paul (---.---.76.165) 14 janvier 2007 09:56

                                                                                        chaque homme en soit ne pollue pas plus qu’il y a 50 ans, mais la différence est qu’en 50 ans nous sommes passés de 1 milliard d’individus à 7 milliards. il faut nourrir, loger, chauffer, abreuver tout ce monde. et ce n’est pas fini, ils voudront tous des voitures, de la clim, prendre l’avion, etc...


                                                                                        • 14 janvier 2007 14:40

                                                                                          C’est une donnée intéressante, l’influence des taches solaires..

                                                                                          De là à dire qu’elle puisse « remettre totalement en cause la conviction qu’il existe un lien entre réchauffement climatique et activité humaine pour le remplacer par un lien avec l’activité solaire. Ce qui aurait peut être l’avantage de nous donner quelques explications sur l’alternance entre périodes de glaciation et de réchauffement. » me paraît plutôt osé pour le moins...

                                                                                          Il faudrait non seulement prouver que l’activité solaire récente est de loin la plus grande de ces 650 000 dernières années mais également qu’il y a une corrélation exacte avec le réchauffement récent.

                                                                                          En outre, je ne vois pas bien en quoi cela « disculperait » l’activité humaine d’un impact sur le climat...Quitte à passer pour un extrémiste écolo ou je ne sais quoi d’autre, je dois avouer que je n’ai aucun problème avec une « psychose du réchauffement climatique » induisant un changement de mode de vie afin de réduire et contrôler la pollution générée par l’homme dont je suis convaincu (oui, oui, sans avancer ni réclamer de preuves - gonflé le gars !!!) qu’elle ne peut être que néfaste pour notre planète et le bien être (voire même la survie) des générations à venir.

                                                                                          Je trouve que c’est autrement plus sain que de nous bourrer le mou à coup de « guerre contre le terrorisme » ou « johnny s’en va t’en suisse » ou encore « un chanteur trucide sa compagne actrice » Bon, mais je m’égare, là..

                                                                                          Il ne faut pas oublier que près de 75% des rivières en France sont polluées aux pesticides, pour ne citer qu’un exemple...

                                                                                          Un constat plus proche du sujet est tout simplement qu’habitant la région parisienne, il m’est aisé de constater une différence pour ainsi dire systématique de +1 à +2 degrés dans paris intra muros par rapport à la très grande banlieue/campagne à moins de 15km de là ! Si ce n’est l’activité humaine, quelle peut en être la cause ? (Un microclimat du à une micro tache solaire permanente sur paname ???mmmmh...bof,bof bof comme explication !.)

                                                                                          Faut il vraiment être un scientifique pour avoir un début de réponse à cette question ?


                                                                                          • Ocséna (---.---.43.127) 14 janvier 2007 15:55

                                                                                            Merci, Cédric, pour cette réponse « circonstanciée et très élaborée ». Il est clair que « l’humour » d’Ocséna n’a d’intérêt que s’il donne ou incite à penser. Je crois que les compléments apportés par vos soins répondent à cette fin euristique.


                                                                                            • Doumé (---.---.217.108) 14 janvier 2007 16:12

                                                                                              Et si c’étaient les taches solaires qui étaient provoquées par la pollution de la terre, due à l’homme ???

                                                                                              Et si çaDémange roulait pour les rois du pétrole ???...


                                                                                              • (---.---.227.137) 14 janvier 2007 16:17

                                                                                                Vu la distance, 150 millions de kilomètres, cela paraît peu probable.


                                                                                              • curieux (---.---.4.116) 14 janvier 2007 16:43

                                                                                                Je me pose cette question depuis longtemps,depuis un matin où j’ai observé à la naissance du jour,des trainées de fumée, provenant de plusieurs avions. A t’on fait des recherches pour voir si l’augmentation du traffic aérien peut abîmer la couche d’ozone, ou avoir un impact sur les gaz à effets de serre, ou tout autre inconvénient ?


                                                                                                • Zénobe (---.---.197.60) 18 janvier 2007 13:43

                                                                                                  L’impact des avions a été étudié, « grâce » au 11 septembre, les avions ont été cloués au sol pendant 3 jours aux Etats-Unis.

                                                                                                  Les jours qui ont suivi, les chercheurs ont alors observés un bond de 1C de la différence de température entre min-nuit et max-jour, bond inattendu et considéré comme énorme en si peu de temps. ( les nuits étaient plus froides, les journées plus chaudes).

                                                                                                  Cette observation est à mettre en relation avec qu’on appelle l’ « assombrissement global » ou « global dimming ». De 1950 à 2000, le rayonnement solaire sur la surface de la terre a diminué de plusieurs pourcents, avec des fluctuations régionales importantes, jusque 30% en Russie. (Stanhill l’évalue à 2.7% par décennie)

                                                                                                  Evidemment, cette observation a été accueillie dans un premier temps avec scepticisme par la communauté scientifique puisque la terre est supposée se réchauffer... mais d’autres observations comme la diminution du taux d’évaporation sont venues confirmer le phénomène.

                                                                                                  Ce phénomène de diminution du rayonnement solaire arrivant au sol est appelé « Assombrissement Global », en anglais « global dimming » ; il est planétaire.

                                                                                                  La cause ? ce n’est pas le soleil, car les satellites n’avaient pas observé de variations significatives, la cause se trouve dans l’atmosphère terrestre. L’explication a été établie grâce au projet de recherche international INDOEX aux Maldives. En résumant, la pollution, par le blocage direct du rayonnement, par le rôle de miroir des rayonnements solaires que jouent les nuages chargés de particules polluantes, et par l’existence allongée de ces nuages, est à la source du phénomène. D’autres chercheurs sont parvenus à établir un lien entre la pollution de nos pays civilisés et les terribles sécheresses qui ont touché le Sahel dans les années 70 et 80, causant un million de morts : d’aprés leur modéle les nuages pollués ont empêché l’océan Atlantique Nord de se réchauffer et indirectement empêché pendant plusieurs années les nuages de pluie de remonter des zones tropicales vers le nord pour arroser le Sahel...

                                                                                                  Certains scientifiques considèrent maintenant que les effets de l’assombrissement global ont masqué, dans une certaine mesure, l’effet du réchauffement climatique. Une diminution de l’effet d’assombrissement pourrait conduire à revoir à la hausse les prévisions d’élévation des températures. Car si les mesures antipollution (not. dans le transport ou l’industrie) risquent bien de diminuer l’effet d’assombrissement, les émissions de gaz à effet de serre, elles, ne cessent d’augmenter et d’alimenter l’effet de réchauffement...

                                                                                                  - sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Assombrissement_global
                                                                                                  - Le reportage de la BBC (Horizon : Global Dimming) http://video.google.com/videoplay?docid=1027879546389218797 http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/dimming_trans.shtml
                                                                                                  - le texte de l’émission de la BBC en francais : http://perso.orange.fr/EndOfLine/endofline_urgences.html


                                                                                                • Phaeres (---.---.174.158) 15 janvier 2007 00:44

                                                                                                  Votre article si on peut appeler çela un article manque de sources et de points de vus opposés alors je donne le lien suivant qui contredit totalement la conclusion des expériences réalisés par Henrik Svensmark. Le lien ci-dessous relate une expérience qui n’indique aucune relation entre les taches solaires et le réchauffement climatique !

                                                                                                  http://www.futura-sciences.com/news-activite-solaire-n-pas-responsable-rechauffement-planetaire_9702.php

                                                                                                  S’il vous plait avant d’écrire un article cherchez un peu si ce qu’il implique ne puisse etre contredit par d’autres faits... C’est le minimum pour rester partial !


                                                                                                  • padac (---.---.208.77) 15 janvier 2007 08:13

                                                                                                  • ghaniima (---.---.0.211) 15 janvier 2007 09:21

                                                                                                    Juste une remarque, cite tes sources avec un lien si possible. Ainsi en un clic on peut vérifier l’info. Pour ma part, que les tâches solaire influence le climat, cela ne m’étonne pas, mais qu’ils influence la teneur en CO2. Bof, de toute façon on n’a pas besoin de lui. Franchement, avec ce qu’on relache par jour... Les taches solaires ont intéret de travailler dur.


                                                                                                    • luccio47 (---.---.212.73) 15 janvier 2007 10:15

                                                                                                      Et bien c’est le genre d’article que tout gros PDG d’entreprise insustrielle polluante serait ravi de lire pour se dédouanner et se feliciter de sa production de CO2. Enfin, il m’est avis qu’il est temps de regarder la réallitée en face et d’accepter nos erreurs pour essayer de contrer ce phénomène qui n’est autre que notre empreinte sur cette planète, pollution, extermination de la biodiversité, etc... Les expériences, c’est bien, mais combien d’expériences faudra t’il pour démontrer que cette voie n’est pas la bonne, à l’évidence !!! bien cordiallement, luccio47


                                                                                                      • Frédéric (---.---.123.7) 22 janvier 2007 17:46

                                                                                                        Un article intéressant du Professeur Nigel Weiss intitulé : Le soleil va-t-il nous refroidir ?

                                                                                                        voir ici : http://skyfall.free.fr/?p=51


                                                                                                        • js (---.---.23.147) 29 janvier 2007 19:13

                                                                                                          la dénonciation de l’instrumentalisation de l’écologie http://www.quebecoislibre.org/020413-3.htm

                                                                                                          Des scientifiques contre les institutions internationales (genre ONU et Cie) http://www.climat-sceptique.com/


                                                                                                          • Abraham (---.---.179.26) 31 janvier 2007 12:17

                                                                                                            Ingénieur et physicien,le sujet m’intéresse, même si, au départ, je n’y connais pas grand chose. Résultat de mes recherches biblio ;

                                                                                                            - l’affirmation selon laquelle la température actuelle n’a jamais été rencontrée dans le passé est tendancieuse. D’abord parce que les méthode de reconstruction (taux d’oxygène 18 dans les carbonate marins, dans les glaces, étude des cernes des arbres) ne peuvent donner que des tendances, pas des valeurs précises, ensuite parce que les données de Man (celui qui en 1998 a « démontré » le réchauffement climatique), étudiées plus complètement par un paléoclimatologue nommé Mac Intyre, semblent démontrer qu’entre les années 900 et 1100 de notre ère, les températures étaient nettement supérieures à ce que nous connaissons aujourd’hui (qu’on se souvienne que les Viking ont appelé « pays vert » une île aujourd’hui couverte de glace : le Groënland, et que la vigne a été cultivée autrefois dans toute l’Europe)

                                                                                                            - cependant le CO2 est un gaz à effet de serre. Le taux actuel n’a peut être encore aucune influence notable sur le climat (ce que je crois) mais à la vitesse ou le CO2 grimpe, il en aura une un jour, peut-être très vite. Le réchauffement constaté depuis 20 ans n’est pas une preuve (car 20 ans ne signifient rien à l’échelle climatique) mais il n’est pas impossible que ce soit le début d’une dérive d’origine anthropique de toute façon inéluctable.

                                                                                                            En conclusion, les délires de ceux qui, comme Al Gore, insultent les scientifiques qui cherchent honnêtement la vérité au delà des modes, et contestent certaines conclusions du GIEC désservent la juste cause qu’il veulent pourtant défendre : La montée du CO2 et d’autres polluants dans l’atmosphère est déjà une catastrophe (cf par exemple le développement de la Listéria, favorisé par le CO2) et il est TRES urgent d’agir.

                                                                                                            Que les tâches solaires aient ou non une influence n’y changera rien. Mais pour agir de la manière la plus pertinente, la connaissance la plus détaillée de ce genre de phénomène sera de toute façon nécessaire.


                                                                                                            • Jean Vladimir 19 septembre 2007 17:48

                                                                                                              Peu importe. L’énergie atomique inoffensive et inépuisable, page 8 du site www.savoir-ce-qu-est-l-univers-et-ce-que-nous-avons-a-y-faire.net.


                                                                                                              • GLM 14 juin 2008 15:44

                                                                                                                Pour mieux comprendre le lien entre les tâches solaires et le réchauffement, aller voir :

                                                                                                                http://www.pensee-unique.fr/index.html

                                                                                                                 Site très intéressant avec des références scientifiques qui lui donne de la crédibilité.

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