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Accueil du site > Actualités > Environnement > La menace carbone

La menace carbone

La progression continue du coût des hydrocarbures au cours des dernières années a pour conséquence directe de rendre à nouveau rentables certaines sources d’énergie au coût d’exploitation élevé, comme le charbon.

Pourtant, derrière les apparences, le retour en grâce de cette énergie fossile pose un problème environnemental majeur. Pour une même quantité d’énergie produite, le charbon est la source énergétique qui émet le plus de CO2, loin devant le pétrole.

Certes, sur le papier, le charbon présente de nombreux avantages. Ses réserves mondiales sont encore très importantes, et surtout beaucoup mieux réparties que le pétrole et le gaz. Outre les Etats-Unis, où se trouve près du tiers des ressources, les grandes puissances économiques émergentes, Chine et Inde, en détiennent respectivement 13 et 10%. L’Europe et la France ne sont pas en reste.

Dans le contexte actuel de croissance très forte de la demande d’énergie et d’épuisement des réserves d’hydrocarbures, le charbon apparaît comme une solution incontournable. Pourtant, écologiquement, sans modification des techniques actuelles d’exploitation, ce retour est incompatible avec la maîtrise des émissions de gaz à effet de serre (GES), mesure de base dans la lutte contre le réchauffement climatique.

Le scénario est d’autant plus alarmant que, selon certaines projections, la consommation de charbon devrait progresser de 39% d’ici à 2030. Concrètement, cela devrait se traduire par une production de CO2 en hausse de 56% par rapport à 2003.

Si le recours au charbon semble inéluctable, il convient de l’encadrer, de le réglementer. Mais la communauté internationale en aura-t-elle les moyens ?

Une première approche pourrait consister à faire du charbon une énergie propre. Aujourd’hui la concurrence entre procédés de décarbonisation est vive. Trois techniques s’affrontent : précombustion, oxycombustion et postcombustion. Ce dernier procédé est soutenu par la Commission européenne, à travers le projet Castor, développé par l’Institut français du pétrole, et dont la première installation a été lancée le 15 mars dernier au Danemark.

Une seconde, moyen coercitif de la première, pourrait consister dans une taxation des émissions de CO2.

Pourtant, les solutions environnementales présentées sont pernicieuses. Les technologies actuelles permettent seulement une décarbonisation qui repose, après la captation du CO2, sur son stockage. On est donc bien loin d’une réduction de la production de CO2.

A ce jour, seul le stockage géologique (à la différence du stockage au fond des océans) est techniquement au point, soit dans des gisements de pétrole ou de gaz en fin de vie, soit dans des aquifères salins ou encore, dans des veines de charbon non utilisables.

Une stratégie "à crédit", de fuite en avant, à l’image de celle qui prévaut pour l’industrie nucléaire et ses déchets. Une conception de la vie fort éloignée de celle de nos anciens. Eux, plutôt que de laisser des déchets en héritage, aimaient à planter des arbres pour les générations futures.


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38 réactions à cet article    


  • Ari (---.---.152.53) 19 avril 2006 13:45

    Arrétez cette propagande écolo. Le CO2 est la nourriture des végétaux, plus il y en a, mieux c’est.

    Avec les nouveaux procédés mis au point, le carburant issu du charbon est plus propre que celui issu du pétrole : moins de particules, moins de CO (c’est ce gaz ainsi que les NOx qui sont toxiques, pas le CO2).

    « Une conception de la vie fort éloignée de celle de nos anciens. Eux plutôt que de laisser des déchets en héritage aimaient à planter des arbres pour les générations futures. »

    Ne dites pas n’importe quoi ; les anciens déboisaient à tour de bras ; la forêt était l’ennemi à faire reculer ou tout juste bonne à servir de bois de chauffage ou marginalement pour la construction. le mouvement de reboisement de nos forêts n’a commencé que dans les années 1960.


    • Blandine (---.---.8.75) 19 avril 2006 16:43

      Ari,

      Tout d’abord le CO2 est le principal gaz responsable de l’effet de serre, et même si les végétaux en consomment, ils ne ré-équilibrent pas la balance... Quant aux anciens qui déboisaient à tour de bras, je vous l’accorde cela a été le cas sauf que du temps des anciens il n’y avait pas cette menace de disparition des poumons de la planète, ni la pollution que nous subissons actuellement. De plus nos « anciens » n’avaient pas à faire face au stockage des déchets, radioactifs pour certains. Bref nos anciens ne vivaient tout simplement pas dans le même monde ! Enfin le CO est toxique, les NOx aussi mais si le Co2 ne l’est pas je vous mets au défi de vivre dans un monde où il ne restera que ce gaz.... Je vous invite cher Ari à lire l’article de Libé ce jour, il devrait éclairer votre vacillante lanterne. http://www.liberation.fr/page.php?Article=375659 Cordialement


    • Ari (---.---.206.93) 19 avril 2006 18:42

      @ Blandine

      Merci de ta réponse.

      Je la connaissais déjà point par point avant même que tu ne la mettes en ligne smiley

      « Tout d’abord le CO2 est le principal gaz responsable de l’effet de serre »

      Je vais te dire une chose : l’effet de serre, c’est de la blague. J’arrête là, il faut en laisser pour le prochain épidode.

      « , et même si les végétaux en consomment, ils ne ré-équilibrent pas la balance... »

      Quelle balance ? L’équilbre est une invention écolo, l’univers est en déséquilibre permanent.

      « Quant aux anciens qui déboisaient à tour de bras, je vous l’accorde cela a été le cas sauf que du temps des anciens il n’y avait pas cette menace de disparition des poumons de la planète, ni la pollution que nous subissons actuellement. »

      Au XIXème siècle, le Massif Central a été presque entièrement déboisé pour chauffer Paris ; le charbon est arrivé justes à temps, sans cela je ne sais pas comment ils auraient fait. Pollution : j’ai connu l’époque du chauffage au bois, au charbon, des usines à gaz de ville (le CO) : Ouille ! Houille, Houille, dirais-je smiley

      « mais si le Co2 ne l’est pas je vous mets au défi de vivre dans un monde où il ne restera que ce gaz.... »

      Plongé dans une atmosphère de CO2 : la mort instantanée, mais ce n’est pas un poison. Si on vous ranime à temps, c’est réversible entièrement. Imagines un monde où il n’y aurait que de l’O2, ce gaz bienfaisant et pas la moindre trace de CO2, que se passerait-il ?

      « Je vous invite cher Ari à lire l’article de Libé ce jour, il devrait éclairer votre vacillante lanterne. http://www.liberation.fr/page.php?Article=375659 Cordialement http://blandine.boulen.com »

      Non, j’ai des sources scientifiques et non journalistiques. Les vrais scientifiques sont peu médiatiques (hélas d’ailleurs). Ma vacillante lanterne, comme tu dis, a besoin de bon suif.


    • vonvon (---.---.226.159) 19 avril 2006 18:51

      Ari, ce que vous dites vient de sources scientifiques ? Lesquelles ? PIF magazine peut etre ? parce que vu la densité de conneries que vous nous sortez, ca doit pas aller bien plus loin !


    • jcm - Freemen (---.---.0.12) 19 avril 2006 20:48

      « Ne dites pas n’importe quoi ; les anciens déboisaient à tour de bras ; la forêt était l’ennemi à faire reculer ou tout juste bonne à servir de bois de chauffage ou marginalement pour la construction. le mouvement de reboisement de nos forêts n’a commencé que dans les années 1960. » :

      ce paragraphe démontre une ignorance totale de l’histoire de la forêt et de sa gestion en France depuis au moins le Moyen-Age !!!

      Il y a eu des époques où être surpris en forêt à transporter une scie (et non à l’utiliser !) coûtait la peine de mort !

      Tellement la forêt était précieuse !


    • El_Che (---.---.33.228) 20 avril 2006 10:25

      Cher jcm - Freemen,

      La gestion intelligente de la forêt est certes ancienne, mais elle répondait à un impératif : vu le temps de croissance nécessaire pour obtenir un chêne adulte, il fallait que les rois s’assurent que leurs successeurs puissent encore construire des navires pour défendre le royaume (pour mémoire, construire un vaisseau de guerre à l’époque de Louis XIV consommait environ 300 chênes adultes).

      Quand aux représailles sur un paysan qui aurait été attrapé avec une scie, bien que je n’en aie jamais entendu parler, je veux bien vous croire. Mais j’imagine qu’elle répondait plus prosaïquement à une évidence : la forêt en question appartenait forcemment à quelqu’un, et le seigneur propriétaire n’appréciait tout simplement pas qu’on s’approprie son bien sans le payer ! Ma logique étant qu’après tout il s’agissait d’une autre forme de braconnage, délit sévèrement puni à ces époques comme chacun le sait.

      Maintenant, j’abonde à propos de l’histoire du Massif Central déboisé, et j’ajoute aussi une anecdote concernant la Dordogne : certaines régions ont été entièrement déboisées après la renaissance à cause de l’activité des.. forges ! Elles sont heureusement aujourd’hui reboisées.


    • jcm - Freemen (---.---.0.86) 22 avril 2006 11:53

      El_Che, vous écrivez :

      « Maintenant, j’abonde à propos de l’histoire du Massif Central déboisé, et j’ajoute aussi une anecdote concernant la Dordogne : certaines régions ont été entièrement déboisées après la renaissance à cause de l’activité des.. forges ! »

      Et là nous serons bien d’accord, des régions ont été déboisées, dont le Massif Central, parce-que le bois était une ressource utilisée à diverses fins, comme le chauffage (des forges, des verreries, des salines...) ou le boisement des mines.

      Ce qui n’a rien à voir avec une « forêt ennemie à faire reculer à tout prix » comme écrit dans un message plus haut.

      Bien au contraire !

      Si dans l’imaginaire la forêt pouvait concentrer un certain nombre de phantasme et être vue comme un milieu inquiétant, dans l’ordinaire elle représentait une nécessité vitale car elle assurait la base d’un très grand nombre d’activités.

      Quand à l’interdiction des scies, j’avais lu plusieurs ouvrages d’historiens sur la forêt, je ne sais plus lequel mentionnait le fait, la peine, ou la motivation exacte mais le bois a très longtemps été considéré comme un bien précieux.


    • Stephane Klein (---.---.101.8) 19 avril 2006 14:01

      Ari, vous etes nauseabond de betise.

      Pour l’auteur : il serait interessant d’en savoir davantage sur les procedes de précombustion, oxycombustion et postcombustion que vous citez.


      • Ari (---.---.206.93) 19 avril 2006 18:16

        « nauséabond » : relisez la charte du forum. L’injure est donc votre seul argument ?


      • henry (---.---.176.54) 20 avril 2006 14:07

        pour une présentaion simple des différents procédes je vous invite à consulter le site :www.prorecyclage.com. Cordialement,

        HM


      • Bulgroz 19 avril 2006 17:50

        Energie Musculaire Energie la moins chère !!


        • Ari (---.---.206.93) 19 avril 2006 22:55

          @vonvon « vu la densité de conneries que vous nous sortez, ca doit pas aller bien plus loin ! »

          L’injure est donc votre seul argument ? Vous n’avez rien d’autre à avancer ?


          • Quelqu’un qui voudrait en savoir plus (---.---.16.125) 19 avril 2006 23:07

            Bonsoir,

            Cet article et les commentaires qui suivent manquent cruellement de sources.

            Le débat sur le sujet est certainement intéressant, mais pour l’instant aucun argument quelque qu’il soit n’est vérifiable.

            Ari, Henry et les autres pouvez vous donner vos références sur ce thème, afin d’en discuter de façon constructive ?

            Merci d’avance.


            • vonvon (---.---.226.159) 19 avril 2006 23:26

              « Arrétez cette propagande écolo. Le CO2 est la nourriture des végétaux, plus il y en a, mieux c’est. » Mieux que des mots, rien ne vaut l’experimentation... si vous avez un jardin, mettez le dans une serre et remplacez l’atmosphere par un gaz surdosé en CO2... si vous avez raison, vos plantes seront énormes.. si vous avez tort, dans quelques mois, vous serrez morts de faim... moi, je connais déjà le résultat.

              « Avec les nouveaux procédés mis au point, le carburant issu du charbon est plus propre que celui issu du pétrole : moins de particules, moins de CO (c’est ce gaz ainsi que les NOx qui sont toxiques, pas le CO2). » Déjà, comparer LE carburant issu du charbon et LE carburant issu du pétrole (quel petrole d’ailleurs, le venezuelien, celui de mer du nord, celui du moyen-orient ou les bitumeux du canada ? parce qu’ils sont tous extremement differents... certains sont plus lourds, certains plus chargés en soufre...) est un non-sens parce que chacun permet d’obtenir toute une variété de carburants qui ont chacun des avantages et des inconvénients... kérozene, diesel, fuel, essences...certains sont plus ou moins explosifs, d’autres brulent lentement...enfin bref... tout est plutot lié à la façon dont ils sont brulés, à la chambre de combustion, au rendement énergétique du moteur, au taux de compression avant la combustion, à la détente après, enfin bref, à la façon dont est appliquée le cycle thermodynamique (ari, puisque vous etes un grand scientifique, vous comprenez de quoi je parle ?). Une chambre de combustion trop chaude et ou l’air reste trop longtemps, et vous rejeterez des NOx, une chambre trop froide avec une mauvaise combustion, et vous rejeterez des suies et du CO. Une combustion parfaite, et vous rejeterez plein de CO2...

              « Ne dites pas n’importe quoi ; les anciens déboisaient à tour de bras ; la forêt était l’ennemi à faire reculer ou tout juste bonne à servir de bois de chauffage ou marginalement pour la construction. le mouvement de reboisement de nos forêts n’a commencé que dans les années 1960. » Pas tout à fait vrai... L’epoque ou nos ancetres ont décimé les forets correspond à celles de la construction des centaines de navires en bois de nos flottes... à tel point que les forets à cette époque avaitent quasiment disparus.. et que des mesures de protection et de « replantage » ont été mises en place à cette époque. Ensuite, la déforestation avait repris non pas à cause d’une exploitation du bois, mais simplement pour faire place à l’agriculture. Mais tout cela n’a jamais atteint le niveau de ce qui se pass aujourd’hui au brésil, en indonésie, en sibérie ou dans tous les autres pays disposant encore de forets primitives.

              "Merci de ta réponse. Je la connaissais déjà point par point avant même que tu ne la mettes en ligne smiley" : je vois, tu es extra-lucide !

              « Je vais te dire une chose : l’effet de serre, c’est de la blague. J’arrête là, il faut en laisser pour le prochain épidode. » : pourquoi s’arreter en si bon chemin... explique nous tout.. on a besoin de savoir ! Peut etre as tu quelques bons arguments ?

              « Quelle balance ? L’équilibre est une invention écolo, l’univers est en déséquilibre permanent. » bah voyons, ca c’est scientifique !... qui est en déséquilibre tombe... L’univers n’est pas en déséquilibre permanent, il est en évolution (pour l’instant qui apparait permanente, mais qui n’ait probablement en fait que temporaire) vers un état d’équilibre (il peut y en avoir plusieurs...) que peut etre il atteindra, peut etre pas... personne ne sait encore le dire et le prouver. Ca c’était pour l’univers.. maintenant pour la terre c’est un peu pareil, il existe une multitude d’états d’équilibres possibles. D’ailleurs elle l’est, ou plutot l’etait jusqu’à une trentaine d’années... jusqu’à ce que l’homme la déséquilibre en éméttant « à donf » différents gaz.. maintenant, il ne reste plus qu’à attendre, et voir quel sera le prochain point d’équilibre... en esperant que cela soit encore vivable (pour nous)

              « Plongé dans une atmosphère de CO2 : la mort instantanée, mais ce n’est pas un poison. Si on vous ranime à temps, c’est réversible entièrement. » Grandiose comme phrase ! je vais l’envoyer aux personnes qui font les perles du bac...

              « Imagines un monde où il n’y aurait que de l’O2 » Comment, un grand scientifique comme toi ne le sait pas ? Tous simplement on se brulerait les poumons (je te rassure, sur de tres courtes périodes tu peux respirer de fortes concentrtion d’O2... je te déconseille juste de fumer en meme temps), toute combustion serait beaucoup plus vive et violente, on pourrait meme assister à des « autoinflammation » de metaux.. l’oxydation de tout ce qui existe autour de nous serait beaucoup plus importante et quasi-immédiate enfin bref, la vie sur terre telle que nous la connaissons n’existerait plus, mais je ne doute pas que d’autres formes de vie adaptées verrait le jour. Cela dit, pour que cela arrive, il n’y a meme pas besoin d’une atmosphere à 100% d’O2... 30 à 40% suffirait. Il faut aussi noter que l’atmosphere primitive était quasiment dépourvue d’O2, elle était largement constituée de CO2...

              « l’O2, ce gaz bienfaisant » en réalité, pas si bienfaisant que cela. Certes pour la vie telle que nous la connaissons aujourd’hui il l’est. Mais en réalité, de nombreuses formes de vies n’ont pas besoin d’oxygene, cela leur ait meme fatal (bacteries, levures, parasites... certaines memes de tes cellules (musculaires) fonctionnent sans oxygene. Par ailleurs, l’O2 peut sous certains dérivés etre toxique. On le soupconne d’etre à la source de certaines maladies des poumons, d’inflammations, de cancers, d’avoir une part tres importante dans le vieillissement

              « et pas la moindre trace de CO2, que se passerait-il ? » De meme, l’absence totale de CO2 aurait de funestes conséquences... plus de photosynthese, un peu froid.. sauf si ce gaz à effet de serre est remplacé par un autre, comme le méthane.

              Bref la chimie de l’atmosphere est quelque chose de tres complexe, et encore plus si on ajoute comme critere la vie (je ne parle meme pas de survie) de l’espece humaine. Nous l’avons déjà sérieusement perturbée. On semble vouloir persister. La seule chose sensée que l’on puisse dire est : « ALEA JACTA EST ! »

              pour ceux qui veulent des renseignements sur le captage du CO2 (précombustion, oxycombustion et postcombustion) : http://www.ifp.fr/IFP/fr/espacepresse/Dossier_Castor/5-DP_fiche_comment_capturer.pdf


              • Ari (---.---.1.121) 20 avril 2006 00:28

                C’est à Blandine de répondre, pas à toi.


              • Thirqual (---.---.132.96) 20 avril 2006 03:18

                Oui, vonvon, ça va pas de te substituer à blandine et à sortir des tas de trucs intellingents pour enfoncer ce pauvre Ari ? Ah mais vraiment.... merci beaucoup.

                De plus pour le charbon on peut calculer qu’à partir d’une certaine profondeur, il n’est plus rentable de le chercher, puisqu’on consomme plus d’énergie à le remonter que ce qu’il peut procurer. Je trouve plus l’information, mais c’est calculable (ça a même servi de sujet à un concours général de physique, donc c’est abordable avec du temps, du papier, de la doc’ et des tubes d’aspirine pour le prouver tout seul comme un grand).

                En plus le charbon est, surprise, solide. Et contient souvent du soufre. Le pétrole aussi, le gaz aussi, sauf que là c’est un peu plus difficile de le retirer ce soufre, donc il faut filtrer encore plus.

                Cependant, pour certains « écolos » qui hurlent à la sortie du nucléaire sans se donner les moyens de développer les énergies durables, c’est une solution acceptable... allez comprendre. Troquons un monstre pour un autre.


              • Blandine (---.---.8.74) 20 avril 2006 13:03

                Cher Ari,

                Tout d’abord juste une remarque, je ne vous connais pas et vous vouvoie, je ne vois pas de quel droit vous vous permettez donc de me tutoyer. Néanmoins, malgré votre manque de respect en ce qui me concerne, je continuerai à vous vouvoyer. A quoi bon se tutoyer tant il est évident que nous n’avons RIEN en commun....

                De plus merci à Vonvon et Thirqual pour leur commentaires éclairés. Oui j’aurai dû vous répondre, mais d’une part je n’ai pas que cela à faire et d’autre part certains le font (et le feront) mieux que moi tant ce que vous dites est juste choquant.

                Concernant l’article de Libération, qui n’est pas je vous l’accorde une revue scientifique, je me permettrai juste de vous faire remarquer qu’il s’appuie sur un article de Nature, qui est par contre une revue sérieuse et reconnue.

                De plus permettez moi de vous dire que vous niez des faits, l’effet de serre entre autres, qui ne sont pas contestables... puisque ce sont des faits et qu’ils sont établis. Cela s’appelle du négationnisme et permettez moi de dire que je trouve cette attitude dangereuse... et débile.

                Quant à la « propagande écolo » sur le CO2 « plus il y en a mieux c’est » non seulement c’est faux... et ce genre de propos est simplement idiot, surtout quand il n’est pas argumenté.

                Enfin j’attends avec une impatience non dissimulée que vous nous révéliez enfin vos sources scientifiques. Quel scoop nous aurons là, LA révélation que tout le monde attend. Apprendre enfin de la plume d’un vrai scientifique (que vous êtes à n’en pas douter étant donné la fiabilité de vos arguments) que nous vivons dans un monde où TOUT VA BIEN ! Figurez vous que je suis scientifique aussi, alors de telles informations m’interessent...

                Cordialement

                Blandine


                • Ari (---.---.1.121) 20 avril 2006 16:05

                  @Blandine

                  « Tout d’abord juste une remarque, je ne vous connais pas et vous vouvoie, je ne vois pas de quel droit vous vous permettez donc de me tutoyer. Néanmoins, malgré votre manque de respect en ce qui me concerne, je continuerai à vous vouvoyer. »

                  Tout simplement parce que c’est l’usage sur la plupart des forums et des blogs. J’ignorais qu’Agoravox faisait exception.

                  « Cela s’appelle du négationnisme et permettez moi de dire que je trouve cette attitude dangereuse... et débile. »

                  Ce que vous dites est une insulte à la mémoire des victimes de la Shoah.


                • toy (---.---.144.116) 20 avril 2006 18:57

                  L’effet de serre est un phénomène qui fait l’unanimité dans les milieux scientifiques, après un long processus de discussions animées dans les années 1990, mis à part par Lomborg ou Michael Chrichton (un romancier qui s’improvise expert en climatologie et conseiller de Bush : est-ce le dernier pseudo scientifique de douter du changement climatique aux USA ??) mais aussi politiques et dans les entreprises. Pour en savoir plus, voici quelques sites intéressants :

                  l’incontournable site du GIEC qui regroupe les meilleurs spécialistes mondiaux dans le domaine : http://www.ipcc.ch/languageportal/frenchportal.htm#1

                  Le site du département d’état américain à l’énergie http://www.energy.gov/environment/climatechange.htm ainsi que les statistiques américaines http://www.eia.doe.gov/environment.html et Agence de protection de l’environnement US : http://yosemite.epa.gov/oar/globalwarming.nsf/content/climate.html

                  L’OCDE : http://www.oecd.org/topic/0,2686,fr_2649_34359_1_1_1_1_37465,00.html

                  Le sitedu gouvernement britannique : http://www.defra.gov.uk/environment/climatechange/index.htm

                  Enfin, en date du 12 avril un rapport d’une mission d’information de l’assemblée nationale qui a fait un travail remarquable : http://www.assemblee-nationale.fr/12/dossiers/effet_serre.asp

                  Pour les entreprises, voir sur leurs sites, par exemple celui de shell.


                  • gael (---.---.238.2) 21 avril 2006 13:16

                    Le débat s’enlise ! C’est assez rigolo parce que ce debat je l’ai deja vu un certain nombre de fois... Recapitulatif d’un shéma de discussion plus que classique :
                    - un texte pro-rechauffement climatique,
                    - qq commentaires generalement peu argumentés d’un anti rechauffement,
                    - foudre des pros qui argumentent, et dans cette discussion l’un d’eux va lancer le mot « negationisme », generalement (je suppose) sans se mefier du terme (il y a eu un petit rappel de la defintion au dessus), le sens attribuer étant (je suppose encore) « nier l’evidence ».

                    Ca y’est la boite de pandore est ouverte ! beaucoup font s’offusquer, rappeller le sens du terme, dire que la comparaison est inacceptable ! Alors qu’il n’y a pas de comparaison a faire puisque ce sont deux sujets qui n’ont, il me semble, aucun point commun...

                    Mais qui s’est fait avoir dans cette histoire ? Le pro-rechauffement, qui s’est vue ecarter du debat principal par un troll qui attendait patiemment que le mot magique soit prononcé, et qui une fois fait est sortie de la discussion... Son but n’etant autre que de plombé un possible debat !

                    Moralité, amis pro-rechauffement, ne vous faites pas avoir une deuxieme fois ! Eviter le mot negationniste, qui est hors contexte... Ne vous laisser pas avoir par les trolls, leur intentions n’ai pas d’opposer un argumentaire, il est de rendre notre discussion illisible ! A mon avis la seul arme anti-troll, c’est le dédain complet ! Le lecteur n’ai pas idiot est s’est trié le discours argumenté et rigoureux des petites phrases assassines postées par ci par là.


                    • Marsupilami (---.---.246.181) 21 avril 2006 14:38

                      Ouaf !

                      Excellente illustration de la loi de Godwin : ça part du carbone pour arriver aux nazis !

                      Houba Houba !


                      • Jojo (---.---.255.244) 21 avril 2006 15:12

                        La plupart des commentaires dénotent une méconnaissance totale du problème (par exemple, en fait les forêts tropicales PRODUISENT du CO2 quand la température augmente)...

                        « Data from La Selva show a strong negative correlation between tree growth and higher temperatures. Temperatures experienced by canopy leaves may be close to the point at which respiration exceeds photosynthesis so that net production of CO2 results. Positive feedback between higher temperatures and CO2 production by tropical forests could be catastrophic by resulting in accelerated increase in global CO2 levels. »

                        (Désolé je ne sais pas mettre les liens en bleu...)

                        http://www.sciencedaily.com/releases/2002/08/020807065359.htm

                        et se terminent en injures ! LOL


                      • Marsupilami (---.---.34.138) 21 avril 2006 15:21

                        Ouaf !

                        Pour apprendre à faire des liens hypertexte, c’est ici.

                        Houba houba depuis la Palombie !


                      • Jojo (---.---.2.219) 21 avril 2006 16:17

                        Ah bon...


                      • Sandrine (---.---.1.15) 21 avril 2006 19:15

                        Unanimité dans les milieux scientifiques ?

                        C’est à voir ; ce serait plutôt unanimité parmi ceux qui ont accès aux grands médias français.

                        Voir ici : The Greenhouse Myth


                        • vonvon (---.---.142.201) 21 avril 2006 21:24

                          Bonsoir !

                          Désolé, mais faire référence à Foxnews, c’est quelque peu risqué... sachant que l’article vers lequel on est renvoyé était à pour but de s’attaquer à Al Gore...bref.

                          Cela dit, il n’est pas faux de dire qu’il n’y a pas unanimité autour de l’ensemble du thème « réchauffement climatique ».

                          Il y a certes consensus autour de chacun de la plupart des éléments pris isolement, il est certain que la concentration de CO2 augmente, il est certain que le CO2 est un gaz à effet de serre, il est certain que le niveau des mers monte (1.2 mm/an...je me demande encore comment on a fait pour le mesurer... la tolerance « pure » de mesure d’une distance en un point par le satellite Topex-poseidon étant de 0.5mm, soit la moitié de la mesure chaque année... donc si on regarde la tolerance sur l’ensemble de la surface terrestre....bref, si il a un spécialiste de Topex-Poseidon dans l’assemblée, je veux bien de l’aide), il est montré que par endroit la temperature moyenne est montée..que la temperature moyenne sur terre est montée (meme si par d’autres endroits elle a au contraire chuté), le consensus devient déjà plus relatif quand il s’agit de prouver que les deux sont liés, meme si les soupcons sont quand meme énormes. Observer le passé ne suffit pas vraiment, car si on arrive à retrouver des époques ou tout se correle parfaitement, il y en a d’autres ou cela ne marche pas...

                          De meme, il est certain que les glaciers des zones chaudes et tempérées fondent, de meme pour les banquises, par contre le débat est rude pour ce qui concerne les glaciers du groenland (je parle des vrais glaciers centraux, à gros volumes, pas des langouillettes qui dépassent sur les cotes...) et il est par contre certain que l’antarctique ne fond pas.

                          Par contre là où le consensus explose, c’est sur le futur.. Que va t’il donc se passer dans les 10, 20, 50 ou cent ans ?

                          Bien sur, beaucoup de scientifiques disent que la terre va se réchauffer si on ne cesse pas d’émettre du CO2, du CH4 et quelques autres gaz...mais c’est là un peu le meme phenomene que pour la météo, vous preferez largement qu’on vous annonce qu’il va y avoir une tempete, et qu’elle n’arrive pas, plutot qu’on ne l’annonce pas, et qu’elle arrive...

                          Parce qu’en réalité, personne n’en sait rien !

                          En effet, le fonctionnement de l’atmosphere terrestre n’est pas maitrisé, le fonctionnement des glaciers pas tellement plus, la capacité des océans à réguler la concentration de CO2 n’est pas completement compris... ne parlons alors meme pas de l’interaction entre l’ensemble de ces éléments, des quelques petits sujets et surprises que l’on pourrait encore découvrir, et surtout quelles conséquences ils pourraient avoir...

                          Finalement, l’ensemble des modeles climatiques que l’on envoie vers nos supercalculateurs sont basés sur toute une série d’hypotheses qui suivant la façon dont on les prends peuvent tout annoncer...Ainsi on peut tout autant imaginer une situation invivable pour l’homme d’ici quelques années ou un statut quo...

                          Est ce que pour autant il ne faut rien faire, est ce qu’il faut que nous continuions à tenter de destabiliser notre environnement, est ce meme possible de faire quelquechose et « d’annuler » l’instabilité que nous introduisons... moi, j’ai déjà fait mon choix, et finalement ce n’es pas si contraignant ! Pour vous, à vous de voir.... en voiture, certains tentent bien des dépassements, à 150 km/h, sans savoir ce qu’il y a dans le virage...certains réussissent, certains y laissent leur peau ! Le probleme, c’est qu’aujourd’hui, dans la voiture, nous sommes 6 milliards !


                        • Jojo (---.---.155.208) 22 avril 2006 11:01

                          « .Ainsi on peut tout autant imaginer une situation invivable pour l’homme d’ici quelques années ou un statut quo... »

                          Discutable


                          • vonvon (---.---.170.171) 22 avril 2006 17:31

                            Il ne dit rien d’autre que ce que j’ai mis dans mon dernier commentaire...sauf que R.A. KERR y met des chiffres...

                            - 5% de chance que l’augmentation de temperature soit inférieure à 1.5°C

                            - 5% de chance qu’elle soit superieure à 6.2°C

                            - 90% de chance qu’elle soit entre 1.5°C et 6.2°C

                            Cela laisse la porte ouverte à a peu pres tout...

                            Et cela n’indique pas plus quelles seront les conséquences de cette augmentation de temperature....


                          • Jojo (---.---.166.26) 22 avril 2006 18:04

                            Le status quo est très peu probable.


                          • Lionel (---.---.179.108) 23 avril 2006 15:50

                            Deux lecteurs, Blandine et Alexandre ont employé le mot négationnisme pour désigner la contestation de l’effet de serre.

                            Comme il est écrit à plusieurs reprises plus haut, ce mot est utilisable uniquement dans le cas de la négation de génocide, et, en particulier ici, de l’Holocauste.

                            Mettre sur le même plan comme ils l’ont fait l’Holocauste et l’effet de serre, revient à une minimisation du génocide.

                            Or une telle minimisation tombe sous le coup de la Loi Gayssot réprimant la tentative de négation ou de minimisation du crime contre l’Humanité.


                            • vonvon (---.---.227.210) 23 avril 2006 17:10

                              ce commentaire n’a rien à faire là ! et en plus tu racontes des c...


                            • Ramses (---.---.129.53) 24 avril 2006 13:26

                              @Lionel

                              D’accord avec vous, cela méritait d’être signalé.

                              Votre message, bien que hors fil au sens strict, est bien à sa place ; ceux qui ne le sont pas sont ceux des commentateurs Blandine et Alexandre qui ont employé le terme négationniste dans un sens déformé et illégal.


                            • Alexandre (---.---.246.15) 24 avril 2006 16:54

                              Rassurez-vous, cela avait été signalé à plusieurs reprises (en des termes si flatteurs qu’ils ont été virés par les modérateurs, à la différence du « texte maudit » d’ailleurs...). Je ne veux pas m’évertuer à répeter la même chose et à m’excuser auprès des fanatiques de sémantique et de ceux que j’ai pu choquer bien malgré moi. C’est pourquoi je me suis auto-censuré en demandant aux modérateurs de virer tous mes posts (dont les définitions que j’ai posté quand j’ai découvert mon amalgame... normal...).

                              Merci à Marsupilami de m’avoir fait découvrir la loi de Godwin, à vonvon pour ses posts constructifs et à tous ceux qui ont pris le temps de lire ce que j’ai écrit avant de critiquer. J’espère que le retrait de ces deux mots (et des trois pages en lien avec le sujet, ce qui me semble plus dommage) remettra le débat dans le droit chemin ! Bonne continuation...


                            • Z 27 avril 2006 14:55

                              « Mettre sur le même plan comme ils l’ont fait l’Holocauste et l’effet de serre, revient à une minimisation du génocide. »

                              Pourquoi ? L’effet de serre (ou plutôt son augmentation par les activités anthropiques) pourrait bien être plus mortel que tous les génocides qui ont été perpétrés par l’humanité jusqu’ici... à cause du changement d’ère climatique qu’il va induire si nous ne changeons rien.

                              Considérer que les mettre sur le même plan est une minimisation de l’Holocauste revient en fait à minimiser l’effet de serre. On se mort la queue non ?

                              Je n’écris pas cela dans le but de jeter de l’huile sur le feu et de polémiquer, mais bon voilà, je pense qu’on a quand même globalement plus tendance à minimiser les risques futurs (énergie, climat,...) que la reconnaissance des horreurs du passé. Donc je vois pas trop l’intérêt de prêter aux gens des intentions qu’on sait qu’ils n’ont pas.


                            • vonvon (---.---.227.210) 23 avril 2006 17:15

                              Bonsoir !

                              Désolé, mais faire référence à Foxnews, c’est quelque peu risqué... sachant que l’article vers lequel on est renvoyé était à pour but de s’attaquer à Al Gore...bref.

                              Cela dit, il n’est pas faux de dire qu’il n’y a pas unanimité autour de l’ensemble du thème « réchauffement climatique ».

                              Il y a certes consensus autour de chacun de la plupart des éléments pris isolement, il est certain que la concentration de CO2 augmente, il est certain que le CO2 est un gaz à effet de serre, il est certain que le niveau des mers monte (1.2 mm/an...je me demande encore comment on a fait pour le mesurer... la tolerance « pure » de mesure d’une distance en un point par le satellite Topex-poseidon étant de 0.5mm, soit la moitié de la mesure chaque année... donc si on regarde la tolerance sur l’ensemble de la surface terrestre....bref, si il a un spécialiste de Topex-Poseidon dans l’assemblée, je veux bien de l’aide), il est montré que par endroit la temperature moyenne est montée..que la temperature moyenne sur terre est montée (meme si par d’autres endroits elle a au contraire chuté), le consensus devient déjà plus relatif quand il s’agit de prouver que les deux sont liés, meme si les soupcons sont quand meme énormes. Observer le passé ne suffit pas vraiment, car si on arrive à retrouver des époques ou tout se correle parfaitement, il y en a d’autres ou cela ne marche pas...

                              De meme, il est certain que les glaciers des zones chaudes et tempérées fondent, de meme pour les banquises, par contre le débat est rude pour ce qui concerne les glaciers du groenland (je parle des vrais glaciers centraux, à gros volumes, pas des langouillettes qui dépassent sur les cotes...) et il est par contre certain que l’antarctique ne fond pas.

                              Par contre là où le consensus explose, c’est sur le futur.. Que va t’il donc se passer dans les 10, 20, 50 ou cent ans ?

                              Bien sur, beaucoup de scientifiques disent que la terre va se réchauffer si on ne cesse pas d’émettre du CO2, du CH4 et quelques autres gaz...mais c’est là un peu le meme phenomene que pour la météo, vous preferez largement qu’on vous annonce qu’il va y avoir une tempete, et qu’elle n’arrive pas, plutot qu’on ne l’annonce pas, et qu’elle arrive...

                              Parce qu’en réalité, personne n’en sait rien !

                              En effet, le fonctionnement de l’atmosphere terrestre n’est pas maitrisé, le fonctionnement des glaciers pas tellement plus, la capacité des océans à réguler la concentration de CO2 n’est pas completement compris... ne parlons alors meme pas de l’interaction entre l’ensemble de ces éléments, des quelques petits sujets et surprises que l’on pourrait encore découvrir, et surtout quelles conséquences ils pourraient avoir...

                              Finalement, l’ensemble des modeles climatiques que l’on envoie vers nos supercalculateurs sont basés sur toute une série d’hypotheses qui suivant la façon dont on les prends peuvent tout annoncer...Ainsi on peut tout autant imaginer une situation invivable pour l’homme d’ici quelques années ou un statut quo...

                              Est ce que pour autant il ne faut rien faire, est ce qu’il faut que nous continuions à tenter de destabiliser notre environnement, est ce meme possible de faire quelquechose et « d’annuler » l’instabilité que nous introduisons... moi, j’ai déjà fait mon choix, et finalement ce n’es pas si contraignant ! Pour vous, à vous de voir.... en voiture, certains tentent bien des dépassements, à 150 km/h, sans savoir ce qu’il y a dans le virage...certains réussissent, certains y laissent leur peau ! Le probleme, c’est qu’aujourd’hui, dans la voiture, nous sommes 6 milliards !


                              • trucmuche (---.---.179.108) 25 avril 2006 14:39

                                Quel est l’intérêt de mettre deux fois le même post ? Une fois dans les commentaires d’un commentaire et une fois dans les commentaires de l’article.


                              • vonvon (---.---.116.244) 25 avril 2006 19:55

                                L’interet était de tenter de relancer le débat sur des bases saines en remettant un commentaire correspondant au sujet, à la suite d’interventions dé*# ?#$ de ceux que certains appelle des « trolls » dont le seul but est de pourrir les discussions en détournants certaines des remarques sur des sujets fortement polémiques...

                                Comme on le voit, hélas cela n’a pas marché.. puisque Alexandre a fait retirer tous ses commentaires... dont le premier qui était pourtant particulierement bon.. à part un mot dont il n’est meme pas la source.... bref....

                                AgoraVox, ca pourrait etre bien... mais c’est mal barré... meme sur des sujets serieux, ca fini en queue de nouilles !


                              • louÿse (---.---.139.10) 6 mai 2006 15:51

                                1 - Faites ordonner une purgation à votre cervelle elle en sera mieux ordonnée qu’à votre estomac.

                                2 - Le premier trait de la corruption des mœurs c’est le bannissement de la vérité...Notre « vérité » de maintenant ce n’est pas ce qui est mais ce qui se persuade à autrui.

                                MONTAIGNE

                                certains ont essayé de créer un dialogue, mais dans l’ensemble le sujet a plutôt été pourri par des digressions personnelles ;

                                peut-être que la mise en forme du texte initial / construit sans références scientifiques précises / à insidieusement permis ces dérapages.

                                Cependant l’on peut constater que les sujets concernant l’environnement interpellent les esprits ; par ailleurs j’ai appris l’existence de la loi de Godwin, alors cet article aura indirectement enrichi mes connaissances, quand même dommage que cela ait tourné en eau de boudin...

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