La Servitude Climatique : un livre qui tombe à pic

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Réactions à cet article

• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.97) 16 décembre 2009 11:29

  

  Article publicitaire
  Un auteur déjà connu participant à l’offensive des libéraux pendant la "grand messe" (sic)

  Par mmarvin (xxx.xxx.xxx.225) 13 décembre 12:18 

  "Jean Michel Bélouve, qui vient de publier son livre "la Servitude Climatique : Changement climatique, Business et Politique", présente, à l’occasion de l’ouverture de la Conférence des Nations Unies sur le Changement Climatique de Copenhague, la situation actuelle du dossier politique "changement climatique", et notamment... tout ce que la presse ne vous dira pas !."

  Le tout en en-tête d’un article signé Jean Michel Belouve.

  Je croyais que le racolage était interdit.

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  • Par Cangivas (xxx.xxx.xxx.211) 16 décembre 2009 22:05

    Réchauffement climatique ou pas, article pubblicitaire ou pas...
    
    .... ce que j’aimerais est que des spécialistes (d’Agoravox) se prononcent sur la voiture à air comprimé (innovation, si j’ai bien compris, que l’on doit à un Niçois) :
    
    http://www.mdi.lu/
    
    Est-ce une supercherie ou non ? Une fausse bonne innovation ?
    
    Cela dévore-t-il (pour obtenir l’air comprimé) de l’énergie (gaz, pétrole, charbon, nucléaire, ...) beaucoup ou pas beaucoup ?

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 16 décembre 2009 22:27

    

    @Cangivas
    ".... ce que j’aimerais est que des spécialistes (d’Agoravox) se prononcent sur la voiture à air comprimé ..."

    Merci pour le lien ...
    
    Voiture à air comprimé ? pourquoi pas. Le site indiqué est plutôt joliment fait, et les performances annoncées sur le papier sont plutôt intéressantes. Certainement moins polluant à la fabrication qu’une voiture électrique.
    
    Ceci dit il n’est pas nécessaire d’être "spécialiste" pour comprendre que l’air comprimé ne peut-être, comme les batteries, qu’un moyen de "mettre en conserve" l’énergie. Pour obtenir de l’air comprimé, il faudra un compresseur. Celui-ci sera électrique - à moins d’être à pédales ?
    
    En final, la voiture "à air comprimé", comme la voiture "électrique" seront des voitures nucléaires, puisque la grand majorité de l’électricité produite en France est Nucléaire.

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  • Par Eloi (xxx.xxx.xxx.96) 16 décembre 2009 22:54

    

    Pour ce qui est de la voiture à air comprimée quelques réflexions :
    * la réserve d’énergie est de l’air comprimé, ce qui fait que l’intégralité de l’énergie est sous forme de pression dans le réservoir ; pour éviter d’avoir un immense réservoir, il faut une très haute pression.
    * en termes de sécurité, un réservoir d’air comprimé sous haute pression, ce n’est rien d’autre qu’une bombe potentielle (bien plus puissant que l’explosion d’un réservoir d’essence, puisqu’il n’est pas fait pour monter haut en pression)
    * l’entretien des clapets anti-retour quand on fait le plein, où des tuyaux permettant d’alimenter le réservoir (depuis le compresseur : station service, ou compresseur embarqué alimenté à la prise) devra être probablement draconien pour éviter les explosions. Quelle législation pour vérifier que tout un chacun fait son devoir ?
    * un réservoir sous haute pression implique une forte épaisseur d’acier (à priori) pour le réservoir. L’acier est extrêmement coûteux énergétiquement à fabriquer et à transformer : le bilan est-il positif ?
    * quelle est la durée d’un réservoir en cycles charge/décharge ?
    * quelle serait la variabilité sur les performances des variations saisonnières ? de (exagérons) -10°C à +40°C, on a une différence de pression réservoir d’un peu moins de 20% (loi des gaz parfaits) : le véhicule aurait moins d’autonomie en été ????

    Des remarques en blind test  si ca peut faire avancer le débat...

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 16 décembre 2009 23:11

    

    @Eloi
    Merci pour ces précisions très intéressantes. C’est vrai que de la théorie à la pratique industrielle, il y a tout le monde des dures réalités.
    
    La voiture à air comprimé : pourquoi pas, si ça marche ...
    

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  • Par Eloi (xxx.xxx.xxx.96) 16 décembre 2009 23:22

    

    @Eloi
    Merci pour ces précisions très intéressantes. C’est vrai que de la théorie à la pratique industrielle, il y a tout le monde des dures réalités.

    Oulah, je n’oserai pas appeler mes remarques des "précisions" : ce sont juste des remarques que je me fait en essayant d’imaginer une voiture à air comprimé, et issu de quelques discussions avec des collègues.

    C’est vraiment là pour être démonté 

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  • Par Cangivas (xxx.xxx.xxx.211) 17 décembre 2009 01:01

    JT de France 2 et France 3 du 3 janvier 2008 : http://www.dailymotion.com/video/x3zktm_voiture-propulsee-par-air-comprime_tech
    
    Ce qui est étonnant est que cela à l’air tout simple.
    
    Voiture peu chère à l’achat, puis 1 euro aux 100 km (si c’est réellement 1 euro, ça sous-entend que ça consomme peu d’électricité), etc.
    
    Même pas besoin de grosses usines. Les voitures étant assemblées chez les concessionnaires.
    
    Autre chose qui m’étonne... les véhicules présentés - c’est à dire que des véhicules qui ne rapportent rien en TIPP à l’Etat - sont immatriculés.
    
    
    
    
    

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  • Par rackam (xxx.xxx.xxx.12) 17 décembre 2009 11:35

    

    @ cangivas 

    @ papyjako

    
    

    non le moteur à air comprimé ne consomme pas l’intégralité de l’air dont il a besoin en air comprimé. Il aspire l’air extérieur ambiant et n’a besoin que d’une petite quantité d’air comprimé injectée au moment ou le piston remonte pour fonctionner. C’est un peu comme un moteur diésel, sauf que aulieu d’injecter du gasole on injecte de l’air comprimé. Allez voir ces sites ils l’explique mieux que moi.

    http://technosmedias.canalblog.com/...
    

    http://www.aci-multimedia.net/bio/v...
    

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  • Par rackam (xxx.xxx.xxx.12) 17 décembre 2009 11:38

    

    mon message vaut aussi pour Eloi

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  • Par Eloi (xxx.xxx.xxx.96) 17 décembre 2009 20:53

    

    non le moteur à air comprimé ne consomme pas l’intégralité de l’air dont il a besoin en air comprimé.

    Certes. Mais l’énergie motrice sera sous forme de pression dans le réservoir.

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• Par foufouille (xxx.xxx.xxx.174) 16 décembre 2009 11:33

  

  article de pub
  et lien vers un site lili-bobo du fils de l’auteur du livre

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.97) 16 décembre 2009 11:45

  

  Les conditions ci-dessous résument les raisons conduisant à un refus de publication d’un article :

  * Article avec un problème de droit d’auteurs
  * Article exprimant une opinion personnelle pas suffisamment documentée
  * Article pas récent / pas en rapport avec l’actualité
  * Article n’ayant pas un caractère inédit
  * Article décrivant des faits faux ou non vérifiables
  * Article trop court
  * Article trop long
  * Article confus / pas clair / imprécis
  * Article à caractère diffamatoire
  * Article à caractère pornographique
  * Article à caractère commercial
  * Article à caractère promotionnel
  * Article incitant à la haine, au racisme, au sexisme, à l’homophobie
  * Article déjà soumis

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 16 décembre 2009 11:56

    

    @ZEN
    Ne pas être de l’avis de ZEN suppose, bien sûr, que l’on soit payé pour cela.
    
    Parmi les règles qui devraient entraîner, logiquement, la suppression de ce commentaire, il y a :
    
    "Allégations à caractère diffamatoire"
    

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.97) 16 décembre 2009 12:16

    

    Papy
    Les règles s’appliquent aux articles...  

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 16 décembre 2009 12:45

    

    @ZEN qui dit
    
    " ... Papy ... les règles s’appliquent aux articles... "
    
    Est-ce à dire que n’importe quel crétin peut venir insulter les auteurs sans rien risquer ?
    
    Tu crois vraiment ?
    

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• Par Surcouf (xxx.xxx.xxx.237) 16 décembre 2009 12:05

  un ouvrage scientifique ? pas géné le mec...

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• Par Emmanuel Martin (xxx.xxx.xxx.129) 16 décembre 2009 14:05

  Pourquoi tant de commentaires acerbes ? On veut du débat démocratique ou pas ?
  Au contraire, ce livre de Bélouve est une bénédiction pour le débat critique, qu’on soit d’accord avec l’auteur ou pas. Il y a des tas de livres de scientifiques ou de journalistes scientifiques qui ne traitent que de l’aspect scientifique du débat. Ce livre est différent : il vous permet de comprendre la face cachée des débats au niveau politique et économique. Il recelle des tas d’infos : ça serait bête de s’en passer non ? On peut ne pas partager les opinions politiques de l’auteur (que je partage, et pour lesquelles je me suis fait aussi critiquer sur ce forum, et je j’assume pleinement), ça ne veut pas dire qu’il n’a que des âneries à dire. Loin de là. Lisez, et puis critiquez ensuite si le livre ne vous convainc pas.

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.97) 16 décembre 2009 14:51

  

  L’offensive libertarienne contre le Giec n’est pas dénuée d’arrière-pensées et d’appuis financiers

  "... l’Institut de physique du globe et membre de l’Académie des sciences, proche de Claude Allègre( Il)vient de publier un livre, Nouveau Voyage au centre de la terre, où il veut tisser des liens entre géologie et climat. A l’occasion du sommet de Copenhague, France Culture (l’émission « Science publique ») l’invite pour exposer son point de vue : ce n’est pas le CO2 mais le soleil qui joue un rôle majeur dans le changement climatique. Selon lui, comme il s’en explique dans une vidéo promotionnelle (voir ci-dessous) tournée par son éditeur, Odile Jacob : « Au lieu que le gaz carbonique soit le premier effet sur le climat, et le soleil un petit effet, c’est peut-être le contraire. C’est l’hypothèse que nous faisons. » Il croit savoir que « le réchauffement climatique ne se poursuit pas, il s’est interrompu depuis dix ans » et que « pour l’instant les prévisions qui associaient à la température, non pas le soleil, mais le gaz carbonique, se trompent beaucoup. » Une analyse très contestée par ses pairs, sur le fond et sur la forme (la parution d’un article dans une revue scientifique tronquant des données, voir ici les articles de Sylvestre Huet dans son blog Science 2 et ceux du site realclimate, ici et là, sur cette ténébreuse affaire)
  Sur quels travaux de recherche s’appuie Vincent Courtillot pour relativiser à ce point le rôle du carbone dans la crise climatique ? Dans cette vidéo, il cite deux sources : Richard Lindzen, « climatologue très célèbre du MIT (Massachusetts Institute of Technology) », et Nicola Scafetta, « physicien du soleil reconnu ». Qui sont ces deux chercheurs américains ? En les pistant sur internet, on retrouve leurs traces dans les publications du Heartland Institute, un think tank dédié à « la découverte, le développement et la promotion des solutions du libre marché aux problèmes économiques et sociaux ». Par exemple, en matière d’éducation, d’assurance-santé, de protection de l’environnement et de privatisation des services publics.
  Richard Lindzen a participé au printemps dernier à une conférence « internationale » du Heartland Institute à New York sur le changement climatique (voir ici comment le Heartland Institute organise ses « conférences internationales »). C’est un scientifique reconnu, quoique « de plus en plus idéologique »
  C’est au nom de l’éthique scientifique du doute et de la vérification empirique des faits que les climato-sceptiques aiment justifier leur démarche : ne pas prendre les conclusions du Giec (Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat) pour acquises, toujours les remettre en cause et douter du rôle du CO2 dans le réchauffement de la planète. Ils oublient le plus souvent de se livrer au même exercice d’autocritique. C’est dommage car il y a beaucoup à apprendre en fouillant les données qu’ils citent pour étayer leurs hypothèses....

   Nicola Scafetta est statisticien à Duke University, et l’un des auteurs du rapport que le think tank a publié pour contrer le Giec et se moquer du panel de chercheurs de l’ONU : « Climate change reconsidered », signé par le NIPCC (« non governemental international panel on climate change »), acronyme en forme de jeu de mots car en anglais le Giec se dit « IPCC ». Epais document de plus de 700 pages, ce texte s’attache à réfuter les méthodes de calcul et les conclusions du Giec. C’est une bible pour les climato-sceptiques, parue en juin dernier, en plein débat parlementaire américain sur la loi sur le climat. Les liens de ces deux scientifiques américains avec le think tank sont donc récents, et précèdent la parution du livre de Vincent Courtillot – sorti en septembre 2009. Sur sa page personnelle, Nicola Scafetta cite le « non-rapport du GIEC » en première ligne de ses publications.
  Pour être complet, il faut ajouter que les articles de Nicola Scafetta font l’objet de vigoureuses critiques et même de réfutations de la part de ses pairs. Les auteurs du modèle permettant de mesurer l’éclairement solaire que le statisticien utilise dans un récent article ont rejeté ses conclusions. Et contesté l’usage qu’il fait de leurs calculs. Il continue pourtant de publier dans les revues scientifiques, et pas les plus mauvaises.
   *Amiante, plomb, PCB... : des dangers « exagérés »
   En fouillant le site du Heartland Institute, on trouve des choses encore plus intéressantes. La relativisation, par exemple, des effets nocifs sur la santé de l’amiante, du plomb, du mercure, des pesticides, du PCB, des perturbateurs endocriniens... « Dans chaque cas, de nouvelles recherches ont prouvé que les menaces avaient été beaucoup exagérées. » Résultat, fort regretté par les lobbyistes : « Le coût des politiques publiques adoptées a de loin dépassé leur intérêt. » En pleine bataille juridique des victimes de l’amiante ou des pesticides de par le monde pour défendre leurs droits, le think tank choisit le camp des pollueurs.
   Nombreux sont les domaines couverts par le think tank : l’éducation, l’environnement, l’assurance-santé... et le tabac. Chercher l’erreur. Avec un axe majeur de travail sur ce dernier sujet : dénoncer « l’exagération des groupes anti-tabac ». Joseph Bast, président du Heartland Institute, a publié un livre sur le sujet élégamment intitulé : Please don’t poop in my salad (« S’il vous plaît, ne chiez pas dans ma salade »), pour dénoncer l’excès de taxe sur les cigarettes. L’ouvrage est préfacé par Joel Sherman, président de Nat Sherman International, fabricant de cigares et de cigarettes de luxe. Des centaines d’exemplaires en ont été distribués aux marchands de tabac de la région de Chicago, nous apprend encore le site. Un livre anti-taxation du tabac préfacé par un fabricant de cigarettes... on n’est pas loin du dossier de presse savamment enrobé.
   La vitrine web du centre ne nous dit rien sur les financements du Heartland Institute. C’est ailleurs qu’il faut aller voir : sur sourcewatch.org, site consacré au décryptage des groupes de pression américains. Les enquêteurs de Sourcewatch ont eu la bonne idée de jeter un œil à un rapport budgétaire interne de Philip Morris. On y découvre qu’en 1995, le fabricant de tabac finançait Heartland Institute pour les aider à toucher l’opinion publique. Résultat : 25.000 dollars de subventions en 1993, 65.000 en 1995, 50.000 en 1996, idem en 1997 et 1998. Un ancien membre du conseil d’administration du think tank, Roy E. Marden, dirigeait les affaires industrielles de Philip Morris jusqu’en mai 2003, où il s’occupait notamment de lobbying.

    Autre contributeur de choc aux activités du Heartland Institute : ExxonMobil. Selon des données de Greenpeace, le think tank a reçu 676.500 dollars du groupe pétrolier entre 1998 et 2006. Précision de la multinationale : Exxon ne les finance plus depuis 2006. Ce qui confirme bien qu’il les finançait avant. Difficile ensuite de croire à l’autonomie scientifique et à l’intégrité intellectuelle du centre. 
   Enrôlé comme agent promoteur de ses sponsors, à l’origine d’un discours anti-protection sociale et environnementale, le Heartland Institute a tous les attributs d’un lobby industriel déguisé sous un vernis pseudo-scientifique. Cela ne suffit pas en soi à discréditer scientifiquement ce que ses auteurs et contributeurs produisent. Mais il y a de quoi jeter la suspicion sur le sérieux des publications du Heartland. Le think tank n’a rien d’un centre de recherche soumis aux règles académiques de la bonne foi et de la vérification des faits. C’est une structure politique avide d’agit-prop libertarienne. Or à l’évidence, Vincent Courtillot puise dans cette littérature pour appuyer sa contestation du rôle du CO2 dans le changement climatique. Sans expliquer la nature idéologique et biaisée de ses sources, il induit en erreur son public. Et offre, indirectement, au Heartland Institute un écho et une influence inédits dans l’Hexagone.
   L’affaire dite du climategate met aujourd’hui en cause les méthodes de calcul du Giec. A quand une véritable contre-expertise des climato-sceptiques ? (Mediapart)

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 16 décembre 2009 15:04

    

    @ZEN
    Quand on manque d’arguments pour combatre des idées, on s’attaque à ceux qui les portent.
    
    C’est vieux comme le débat ... c’est le degré zéro de l’argumentation ...
    
    Continuez, vous êtes mon meilleur allié.
    

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  • Par dom (xxx.xxx.xxx.97) 16 décembre 2009 22:07

    

    
    
    Zen, pourquoi s’accrocher à penser que le traité de Copenhague s’occupe vraiment d’écologie ? 
    
    quand les banques ont endetté tout le monde pour grassement renflouer leur incurie, mais pour "sauver le monde" on veut taxer chaque animal sur terre ?
    
    et puis la GRANDE proposition, la solution finale de l’empire des banksters, la dépopulation vous émerveille à ce point ?
    
    http://www.solidariteetprogres.org/article6119.html
    
    et la tenue de Copenhagen dans l’INTERDICTION FORMELLE DE TOUTE OPPOSITION... vous semblent-elles scientifiques, démocratiques, dignes d’un état de droit ? Et le Common Wealth prétend gouverner toute la planète ???
    
    http://www.solidariteetprogres.org/article6111.html
    
    

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• Par Demesure (xxx.xxx.xxx.76) 16 décembre 2009 14:59

  @Surcouf,
  J’ai presque fini la Servitude Climatique (c’est un gros bouquin de 345 pages hyper denses + une vingtaines de pages de références écrites en petit), il y a bien 2 chapitres consacrés à la science du réchauffement climatique (surtout le 2e). Les autres chapitres concernent les aspects politique et économique du réchauffement anthropique, ce qui va de soi,

  En tout cas, c’est un livre passionnant, instructif et pour ne rien gâcher qui se lit comme un roman. C’est bien mieux que le livre de Legendre (qui laisse le lecteur un peu sur sa faim) et bien sûr celui d’Allègre (trop vague). Ceux qui le dénigrent ne l’ont pas lu et c’est bien dommage car le débat gagnerait de la hauteur.

  Quant à vouloir supprimer l’article sous prétexte que PapyJacko en ferait la pub, c’est bien sûr un argument irrecevable : je n’ai pas le souvenir d’avoir vu les quelques gardiens auto-proclamés de l’éthique d’Arogavox s’insurger lors des nombreuses autres promotions de livres sur ce site même. J’espère que ce n’est pas par sectarisme déguisé en fausse indignation car ce serait non seulement irrecevable mais également inexcusable.
  

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• Par Demesure (xxx.xxx.xxx.76) 16 décembre 2009 15:13

  Zen : "L’offensive libertarienne contre le Giec n’est pas dénuée d’arrière-pensées et d’appuis financiers"
  ------------------------------------
  Pour ce qui est "d’arrières-pensées et d’appuis financier", outre que vous vous fiez à l’avis de Mediapart, un site qui est loin d’être objectif, vous êtes dans le mauvais camp en défendant le GIEC. Il n’y a qu’à voir ce que fait son président, Pachauri, soit-disant un éminent climatologue mais qui est en fait un économiste-ingénieur de chemin de fer reconverti en businessman multi-casquettes dans l’industrie du carbone et des aides Nord-Sud (mais peut-on en attendre mieux d’un haut fonctionnaire de l’ONU, dont la commission des droits de l’homme est présidée par la Lybie et celle du développement durable par le Zimbawé ?).

  On peut parler aussi du fait que >90% des auteurs français du GIEC travaillent dans des instituts étroitement lié au CEA (IPSL, LSCE, même Météo France est dirigé par M. Jacq, un ancien de l’ANDRA !), donc sous la coupe du lobby nucléaire : Jean Jouzel par exemple est vice président du GIEC et officiellement "ingénieur CEA".

  A ce jeu de l’ad hominem, vous risquez de perdre, et très lourdement.

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  • Par Ropi (xxx.xxx.xxx.175) 17 décembre 2009 05:55

    "On peut parler aussi du fait que >90% des auteurs français du GIEC travaillent dans des instituts étroitement lié au CEA (IPSL, LSCE, même Météo France est dirigé par M. Jacq, un ancien de l’ANDRA !), donc sous la coupe du lobby nucléaire : Jean Jouzel par exemple est vice président du GIEC et officiellement "ingénieur CEA".

    Vous avez parfaitement raison !
    Mais... quand on voit que l’autre camp - académie des sciences et autres avatars - est lié aux lobby des énergies carbonées, on est bien mal lotie avec tout ça !
    Impossible de faire confiance à l’un ou l’autre.

    Une chose est sur, les deux sont bien loin de véritables préocupations écologiques.

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.97) 16 décembre 2009 15:24

  

  PapyJako n’a pas lu l’article ...et esquive
  @ Demesure
  Mediapart n’est pas moins "objectif" que le Monde ou le Figaro.. ;
  Je ne fais pas confiance aveuglément au Giec
  J’ai même dit dans un autre article que Courtillot n’avait peut-être pas tout à fait tort
  Et celui-ci a reconnu dans une récente émission télévisée qu’il ne s’opposait pas par principe aux thèses du Giec, mais qu’il attendait de bons instruments de mesure
  Ce que j’ai livré plus haut est tout de même un document troublant
  En tous cas, ce ne serait pas un scoop de dire qu’un certains nombre de lobbyies sont très intéressés par ce débat
  A vous de vérifier son contenu, en remontant les sources...

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  • Par Eloi (xxx.xxx.xxx.96) 16 décembre 2009 22:35

    

    En tous cas, ce ne serait pas un scoop de dire qu’un certains nombre de lobbyies sont très intéressés par ce débat

    Etre intéressé n’enlève pas le droit d’argumenter et n’invalide pas les arguments. Triste de voir que vos posts ne contiennent pas d’autres arguments.

    Pure politique politicienne, on n’avance pas d’un pouce !

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.97) 16 décembre 2009 15:30

  

  S.Connor ,de Independant , confirme l’analyse de Mediapart

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• Par Mohammed (xxx.xxx.xxx.60) 16 décembre 2009 16:40

  

  "Achetez ce livre, empruntez le, volez le à un ami si nécessaire ... débrouillez vous, mais lisez le."
  
  Cet article est une réclame et même plus que cela ! Il a néanmoins échappé (au veto où peut-être) à la vigilance des modérateurs !
  
  "Même dans le monde anglo-saxon, qui est pourtant bien plus fourni, on ne trouve aucun ouvrage qui couvre le sujet "réchauffement climatique " de façon aussi complète."
  
  Tiens donc, et qui peut certifier cela ?
  
  En attendant on pourrait bien bavarder et commenter les articles que l’on propose bénévolement aux gens de l’Agora :
  
  Il faudrait faire l’effort de publier équitablement les articles proposés...en faisant semblant de ne pas voir le nom ou le pseudo de l’auteur au cas où il donnerait l’allergie aux architectes d’une Identitité nationale purifiée !
  
  Mohammed.

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 16 décembre 2009 17:01

    

    Mais, mon pauvre Mohammed, si on devait faire "certifier" les jugements que l’on souhaite exprimer (par quelle autorité ?, un ministère de la vérité ?) ... comment feriez-vous pour vous exprimer ?
    

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.97) 16 décembre 2009 17:44

  

  Quand le climatoscepticisme cache un étrange lobbying...

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  • Par Jean Lasson (xxx.xxx.xxx.155) 17 décembre 2009 00:50

    @ Zen,

    Vous êtes à contre-temps. Vous prenez parti pour le RCA (réchauffement climatique anthropique) au moment où cette hypothèse s’effondre, scientifiquement d’abord, dans l’opinion ensuite et maintenant même dans les médias officiels.

    A ce titre, voir l’attitude d’Yves Calvi dans ce "C dans l’air" intitulé "Climat : a-t-on réchauffé les chiffres ?". Calvi se place du côté des sceptiques et semble découvrir les multiples falsifications des tenants du RCA. Quand on connaît Yves Calvi, on doit en conclure qu’il a reçu, au minimum, un feu vert implicite pour attaquer le dogme.

    Encore à ce titre, voir cet article d’opinion publié dans le Monde et intitulé "Prosternons-nous tous devant l’autel de Copenhague". Jusqu’ici, le Monde s’était illustré par une défense systématique du GIEC et du RCA, sous la plume de son journaliste Stéphane Foucart.

    Zen, permettez-moi de vous alerter sur le fait que vos références montrent que vous êtes plus désinformé qu’informé sur le RCA. Je lis contrinfo.net régulièrement, mais sur le RCA, le parti-pris de ce site est lamentable. Comme l’est celui de Sylvestre Huet, le journaliste de Libération, porte-parole militant des scientifiques impliqués dans le Climategate (lire à ce propos l’édifiante lettre ouverte de Charles Muller). On ne peut être correctement informé sur le sujet si on ne lit que (a) la presse officielle, (b) des sites comme realclimate, futura-sciences, contreinfo.net et (c) last but not least, Wikipedia.

    Contreinfo.net se lance aujourd’hui dans un grand dossier d’attaques ad hominem contre les sceptiques. Comme si c’était le problème (la question est avant tout scientifique) et comme si les tenants du RCA étaient de blanches et innocentes colombes. Le cas de Maurice Strong, affairiste louche impliqué dans le scandale "pétrole contre nourriture à l’Irak", réfugié en Chine, est autrement plus grave. Mais contreinfo n’en parlera jamais.

    J’ai étudié le RCA assez soigneusement, parce que je voulais proposer un projet sur les "puits de carbone" dont la théorie prédisait l’existence. La conclusion de mon étude (bibliographique) est que rien ne tient dans cette théorie. De plus, les mensonges communiqués, avec la complicité des scientifiques du GIEC, sont écœurants. Le rapport AR4 du GIEC comporte plusieurs manipulations flagrantes des observations. J’en ai étudié deux : (1) la "durée de vie" du CO2 dans l’atmosphère et (2) l’omission du rôle de la vapeur d’eau. La théorie du RCA est complètement fausse et ces manipulations sont nécessaires pour masquer ce fait.

    Connaissant maintenant bien le sujet, je peux dire que des auteurs comme Vincent Bénard et Jean-Michel Bélouve l’ont creusé sérieusement. Ils ont vraiment bossé. Je précise que je ne suis pas libéral, me sentant proche du parti de Mélenchon.

    Dans le registre des manipulations, il faut savoir qu’en soutenant le RCA, on ne prépare pas du tout la disparition du capitalisme, mais, bien au contraire, on roule pour le pire représentant de ce capitalisme véreux et criminel : Goldman Sachs (lire "bulle n° 6").

    @Papy Jako,

    Il est vrai que votre article est écrit d’une manière très - trop - publicitaire.

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.15) 17 décembre 2009 08:56

    

    @ Jean Lasson
    Bonjour
    j’apprécie le plus souvent ce que vous exprimez sur AV
    Si vous m’avez bien lu plus haut, je suis en recherche sur ce problème d’une grande complexité et ne suis pas(ou plus) un croyant naïf ;je disais :
    Je ne fais pas confiance aveuglément au Giec
    J’ai même dit dans un autre article que Courtillot n’avait peut-être pas tout à fait tort
    Et celui-ci a reconnu dans une récente émission télévisée qu’il ne s’opposait pas par principe aux thèses du Giec, mais qu’il attendait de bons instruments de mesure
    Ce que j’ai livré plus haut (article de Mediapart)est tout de même un document troublant
    En tous cas, ce ne serait pas un scoop de dire qu’un certains nombre de lobbyies sont très intéressés par ce débat
    Que Yves Calvi change de discours ne m’étonne pas , car ses positions sont à géométrie variable et le Monde n’est plus pour moi "un journal de référence"
    Ce que d’aucuns appellent attaques ad hominem consiste seulement à montrer le fil des influences et des relations existant entre une certaine recherche et des intérêts industriels. Ce phénomène est tellement courant...
    
    

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  • Par Jean Lasson (xxx.xxx.xxx.155) 17 décembre 2009 10:26

    @ Zen,

    Bien sûr, les lobbies sont très intéressés par le RCA. D’un côté comme de l’autre. Mais, sur cette question, cela n’a aucune importance car on peut trancher par la recherche de la vérité scientifique. Le RCA n’est pas - d’abord - un sujet politique. Il le devient - ensuite - par ses implications. Je vois que je me retrouve avec beaucoup de libéraux. Ça n’est pas un problème pour moi. Je sais que, sur d’autres questions, je m’opposerai à eux. On me renvoie aussi à Claude Allègre, personnage que je n’aime pas.

    L’Histoire nous a appris que le réflexe binaire gauche/droite, bien/mal, ne peut servir de grille d’interprétation du présent. Voir Katyn. Même les nazis pouvaient parfois dire la vérité. Et notre allié russe et communiste mentir. Voir aussi Lyssenko.

    En l’occurrence, le RCA est abondamment réfuté, sur le terrain scientifique. Les libéraux le disent haut et fort parce que ça les arrange idéologiquement ? Tant mieux. Richard Lindzen est un grand scientifique et ses éventuelles relations avec le Heartland Institute n’y changent rien. Vincent Courtillot est en train de retrouver ce que disait notre meilleur climatologue, Marcel Leroux, à savoir que parler de climat et de température moyenne de la Planète n’a pas de sens. Marcel Leroux était-il lui aussi à la solde du lobby pétrolier ? La vérité est simple : le gang du Climategate a tout verrouillé, à commencer par les crédits de recherche. Il faut bien que les autres chercheurs financent leur recherche.

    Le lobbying, c’est comme la SNCF : un lobby peut en cacher un autre. Ici, le TGV de Goldman Sachs et du gouvernement mondial tente de se cacher derrière le petit train à vapeur des pétroliers. Les deux ne sont pas à la même échelle et ne représentent pas le même danger. Le RCA a été lancé par Thatcher pour fermer les mines de charbon et promouvoir le nucléaire...

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• Par Mohammed (xxx.xxx.xxx.60) 16 décembre 2009 17:45

  

  @PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 16 décembre 17:01
  
  Je voulais dire qu’on doit toujours privilégier l’étalement des faits aisément vérifiables ou du moins discutables par tous : ce que vous dites ne peut se faire qu’en épluchant en un temps record toutes les publications du Monde, ce qui n’est pas possible vous en conviendrez !
  
  En l’occurrence, on préfère lire les articles susceptibles de soulever les plus coriaces critiques et c’est à celui qui donnera les meilleurs arguments...Laissons de côté les éloges et les félicitations publicitaires pour des auteurs qui s’en passeraient peut-être volontiers !
  
  Le ministère de la Vérité existe et nous y sommes, encore faut-il soit seulement juste et équitable envers tous les gens de l’Agora ! Mes articles attendent la publication ...
  
  Mohammed.

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 16 décembre 2009 18:02

    

    @Mohammed 16 décembre 17:45
    
    Voila qui est plus clair.
    
    1) Vous en voulez à la rédaction d’Agoravox parce qu’elle ne publie pas vos articles. Je vous comprend, mais n’y peux rien, et ce n’est peut-être pas le lieu idoine pour exprimer votre rancœur.
    
    2) Je dis que j’ai apprécié ce livre, et je dis pourquoi. C’est mon jugement, il est donc contestable.
    
    Vous auriez le droit, vous, de dire que vous ne l’avez pas apprécié, et de dire pourquoi, mais vous ne le faites pas.
    
    Vous avez choisi de m’attaquer sur le seul angle de l’expression de mon point de vue, que vous préféreriez que je garde pour moi. 
    
    C’est étrange.
     

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 16 décembre 2009 20:12

    

    @Léon qui dit
    
    " ... La "proximité" est pourtant évidente : vous êtes tous les deux des sceptiques sur.. sur quoi d’ailleurs ? le réchauffement ou son origine anthropique ?..."
    
    => Il se peut qu’il y ait quelques nuances entre ma position et ce que j’ai pu discerner de celle de JM Bélouve. Pour ce qui me concerne, je crois que la cause du réchauffement n’a pas grand chose à faire avec l’homme, que le réchauffement lui-même a été exagéré et que ses conséquences apocalyptiques ont été créées de toute pièce pour créer et entretenir une terreur climatique propice à l’asservissement des consciences.
     
    Vous poursuivez :
    " ... je constate que les "réchauffistes" sont très largement majoritaires parmi les climatologues ..."
    
    => Vous savez "identifier" qui est "climatologue" et qui ne l’est pas ?... Vous savez compter les "climatologues" ? Vous savez combien il y a de "climatologues" au GIEC ?... même au GIEC ils ne le savent pas !
    
    Et encore :
    " ... Et compte tenu des méthodes de validation qu’utilisent les scientifiques entre eux, une opinion (très) majoritaire dans ce milieu a, pour moi, du sens ..."
    
    => On a vu, au travers du ClimateGate - et on ne sait pas tout - ce qu’il en est des méthodes mafieuses par lesquels une petite clique de personnages peu reluisants établissait et maintenait son pouvoir. Attendons d’en savoir plus, et que la justice fourre son nez dans le paquet malodorant.
    

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  • Par Eloi (xxx.xxx.xxx.96) 16 décembre 2009 22:38

    

    " ... Et compte tenu des méthodes de validation qu’utilisent les scientifiques entre eux, une opinion (très) majoritaire dans ce milieu a, pour moi, du sens ..."

    Historiquement...

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  • Par Eloi (xxx.xxx.xxx.96) 16 décembre 2009 23:26

    

    Boah, vous savez Arrhénius était très contesté quand il a fait la théorie de l’effet de serre, les journaux existaient déjà. Einstein a eu ses "100 auteurs contre Einstein", et pourtant...

    En sciences, la majorité ne fait pas loi : juste la validité expérimentale. Jusqu’à ce qu’on prouve qu’un autre modèle est meilleur, où que le modèle n’est pas valable dans certains cas particuliers, auquel cas on multiplie les modèles, qu’on incorporera dans une théorie plus vaste...

    Et de ce que je comprends, la théroie du réchauffement anthropique, pour les cycles où il n’y avait pas d’humains, ne fonctionne pas vraiment : la température n’était pas si importante quand le CO2 était 20 fois plus concentré dans l’air (du temps des dinosaures)...

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 16 décembre 2009 23:42

    

    @Léon
    vous dites
    " ... Je suppose que vous, par contre vous savez identifier les climatologues ..."
    
    Non, je ne sais pas exactement ce qu’est un climatologue. J’espérais l’apprendre de vous.
    
    Ce que j’ai compris c’est qu’il y a beaucoup de scientifiques qui s’attribuent ou se laissent attribuer la dénomination de climatologues que de gens qui le sont.
    
    Je me sens moins seul depuis que j’ai constaté que même le GIEC ne sait pas combien il comporte de climatologues, ni même combien de personnes ont "quelque chose à voir avec la climatologie". Ecoutez donc ce que dit William H Schlesinger, climatologue (? en fait Professor Emeritus of Biogeochemistry) et réchauffiste bon teint du GIEC :
    
    Lors d’un débat avec le sceptique John Christy, climatologue (Distinguished Professor" de Sciences de l’atmosphère) sceptique. A la question 
    
    " ... Parmi les 2500 membres de l’IPCC, combien sont des climatologues, et non des scientifiques politiques, économistes, sociologues ?..."
    
    Schlesinger a répondu d’un air gêné :
    
    " ... il y a un vaste éventail de disciplines représentées. Je vais vous répondre au jugé, je pense qu’environ 20% ont quelque chose à voir avec le climat ..."
    
    Oui, vous avez bien lu : "... QUELQUE CHOSE A VOIR AVEC..."
    
    Vous pouvez voir la vidéo de cet échange, qui est reprise dans un de mes posts de février dernier. Il y a d’autres passages assez croustillants.
    

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• Par Parrison (xxx.xxx.xxx.217) 16 décembre 2009 17:47

  

  "A ce jour, aucun ouvrage Français, ou même traduit en Français, n’avait brossé un tableau aussi complet du sujet. Même dans le monde anglo-saxon, qui est pourtant bien plus fourni, on ne trouve aucun ouvrage qui couvre le sujet "réchauffement climatique " de façon aussi complète"
  
  Je veux bien vous croire, mais franchement là le doute s’installe... déjà que dès le début j’ai pensé à une promotion de livre... là, votre conclusion le confirme...
  
  Est-il possible que vous ayez lu TOUTE la littérature sur le sujet de par le monde pour le gratifier d’autant d’éloges... ?
  Un bon bouquin certainement, et selon vos critères d’appréciation, mais le meilleur de tous... ! c’est un peu exagéré non... ?
  
  
  
  Salutations....

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 16 décembre 2009 18:22

    

    @Parrison
    
    Vous insinuez donc mon jugement serait donc motivé par d’autres raisons que celle de donner mon avis. Pourriez-vous préciser lesquelles ?
    
    Vous aurez beau chercher, vous ne trouverez entre l’auteur et moi, aucune lien ni proximité : ni familiale, ni amicale, ni professionnelle, ni géographique, ni même politique. Je n’avais jamais entendu parler de Jean-Michel Bélouve avant ce livre. 
    
    J’ai une bibliothèque pleine de livres sur le sujet. La liste des ouvrages en Français tient sur les doigts des deux mains.
    
    Le plus gros de la bibliothèque est constitué de livres en Anglais. Je ne peux pas prétendre avoir tout lu de ce qui s’est écrit, mais je n’en suis pas loin depuis les nombreuses années où la plus grande partie de mon temps est consacrée au sujet.
    
    Vous avez le droit de ne pas me croire, et je serais enchanté de découvrir une perle que je ne connaissais pas. Jusque là, je persiste et signe.
    
    Il y a quelque temps que cela me démangeait d’écrire un livre. Ce n’est plus la peine, je ne suis pas certain que je l’aurais fait aussi bien que Jean-Michel Bélouve.
    

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• Par Gueudin (xxx.xxx.xxx.239) 16 décembre 2009 18:10

  Emmanuel Martin n’a pas tord de dire que ce genre d’ouvrage est necessaire au débat démocratique, mais j’ai un peu de mal sur ce coup : La couverture de ce livre est un modèle de mauvaise foi !
  Les pompiers arrosent une terre non incendiée (soit) au détriment d’une banque et d’un batiment des trésors public.
  De qui se moque-t-on ? Les plans américain et européen contre la crise financière représentent quoi ? Entre 2000 et 3000 milliards de dollars ? Les banques flambent encore ?
  Il faut arrêter de nous prendre pour des idiots et de nous faire croire que l’éco-dictature est à nos porte.

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  • Par dom (xxx.xxx.xxx.97) 16 décembre 2009 22:17

    

    http://www.solidariteetprogres.org/article6116.html
    
    

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• Par lechoux (xxx.xxx.xxx.207) 16 décembre 2009 18:48

  L’ultra libéralisme c’est la rhétorique de l’imposture et du mensonge.
  
  Lisez Benard, vous serez fixés, mais un seul article sinon vous risquez d’être anesthésié.

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• Par Charles Martel (xxx.xxx.xxx.141) 16 décembre 2009 20:22

  

  allez, sur la liste de papa noël.

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• Par Evrard (xxx.xxx.xxx.158) 16 décembre 2009 21:32

  

  Les réchauffistes me font rire maintenant, les Zen, les Foufouille et cie : nous entrons dans une vague de froid qu’on n’a pas vécu depuis longtemps.
  Le ClimateGate prouve que le Giec a sacrément fraudé.
  JM Belouve écrit un livre bien documenté avec de nombreuses références scientifiques pour expliquer la vérité et l’imposture des réchauffistes.
  
  Pourtant ils continuent à critiquer et à dire que nous sommes vendus aux lobbies du pétrole et du capitalisme ou je ne sais quelle cause.
  Après tout c’est VOTRE PROBLEME : "les chiens aboient et la caravane passe".
  
  Moi je vais acheter le livre de Mr Belouve. Je suis certain que ça m’apportera plein de bonne choses. En tout cas plus que de le lire les jérémiades des réchauffistes.
  
  

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.15) 17 décembre 2009 08:37

    

    Evrard
    " nous entrons dans une vague de froid qu’on n’a pas vécu depuis longtemps."
    Comment le savez-vous ? avec quel recul ?
    Parce que l ’hiver depuis quelques jours devient normal après un début très doux ?
    Avez-vous une vue globale de l’évolution de la complexe machine thermique sur laquelle nous évoluons ?

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• Par Eloi (xxx.xxx.xxx.96) 16 décembre 2009 22:44

  

  Déçu de voir que la politique politicienne domine le débat climatique

  N’êtes-vous donc pas choqués de supporter des théories que vous ne comprenez même pas ? Je préfèrerais lire des arguments et des contre-arguments sur les théories, pour moi-même apprendre un peu plus...

  Allez, par exemple, sur la lancée de ce que cite l’auteur :
  * auriez-vous des éléments pour valider le fait qu’on ne mesure pas de hot-spot, essentielle à la théorie de l’effet de serre anthropique ? Est-il si essentiel ? Montre-t-il que le réchauffement n’est pas dû au CO2, à nos taux actuels ? Pour l’instant j’ai uniquement des éléments qui montrent qu’on ne le mesure pas et qu’il est essentiel... D’autres avis, sources, analyses ?

  Ne pas approfondir le sujet, et en rester à des analyses creuses sur qui tient la barbichette à qui, ce n’est certainement pas un débat citoyen. Juste du vent, du vent inutile... Triste pour Agoravox de voir se déchaîner les vents inutiles...
  

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 16 décembre 2009 23:03

    

    @Eloi
    Vous dites :
    " ... N’êtes-vous donc pas choqués de supporter des théories que vous ne comprenez même ..."
    => Ah bon ... vous me connaissez si bien ?... que vous arrivez à savoir que je n’y comprend rien ? Chapeau !
    
    Vous continuez :
    " ... auriez-vous des éléments pour valider le fait qu’on ne mesure pas de hot-spot ..."
    
    => L’auteur ne dit pas qu’on "ne mesure pas", mais qu’on le cherche et qu’on ne le trouve pas. Or, il est la signature annoncée, non pas du CO2 spécifiquement, mais du réchauffement par les GES en général. Pas de hot spot visible => pas d’effet de serre significatif.
    
    A ce que j’ai compris, moi qui ne suis ni physicien, ni climatologiste ... mais qui ai une asez bonne formation scientifique de base, et ma jugeote comme tout un chacun, c’est l’état de la science. Cet état peut évoluer, et j’aimerais comme vous que cela découle d’un vrai débat scientifique, et non de l’étouffoir moyenâgeux qui a été imposé par une bande maffieuse.
    

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  • Par Eloi (xxx.xxx.xxx.96) 16 décembre 2009 23:14

    

    @ l’auteur

    " ... N’êtes-vous donc pas choqués de supporter des théories que vous ne comprenez même ..."
    => Ah bon ... vous me connaissez si bien ?... que vous arrivez à savoir que je n’y comprend rien ? Chapeau !

    Je dois avouer que je ne destinais pas spécialement ce passage à vous mais ma phrase était mal tournée. Par contre ca n’empêche pas qu’à chaque fois que sort un article sur le réchauffement climatique, on parle si peu des théories, et de tellement de politique qu’on en reste sur sa soif...

    => L’auteur ne dit pas qu’on "ne mesure pas", mais qu’on le cherche et qu’on ne le trouve pas. Or, il est la signature annoncée, non pas du CO2 spécifiquement, mais du réchauffement par les GES en général. Pas de hot spot visible => pas d’effet de serre significatif.

    C’est exactement ce que je voulais dire. Disons que sur les sites sceptiques, ce hot-spot fait la une, du côté des réchauffistes. J’espérais par ma provocation faire remonter des arguments montrait que ce hot-spot existe bel et bien ou qu’il n’est pas essentiel.

    Mais pourquoi seuls les sceptiques en parlent-ils ? Personne n’est donc là pour défendre par des arguments les théories de ’leffet de serre par le CO2 ?

    A ce que j’ai compris, moi qui ne suis ni physicien, ni climatologiste ... mais qui ai une asez bonne formation scientifique de base, et ma jugeote comme tout un chacun, c’est l’état de la science. Cet état peut évoluer, et j’aimerais comme vous que cela découle d’un vrai débat scientifique, et non de l’étouffoir moyenâgeux qui a été imposé par une bande maffieuse.

    Je suis entièrement d’accord avec vous, et mon "coup de gueule" était bien là pour souligner le fait qu’on parle de choses techniques : climat, énergies, recyclage... sans jamais parler de technique !
    Et ca c’est choquant : ne sommes-nous dans un monde que de comptables et de publicitaires ? Est-ce ainsi que l’on veut faire de l’écologie ?

    Merci pour vos interventions, même si je regrette que nous n’arrivions pas (et c’est général) à discuter pour comprendre un peu plus ces théories !
    

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  • Par Eloi (xxx.xxx.xxx.96) 16 décembre 2009 23:27

    

    je termine ma phrase, pour faire sens :

    du côté des réchauffistes on n’en entend pas parler.

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  • Par Jean Lasson (xxx.xxx.xxx.155) 17 décembre 2009 01:05

    Si, si, les pro-RCA ont parlé de cette étude de Lindzen montrant que tous les modèles climatiques (GCM) du GIEC prévoient un "hot-spot" intertropical dans le haut de la troposphère (à 10 km d’altitude), alors que les mesures montrent qu’il n’y a rien du tout. Et qu’ont-ils dit : les modèles sont justes, ce sont les les mesures qui sont fausses, il faut les corriger. Affligeant et édifiant ! Je ne peux pas qualifier de scientifiques des gens qui réagissent comme cela.
    

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 17 décembre 2009 01:29

    

    @ Jean Lasson (xxx.xxx.xxx.155) 17 décembre 01:05 qui dit
    
    " ...Et qu’ont-ils dit : les modèles sont justes, ce sont les mesures qui sont fausses, il faut les corriger. Affligeant et édifiant ! Je ne peux pas qualifier de scientifiques des gens qui réagissent comme cela. ..."
    
    => D’après quelque chose que je finirai par considérer comme un légende si je n’ai pas un jour une confirmation, ces gens la n’auraient pas de place dans l’armée Suisse. Il paraîtrait que le manuel du combattant de l’armée Suisse contiendrait cette superbe recommandation :
    
    Si la carte n’est pas conforme au terrain, suivez le terrain !...
    
    Le GIEC, lui, suit imperturbablement sa vieille carte ...
    
    Il faut jeter le GIEC.
    

     

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• Par Evrard (xxx.xxx.xxx.158) 16 décembre 2009 23:07

  

  Eloi vous dîtes ’N’êtes-vous donc pas choqués de supporter des théories que vous ne comprenez même pas ?" Qu’est ce que vous en savez ? J’ai une formation scientifique et je m’informe depuis des années sur ce sujet que je commence à connaître.
  
  Vous dites encore"Je préfèrerais lire des arguments et des contre-arguments sur les théories, pour moi-même apprendre un peu plus..." Ben justement, le livre de Mr Belouve permet de s’informer, même si on n’est pas entièrement d’accord avec tout ce qu’il dit, il y a certainement des informations intéressantes à trouver.

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  • Par Eloi (xxx.xxx.xxx.96) 16 décembre 2009 23:20

    

    Eloi vous dîtes ’N’êtes-vous donc pas choqués de supporter des théories que vous ne comprenez même pas ?" Qu’est ce que vous en savez ? J’ai une formation scientifique et je m’informe depuis des années sur ce sujet que je commence à connaître.

    J’ai déjà répondu un peu plus haut, mais c’est bien là le sens de ma remarque : si on les comprend, pourquoi n’en discutons-nous pas plus pour essayer de les comprendre un peu plus ?
    Mon problème est bien que les sites sceptiques ou réchauffistes sont justement des sites sceptiques ou réchauffistes et ne font pas vraiment dans la nuance et la dialectique. J’espérais que Avox permettrait de le faire !

    Vous dites encore"Je préfèrerais lire des arguments et des contre-arguments sur les théories, pour moi-même apprendre un peu plus..." Ben justement, le livre de Mr Belouve permet de s’informer, même si on n’est pas entièrement d’accord avec tout ce qu’il dit, il y a certainement des informations intéressantes à trouver.

    Honnêtement, je préfèrerais que vous me rapportiez les propos de Belouve avec votre propre modération et votre propre jugement, qu’on en discute, plutôt que m’envoyer lire un livre. Ce sera plus rapide, et plus "citoyen", si vous voyez ce que je veux dire...

    Franchement plus le temps passe, plus je "scepticise". Mais j’aimerais pouvoir discuter du bien fondé des arguments sceptiques, avoir des avis d’autres péquins comme moi, sur les avis des experts, tâter mes connaissances, les renforcer, les partager. Mais, article après article sur Avox, que du blabla politicien. Je suis non seulement déçu d’Avox, mais aussi du débat citoyen... Et c’est ce qui a motivé mon post. Désolé que vous le preniez pour vous, et que vous le preniez mal...

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  • Par Evrard (xxx.xxx.xxx.158) 16 décembre 2009 23:50

    

    Non Eloi, je n’ai pas pris mal votre réponse instructive.
    
    Je viens d’acheter le livre de Mr Belouve non pas comme un disciple s’abreuverait naivement aux mots de son maître mais pour avoir d’autres informations, plus concentrées que sur le Net.
    
    Vous me demandez pourquoi je ne me fais pas propre opinion plutot que de la trouver dans un livre. Je l’ai faite après des années de travail personnel sur le sujet du climat : qu’est ce que vous pensez de ceci : toutes les villes, les industries, les routes, font moins de 0,3% de la surface de la Terre. Le taux de carbone que nous émettons fait 0,0000007% de la masse de l’atmosphère : est ce que vous pensez que nous influençons le climat devant l’immensité de la planète ?
    
    Pour terminer, pourquoi vous critiquez Avox ? C’est un média extrêmenet ouvert, sans censure, où chacun peut s’exprimer, publier un article. Il y en a pour tout les goûts.
    
    Sur ce je vais me coucher. Bonne nuit.
    Content d’avoir échangé ces quelques mots avec vous.
    Cordialement.
    
    
    
    
    
    
    
    

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• Par alterego (xxx.xxx.xxx.228) 16 décembre 2009 23:37

   

  Vous avez écrit :

   

  "Ni le Club de Rome, et sa fable de l’épuisement des ressources à court terme, encore si vivace aujourd’hui qu’on nous la ressort tous les trois mois sous une forme ou une autre."

   

  Malheureusement, là, il ne s’agit pas d’une fable. C’est incontestable, du moins en ce qui concerne les stocks en énergies fossiles et en particulier le pétrole. Ces stocks sont finis et ils auront donc nécessairement une fin.

   

  La méconnaissance des ordres de grandeur et des échelles de temps sur le sujet est, en général, la source de tous les malentendus.

   

  On peut discuter le "à court terme" ; mais à l’échelle de temps dans ce domaine qui nous intéresse tous, 50 ans ou un siècle, c’est en effet du court terme dans l’histoire de l’humanité.

   

  En 1960, il y a donc seulement demi-siècle, nous consommions 20 millions de barils de pétrole par jour.

   

  Aujourd’hui, nous en consommons 84, soit plus de quatre fois plus, en période de crise économique !

   

  Ajoutez à cela que la capacité de production mondiale atteindra son maximum technique à 86 ou 87 M barils jour et selon les plus optimistes elle ne pourra guère être supérieure à 100 millions de barils par jour, pour décroître ensuite irréversiblement, malgré tous les progrès techniques possibles (Christophe de Margerie, Directeur général de Total, qui n’est pas un adepte d’une secte écolo (! !!), à l’émission Ce soir ou jamais du 26 novembre dernier).

   

  Il n’est pas besoin d’attendre la dernière goutte de pétrole pour connaître un gros problème.

  Si nous sortons de la crise économique actuelle, la demande mondiale va s’accroître rapidement.

   

  Et que se passe-t-il quand la demande dépasse la production  ? Les prix flambent !

   

  Et la taxe carbone paraîtra bien dérisoire par rapport au prix du marché de l’énergie à ce moment-là !

   

  Le pétrole est critique pour notre infrastructure de transport, pour l’agriculture industrielle, et bien d’autres industries, textiles, phytosanitaires, pharmaceutiques par exemple.

   

  Réduire notre consommation sera alors notre seul recours de toutes façons, car il n’existe actuellement aucune autre source d’énergie pouvant servir de substitut complet ou même partiel au pétrole avant longtemps.

   

  Le recours au gaz liquéfié ou aux carburants synthétiques à partir du charbon, ne ferait que reporter le problème sur ces ressources et ne serait qu’un sursis de quelques années ou décennies. Et à quel coût économique et niveau de pollution ?

   

  Si nous découvrions aujourd’hui l’énergie nouvelle miraculeuse non polluante et inépuisable, encore nous faudrait-il disposer des moyens financiers et du temps nécessaires pour reconsidérer complètement nos infrastructures, et développer les nouvelles machines et les nouveaux véhicules compatibles économiquement avec cette énergie.

  Ça n’est pas gagné !

   

  Alors, justifiée ou non, la lutte contre les émissions de CO2, si elle doit nous amener à un peu plus de sobriété, ne peut être que salutaire pour l’humanité et nous évitera (peut-être ?) de nous étriper sauvagement, comme on a déjà commencé à le faire, sur les champs de pétrole dans l’espoir de récupérer les dernières gouttes pour faire voler les derniers bombardiers.

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 17 décembre 2009 00:07

    

    @alterego
    
    Vous avez, très correctement, noté que j’ai pris la précaution de parler de l’épuisement "à court terme". En effet, nous sommes d’accord sur le "long terme". Tout dépend de ce qu’on entend par "court terme"
    
    Vous dites (je n’ai pas vérifié, mais je vous crois)

    " ... En 1960, il y a donc seulement demi-siècle, nous consommions 20 millions de barils de pétrole par jour. ..."

    => En 1951, le Bureau Des Mines des USA avait prévu qu’il n’y aurait plus de pétrole en
    1964

    Et vous ajoutez :
    " ... Aujourd’hui, nous en consommons 84, soit plus de quatre fois plus, en période de crise économique !..."
    
    => Et donc, 45 ans après l’épuisement prévu des ressources, on nous en annonce encore pour cinquante ans. C’est magique !... Que s’est-il passé entre-temps ? On a découvert de nouveaux gisements !
    
    Voici un historique de l’épuisement annoncé des ressources pétrolières :

    En 1914, "on" (bureau des mines Américain) estimait qu’il en restait pour 10 ans. L’ère du pétrole aurait du se terminer en 1924.

    En 1939, "on" (le même) disait qu’il y en avait encore pour 13 ans. L’ère du pétrole aurait du se terminer en 1952.

    En 1951, "on" révisait sa position : encore 13 ans, soit une fin en 1964.

    En 1972, "on" ("halte à la croissance", "club de Rome") estimait les réserves à 20 ans, soit un épuisement en 1992.

    En 1992, "on" ("Beyond the Limits", nouvelle version du précédent) réévaluait à 39 ans le reste. Soit un épuisement en 2031.

    Aujourd’hui, depuis onze ans "on" (tout le monde) nous dit qu’on n’en a plus que pour 50 ans, soit une fin qui a glissé de 2047 à 2058 en onze ans.

    Et, depuis un an, le Brésil est en passe de devenir un producteur majeur de pétrole ...
    
    Et on commence aussi à rêver sur les immenses réserves que recèle le grand nord ...
    
    Et on trouve parfois du pétrole dans les endroits les plus inattendus, sans même le chercher ...

    Alors, voici ma question : Dans 50 ans, en 2059, combien d’années de pétrole restera-t-il ?... vous savez répondre ? moi pas, mais j’ai ma petite idée, et elle n’est pas plus stupide, historiquement, que celle des "spécialistes" qui se sont, toujours, plantés.

    Post Scriptum : Les écolos de l’"âge de pierres", s’il y en avait eu, auraient certainement prédit la fin de l’"âge de pierres" par manque de pierres.
    

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 17 décembre 2009 09:41

    

    "Le débat, qui devrait être exclusivement scientifique est pollué par l’idéologie dès qu’il a lieu entre personnes dont ce n’est pas la compétence." (léon)
    
    Mais que fait-il donc encore là celui-là ?
    
    Tiens, j’ai noté qu’il fait allusion aux OGM, amis de manière obscure ! Qu’est-ce à dire ?

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 17 décembre 2009 09:42

    

    Au temps pour moi : il veut dire que ceux qui refusent les OGM sont des ultra libéraux !  

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 17 décembre 2009 09:48

    

    Nous savons qu’à chaque fois que léon est vêxé, il commence sa phrase par "ducon". Comme un vulgaire inculte, en somme.
    
    Je redis ici la bêtise incommensurable : "les anti-OGM sont des ultra-libéraux " Si si : c’est léon qui le dit !  

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 17 décembre 2009 09:51

    

    Non léon, je connais res positions sur les OGM, tu mens. Ou alors tu as retourné ta veste, et cela te fait faire des lapsus "calamiteux" ! 
    
    Tout le monde peut le lire.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 17 décembre 2009 10:08

    

    Non Ducon, tu permets que je t’appelle Ducon, avec un D majuscule puisque c’est ainsi que tu signes : tu n’as pas dit ça. Et si tu n’as jamais exprimé clairement ton opinion sur ce sujet, je sais suffisamment lire pour savoir ce qu’il en est.
    
    Maintenant, hormis les OGM, ce que j’ai dit reste pertinent, et ton amalgame est aussi stupide que celui de l’autre au sujet des ânes et de la com.
    
    Pour ce qui concerne les OGM, si tu es contre maintenant, dont acte, mais laissez moi dire qu’avec des amis pareils, la cause des anti OGM n’a pas besoin d’ennemis !  

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 17 décembre 2009 11:07

    

    N’oublions pas que léon est celui qui a assimilé ceux qui refusent la vaccination à des voyageurs sans billet. Comme je lui ai démontré que cela est une aporie puisque seuls ceux qui croient en la vaccination sont suceptibles de vouloir voyager sans billet, il s’est précipité sans attendre sa "convocation" pour se faire inoculer le précieux vaccin, et l’a fait savoir à tous.
     
    Il y a déjà longtemps qu’il s’était laissé aller à insulter les anti vaccins, allant jusqu’à les traiter d’ultralibéraux qui professent une liberté individuelle aussi inadmissible que ceux qui revendiquent le droit à la pédophilie.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 17 décembre 2009 12:52

    

    Bon, content d’avoir réjoui l’autre lequel a, entre autres bêtises écrit, persiste et signé : "Les anti-réchauffistes nient également les risques des OGM"
    
    J’ai enlevé les fioritures.
    
    Ceci pour montrer que léon a manifestement l’esprit binaire puisqu’il ne lui vient pas à l’idée que quand Le Pen dit qu’il pleut, ceux qui prennent un parapluie ne sont pas forcément des sympathisants FN.  

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 17 décembre 2009 19:36

    

    hier ou avant hier j’au demandé au furtif de m’expliquer comment on pouvait affirmer avoir été sauvé par un vaccin. J’attends toujours la réponse.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 17 décembre 2009 20:14

    

    Un jour, j’ai vu à la télé un reportage super : un type disait qu’il souffrait d’une maladie pulmonaire terrible, et que tous les médecins l’avaient condamné. Il s’est rendu à Lourdes et a été guéri. Depuis, il sait que c’est ça qui sauve. Un peu comme vous furtif, vis à vis des vaccins. C’est beau, hein !?

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  • Par alterego (xxx.xxx.xxx.228) 18 décembre 2009 00:31

    
    Pour l’auteur et sa réponse à mon commentaire :

    Merci d’avoir pris le temps de répondre à mon message.

     

    Je suppose que les chiffres que vous avancez sont tirés du livre de Jean-Michel Bélouve.

     

    C’est intéressant et très instructif.

    C’est l’occasion de voir comment, à partir d’informations exactes, il est possible de construire un raisonnement apparemment juste mais conduisant à un scénario invalide.

    Depuis le début du siècle dernier, l’espérance de vie n’a cessé d’augmenter ; faut-il en déduire que l’homme deviendra un jour immortel ? Évidemment non ! Cette observation n’est valable que pour une période limitée dans le temps. La prolongation de la courbe conduirait à un résultat biologiquement aberrant.

     

    Le petit historique des prévisions erronées qui soutient votre thèse, curieusement, ne prend pas en compte l’histoire des découvertes et de l’exploitation des nappes pétrolifères ni leur évolution respective. Par ce seul fait, le raisonnement apparemment juste devient incorrect.

     

    Au cours du XXème siècle, il n’y avait rien d’étonnant à ce que les prévisions, du fait du manque de recul historique, aient pu être entachées d’erreurs. La prospection était incomplète et en pleine évolution. Les nouvelles découvertes et les progrès techniques d’extraction invalidaient régulièrement les estimations des réserves récupérables (techniquement extractibles).

     

    Petite histoire des découvertes :

    L’observation de la courbe des découvertes (en moyenne mobile sur 5 ans) publiée par Exxon Mobil en 2002 explique très bien les chiffres alarmistes que vous donnez. On voit que de 1900 à 1910 la courbe oscille à un niveau relativement faible de l’ordre de 1 à 2 milliards de tonnes, 1 tonne =+ou – 7,3 barils (les besoins étaient encore très faibles aussi), Puis, suit un creux jusqu‘en 1925, d’où l’alarme donnée en 1914.

    Suivent ensuite 4 pics ; autour de 1930 (20 milliards de T), 1940 (36 milliards), 1950 (42 milliards), 1965 (58 milliards).

    Entre ces pics, dégringolades à des niveaux en dessous de 10 milliards. C’est précisément dans ces intervalles que les alarmes sont lancées. Jusque là, tout va bien, y a pas à s’en faire ; on découvre toujours à temps de nouveaux gisements. Les faits donnent raison aux optimistes.

    Après 1965, patatras ! C’est la dégringolade. Encore un pic à 38 milliards vers 1975, un petit 18 milliards peu après 2000 et depuis rien ou presque.

    On a beau faire trois fois le tour de la planète, avec tous les moyens de haute technologie les plus pointus jamais utilisés en prospection, hormis quelques gouttes, de ci, de là, on ne trouve plus grand chose d’exploitable.

     

    Ah si ! Miracle,  3 ou 4 milliards de…barils (soit 550 Millions de tonnes !) au Brésil ! Ça représente grossièrement 3 pour mille (!) des réserves actuelles. Et à des profondeurs et dans des conditions qui nécessiteront des techniques et des technologies qui restent à développer et dont le coût économique se répercutera mécaniquement sur le prix du baril.

     

    Et puis, comme vous dites, « on commence aussi à rêver sur les immenses réserves que recèle le grand Nord… »

     Je rêve … je rêve moi aussi, d’en " trouver parfois dans les endroits les plus inattendus, sans même le chercher"… au fond de mon jardin par exemple  !

    Trêve de plaisanterie.

    
    

    Tout ceci est à rapprocher de l’historique de la consommation mondiale. Et là, on ne rêve plus.

    On a déjà consommé ½ ou 1/3 des réserves (suivant les estimations hautes ou basses) selon la courbe ci-dessous en barils par jour ! :

    (Source : groupe TOTAL 2006)

     

    Avant 1950   des broutilles

    Année 1950  10

      1960  20

      1970  58

    1980  62

      1990  62 après rémission à 58 entre 1980 et 1990 due au choc pétrolier.

    2000  77

    2010  84 estimée

    2020  98 estimée

     

    Jusqu’à présent, la courbe de production suivait la courbe de consommation.

    Là on atteint la capacité maximum de production des puits en exploitation possible, actuels et futurs, qui vont successivement aller vers l’épuisement chacun à leur tour.

    La courbe de capacité de production d’après TOTAL se poursuit ainsi :

     

    Année 2010  86 à 87 possibles

    Année 2020  98  maxi techniquement possible

      2030  85  idem

      2040  80

    2050  40

     

    Il est certain que le problème n’est pas que nous manquerons de réserves mais que nous aurons de plus en plus de mal à faire sortir ce foutu pétrole à un flux compatible avec la demande. Demande qui n’a cessé d’augmenter dans les pays industrialisés, en dehors des crises ou des guerres, et qui s’amplifie du fait de l’émergence de pays qui ont légitimement le désir d’augmenter leur niveau de vie.

     

    Ces chiffres ne sont pas ceux d’écolos bobos ou ayatollahs, mais de ceux qui sont au plus près de la réalité mathématique imposée par la géologique ; les géologues et ingénieurs des compagnies pétrolières, comme TOTAL, EXXON MOBIL, SHELL, etc… qui prospectent, extraient, transforment et raffinent le pétrole brut pour les besoins de toutes sortes d’activités industrielles et privées.

     

    Vous ajouter une autre courbe pour la bonne compréhension des enjeux, celle de la population.

     

     Année 1700  650 Millions d’hab.

        1800  1 Milliard

       1930  2 Milliards

       1960  3 Milliards

       1975  4 Milliards

       1987  5 Milliards

       2000  6 Milliards

     

    En deux siècles, voilà la croissance du nombre de consommateurs qui ont tous besoln de pétrole pour assurer leur développement avec lesquels il nous faudra bien partager une part d’un gâteau qui va en décroissant par habitant, en dépit d’hypothétiques nouvelles découvertes.

     

    Vous ne voyez toujours pas où est le problème si on ne change pas de stratégie pour gérer les richesses de la planète ?

     

    Je vais me répéter :

    La méconnaissance des ordres de grandeur et des échelles de temps sur le sujet est, en général, la source de tous les malentendus.

     

    Désolé d’avoir été si long, mais ce n’est qu’une toute petite partie de ce qui est essentiel de connaître pour se faire une opinion valide sur le sujet.

     

    Nous souhaitons tous entendre des paroles rassurantes. C’est humain, mais parfois, il faut bien se résoudre à faire face à la réalité et à l’inflexible rigueur des maths et des lois physiques y compris en géologie.

     

    Merci de m’avoir lu.

     

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.154) 18 décembre 2009 02:05

    

    @alterego
    Je viens de lire votre réponse à la réaction que j’avais eu à votre message précédent. Elle m’a beaucoup intéressé. Je ne vais pas répondre en détail maintenant, il se fait un peu tard. J’y consacrerai par contre dès demain le temps nécessaire, car elle mérite une réponse en détail, vue la quantité d’informations fournies.
    
    Mais je veux vous dire dès maintenant que j’apprécie le ton de votre réponse, qui correspond exactement à ce que j’aime dans le débat. Pour moi, le seul intérêt du débat est la chance qu’il offre de rapprocher les points de vue, et en tout cas de mieux comprendre le point de vue de l’autre.
    
    Cela suppose un minimum de respect de l’autre, qu’on n’est pas obligé d’interpeller en utilisant des "Ducon" comme cela a été pratiqué par un certain "Léon" sur ce post, et aussi un respect du sujet, : qu’on ne saute pas comme un ludion d’un sujet à l’autre, dans le seul but de désarçonner l’autre, ou d’obscurcir le débat, cela est pratiqué par le même "Léon", avec lequel je n’éprouve pas la nécessité de dialoguer.
    
    A demain (vue l’heure c’est plutôt ce soir ...) et merci de m’avoir répondu.
    
    

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.154) 19 décembre 2009 02:20

    

    @alterego (message du 18 décembre 00:31
    je vous avais promis une réponse sur le fond. J’ai un peu traîné, j’en suis désolé.

    Vous dites

    " ... Je suppose que les chiffres que vous avancez sont tirés du livre de Jean-Michel Bélouve ..."

    => Non, les chiffres viennent du livre de Bjorn Lomborg "The skeptical environmentalist", dont la traduction en Français est épuisée et ne semble pas être en voie de réédition.
    
    Le but de l’énumération n’est pas de se moquer, mais de souligner l’étendue de notre ignorance.

    Vous dites aussi

    " ... Au cours du XXème siècle, il n’y avait rien d’étonnant à ce que les prévisions, du fait du manque de recul historique, aient pu être entachées d’erreurs. La prospection était incomplète et en pleine évolution. Les nouvelles découvertes et les progrès techniques d’extraction invalidaient régulièrement les estimations des réserves récupérables (techniquement extractibles)..."

    => J’observe que vous n’apportez pas la preuve que le cycle [progrès techniques d’extraction" => "réévaluation des réserves"] serait terminé. Cela me rappelle cette vieille et superbe chanson de Gabin "Maintenant ... je sais".

    Vous poursuivez par une histoire des découvertes, que je n’ai pas de raison de contester, et puis

    " ... on a beau faire trois fois le tour de la planète, avec tous les moyens de haute technologie les plus pointus jamais utilisés en prospection, hormis quelques gouttes, de ci, de là, on ne trouve plus grand chose d’exploitable ..."

    => je crois, moi, que la profondeur de notre ignorance sur la géologie du monde est patente. Deux exemples :

     - Découverte, il y a quelques jours, de 5 volcans inconnus en Equateur, dont un à 75 km de la capitale ...
    
    - On croyait, jusqu’en 2007 qu’il y avait 20 000 volcans sous-marins, on en connaît maintenant entre 200 000 et "on pense" qu’il pourrait y en avoir jusqu’à 3 millions
    
    et aussi
    " ... Ah si ! Miracle, 3 ou 4 milliards de barils (soit 550 Millions de tonnes !) au Brésil !..."

    => Moi, j’étais resté à 33 milliards, d’autres sources évoquant 50 Milliards , en partant de rien quelques années plus tôt

    " ... à des profondeurs et dans des conditions qui nécessiteront des techniques et des technologies qui restent à développer et dont le coût économique se répercutera mécaniquement sur le prix du baril..."

    => oui ? et alors ? l’exploitation de beaucoup des grands gisements pétroliers et d’aujourd’hui n’aurait même pas été envisageable.
    
    C’est justement l’augmentation du prix qui stimulera de nouvelles investigations, et aussi des substitutions par des alternatives dont certaines seront fossiles (schistes bitumineux, tourbes, charbon ...) et d’autres renouvelables.

    " ... Je rêve moi aussi, d’en trouver parfois dans les endroits les plus inattendus, ..."

    => Par "endroit inattendu", je faisais référence à un épisode réel et récent, dont je donnais les références (un post que j’ai écrit en mai dernier). Allez y jeter un oeil : en pleine réserve naturelle, à quelques kilomètres du littoral de Santa Barbara en Californie, on a découvert une fuite naturelle de pétrole de 20 à 25 tonnes de pétrole par jour (un Erika tous les 2,5 ans). Cette fuite dure depuis plusieurs centaines de milliers d’années, a créé un dépôt sédimentaire de résidus lourds équivalent à entre 16 et 160 Erika ... et personne ne s’en était aperçu !
     
    La question que me pose cette découverte purement fortuite (allez voir comment on a découvert cela !) est combien y en a-t-il des comme cela ?

    Je ne discuterai pas la grande quantité de chiffres que vous donnez ensuite, ils sont certainement justes, mais, pour les raisons exposées ci-dessus, n’ébranlent pas ma conviction.

    Il est certain que le pétrole se terminera un jour, mais personne ne peut dire si c’est dans 50 ans, 100 ou 1000 ans, et cela fait toute la différence.

    Je reprend, et maintiens, la formulation qui avait justifié votre réponse initiale : "Le Club de Rome et sa fable de l’épuisement des ressources à court terme", et je rajouterai "pétrole compris".
    
    Bien entendu, cela n’oblige en rien à le gaspiller. Personne n’est obligé d’être idiot !
    
    Merci de m’avoir lu !
    
    

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  • Par alterego (xxx.xxx.xxx.228) 19 décembre 2009 20:19

    Bonjour PapyJako !

    Votre CV de mathématicien et vos connaissances déclarées en calcul de probabilités, statistiques et en économétrie m’avaient encouragé à aborder le sujet sur ce terrain plutôt que sur le mode passionnel tout à fait inapproprié au traitement du problème qui met la planète en effervescence ces jours-ci.

    Vous avez, entre vos mains, tous les outils nécessaires pour analyser les données, les interpréter de façon scientifique et en tirer des conclusions objectives si vous le voulez bien.

    Votre age, qui est le mien à un an près, votre expérience de la vie vous donnent l’avantage d’une sagesse relative en vous autorisant à vivre vos émotions sans tomber dans leur piège. Il nous permet aussi de mieux nous situer dans l’échelle du temps entre le temps vécu individuellement et le temps historique.

    Mon père est né en 1912, et sauf accident, je connaîtrais 2012. Pour vous dire qu’un siècle ce n’est absolument rien !

    Nous soucier de ce qui pourrait bien se passer dans un siècle ou deux, à l’échelle historique, revient à nous demander si nous allons devoir faire le plein, ou non, pour la prochaine ballade en voiture demain ou après-demain.

    Vous m’aviez promis une réponse sur le fond et je ne trouve que des arguments sur des points isolés.

    Je n’ai pas l’intention de répondre indéfiniment point par point et entrer dans une discussion qui risque de s’éterniser sans nous faire avancer profitablement.

    Toutefois je tiens à rectifier une grossière imprécision sur un chiffre que j’avais cité de mémoire concernant les découvertes au large du Brésil.

    Effectivement, je pensais au gisement de Tupi découvert en 2007 qui recèlerait des réserves estimées entre 5 et 8 milliards de barils de pétrole et de gaz. Et non pas 3 ou 4 comme je l’ai dit malencontreusement.

    De plus, un an plus tard, en 2008,au large de Sao Paulo, un nouveau gisement situé dans le bassin de Santos est découvert, qui aurait des réserves estimées à 33 milliards de barils.

    Merci, PapyJako, d’avoir mis le doigt sur cette énorme bévue.

    Je rectifie donc ma courbe dans l’historique des découvertes en prenant le chiffre optimiste de 50 milliards de barils, soit 50 / 7,3 = + ou -  6,85 milliards de tonnes.

    La lecture du graphique des découvertes en pétrole récupérable depuis 1900, en moyenne mobile sur 5 ans, en milliards de tonnes équivalent pétrole (1 tonne = 7.3 barils),  Source EXXON MOBIL 2002, devient à peu près ceci :

    1900 à 1910   entre 1 et 2 milliards de tonnes en moyenne 
    

    1910 à 1925  creux difficile à chiffrer à la lecture de la courbe en ma possession

       1930   pic de 20 milliards de tonnes

    1940  pic de 36 milliards de tonnes

    1950  pic de 42 milliards de tonnes

    1965  pic de 58 milliards de tonnes

    1975  pic de 38 milliards de tonnes

    2000  pic de 18 milliards de tonnes

     

    2007  Brésil bassin de Tupi :   1 milliard de tonnes

       2008 Brésil bassin de Santos 7 milliards de tonnes

     

    Eh, oui ! C’est dur, les chiffres ! Voilà ce que représentent les fabuleux gisements du Brésil en prolongation de la courbe des découvertes. 

    50 milliards de barils, c’est énorme ! C’est rassurant ! Ça fait rêver n’est-ce pas ?

    Est-ce que ça change radicalement l’allure de la courbe ? Non ! Ça aurait même tendance à aggraver… la tendance.

    Santa Barbara, Californie : fuite de 20 à 25 tonnes de pétrole par jour, dépôt de résidus lourds de 16 à 160 Erika. C’est une plaisanterie, là !

    Vous savez quoi ? On consomme mondialement aujourd’hui 84 millions de tonnes de pétrole par jour !

    Reste à savoir quelle quantité on peut trouver là-dessous, je vous l’accorde.

    Rappelez-moi quand on aura trouvé.

    En négligeant tout simplement les ordres de grandeur des chiffres qui paraissent si spectaculaires, on s’embarque pour une croisière de rêve… sur un bateau nommé Erika.

    J’espère bien que le cycle des progrès techniques d’extraction n’est pas terminé.

    Entre 1925 et 2008, ils ont été de plus en plus performants et ils continueront à l’être.

    Simplement, la lecture de la courbe ci-dessus, montrent la limite de leur efficacité.

    Quand les courbes des découvertes et de production techniquement possibles décroissent et se croisent avec celle de la demande croissante et celle de la population encore croissante pour quelques temps, il y a comme un léger problème mathématique, non ?

    Je vous laisse le soin de faire le calcul de la consommation possible, actuelle et dans l’avenir par tête d’habitant.

    Et rappelez-vous ; un siècle, c’est rien du tout ! Mettez la vie de votre père, de vous-même, de vos enfants et petits enfants sur l’axe du temps et voyez la période couverte.

    Je ne doute pas que ces éléments n’ébranleront en rien votre conviction… puisque c’est une conviction.

    Simplement, je voudrais terminer notre discussion en vous donnant quelques idées pour accéder à des informations utiles

    Il y a encore quelques années, j’avais les mêmes convictions que vous. Et puis je suis tombé sur un article d’une revue qui parlait de " Peak Oil". Ah, bon ! Qu’est-ce que c’est encore que cette histoire de Bobo écolo empêcheur de tourner en rond. Pas de chance, c’était un article signé par un type tout à fait sérieux reconnu par les plus grandes Universités Américaines et les milieux scientifiques internationaux qui dissertait sur les travaux d’un certain Marion King Hubbert, géophysicien américain.

    Par curiosité, et pour en avoir le cœur net, je suis allé sur Google j’ai tapé : Peak Oil, Hubbert, Production pétrole, Consommation d’énergie, TOTAL, Energies fossiles et un tas d’autres bêtises de ce genre-là et je me suis vite aperçu que le problème énergétique était bien réel et pas seulement à cause du pétrole.

    J’avais beau chercher toutes sortes d’arguments, sur Google aussi, pour confirmer mes convictions du style "on s’en est toujours sortis" grâce au génie du genre humain, je n’ai pas trouvé d’informations vraiment sérieuses qui résistaient un temps soit peu à l’analyse, ou mieux, qui invalidaient la thèse que je découvrais.

     

    Alors, PapyJako, tentez l’expérience de faire comme moi, prenez du recul, du temps, tapez sur Google en utilisant ces mots clés et chaussez vos lunettes de mathématicien froid et dépassionné pour analyser les informations que vous trouverez.

    Consultez également Wikipedia sur ces sujets ; vous y trouverez des informations référencées et très intéressantes.

    Pour terminer, vous pouvez visionner aussi une vidéo accompagnée d’un diaporama explicite à droite de la page Web, sur le site de SPIE BATIGNOLLES. Très instructive.

    Là, c’est un peu une provocation car l’orateur est Jean Marc Jancovici, personnalité que vous n’appréciez probablement pas. Mais lui, a mis ses talents de mathématicien en pratique sur le problème. Précision : je ne suis pas d’accord sur tous les points non plus.

    http://storage02.brainsonic.com/customers2/entrecom/20080227_Spie/session_1 _fr_new/files/index.html

      (Patience ! La page met un certain temps à s’afficher et ne tentez pas d’agrandir la fenêtre vidéo, vous vous priveriez du diaporama qui se déroule à droite tout au long de l’exposé )

     

    J’arrête donc là mes commentaires sur votre article.

    Peut-être à bientôt sur un autre de vos prochains articles

    Bien à vous.

     

    Alain BERNARD

     

     

     

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  • Par Jean Lasson (xxx.xxx.xxx.155) 19 décembre 2009 20:37

    @ PapyJako,

    Vous êtes fermement dans le camp des "cornucopiens" (croyants en la Corne d’abondance). Vous n’avez, à mon avis, ni tout à fait tort, ni tout à fait raison. Permettez-moi de tempérer votre optimisme.

    Deux chiffres tout d’abord : il se produit (et se consomme) dans le monde environ 84 Millions de barils de pétrole (tous liquides) par jour, soit près de 31 milliards de barils par an.

    "Alors, voici ma question : Dans 50 ans, en 2059, combien d’années de pétrole restera-t-il ?... vous savez répondre ? moi pas, mais j’ai ma petite idée, et elle n’est pas plus stupide, historiquement, que celle des "spécialistes" qui se sont, toujours, plantés."
    
    Pas tous ! En 1956, le géologue Marion Kink Hubert a annoncé que la production américaine (hors Alaska qui n’avait pas encore été prospecté) culminerait en 1970. Et c’est bien ce qui s’est passé. Depuis, et malgré la découverte et l’exploitation des gisements d’Alaska, la production américaine est passée de près de 10 Mbbl/jour à 3 Mbbl/jour. En 1974, Hubert a prévu le pic mondial (pas l’épuisement, le maximum de production) un peu avant l’an 2000. Le maximum a été atteint en 2005 et, après une légère baisse, très temporairement au début de l’été 2008. Pas trop faux, non ? Sur ce sujet, les meilleures prévisions et prédictions sont établies par les géologues indépendants de l’ASPO (Association for the study of peak oil).

    Voyons un peu les découvertes : "alterego" cite le chiffre de 4 milliards de barils au large du Brésil et vous celui de 33 à 50 milliards. Vous avez tous deux raison : le gisement Tupi est estimé à 5-8 Gbbl et l’ensemble du bassin de Santos à, peut-être, 50 Gbbl. Seulement, pour l’extraire, il va falloir percer 5 km de roche sous 2 km d’eau ! Sans parler de l’investissement qui se chiffrera en dizaines de milliards de dollars, on ne sait pas encore exactement comment faire techniquement. Il y a aussi les gisements de l’Arctique, estimés à 100 Gbbl. Là aussi, forer sous la banquise pose quelques problèmes...

    Mais comparons ces chiffres à la consommation mondiale annuelle (31 Gbbl) : l’ensemble du bassin de Santos représente moins de 2 ans. Les gisements de l’Arctique 3 ans. La consommation mondiale est un ogre qui avale tout à un rythme effrayant. En fait, quand on consomme 3 barils, on en trouve un seul.

    Le cas des sables et schistes bitumineux est à part : les réserves semblent très importantes, mais le débit restera limité, disons 10-20 Mbbl/j. Il semble inéluctable que la production pétrolière soit passée dans la seconde partie de la courbe de Hubert : elle va descendre inexorablement. La seule question vraiment débattue est le rythme de cette descente.

    D’un autre côté, les réserves de charbon représentent plusieurs fois celles de pétrole. Si on les exploite - et c’est bien ce qu’on fait et fera toujours plus - la décroissance énergétique globale sera repoussée de plusieurs dizaines d’années... Et là, nous retrouvons le lien avec l’hypothèse du RCA...

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  • Par Jean Lasson (xxx.xxx.xxx.155) 19 décembre 2009 20:43

    Mon précédent commentaire fait doublon avec celui d’alterego, que je n’avais pas vu en le rédigeant. Les deux commentaires sont donc indépendants et vous pouvez constater qu’ils se recoupent totalement...

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  • Par alterego (xxx.xxx.xxx.228) 19 décembre 2009 21:26

    
    Merci Jean Lasson !

    Votre commentaire est excellent et complète tout à fait le mien.
    

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  • Par alterego (xxx.xxx.xxx.228) 19 décembre 2009 21:00

    
    Tout à fait, Léon !
    C’est exactement le problème à court terme.
    Disons celui du siècle que nous vivons.
    Un autre goulet d’étranglement, est celui de la capacité maximum d’extraction techniquement possible par jour face à la demande croissante, et ce quel soit l’état des réserves encore disponibles. C’est une autre source de pénurie sur le marché.

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.15) 17 décembre 2009 09:49

  

  Difficile de nier l’enfumage généré par les pétroliers sur cette question

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• Par Parrison (xxx.xxx.xxx.217) 17 décembre 2009 09:55

  

  Nonnonnon.... je n’insinue rien... vous n’y êtes pas... !
  
  Je critique la forme plutôt que le fond.... vous auriez ajouté en fin de phrase.... "que j’aie lu jusqu’à présent" je me serais bien gardée d’intervenir... C’est la tournure de votre article qui ressemble à la promotion d’un livre.... et d’autres s’y sont laissé prendre... !
  
  De toute façon ces batailles rangées entre réchauffistes et refroidissementistes commencent à me courrir sérieusement... A mon sens personne ne sait avec exactitude ce qui se passe et avance des théories qu’il essaie de démontrer peu importe les moyens.... Pour moi c’est de l’ergotage pur et simple... !
  
  De toute façon qu’il soit question de réchauffement ou refroidissement ce n’est pas crucial de le savoir et écrire bouquins sur bouquins ne changera rien à la donne : il y a changement climatique et c’est tout . Il n’y a qu’à observer : des papillons qui volettent en quête de nourriture en début décembre cela donne une idée de l’état du climat.... !
  
  Ce sur quoi ces gens devraient se pencher c’est que ce changement climatique, d’origine naturelle (ce qui me semble le plus probable au vu de l’évolution climatique de la planète au fil des ères) ou dû à l’activité de l’homme (théorie qui me semble très présomptueuse face à l’infiniment grand qu’est la stratosphère) que ce changement climatique donc, a des répercussions sur les terriens, quel que soit l’endroit du globe où ils vivent et beaucoup en souffrent bien plus que sous nos lattitudes et nous sommes ceux qui en souffrent le moins et qui parlons le plus fort.... !
   
  Il serait temps d’envisager la situation sous cet aspect et prendre des mesures pour remédier aux problèmes de malnutrition et sécheresse qui gagne du terrain inexorablement, de déforestation, de condamnation à une extinction certaine des peuplades de l’Amazonie, parce que tout à coup on a décidé de "sauver la forêt en lançant des pétitions pour acquérir un lopin de terre pour la modique somme de 1 euro, ce qui se résume en réalité ’à chasser, sans aucun scrupule, les indigènes de leurs lieux de vie, pire d’en tirer encore profit en créant une cotation des lopins de forêt, et pendant ce temps là sous nos lattitudes on ponctionne le citoyen tant et plus sous prétexte de sauvetage planétaire, sans même parler de la campagne de culpabilisation subtilement mise en place pour justifier ces charges supplémentaires.
  
  Honnêtement, pensez-vous que vous ayez lu ou non, tout ou partie de la littérature sur le sujet ait vraiment de l’importance dans la situation présente... ? Plonger le nez dans les livres sur le sujet vous apprendra bien moins que si vous leviez le regard et observiez ce qui se passe non seulement au dessus de votre livre mais en portant le regard au delà de votre environnement proche, vous vous feriez une bien meilleure opinion de la vérité sur tout ce déballage qui en devient de l’ergotage, du radotage.... !
  
  Le message est passé, le monde entier tente des actions pour reverdir, construire vert, manger plus sainement et aussi surprenant que cela puisse paraître les actions sont bien plus nombreuses dans les pays qui se développent comme l’Inde, la Chine, l’Asie ce qui devrait nous inviter à faire montre d’un peu plus d’humilité quand chez nous on se contente de créer des "pansements" plus ou moins efficaces mais que par ailleurs on incite le consommateur à consommer vert mais consommer quand même.... 

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.154) 17 décembre 2009 12:35

    

    @Parrison 17 décembre 09:55

    Votre intervention est longue ... je retiendrai et répondrai, à ce que j’estime les points forts :

    "... A mon sens personne ne sait avec exactitude ce qui se passe ..."

    => Je suis d’accord, sans aucune réserve. Et jamais le bourrage de crânes n’a aidé à clarifier.

    " ... il y a changement climatique et c’est tout .... "

    => Je suis d’accord. Le climat change, comme il a toujours changé, bien avant qu’il ne vienne l’idée à ce qui allait devenir "homme" de se dresser sur ses pattes de derrière et de consacrer celles de devant à un autre usage.

    " ... Il n’y a qu’à observer ..."

    => C’est très bien d’observer. Cela permet de savoir exactement ce qui se passe au bout de son nez. Lire des livres, d’histoire, permet, en plus, de savoir ce qui s’est passé au bout du nez des autres, avant, pour comparer.

    " ... des papillons qui volettent en quête de nourriture en début décembre cela donne une idée de l’état du climat.... !"

    => Là, je ne suis plus d’accord. Cela donne une idée du temps qu’il fait maintenant. Pour en tirer quelque chose au niveau de la connaissance du "climat", il faudrait savoir si ce qui est, au moment de l’observation, une anecdote, est en fait un "événement". Et même si vous n’aviez jamais vu cela de toute votre vie, cela n’en ferait pas un événement extraordinaire. Les rythmes de la Terre et du climat ne sont pas les nôtres.

    " ... Ce sur quoi ces gens devraient se pencher c’est ... origine naturelle (ce qui me semble le plus probable ...) ou ... l’homme (théorie qui me semble très présomptueuse ...)"

    => Je suis d’accord, sans aucune réserve

    " ... nous sommes ceux qui en souffrent le moins et qui parlons le plus fort.... !"

    => Je suis d’accord, sans aucune réserve
     
    " ... prendre des mesures pour remédier aux problèmes de malnutrition ... "

    => OUI !...

    Les problèmes dont souffre le monde sont bien réels, et pas pour des lendemains hypothétiques. Pour aujourd’hui.

    Je n’ai jamais accordé une grande confiance àl’hypothèse selon laquelle ces problèmes auraient pour cause le CO2. Maintenant, après qu’on ait vu les procédés frauduleux qui ont été employés pour travestir la "science", mon niveau de confiance est descendu, pour longtemps, en dessous de zéro.

    La "Chasse au carbone" est en passe d’engloutir, en pure perte, des moyens qui seraient précieux pour résoudre les vrais problèmes.
    
    La "Chasse au carbone" condamne, de fait, les pays "du sud" qui aspirent au développement à un intolérable SOUS-développement durable.
    
    C’est pour cela que la "chasse au carbone" me fait horreur.
    
    Quand au "message écologique" que vous évoquez, et qui serait en train de "reverdir" le monde. Il est trop souvent anti-humain pour mon goût. Les arbitrages sont toujours rendus contre l’homme. 
    
    Mais c’est une autre histoire, à débattre dans d’autres posts.
    

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.154) 17 décembre 2009 14:31

    

    @Léon (xxx.xxx.xxx.114) 17 décembre 12:46 et les messages précédents
    
    Je viens de prendre la décision de cesser de répondre aux messages dont le contenu est uniquement imprécatoire.
    
    En ce qui concerne les intervenants qui ont établi qu’ils n’avaient pas grand chose d’autre à dire, je ne lirai plus leurs contributions.
    
    Il se trouve, Monsieur Léon, qu’après la bordée d’insultes, d’éructations et de divagations en tout genre que vous avez régurgité dans les pages qui précèdent, vous venez d’être inscrit sur la liste.
    
    Vous pouvez continuer à brailler, vos vomissures me laissent froid !
    

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.120) 17 décembre 2009 15:11

    

    Mais Papy, on se calme !...
    Léon est un imprécateur bien connu
    Mais il ne dit pas que des bêtises
    Et vous prenez le même chemin...
    Votre thèse en souffre

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.15) 17 décembre 2009 10:09

  

  @ Parrison
  Bonjour
  Je suis en partie d’accord avec vous
  L’hypercomplexité de notre système planétaire, de notre machine thermique pas définition non stable devrait nous inspirer plus de modestie et de retenue
  Je ne suis pas normand, mais, pour l’instant, j’aurais tendance à dire qu’une synthèse devrait pouvoir s’imposer entre les deux positions artificiellement figées et souvent idéologiquement marquées, médiatiquement instrumentalisées
  Il y a des urgences absolues

  -Sauver la planète ou s’occuper des hommes ? Ou les deux ?-

  -Copenhague 2009 : qui sont vraiment les climato-sceptiques ? :

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.15) 17 décembre 2009 13:29

  

  Arrêtez le Whisky ...

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.120) 17 décembre 2009 15:06

  

  Tiens, tiens, pas mal, l’image...
  Tout modélisation repose sur de nécessaires intra- et extrapolations
  On est toujours dans la plus ou moins grande probabilité et sur des échelles réduites
  Inévitable
  Prétendre donner des prévisions pour un système thermodynamique global me semble relever de la plus haute fantaisie...
  Je progresse, je progresse...

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.209) 17 décembre 2009 15:56

  

  Global ne veut pas dire fermé pour moi . L’énergie solaire est inclue dans le système, bien sûr, c’en est même le moteur..

  Quand les science est instrumentalisée par des groupes indutriels
  

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• Par ZEN (xxx.xxx.xxx.209) 17 décembre 2009 15:57

  

  les sciences"sont"... c’est mieux
  

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• Par Evrard (xxx.xxx.xxx.158) 17 décembre 2009 22:22

  

  L’erreur de la plupart des gens est de mélanger plusieurs choses : le changement climatique et la croissance économique.
  On peut tout à fait avoir une croissance économique intelligente qui pollue peu et dégrade peu la nature.
  
  Il faut aussi rappeler que NOUS NE POUVONS PAS ETRE LA CAUSE du changement climatique parce que nous sommes qu’un grain de poussière sur la Terre. Toutes les villes, les industries, les routes, ne représentent que 0,4% de la surface de la terre.
  Le gaz carbonique que nous émettons ne fait que 0,000007% de la masse de l’atmosphère.
  
  Des chiffres comme ça on en trouve à la pelle.
  
  
  

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 18 décembre 2009 08:49

  

  @ PapyJacko, dans un commentaire au sujet des moteurs à air comprimé vous dites, non sans raison, que cela va consommer de l’électricité donc du nucléaire.
  
  D’une part, qu’en savez-vous ? Pourquoi ne pas utiliser des éoliennes qui rechargent directement les conteneurs d’air ? N’importe quel moyen mécanique fera l’affaire.
  
  D’autre part, cette réponse revient à condamner a priori toute les consommations d’énergie quelles qu’elles soient, puisqu’elles sont toutes soumises aux mêmes impératifs : même les énergies renouvelables nécéssitent des infrastructures à empreinte écologique non nulle.
  
  Ce hiatus dans votre raisonnement me fait dire que votre position ne me paraît pas être authentique mais au contraire, orientée. Et donc, même si je me situe parmi les anti-réchauffistes pour le raison que cette expression de "réchauffement planétaire" est pour moi aussi pernicieuse que cette celle de "développement durable", à vous lire, j’ai le sentiment que votre parti pris est ultralibéral.
  
  

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• Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.154) 18 décembre 2009 10:20

  

  @JL
  Pour mémoire mon pseudo est PapyJako (sans ’c’ avant le ’K’)
  .
  Sinon, j’ai dit qu’aujourd’hui une éventuelle voiture à air comprimé sera, en final, une voiture nucléaire. Cela était une constatation totalement neutre qui découlait de l’observation qu’aujourd’hui que la façon la plus évidence de mettre un réservoir sous-pression est d’utiliser un compresseur électrique et qu’ en France, la quasi-totalité de l’énergie mise sur le réseau de distribution Français est nucléaire, et le restera pour longtemps.
  
  J’ai beau chercher la coloration politique que peut avoir ma déclaration et je ne la trouve pas. Pour être bien certain, je l’ai soumise à des amis socialistes, et même à un écologiste sincète (pas un de ceux qui braillent, un qui s’est fait construire une maison en bois, avec géothermie, cellules solaires ..). Ils se perdent en conjectures. 
  
  J’étais donc à mille lieues d’imaginer que le simple fait de dire cela me vaudrait l’attribution d’un diplôme de libéral flambant-neuf et en surcroît la décoration d’ultra. C’est une distinction à laquelle je ne m’attendais pas, du moins pas si vite. Je me demande par qui donc j’ai pu être pistonné ? 
  
  Je prend le risque que ma distinction toute neuve me soit retirée en affirmant, haut et clair, mais sans avoir l’impression de me rétracter :
  
  1) Vous avez tout à fait raison de dire que la production de l’air comprimé peut être faite sans usage de l’électricité, par transformation directe de l’énergie éolienne, ou hydraulique ou ...
   2) on pourrait même réinventer le cheval, qui dès lors, cesserait d’être "vapeur".
  
  Peut-être aurons nous donc dans quelques années des stations services à air comprimé au pied des éoliennes, barrages et usines au fil de l’eau. Peut-être même aurons-nous des réseaux urbains de distribution d’air comprimé sur lesquels on pourrait, de plus brancher nombre d’appareils ménagers ?... Technologiquement, tout est possible. Un seul souhait : si on éventre à nouveau nos villes pour y faire passer des tubes à air comprimé, qu’on y fasse passer aussi des canalisations de vide, j’en ai marre du bruit des aspirateurs.
  
  PS : Lorsque ce type de véhicules arrivera sur le marché, je pourrais très bien m’y intéresser de très près, qu’il soit nucléaire ou pas.
  
  Salut
  

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 18 décembre 2009 10:49

  

  PapyJako, ne faites pas l’innocent au sujet de ce diplôme de libéral que je vous aurais décerné : je ne suis pas le premier à porter ce jugement à votre égard, et sauf erreur, à part les libéraux connus sur ce site, c’est un avis général.
  
  Pour ce qui concerne le moteurs à air comprimé, qui donc ici parle de tuyaux souterrains ? Votre réponse à ce sujet est ce que j’appelle botter en touche, la réflexion concernant le bruit des aspirateurs est révélatrice.
  
  Soyez gentil, répondez ce que vous voulez mais sans provocation, je n’aimerais pas avoir à y revenir. Merci.
  
  

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.154) 18 décembre 2009 15:05

    

    @JL Vous dites le 18 décembre 10:49
    
    " ... PapyJako, ne faites pas l’innocent au sujet de ce diplôme de libéral que je vous aurais décerné : je ne suis pas le premier à porter ce jugement à votre égard, et sauf erreur, à part les libéraux connus sur ce site, c’est un avis général...."

    => Ah bon ? vous avez fait une enquête ?... C’est trop d’honneur !

    => Pour votre gouverne, le seul parti auquel j’ai adhéré de ma vie, plusieurs années durant, était le Parti Socialiste. Aux nombreux amis que j’y ai gardé, et dont certains occupent encore des postes de responsabilité, je ne rate pas une occasion de développer les thèmes qui me sont chers, et qui m’ont valu d’être le récipiendaire de votre médaille en chocolat. Médaille qui sera encore plus chère à mon coeur maintenant que je sais que vous vous êtes groupés pour me la décerner !...
    
    => Beaucoup de ces amis sont de plus en plus sensibles à mes arguments, et sont des lecteurs fidèles de mes posts - mais ne peuvent pas le dire car ils sont prisonniers de leurs alliances - il est probable que certains vont lire ceci, ils se reconnaîtront., et vont s’offrir une belle tranche de rigolade.

    Vous continuez :
    " ... Pour ce qui concerne le moteurs à air comprimé, qui donc ici parle de tuyaux souterrains ?..."

    => Qui ?... mais ... moi !... dans votre système de pensée, je serais donc le seul à ne pas pouvoir m’exprimer ? ou alors faut-il une autorisation préalable ? et auprès de qui faut-il solliciter l’imprimatur ?

    => Sur le fond, dans le cas où l’air comprimé - et ce n’est pas MOI qui ai lancé le sujet - devait devenir un vecteur d’énergie, en quoi serait-il plus idiot de vouloir le transporter, de manère analogue à l’électricité ? et pourquoi pas dans des tuyaux comme il y a des fils électriques ?

    => Je me souviens, il y a très longtemps, d’un modèle de voiture américaine (un prototype ?), où tous les moteurs électriques (essuie glaces, baisse-vitres, réglages des sièges, assistance de direction, assistance à l’ouverture des portes, réglage des rétros ...) avaient été remplacés par des systèmes pneumatiques, et où le câblage électrique, réduit aux lumières, était pour l’essentiel remplacé par un réseau pneumatique. Je ne sais pas pourquoi cela n’a pas été repris (et je m’en fiche) mais ce n’étais pas - apriori - plus stupide que les moulins à vent.
    
    Mais vous continuez
    " ... Soyez gentil, répondez ce que vous voulez mais sans provocation, ..."

    => Je ne vois pas en quoi je vous ai provoqué. Il n’y a rien, dans tout ce que j’ai dit, ici et plus haut, qui pourrait être interprété comme une attaque personnelle. Vous ne pouvez pas en dire autant, car vous pratiquez, sans vous en dissimuler, le procès d’intention. Et j’aurais pu m’offusquer - si je considérais "libéral" comme une insulte, même agrémenté du qualificatif "ultra" - de ce que vous avez dit, parce que, vous, vous cherchiez à blesser. C’est raté !

    Et votre bouquet final
    " ... je n’aimerais pas avoir à y revenir. Merci..."

    => Sinon ?... car on agrémente en général ce type de menace d’un "sinon", pour bien indiquer au menacé à quoi il s’expose.

    Et bien, je vais vous faire une confidence Monsieur JL : vos menaces, je m’assois dessus, sauf votre respect.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 18 décembre 2009 15:20

    

    Mais papyjako, il n’y avait aucune menace. Bon, n’en parlons plus.

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• Par robert (xxx.xxx.xxx.210) 19 janvier 2010 14:35

  
  Quand on voit que cet auteur a pour référence un pseudo scientifique en la personne de alias Jean Martin, on se doute de ce qu’on trouvera, de la désinformation ni plus ni moins.

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.111) 19 janvier 2010 14:48

    

    @robert
    " ... Quand on voit que cet auteur a pour référence un pseudo scientifique en la personne de alias Jean Martin, on se doute de ce qu’on trouvera, de la désinformation ni plus ni moins ..."
    
    => Quand on voit la hauteur des empilements d’attaques ad-hominem, on est bien obligé de constater que robert est en panne d’arguments de raison.
    
    

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• Par robert (xxx.xxx.xxx.210) 21 janvier 2010 20:37

  Papy-Jako @
  
  Je suis désolé mais c’est un simple constat, Monsieur Belouve et consort promeuvent une pensée unique la négation du réchauffement climatique et ceci à seule fin de soutenir leur idéologie politique. Leur tactique est l’attaque systématique du GIEC et force est de constater que le site de Jean Martin est souvent cité en référence.
  

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 21 janvier 2010 23:31

    

    @robert
    
    Mais encore ?

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• Par robert (xxx.xxx.xxx.210) 21 janvier 2010 21:30

  Papy-Jako@
  
  J’ai oublié de signaler que vous devriez commencer par balayer devant votre porte avant de reprocher aux autres leurs attaques ad personam.
  
  Un exemple :
  
  """"Mann et Briffa sont des escrocs scientifiques bien connus. Ils étaient au coeur du réseau créé par Phil Jones au Climatic Research Unit. On sait maintenant par quelles méthodes mafieuses ils avaient réussi à prendre le pouvoir dans le petit monde de la science du climat.""""

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  • Par PapyJako (xxx.xxx.xxx.157) 21 janvier 2010 23:27

    

    @robert
    
    L’ad-hominem est un procédé qui consiste, au lieu de discuter les arguments d’un interlocuteur, à tenter de discréditer la personne elle-même.
    
    C’est un procédé qui est très largement utilisé par beaucoup de contradicteurs sur ce blog. Exemple : "c’est un (ultra) libéral, il a donc tort"
    
    Je réprouve le procédé, et m’efforce de ne pas l’utiliser. Il peut m’être arrivé d’y céder, dans des cas limites, et dans un tel cas j’aurais tort.
    
    Mais, le cas d’espèce que vous citez n’a rien à voir avec l’ad-hominem. En effet :
    
    1) Ni Mann, ni Briffa, ni Hansen, ni aucun des membres de la mafia Jones ne font partie de mes "interlocuteurs"
    
    2) Dénoncer des comportements répréhensibles n’est pas une attaque ad-hominem.
    
    Cela pourrait par contre parfaitement être considéré comme une diffamation. Dans le cas ou l’un des personnages cités souhaiterait poursuivre tous ceux qui tiennent des propos analogues aux miens, cela ferait une superbe "Class-action" à l’envers. 
    
    Cela serait une superbe tribune, et je doute que "ces gens là" en prennent le risque.
    

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