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Accueil du site > Actualités > Environnement > Le nucléaire en discussion

Le nucléaire en discussion

Les inconvénients de la plupart des sources d’énergie sont bien connus. Les hydrocarbures sont en quantité limitée. La combustion de végétaux mobilise des terres cultivables et produit également du gaz carbonique. L’hydroélectricité a une puissance limitée par l’hydrologie, les cellules photoélectriques par les matériaux rares utilisés, les éoliennes par les surfaces ventées.

Le but de cet article est de tenter de discuter sereinement et objectivement des inconvénients de l’énergie nucléaire. Je ne suis pas du tout impliqué dans ce secteur ni spécialiste, mais j’ai fait les meilleurs efforts pour me documenter. Cela n’empêche pas qu’il y aura certainement ici quelques erreurs que les lecteurs, j’en suis sûr, rectifieront.

Je ne parlerai pas ici de la fusion nucléaire. Il s’agit plutôt de travaux de recherche, qui ne sont pas encore assez avancés pour que l’on puisse en deviner l’industrialisation et en évaluer les inconvénients. Pour la méthode classique de fission, il me semble que l’on peut identifier trois inconvénients principaux :
- la limitation des stocks d’uranium
- le risque en exploitation
- la gestion des déchets

Il y a bien sûr aussi un risque associé à l’usage militaire et à la prolifération, mais je ne le traiterai pas. Le nucléaire n’est qu’un moyen parmi d’autres de se massacrer mutuellement, et si des gens en ont la volonté bien ancrée, ils trouveront d’autres moyens, éventuellement plus simples.

Stock d’uranium

L’uranium est tout aussi limité en quantité que le pétrole. Ce n’est pas une source d’énergie renouvelable. Au rythme actuel, elle ne passera pas le XXIe siècle.

Il existe par contre une technique de surrégénération qui permet de réutiliser directement le plutonium produit, et de fonctionner en circuit fermé sans apport nouveau de combustible. Cette technique fonctionne mais n’a pas trouvé pour l’instant d’application commerciale. Elle revient plus cher que la technique actuelle. Etant sensiblement plus compliquée, il est aussi possible qu’elle présente un risque supérieur en exploitation. Ainsi, dans le prototype français Superphénix, le refroidissement du circuit primaire n’était plus réalisé à l’eau, mais au sodium, produit coûteux et inflammable à l’air.

Risque en exploitation

Le risque principal en exploitation est la "fusion de coeur" ou ("syndrome chinois"), dans laquelle le réacteur ne peut plus être refroidi et s’échauffe de lui-même à quelques milliers de degrés. Ceci a failli se produire à Three Miles Island, et plus aucune centrale n’a été depuis construite aux USA. Cela s’est produit à Tchernobyl, avec les conséquences tragiques que l’on sait ou subodore : une région entière contaminée et peu favorable pour un certain temps à l’habitat humain. Mais cela ne s’est pas produit en France après 30 ans d’exploitation, soit plus de 1000 ans cumulés de fonctionnement de réacteurs. Les réacteurs occidentaux sont d’une conception plus sûre que les réacteurs russes, en particulier grâce à la construction initiale d’une enceinte de confinement, qui a cruellement manqué en Ukraine.

L’objectif assigné par l’Etat français au parc nucléaire est qu’il ne se produise pas plus d’une fusion de coeur tous les 10 000 ans. C’est une valeur si faible que l’erreur de calcul devient beaucoup plus probable que les faits envisagés. Tout ce que l’on peut constater aujourd’hui, c’est que cette fréquence est sans doute inférieure à une fois tous les 30 ans. Si on la ramène à la taille du parc occidental, on dépasse les 100 ans, mais si l’on prend en compte le parc ex-soviétique, le score est évidemment plus mauvais. On est en tout cas loin de pouvoir constater ces 10 000 ans.

La France représente 1% de la population mondiale. A supposer que la planète consomme tout autant, avec la même source d’énergie, et à supposer que l’objectif français soit bien dimensionné, cela représenterait un Tchernobyl par siècle sur la planète, ce qui est moyennement acceptable, d’autant que c’est tout sauf une estimation précise, et que le risque peut augmenter avec la taille du parc.

Il est possible aussi que le risque s’avère finalement plus faible que cela. Malheureusement, avec des probabilités aussi faibles, il faut faire entrer en compte des événements peu pondérables, comme le sabotage et le terrorisme, ainsi que les catastrophes naturelles dont les fréquences faibles aux grandes amplitudes sont mal cernées. Si le risque est faible, on ne le saura pas avant d’avoir essayé, et il sera alors difficile de revenir en arrière. Il faudrait en effet un siècle pour vérifier que l’on respecte déjà l’objectif.

En conclusion, le risque en exploitation est maîtrisable pour une certaine quantité de production et pour une certaine durée, mais la simple addition des probabilités montre que l’énergie nucléaire ne peut pas être une solution planétaire sur le long terme pour la production d’énergie. Sauf si l’on invente une technologie plus sûre. Mais, à ma connaissance, les neutrons rapides ne sont pas dénués, eux non plus, de risques en exploitation.

La gestion des déchets

Par "déchets", on pense en général aux résidus de combustible irradié après retraitement. Ces déchets ont la plus forte activité, mais le plus faible volume. A l’heure actuelle, on en extrait le plutonium pour le recycler comme combustible. C’est une bonne idée car, indépendamment de sa radioactivité, c’est le produit le plus toxique jamais fabriqué. Mais il reste ensuite certaines matières actives ayant des demi-vies très longues, parfois supérieures au millénaire. Le problème de ce chiffre, c’est qu’il est supérieur à l’espérance de vie des civilisations.

Deux solutions sont envisagées. La première est de les enfouir profondément pour s’en débarrasser à jamais. Mais, sur une durée pareille, on ne peut être certain de ne pas les retrouver un jour dans une nappe phréatique. L’autre consiste à les stocker à portée de main, pour pouvoir prendre la décision d’enfouissement le plus tard possible si l’on n’a pas trouvé d’ici là un moyen de les recycler aussi. Mais ils risquent de s’accumuler pendant un certain temps.

Les déchets les plus volumineux sont en fait les centrales elles-mêmes. Elles ont une durée de vie limitée, et contiennent en fin de vie des milliers de tonnes de matériaux irradiés, dans des proportions et pour des durées variables. On ne sait pas encore très bien ce qu’on va en faire. Il semble que ces lieux doivent être "sanctuarisés", c’est-à-dire étroitement surveillés, pour de très longues durées. Cinquante ans de taxe professionnelle, puis des siècles de gardiennage.

En conclusion, le problème des déchets ne peut pas être considéré aujourd’hui comme résolu, et il le sera d’autant moins qu’il y aura plus de sites de production.

Conclusion

L’exploitation à échelle modérée et pour une durée limitée de l’énergie nucléaire de fission est sans doute une solution raisonnable et pas démesurément risquée. Mais il ne peut s’agir d’une solution planétaire de long terme.

A mon avis, il n’existe pas de source d’énergie connue aujourd’hui capable seule d’alimenter durablement la planète et exempte d’inconvénients majeurs. Sauf à prendre des risques inconsidérés pour la santé et pour l’environnement, la meilleure solution, de loin, serait de réduire notre consommation. Cela implique une limitation, voire une diminution de l’industrialisation, du niveau de vie et de la démographie, s’il n’est pas trop tard.


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65 réactions à cet article    


  • romG romG 19 juillet 2006 11:20

    Merci Forest Ent pour cet article posé et argumenté.

    Le nucléaire est malheureusement nécessaire à courte terme mais ne doit être qu’une énergie de transition vers une société plus sobre, des process énergivores plus efficaces et une production d’énergie par des sources renouvelables.

    Pour plus de rensignements, je vous invite à aller visiter le site de la très sérieuse association négaWatt ainsi que les conclusions du rapport d’information du Sénat sur les énergies renouvelables.

    Cordialement.


    • Plus robert que Redford (---.---.102.120) 19 juillet 2006 12:44

      Pas mal ! Plutôt dépassionné, encore que les commentaires à venir risquent d’enflammer le débat ! La conclusion est imparable, et comme dirait Leeloo, « Pourquoi sauver la terre, quand on voit ce que vous en faites ! »

      Toutefois, j’en réfère aux articles enflammés sur la Z-Machine récemment parus sur ce forum. Peut-être y aurait-il une lueur d’espoir du côté de la fusion « propre » ??!!


      • Darkfrogger (---.---.14.50) 22 juillet 2006 16:53

        Comme le dit l’article de Forest, aucune énergie n’est parfaite, mais elles ont toutes leur utilité, et il paraît clair au vu des potentiels que le nucléaire est fait pour l’énergie de masse (ou de base non cyclique).

        Mais il est vrai aussi (sauf peut-être pour la production en masse d’hydrogène par craquage de l’eau) que généralement la Fission doit être un étape vers une énergie plus propre et abondante, et j’ai nommé la Fusion après m’êtres longuement intéressé au sujet comme sur les énergies en général d’ailleurs.

        Concernent les ressources : les centrales de technologies actuelles utilisent environ 2% des capacité du combustible. Il y a une autre technologie (pas les surgénérateurs) qui est expliquée dans un S&V, qui nécessiterais beaucoup de combustible usagé (tiens, les déchets actuels !) pour démarrer la centrale, mais aurai l’avantage de consommer jusqu’à 98% de l’énergie contenue dans les carburants, soit le temps de voir venir la fusion. Inconvénient : ce processus fait intervenir des matériaux pouvant être détourné par des terroristes... Mais c’est un argument inacceptable pour jeter la techno pour autant, car sinon autant se rendre tout de suite aux terroristes, vu qu’ils peuvent tout transformer en machine à tuer...

        La Fusion : c’est clairement une énergie du futur. Beaucoup de recherches restent à faire, mais déjà des solutions sont trouvées aux problèmes majeurs.

        Les allemand avec les Stellerators on une machine avec une enceinte plus complexe torsadée mais adaptée au fonctionnement en continu. En injectant des instabilités aux bords du plasma, les scientifiques on il y a quelques semaines montrés qu’il était possible de limiter voir s’affranchir du principal problème rencontré de nos jours : la disruption du plasma (il y a rupture dans le confinement et la plasma se répand, arrêtant les réactions de fusions et endommageant les parois). Aussi il y a quelques années des mécanismes pour dévier les déchets de fusions afin d’assainir le plasma on été conçus...

        Il reste certes des étapes à accomplir, mais force est de constater que la fission souffre bien plus de la volonté politique que de problèmes scientifiques... C’est du moyen/long terme, et certains (verts notamment) voudrais hypothéquer ces recherche dans une vision à court terme, car ils n’en voient pas les retombées immédiates : quelle belle façon de préparer l’avenir !

        Soyons rêveurs : (je sort un peut de la réalité ;o), Deutérium et Tritium, les combustibles idéaux des réacteur à fusion, l’un et rare sur terre mais abondant sur la lune ! Peut-être cela lancera-t-il enfin la conquête spatiale, la vrai ! Car il semblerais (je n’ai plus le liens de l’article) que ce serait rentable d’en ramener de la lune, vu la quantité d’énergie considérable que peut produire quelques kilos de combustibles.

        P.S : Si la fusion marche sur le soleil, alors il n’y a pas de raison sinon éventuellement économique pour que ce soit impossible sur terre... mais il faut se creuser la tête !

        P.S.S : N’explosant pas, un réacteur à fusion est absolument sur, et seul inconvénient il y a quelque déchets, principalement le centrale en fin de vie, mais c’est beaucoup moins que pour la fission actuelle, et ramené à production équivalente, la nuisance est bien moindre que pour la plupart des autres énergies, solaire, éolien compris... (Fabriquer des panneaux solaire c’est très polluant, et en fin de vie très cher à recycler entre autre... Et l’éolien à moins de pourrir tout les paysages, de nuire de ce fait à l’environnement animalier par bruit, pales qui mettent les oiseaux en danger, etc... n’est pas une énergie de masse mais d’appoint, ce que les verts n’on pas compris)

        ========================

        En gros ce qu’il faut c’est un mix des énergies : du nucléaire (fission/fusion) pour l’énergie de masse et de base (celle qu’il faut à un pays pour exister économiquement), des barrages pour gérer les fluctuation, du gaz pour les cas particuliers de pics exceptionnels ou de longue durée non amortis par les barrage vidé, des éoliennes et panneaux solaires sur les sites industriels (ou alors très localement seulement ailleurs) pour limiter voir annuler la consommation des entreprises ce qui leur permet de faire des économies et contribuer à baisser le pollution sans anéantir les paysages, et ensuite toutes les autres énergies (marée motrices, vagues, géothermie, biomasse) là où c’est rentable et non gênant pour l’environnement. Et pour les voitures, de l’hydrogène produit par des centrales nucléaire à fission de quatrième génération (par leur haute température il n’est pas nécessaire de recourir au faible rendement de l’électrolyse pour séparer l’hydrogène de l’eau, la température casse l’eau avec un rendement très supérieur !)


      • martoni (---.---.185.115) 3 août 2006 14:21

        >Il y a une autre technologie (pas les surgénérateurs)

        Tu veux sans doutes parler des réacteurs de IVeme géneration : http://www.x-environnement.org/Jaune_Rouge/JR04/huffer.html

        Qui sont relativement proche des surgénérateurs dans leurs principes.


      • chansiaux (---.---.34.164) 19 juillet 2006 13:10

        Chaque énergie renouvelable mérite d’être prise en considération, surtout en fonction de son usage. On ne peut pas comparer l’énergie nucléaire, énergie industrielle de masse, aux diverses solutions qui peuvent s’appliquer dans un contexte donné : le bois dans les régions forestières, l’huile brute dans les moteurs des engins agricoles, la récupération de gaz d’enfouissements d’ordures ménagères...Ce qu’il faut changer dans nos modes de pensée, c’est déjà la nécessité de réduire nos consommations énergétiques et d’accepter les solutions décentralisées, locales, pourvu qu’elles soient pertinentes dans leur contexte. Et surtout de se garder de généraliser !


        • Darkfrogger (---.---.14.50) 22 juillet 2006 17:25

          Tout dépend ce que vous appelez « réduire nos consomations ».

          Si c’est construire des logement ou le chauffage deviens quasiment inutile (on sais faire et en suisse on fait) alors oui. Si c’est devoir se parquer dans des cages à poulet et donc rendre l’habitat à la campagne impossible pour tous pouvoir aller au boulot en train pour pas prendre la voiture c’est non (sisi il y a des gens très sérieux coté verts qui voudraient ça, concentrer encore plus les gens dans des immeubles pour réduire les distances... !!!), mais si c’est encourager les entreprises surtout celle de travail intellectuel de se rapprocher des salariés alors oui...

          Si c’est encourager la consruction de moteurs moins gourmant oui encore, mais si c’est rendre le covoiturage obligatoire c’est non car innaplicable à grande échelle...

          Ensuite il y a un fait : consomer moins à l’échèle individuelle peux être necessaire, mais à l’échelle globale, la courbe ne peut qu’augmenter (simplement par la réducion des ingalités, car du fait d’une consomation moindres, toujours plus aurons accès des outils consomant moins, comme les voitures), essayons de la faire augmenter lentement. Si elle baisse, c’est sans doute que l’humanité n’en à plus pour très longtemps...


        • l’Omnivore Sobriquet (---.---.140.182) 23 juillet 2006 18:48

          Oui, c’est bien cela : par sa nature même les réacteur nucléaire est ’massif’, et ’concentré’. Il dégage alors une puissance incroyable et nécessite une très haute sécurité. Bref c’est le truc qui correspond le mieux à l’idée de ’centrale’. On remercie l’electricitité de nous transporter tout ça à distance respectable, de façon quasi propre. C’est ’fait pour’ être « le gros machin au centre du réseau immense ».

          L’éolien, le solaire (qui peut être exploité sans silicium, par exemple avec une plaque noire !), c’est le contraire : c’est le libre et ’l’individuel’, faisable en quartiers associés sympas avec trois sous et sans danger. (j’vais vous dire, c’est..thatcherrien en fait !!!) C’est libre et responsable.

          Notre société de socialistes, d’Orange-wanadoo, ’d’abonnés prévisibles’, d’EDF centrale et totalitaire qui est surtout CGT, ELF n’en parlons pas, d’Hypermarchés en réseaux continentaux, d’Education Citoyenne d’impressionnements à l’envie, globale tous connectés solidaires du Grand Distributeur, vous êtes bien d’accords avec moi, des hommes libres et responsables, déconnectés en plus, sans laisse, ça l’insupporte.

          Un service public de l’énergie, en 2006, ça fait longtemps que non seulement ça aurait dû bâtir un parc nucléaire (respectant les ’normes’ nucléaires ; ’normes’ uniques en leur genre..), mais bien évidemment ça fait longtemps que ça aurait proposé et initié une production d’énergie ’citoyenne’.

          (ce mot en fait dérive de plus en plus vers le sens ’prolétarienne’, ce que je refuse. Au fait, ’chrétienne’, vous y avez réfléchis sérieusement ?) Des ’appareils’ et même des ’produits financiers’, sorte d’épargnes énergétiques : pour le tiers du prix d’une voiture, on peut tirer en grande série des engins thermomécaniques assez complexes et puissants, et fiables, et solides et durables, réparables, bien plus qu’une brouette ou un pédalier. Pensez à tout ce qui est mis dans une voiture, y’a du matos, de quoi faire ’une p’tite centrale’, quelque soit l’énergie exploitée. Et depuis longtemps, pas besoin de ’nouvelles technologies’ pardi. Beaucoup de gens auraient investis dans ces trucs là, avec une série lancée par l’état et la garantie d’achat des kilowatts surperflus par l’EDF nationale, à un prix ’patriote’ éventuellement (modique, donc..), et la garantie du même EDF de fournir en cas de manque, au tarif ’consommation’ pareil. Un organisme d’état de respect de l’environnement surveille et empêche les abus, ou erreurs, et bien des gens auraient proposé des surfaces ’en location’, et madmae dans son HLM d’aujourdhui à 50 km de là aurait une facture EDF positive..., et même une retraite qui se construit (le solide, le réparable, ça existe : les locomotives à vapeur il a fallu les jeter...) Bien sûr, favoriser les installation plus petites aussi, encore moins chères, voilà tout ce dont aurait dû hériter EDF de la grande vague écolo, qui date maintenant et oh horreur, n’a toujours pas fait l’oeuvre qu’elle entendait.

          Maintenant, on a des lolitas qui se tortillent à l’écran lumineux avec un flacon transparent d’eau claire, entre le trot au téléphone portable bien collé sur la tempe, et le réglage fin et ’sensible’ de la climatisation, la fleur magique tatouée sur la hanche et la forêt vierge dans le carré. Maintenant on a des ’Verts Européens’ qui militent pour le monopole mondial de l’eau, pour, mettons Vivendi-Universal.. relooké fleur magique,bien sûr, comme EDF justement, voire des bons soutients de l’Agoravox qui je ne voudrait fâcher. Ces ’environnementalistes’ là apportent au problème écologique de l’an 2000, la solution qu’apportait les socialistes prolétariens de 1900 au problème social et ouvrier d’alors. Les précurseurs, eux, c’était 30 ans avant et même plus, dans les deux cas, et ça fait longtemps qu’ils sont ’écartés’. Place place, à ’La Révolution’... Et l’on se retrouve à lire une fois de plus cette ’nécessaire réduction de la population’.

          A titre d’indication je dirais que pour qu’une terre soit habitable, durablement apte à nourrir les habitants qui sont sur place, il suffit (il faut ?) qu’elle soit installée en contact avec une inhabitable, sauvage, ou réputées sauvage comme un tiers de Canada ou une larme de Sibérie, il n’y a pas besoin de ’réserves 100% habitables’ tout autour. La frontière entre ’le riche’ et ’l’aride’ peut-être allongée à volonté... de proche en proche. Jusqu’à certains sanctuaires nécessaires, tout un peu partout mais dont les principaux sont les gros déserts, les pôles froids, tampons humides comme les grandes forêts équatoriales, mers (vivantes !) etc. ; on peut ’rogner’ sur tout le reste... C’est une question de ligne de frontière à augmenter, à allonger, ça peut-être fait à l’intérieur d’une surface limitée : les fractales sont très utiles pour jouer à ça. (Au passage le sympatisant Le Pen que je suis vous pointe sur la PREGNANCE du concept de frontières. (poreuses les frontières , pas des murs étanches de 25 pieds ni des halls de gare aux quatre vents, poreuses, ’responsabilisées’. Fin de l’embrigadement.)(et fin de l’embrigadement politique merci camarades.)

          D’autre part, à l’heure actuelle, en prenant TOUS les habitants du monde et en leur mettant un cercle de 300 mêtres de diamètre autour de CHAQUES (ou d’un kilomètre, je n’sais plus..), et bien vous pouvez faire tenir tout ça dans l’état du Texas... Ca donne une idée, simplement, de ce que je pense des serviteurs de cette ’nécessaire et urgente réduction de la population’... En plus, comme ’c’est dur à accepter’, ça devient de facto un aigü critère de sélection des ’vrais politiques’ dans les appareils du même nom, du genre de celui évoqué plus haut.

          Pareil : vous prenez une bouteille en plastique, la remplissez à moitié d’eau de mer, avec votre briquet vous abandonnez la boulette 2 minutes et vous soudez une deuxième bouteille, vide, par les goulôts, les plus courageux percerons même un p’tit trou dans le cul de la vide, les catholiques iront jusqu’à y glisser une paille courbée : vous mettez la mi-pleine alongée sur quelque chose de foncé, une plaque noire c’est le nirvana, au soleil, et vous mettez soigneusement la vide à l’ombre... C’est bon vous pouvez aller vous baigner et même plus toute la nuit si affinités, et vous revenez le lendemain matin... C’est de la physique d’arrière-arrière-arrière grand papa, aucune pièce mobile, basse technologie en 2006. Allez, comme les bactéries aiment trop ça, faites tourner trois jeux au lieu d’un : un qui bosse et deux qui sêchent et (donc se désinfectent) sous les rayons du soleil, vous aurez un ensemble durable un peu. (sinon, fonte et verre...) Voilà. Le seul inconvénient vous l’avez bien compris : pas assez cher.

          Le nucléaire c’est bon pour les centrales, les énergies douces, c’est pour les hommes libres et modernes. En énergie comme aussi en économie, l’effet d’échelle améliore les rendements. La méga centrale produit son kilowatt-heure pour bien moins cher que ’l’alambic’ dans la cave ou sur la terrasse, tout comme la fusion de Nestlé-Mastushita-Silicon Engeneering-Federal Financing est elle-même plus ’rentable’ aussi. C’est comme ça que les ’hypers’ pulvérisent les tissus de petits commerçants, le giga agroalimentaire les petits paysans etc... or si l’accroissement de taille fait bien baisser les coûts spécifiques, les énergies douces, dans leurs bons emplois en ’décentralisé-populaire’, font BAISSER LES INVESTISSEMENTS bruts, elles. En argent et en compétences, pas besoin de miser comme un pharaon de l’acier mondial ou comme un pays socialiste. Pas bsoinde former une armée d’ingénieurs pdt 20ans et d’emprunter des budgets babyloniens. C’est de vie économique et énergétique et même bien plus, à PETITE ECHELLE, dont nous manquons le plus, et le cas de la production d’électricité ou d’énergie est exemplaire. Mais allez causer rendements médiocres à un décideur...

          Au fait, bravo à Agoravox pour ce débat bien vu ! Encore un ptit effort et.......


        • (---.---.108.133) 23 juillet 2006 19:48

          @ l’omnivore sobriquet

          « D’autre part, à l’heure actuelle, en prenant TOUS les habitants du monde et en leur mettant un cercle de 300 mêtres de diamètre autour de CHAQUES (ou d’un kilomètre, je n’sais plus..), et bien vous pouvez faire tenir tout ça dans l’état du Texas... Ca donne une idée, simplement, de ce que je pense des serviteurs de cette ’nécessaire et urgente réduction de la population’. »

          donnée géographique de la Terre : \

          # Superficie totale : 510 100 000 km2 \

          # Superficie des océans : 360 700 000 km2 (70,71 %) \

          # Superficie des terres émergées : 149 400 000 km2 (29,29 %) \

          Maintenant en appliquant votre histoire du cercle de 300 métre de diamètre 6 milliard d’habitant fois la superficie d’un disque de 300 mètre diamètre donne 6 x10E9 x PIx150² =4.241150083 x10E14 m² =424 115 008 km² (soit environ 424,11 million de km² )

          superficie du texas = 695 621 km² soit seulement 0.16 % de la surface nécéssaire \

          superficie des usa = 9 631419 km² soit seulement 2.27 % de la surface nécéssaire \

          superficie de la chine = 9 500 000 km² soit seulement 2.23 % de la surface nécéssaire \

          superficie des terres emmergées = 149 000 000 km² soit seulement 35 % de la surface nécéssaire . \

          La conclusion me semble évidente smiley


        • l’Omnivore Sobriquet (---.---.9.10) 23 juillet 2006 21:00

          Ce que c’est de répéter sans vérifier.

          (méfiez vous des forums gauchisants pro palestiniens !!!) A part JE CONTINUE A REFLECHIR, et me suis relus avec satisfaction.

          Savez-vous comment faire tenir une ligne de longueur infinie (d’épaisseur nulle, certes) dans une tasse de café ?


        • (---.---.108.133) 23 juillet 2006 21:12

          non smiley


        • l’Omnivore Sobriquet (---.---.9.10) 23 juillet 2006 21:20

          La conclusion c’est que , faute de 625 Texas (0.16%=1/625), il faut beacoup plus de naissances catholiques convaincues et volontaires obtues, et moins de certitudes d’abattoir.

          625=25*25. Il faut un rayon 25 fois plus petit. 150/25=6 mètres. Ca fait moins... et ça tient en entier dans le Texas. (sur un seul niveau)


        • l’Omnivore Sobriquet (---.---.9.10) 23 juillet 2006 21:41

          à « non smiley »

          Fractales, garçon, fractales... Avec une epaisseur d’un milimetre, on fait tenir une ligne de FRONTIERE de quinze kilomètres à l’intérieur d’un bol de café, je veux dire de sa surface, à l’intérieur d’une flaque de café.

          Il faut se renseigner dare dare les djeunz, même si ce soir c’est clair je n’ai pas à faire le malin avec les chifffres......... Relisez mon long commentaire !


        • Emmanuel (---.---.87.194) 19 juillet 2006 13:36

          Dans le fantasme récurent que la science puisse un jour nous fournir une énergie propre et illimitée, ce en quoi personne ne croit vraiment mais ce qui permet en attendant de maintenir le véhicule fou de notre société de consommation à la même vitesse et dans la même direction en occultant le mur dans lequel elle se précipite, il y a un fait systématiquement omis : LA DECOUVERTE D’UNE ENERGIE PROPRE ET SANS LIMITE SERAIT L’ULTIME CATASTROPHE. De même que les placards vides appellent le plein et les équipements routiers les voitures, cette énergie engendrerait une frénésie d’usages consommateurs de ressources, pollueurs, nocifs pour l’environnement et aliénant pour l’individu. On verrait apparaitre une surcroissance boostée à cette énergie or on sait qu’une croissance infinie dans un monde finie n’est pas possible.


          • Darkfrogger (---.---.14.50) 22 juillet 2006 17:35

            C’est que vous réduiser notre monde à la seule planète terre, or c’est l’énergie qui coute cher pour aller sur une autre planète, donc, une énergie comme vous la décrivez (même si elle ne sera jamais infinie et totalement propre) permettra de sortir de notre monde fini et l’argument ne tiens plus.

            En plus c’est négliger le fait que l’énergie sert aussi à effacer les traces que nous laissons : pollutions etc... Cette énergie n’empêche pas le système de fonctionner...

            Enfin on en est pas là et je doute que le problème soit aussi simple que vous le présentiez, catastrophique... tout simpelemn déjà car une telle énergie n’existe pas, et même la fusion qui serait la plus proche dans ce sens à suffisament de limitation (cout non nul, pollution ridicule mais existante, ...) pour que ce scénario ne se produise jamais. Ce que je regrette c’est de voire (enfin c’est l’impresion que j’ai) que ce genre de faux exemple voudrais casser notre croissance par une fausse bonne idée, et nous laisserais alors sur le bord de la route de l’évolution, à pleurer sur le fait que les autres pays avances et nous snobbent...

            Mais il est vrai que cela soulève des bonne questions qui doivent être posées, mais par pitié sans ce coté catastrophistes qui ne sert qu’à fair peur à ceux qui n’ont pas les moyens pour comprendre, ceux qui croyent encore que c’est le soleil qui tourne autour de la terre (2 français sur 3 ou un chiffre du genre !!!!)...


          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 23 juillet 2006 21:53

            Emmanuel (IP:xxx.x5.87.194) « le fantasme récurent que la science puisse un jour nous fournir une énergie propre et illimitée »

            La nature nous fournit déjà cette énergie (solaire, éolienne, marémotrice). La science aura seulement à stocker et transformer cette énergie.


          • frma (---.---.7.172) 19 juillet 2006 13:44

            Bonne analyse, simple & concise, avec l’énorme avantage de dépassioner le débat. Personellement je pense que le developpement de surgénérateurs a été mal piloté (technologie franco-française avec risques évidents comme le sodium), et son torpillage organisé (risques militaires et technologique pour certains pays).

            Finalement, différents types d’énergie appropriés et sécurisants seront effectivement la solution (bois, éolien en particulier)


            • valerian (---.---.213.131) 19 juillet 2006 19:28

              Superphénix était un partenariat franco / Italien.


            • Darkfrogger (---.---.14.50) 22 juillet 2006 17:38

              Torpillé par jospin qui l’a « donné » aux écolos en échanges de voies, qui ne se sont pas priver pour casser un projet d’avenir. Il avait des problèmes certes, mais c’était pas un réacteur commercial : le but était justement d’expérimenter et de voir comment résoudre les problèmes. Sans cette approche pas d’avoins, pas de voitures, pas d’ordianteurs...

              Se tirstement ridicule mais on s’est tiré une balle dans le pied laissant le champ libre aux japonais qui eux n’ont pas arrêté !


            • metallah (---.---.16.38) 19 juillet 2006 14:03

              LA DECOUVERTE D’UNE ENERGIE PROPRE ET SANS LIMITE SERAIT L’ULTIME CATASTROPHE. De même que les placards vides appellent le plein et les équipements routiers les voitures, cette énergie engendrerait une frénésie d’usages consommateurs de ressources, pollueurs, nocifs pour l’environnement et aliénant pour l’individu. On verrait apparaitre une surcroissance boostée à cette énergie or on sait qu’une croissance infinie dans un monde finie n’est pas possible.

              Je n’avais jamais trop vu cela comme ça Mais je dois dire que la façon dont vous le dites est convaincante et ma foi réaliste et cruel A l’avenir je crois que j’utiliserai un peu cette façon de présenter les choses...


              • couillou le caribou (---.---.53.138) 19 juillet 2006 20:22

                LA DECOUVERTE D’UNE ENERGIE PROPRE ET SANS LIMITE SERAIT L’ULTIME CATASTROPHE

                je suis d’accord avec cette phrase, mais je ne pense pas que le problème vienne de la surconsommation (après tout si elle est propre et sans limite, qu’est ce que ça peut faire si on l’utilise à outrance ?) Je crois plutôt que la catastrophe serait pour les vendeurs d’énergie actuels, comme d’habitude. Si on invente l’énergie inépuisable, comment gagneraient-ils leur croûte ?

                Cependant, je pense que dans un premier temps il y aurait bel et bien surconsommation, mais c’est parce que nous vivons dans une société où tout est fait pour nous infantiliser, il existe des lois et des règles (dans le cas qui nous intérresse, la règle est que l’énergie n’est pas gratuite ni illimitée, et que donc il ne faut pas en abuser) qui dictent la conduite de tout le monde, si ces règles sont supprimées, tout le monde fait n’importe quoi et adopte des comportements extrèmes et déraisonnables.
                Dans le même genre d’idée, voyez l’histoire de John Law qui tenta d’introduire la monnaie papier en France : tout le monde voulait échanger ses billets contre de la monnaie sonnante et trébuchante, si bien que son système s’est effondré sur lui-même (aujourd’hui, si tout le monde allait à la banque pour retirer son argent, ce serait une belle catastrophe aussi) Son idée n’a pas fonctionné cette fois ci, mais on a au jourd’hui la preuve que la monnaie papier est utilisable !
                Je crois qu’on peut appliquer ce principe à pas mal de choses, par exemple si on venait à autoriser les drogues du jour au lendemain, alors on aurait sûrement tout un tas d’hurluberlus pour s’en mettre plein la tronche avec tous les inconvénients que ça implique. Au bout d’une ou deux générations, ça se calmerat sûrement, et les gens auraient une consommation modérée, voire plus faible qu’aujourd’hui.
                Bref, je commence à comprendre pourquoi certaines personnes pensent que l’anarchie est le meilleur système. (même si il n’est clairement pas applicable aujourd’hui !)


              • JoseManuel (---.---.54.250) 7 août 2006 22:57

                « On verrait apparaitre une surcroissance boostée à cette énergie or on sait qu’une croissance infinie dans un monde finie n’est pas possible. »

                Voici une affirmation que tous les écolos aiment répéter le plus souvent possible. Néanmoins une croissance infinie dans un monde fini est possible. Il suffit de mal compter ce que notre société fait chaque jour. Quand nous parlons de croissance nous parlons de croissance économique donc de croissance du PIB d’un pays ou du monde. Or le PIB est basé sur le prix en $/€/brouzouf qui n’a rien à voir avec les ressources (elles sont limités) utilisées pour la fabrication du produit vendu.

                Voilà en espérant entendre moins souvent cette phrase pleine d’un sens mal exprimé...


              • ade (---.---.8.161) 19 juillet 2006 14:14

                Bravo pour cet excellent article. Quelques remarques :

                1) Apparemment Three Mile Island a subi (et pas seulement « failli subir ») une fusion du coeur
                - > http://fr.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island

                2) « Si on la ramène à la taille du parc occidental, on dépasse les 100 ans ». J’ai loupé un épisode, je croyais qu’on avait 1000 ans d’exploitation cumulée ? Au passage, la probabilité de fusion du coeur serait en France d’1 sur 10000 ans, et on aurait déjà plus de 1000 ans cumulés d’exploitation ? Le cataclysme n’est plus si loin, alors... :)

                3) Tchernobyl a été une affreuse catastrophe, mais on s’imagine que c’est loin de nous (nonobstant le fameux « nuage »). Apparemment (d’après un documentaire récent) ça aurait pu être bien pire si certaines mesures n’avaient pas été prises (pompage de l’eau sous la centrale / isolation pour éviter que le magma radioactif ne rejoigne la nappe phréatique). Je ne suis pas expert, mais apparemment une explosion bien plus violente et une dissémination radioactive bien plus importante auraient pu s’ensuivre, contaminant gravement (jusqu’à rendre impropre à la vie) toute une région de l’europe jusque chez nous. Tout ça pour dire que les dégâts peuvent s’étendre à une échelle bien supérieure à une ville / région / pays. Donc parler de « risque moyennement acceptable » celui d’un par siècle, bof...

                4) et si on envoyait nos déchets nucléaires dans l’espace ? (c’est juste une idée, peut-être stupide compte tenu de la probabilité d’échec / d’explosion de la fusée...)

                5) Je pense que tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut réduire notre consommation. Par contre j’ignore dans quelle proportion. Les économies d’échelle sont plus faciles en ville (mise en commun de transports, laveries, distances plus courtes -> vélo, etc) et chacun peut choisir d’acheter des appareils de classe A, un ordinateur portable plutôt qu’un fixe, des ampoules fluocompactes plutôt que des halogènes, etc. Mais sera-ce suffisant ? Il faut bien que nos hôpitaux continuent de fonctionner (et aussi les moissoneuses-batteuses de nos agriculteurs, et les transports pour amener la bouffe dans les villes, et les machines-outils de nos usines (sauf à changer complètement notre système économique pour éliminer ce qui est superflu, mais éliminer le superflu sera t-il suffisant ?).


                • ade (---.---.8.161) 19 juillet 2006 14:37

                  Je vais être un peu hors-sujet, mais je souhaite faire remarquer à propos des énergies renouvelables qu’il faut prendre leurs coûts dans leur ensemble avant de faire des comparaisons :

                  - les éoliennes, c’est bien, mais il en faut beaucoup ! Quid de l’impact (énergétique et en matières premières) lié à leur conception, leur installation, leur entretien et leur démantèlement ? (et quelle est leur durée de vie moyenne ?)

                  - les cellules photovoltaïques, idem : elles utilisent des matériaux rares, et leur conception / démantèlement peut aussi se révéler polluant

                  - ne parlons pas des piles / batteries (nécessaires compte tenu de l’imprévisibilité / irrégularité de l’apport énergétique de l’éolien / solaire)

                  - les biocarburants nécessitent aussi des engrais (polluants, et dont la production nécessite aussi de l’énergie), de l’eau et de l’énergie pour les produire, les récolter, les transformer... (et ça rejette aussi du CO2 au final)

                  Donc voilà. Ce sont des questions ouvertes, pas des affirmations... (Pas de procès d’intention, je soutiens à 100% l’article sur les objectifs de développer les énergies renouvelables et de réduire la consommation d’énergie). -> La planète peut-elle offrir de manière renouvelable des cellules photovoltaïques et des batteries pour 7 milliards d’individus ?


                • metallah (---.---.16.38) 19 juillet 2006 14:40

                  interessant également cette façon de penser que l’énergie infini amenerait cette reflexion sur la concurrence mais je n’y crois malheureusement pas, trop utopique... (en plus qui dit que cette énergie illimité ne sera pas entre les mains de plusieurs personnes ? nous la vendant...)

                  mais je respecte cette reflexion et je la trouve interessante


                • (---.---.242.1) 19 juillet 2006 18:18

                  2)« Si on la ramène à la taille du parc occidental, on dépasse les 100 ans »

                  Ce n’est pas clair mais on devine qu’il a changé les unités de temps cumulé. En 30 ans de fonctionnement en france, on a 1000 ans de fonctionnement cumulé. Le taux exigé est d’un accident tout les 10000 ans de fonctionnement en france (la france représentant 1% de la consommation mondiale, c’est équivalent à un accident tous les 100 ans dans le monde, ainsi qu’il le souligne), soit tous les 300000 ans de fonctionnement cumulé.

                  Le parc occidental totalisant 3300 ans de fonctionnement cumulé, ça correspond donc à 100 ans de fonctionnement en france. Voila ce qu’il a voulu dire.


                • kirinyaga (---.---.242.1) 19 juillet 2006 18:38

                  j’oubliais :

                  4) on arrive assez « facilement »(tout est relatif) à avoir un d’échec de 2% pour une fusée. En dépensant énormément d’argent, on atteind difficilement 1%. Impossible de faire mieux pour sécuriser une machine constitué à 99% de substance explosive brûlant continuellement de façon contrôlé, constituée de milliers de pièces et qui est un nouveau prototype à chaque lancement.

                  Même en supposant qu’on ne lance qu’une fusée par an pour évacuer tous les déchets mondiaux de l’année et qu’on soit certain que l’explosion en vol d’icelle ne provoque pas plus de dégâts que tchernobyl, on multiplie déjà par deux le risque évoqué dans l’article ... En réalité on le multiplierait probablement par un facteur bien plus énorme. Bref, ce n’est même pas une option.

                  Avec un ascenceur spatial, ou un de ces autres objets merveilleux tel que la fontaine spatiale ou la boucle de lancement, les choses changeraient évidemment. Bref, tout n’est pas perdu. Durant les millénaires où ces déchets seront dangereux, il est très possible que nous trouvions une solution sûre pour les envoyer dans le soleil. C’est un pari pas si risqué que ça, au final.


                • Forest Ent Forest Ent 19 juillet 2006 23:16

                  Je ne sais pas combien d’énergie dégage un kilo de combustible. Sinon, il faudrait comparer cela à son énergie de libération pour voir si le bilan est positif. Sans oublier que les déchets doivent être enfermés pour être manipulables dans de lourdes coques en métal. Quand je vois qu’un tir de fusée coûte quelques centaines de millions pour quelques tonnes de satellites, j’ai quand même un doute sur la rentabilité.


                • Darkfrogger (---.---.14.50) 22 juillet 2006 17:47

                  Forest, tout dépend de la quantité et du types de déchêt. Seul les plus gênent (une minorité) serait envoyé, les autres pouvant être stocké quelque années avant de devenir innofensif. Ensuite selon le type de production nucléaire (différent type de fissionn ou fusion) il y a moins de déchêt génant.

                  sans aller jusque la fusion, il y a tout de même une techno pouvant utiliser 98% de l’énergie du combustible (contre 2% à 6% actuellement !), donc il y a déjà énormément moins de déchets.

                  ensuite pour justifier la rentabilité du lancement dans l’espace, c’est moins le cout au kilo à lancer dans l’espace qu’il faut prendre en compte, mais voir aussi combien d’énergie ce kilo à permi de produire.

                  Ainsi si comme avec la fusion, après avoir rié ce qui peut refroidir sur terre et ce qui mettre des millions d’années, le bazardage dans l’espace voir même dans le soleil (ce qui ne crée AUCUN problème) peut être rentable car ce kilo aura créer énormément d’énergie donc permis de la vendre et d’ammortir l’envoi dans l’espace...

                  Actuellement ça me parapit pas encore viable, mais à l’avenir, ça ne devrais pas être un problème majeur


                • martoni (---.---.185.115) 3 août 2006 14:40

                  >(contre 2% à 6% actuellement !)

                  L’uranium naturel contient 0,7% d’uranium 235 qui est le seul à être consommé dans une centrale à eau préssurisée (française). Donc ce n’est pas 2% à 6%, mais moins de 0,7% du combustible qui est consommé, tout le reste est considéré comme des déchets !


                • Damien G (---.---.171.46) 19 juillet 2006 14:30

                  Et bien, j’espere qu’un jours nous aurons le droit a une énergie abondante et « propre », qui un Bienfait considérable pour l’humanité. Le projet d’energie de fusion va dans ce sens, et si il est conduit, sans opposition et sans limitation de budget, on pourrait obtenir des résultat intérressant.

                  j’apprécie le caractère non dramatique de l’article. la fission nucléaire est une transission vers un meilleur procédé de fabrication, notamment vers la fusion.

                  j’ai envie de repondre à Emmanuel a propos de « LA DECOUVERTE D’UNE ENERGIE PROPRE ET SANS LIMITE SERAIT L’ULTIME CATASTROPHE ». je crois, au contraire que cela aurait l’effet inverse. en effet, puisque nous vivons dans un monde ou l’axiome est la concurrence, cela porte aussi vers l’acquisition des ressources (et donc de leur consommation). On économiserait, au contraire, des ressources sur la production d’énérgie. Mais il est peu probable que cela entraine une augmentation de la consommation de bien matériel, de sorte a obtenir une « surcoissance ». cela pourrait etre le cas pour rattraper le « retard », mais alors, de manière éphémère, mais pas de façon continue. Car une énergie sans limite n’est pas compatible avec une économie de marché et une socité de consommation. En adoptant une énergie « infinie », on brise l’axiome de la société de marché, et de son fonctionnement économique. L’energie n’est plus rare, ou « finie ». Un secteur est mis, de fait, hors concurrence, puisque qu’infini. apres ce choc culturel, les gens se rendront compte que la concurrence n’est pas une donnée innéé naturelle, mais un choix politique. il au contraire probable qu’il y ait une BAISSE de l’INTENSITE CONCURRENTIELLE, entrainant une baisse de l’offre de bien de consommation. les gens pourront travailler paisiblement.


                  • gem (---.---.117.250) 19 juillet 2006 17:14

                    C’est emmanuel qui a raison : l’abondance n’empeche pas la concurrence, elle ne fait qu’écraser les prix. L’air est gratuit, ça n’empeche pas qu’on en consomme des quantités énormes (combustion, chimie, etc.). L’atmosphère est gratuite, on peut la remplir de CO2 sans limite (comme, avant nous, les végétaux l’ont remplie d’oxygène toxique, sans se préoccuper des conséquences...). La concurrence existe chez tous les êtres vivants (sans aucune exception, du moindre virus au plus évolué des marsupiaux !), elle n’a rien de « culturelle » et encore moins de « politique », et ça n’est pas plus vos lubies antiques que l’énergie infinie qui pourraient la stopper. Si la limite énergétique saute, alors la contrainte d’espace prendra une accuité toute spéciale ; on extraira tous les minéraux, on transformera tous les espaces (et même l’Espace). Le monde sauvage disparaitra... Avec de l’énergie gratuite, il ne restera plus rien de saugvage sur la planete, seulement que ce que nous aurons voulu et construit. Au mieux, on serait un peu à l’aise pendant quelques temps, le temps de rencontrer une autre limite, le temps de modeler un peu plus la planète à notre image...

                    Société de consommation ou pas...


                  • Zamenhof (---.---.79.247) 19 juillet 2006 14:54

                    oui mais, comme le fait remarquer un des sites de participant au forum oleocene, si il n’y a plus du tout de pétrole, les centrales nucléaires aussi ne pourront plus fonctionner : par exemple leurs ouvriers, motorisés et habitant à des kilomètres comment viendont -ils ? l’Uranium comment le transportera-t-on ? etc. En fait si le pétrole vient à manquer tout à coup on se retrouvera dans la situation souhaitée par le fameux Unabomber/Théodore Kaczynski ! pas besoin de faire sauter des bombes pour àa, il suffit de laisser faire les phénomènes économiques actuels.


                    • Darkfrogger (---.---.14.50) 22 juillet 2006 17:50

                      Grâce à l’hydrogène produit pas les centrales nucléaire de quatrième génération et aussi au biocarburant et autres substitut...

                      Vu les arguments du site, que vous citez, on retrouve bien là la phraséologié des écologistes fanatiques pour qui le retour à l’âge de pièrre serait une panacée...


                    • Stephane Klein (---.---.101.8) 19 juillet 2006 17:50

                      Bravo pour votre article pondere et depassionne, je ne peux m’empecher de vous appeler a utiliser le conditionnel car vous avez emis des inexactitudes dans vos affirmations :

                      - parmi les dechets nucleaires, nous avons le plutonium, dont la duree de demi-vie de 24 000 ans, ce qui signifie qu’au bout de 24 000 ans, une unite de plutonium perd la moitie de sa capacite radiative, il faudra donc plus de 2 ou 3 fois 24 000 ans pour qu’il cesse d’etre un poison. Nous prenons donc une hypotheque sur pres de 100 000 ans, c’est gigantesque d’irresponsabilite. Sachant les techniques que nous avons oublie depuis l’Antiquite, qui peut nous assurer que nous n’oublierons pas les tonnes de plutoniume stockees a 600 metres sous la Meuse a Bure ?

                      - le photovoltaïque n’est pas victime de la rarete des metaux le composant (il est composé principalement de silicium, qui n’est pas un metal, de cuivre et d’aluminium pour les cadres le cas echeant) mais de la cherete de son cout de fabrication et de ses besoins originels plutot restreints (industrie spatiale). Depuis 10 ans maintenant, cette industrie est en pleine expansion et les capacite de production de panneaux solaire s’accroissent de pres de 50% chaque annee (+45% en 2005 à 1600 MWc produits). Au point qu’on prevoit 5400 MWc de production en 2010 soit l’equivalent en production d’un reacteur nucleaire. C’est encore trop peu pour repondre au besoin mondial mais attendons 5 ans de plus et les chiffres seront significatifs. D’un point vue environnemental, il faut rappeler que la production d’un panneau solaire consomme l’equivalent de 3 ans de sa prodution électrique pour un durée de approximative de 35 ans.

                      Le principal reproche qu’on fait aux énergie renouvelable est leur impossibilité de remplacer les énergies fossiles (dont le nucléaire fait partie). Encore faut-il apprehender les EnR dans leur globalité, leur caractéristiques de fonctionnement, leur histoire, leur évolution. On s’aperçoit que la quasi-totalité des EnR est juvénile, qu’elles ont bénéficié de credits de recherche plublics infinitésimaux en comparaison du nucléaire (et c’est toujours le cas, voire ITER), qu’elles ont donc un potentiel de développement encore inexploré, y compris au niveau gouvernemental : IL n’existe aucune étude complète et volontaire des potentiels éoliens, hydrauliques, biomasse, biogaz, géothermiques ni thalassoénergétiques (énergies de la mer).

                      Parmis toutes ces sources, seule l’hydroélectricité est mature, l’éolien terrestre entre en phase de maturation tandis que l’off-shore démarre a peine, la biomasse et le biogaz prennent seulement leur envol, la géothermie reste exploratoire et le solaire est en phase de développement avancé au niveau PV et en phase de recherche avancée au niveau thermoélectrique. Quant aux énergies de la mer, elles restent au stade juvénile mais fournissent un foisonnement de prototypes tout en promettant un potentiel tres important.

                      Alors au regard des évolutions passees (eoliennes de 1 MW a 5MW aujourd’hui) et futures, je suis convaincu que les EnR rempliront leur vocation : remplacer les nucléaire et le petrole... mais je ne suis pas le seul, les gouvernement allemands, espagnols, autrichiens et suedois l’ont ete avant moi.


                      • Forest Ent Forest Ent 19 juillet 2006 18:24

                        N’étant pas familier du secteur de l’énergie, j’étais malheureusement certain de commettre quelques erreurs. Merci beaucoup de ces précisions sur le photovoltaique et les énergies renouvelables.

                        Pour le plutonium, je croyais qu’il était extrait du combustible usagé pour reconversion en MoX ?


                      • Darkfrogger (---.---.14.50) 22 juillet 2006 17:52

                        à Stéphane : le nucléaire n’est PAS une énergie fossile...


                      • Darkfrogger (---.---.14.50) 22 juillet 2006 17:55

                        Pour votre conclusion : tous ces gouvernement sont en train de revenir en arrière car c’était utopique de remplacer ne nucléaire... Ils ont compris que c’était bien pour limiter la consomation d’énergies non renouvelables, mais pas pour les remplacer, et en allemagne le cout de l’énergie est exorbitant, alors que les éoliennes on un courant pourtant massivement financées/subventionné par l’état...


                      • pierrot (---.---.23.48) 25 juillet 2006 00:47

                        Je vous signale une erreur dans votre message.

                        Le retraitement des combustibles nucléaires en France consiste à extraire le plutonium et l’uranium (pour les recycler en réacteurs) des seuls déchets composés des produits de fission (césium, strontium, palladium, zirconium, neptunium etc.).

                        Donc les déchets nucléaires éventuellement enflouis vers les années 2040 ne contiendront pas de plutonium. Bonne journée.


                      • BMD 14 août 2007 19:23

                        Stéphane Klein « il n »existe aucune étude complète et volontaire etc..« vous êtes très mal informé ! Le Conseil Mondial de l’Energie publie régulièrement des évaluations de ce genre. D’autre part, il est parfaitement possible de calculer les limites extrêmes des énergies renouvelables à l’aide de quelques »règles de pouce" simples à condition de se donner la peine d’y réfléchir. Exemple : l’énergie hydroélectrique est l’utilisation de l’énergie potentielle de l’eau tombant chaque année sur terre, dont la quantité est tout à fait calculable.En France par exemple cette quantité est en année moyenne de l’ordre de 300 km3.Il suffit ensuite de connaître l’altitude moyenne, et d’identifier les débits des cours d’eau réellement utilisables. Il y a longtemps que ces calculs ont été faits en France ( rapprt Dambrine par exemple) et cela permet de se rendre compte qu’avec nos 65 TWhe de production d’électricité hydraulique nous ne sommes pas loin du taquet,cela d’autant plus que les barrages s’envasent et que l’eau des barrages sert de plus en plus à d’autres usages ( tourisme, agriculture). Des calculs analogues peuvent être faits pour l’éolien, le solaire, la biomasse ( bois+biogaz+biocarburants),l’énergie des marées etc..qui montre que l’exploitation du potentiel maximum des énergies renouvelables en France ne pourra guère ,et cela peut-être vers la fin du siècle, couvrir plus du quart de nos besoins énergétiques ACTUELS.Pour faire plus que cette proportion, il faut faire décroître considérablement notre consommation énergétique !et que nos modes de production soient centralisés ou décentralisés, ne change rien à l’affaire.Et mettre d’énormes moyens sur la recherche n’y changera rien non plus.Les choses ne peuvent s’améliorer que si nous savons mieux utiliser le solaire, qui est la seule énergie renouvelable ayant un potentiel à la hauteur de nos besoins. Pour cela, il faut être capable de stocker l’électricité dans des dispositifs ayant une capacité massique au moins dix fois supérieure à celle de nos meilleures batteries actuelles.J’espère que la recherche sur ce thème est très importante.Mais elle n’aboutit pas. Aborder la question de l’énergie sans avoir en tête les contraintes imposées par la physique et par les rendements thermodynamiques est parfaitement stérile.


                      • BMD 14 août 2007 20:01

                        @Stéphane Klein, je complète mon commentaire, cette fois-ci à propos du plutonium Comme vous le savez sans doute, la totalité des déchets nucléaires de moyenne et haute activité accumulés par l’industrie nucléaire française tient dans un cube de 36 m de côté,emballages compris. Si l’industrie nucléaire est condamnée à l’échéance du siècle comme certains l’on dit, on atteindra pour la France un cube de moins de 50 mètres de côté.Si elle rebondit grâce aux surgénérateurs,le plutonium sera réutilisé et le volume sera bien moins important. Ces déchets seraient enfouis sous forme de colis vitrifiés dans une argilite de 100 mètres d’épaisseur à 500 mètres de profondeur. Quand on sait que les rayonnements les plus énergiques sont arrêtés par 3 mètres d’eau, où sont les terribles dangers que, nous dit-on, courraient les populations de Bure. Quant à vos préoccupations pour les civilisations futures, quel merveilleux souci vous avez de l’avenir lointain ! Le problème est d’ailleurs de savoir à quelle vitesse les isotopes radioactifs pourraient s’échapper de cette formation si les colis étaient détruits avec le temps et le débit de dose correspondant parvenant à l’extérieur sous forme de radionucléides dissous dans l’eau,et non la quantité stockée. Et cette quantité ne peut être qu’insignifiante, en particulier avec le plutonium qui est insoluble dans l’eau. L’expérience du réacteur fossile d’Oklo,dont l’âge est supérieur au milliard d’années, montre qu’effectivement la migration des radionucléides est extrême faible dans le milieu géologique. Je trouve vraiment touchante cette sollicitude pour une civilisation future qui irait dénicher ces colis radioactifs à 500 mètres de profondeur en un lieu qui n’est qu’un confetti sur la carte de France, en essayant de faire croître que la France entière serait en danger. Pendant ce temps là des dizaines de centrales à charbon envoient depuis des années dans l’atmosphère de l’Europe du radon 222 dont un des descendants est le polonium 218 bien plus dangereux que le plutonium, ainsi que du mercure, et les cendres de ces centrales, qui contiennent au total plus d’éléments radioactifs que les déchets des centrales nucléaires se retrouvent dans les matériaux de construction sans qu’aucun écologiste n’y trouve rien à redire. Inconscience ou cynisme,éclairez ma lanterne SVP !

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