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Accueil du site > Actualités > Environnement > Lyon-Turin, une bataille dur-rail

Lyon-Turin, une bataille dur-rail

Lancé depuis 20 ans par quelques politiques portés par la seule volonté de laisser une trace de leur passage sur cette terre, au mépris de ceux qui en pâtiraient pendant des siècles, le Lyon-Turin n’en finit pas d’alimenter la polémique.

Les opposants français, dont les rangs sont plus clairsemés que leurs voisins italiens, ne baissent pas pour autant les bras, d’autant que la Cour des Comptes a confirmé leurs informations : loin de ne couter que 12 milliards, la Cour des Comptes a validé les chiffres annoncés par les opposants, soit au moins 26 milliards pour la partie française (lien), et contrairement a une idée reçue, le « Lyon-Turin » ne va pas à Lyon : il s’arrête à Satolas, à 24 km de Lyon : pour relier la gare au centre de Lyon, il faudrait compter une bonne demi-heure supplémentaire.

Du coup, le gain de temps qui serait provoqué par la création de la ligne est contestable, d’autant qu’il serait limité par les temps d’arrêt en gares, et l’impossibilité de rouler à grande vitesse dans les 90 km de tunnels prévus en France, s’ajoutant aux 57 km du tunnel de base.

Au lieu des 2 heures espérées pour joindre Lyon à Turin, contre 4 heures aujourd’hui, il faudrait tabler plus réalistement sur 3 heures, soit un gain de temps d’une petite heure, pour un investissement de 30 milliards (avec le matériel roulant, les gares…) : à 500 000 euros la minute gagnée, le jeu en vaut-il la chandelle ?

C’est le premier mensonge que dénoncent les opposants.

Le deuxième mensonge concerne l’argument avancé par les pro-Lyon Turin, qui affirment que ce projet enlèverait des camions de la route, afin de les mettre sur le rail, sauf que, la Cour des Comptes, une fois de plus, dénonce l’expérience Modhalor, en Maurienne, qui coute une petite fortune à l’Etat, obligé de subventionner en pure perte cette installation de fret ferroviaire, largement déficitaire.

De plus, les promoteurs de LTF (Lyon Turin Ferroviaire) se sont basés, en 1990, lors du lancement du projet, pour justifier leur projet, sur une augmentation quasi exponentielle du transport des marchandises, prévoyant pour 2020, que 40 millions de tonnes, voire 80 Mt, de marchandises passeraient en Maurienne.

Estimations contredites aussi par la Cour des Comptes, qui constate, comme les opposants, que le trafic de marchandises dans les Alpes est quasiment inchangé depuis 1988. lien

On est donc resté en près d’un quart de siècle à un trafic de fret avoisinant les 10 millions de tonnes.

De plus, la ligne historique n’est occupée qu’à 18% de ses capacités, aux antipodes de la saturation annoncée. lien

En effet aujourd’hui, il ne passe sur la ligne historique que 3,9 millions de tonnes de fret, bien loin des 22 millions de tonnes possible.

C’est un ingénieur Grenoblois, Alain Margery, qui a manifestement trouvé la clé de réussite du fret ferroviaire : pour prendre des parts de marché à la route, il n’y a pas besoin d’une voie nouvelle, mais d’une bonne technologie de fret ferroviaire.

Il a conçu le procédé R-shift-R, lequel vient de recevoir la récompense du meilleur projet européen pour le transport des marchandises (lien), permettant de franchir des pentes de 3,5%, de rouler à 130 km/h et au-delà, et surtout de charger et décharger le fret en moins de 6 minutes comme on peut le voir dans cette vidéo.

Ces conditions pourraient être de nature à inciter les transporteurs à préférer le rail, rendant plus fiable, plus rapide, et moins cher, le transport du fret, d’autant que le procédé R-shift-R accepte indifféremment remorques, containers, voire camions entiers.

Les opposants au projet étudient aussi un axe complémentaire à cette nouvelle technologie : la transformation du réseau existant.

Cette modernisation, basée sur l’exemple réalisé en Autriche, supprime la quasi-totalité des nuisances de la ligne dite historique par des aménagements originaux, renforçant la sécurité, supprimant naturellement les passages à niveau, et validant doublement ces transformations en les utilisant pour faire des pistes cyclables, entre autre.

En Autriche, l’Etat investi chaque année 2 milliards d’euros dans l’aménagement et la construction de voies ferrées, ainsi que la modernisation des gares, ce qui a permis de transporter en 2010, plus de 100 millions de tonnes de fret, et de déplacer près de 250 millions de voyageurs.

Un ingénieur savoyard, Michel Martin, s’est inspiré de ce procédé autrichien pour étudier la rénovation ferroviaire qui pourrait être faite sur la ligne historique qui relie Ambérieu à la frontière italienne. lien

Ce chantier aurait aussi l’avantage de faire travailler la main d’œuvre locale, car, afin de ne pas couper le trafic, il se réalise en plusieurs tronçons, et permet donc à de petites entreprises locales de créer des emplois durables, alors que le projet actuel ne peut qu’être décroché par les grandes entreprises du BTP, qui lorsqu’elles auront le marché s’empresseront de faire travailler des sous traitants, lesquels pour rentabiliser l’opération utiliseront de la main d’œuvre bon marché, en provenance des pays de l’Est de l’Union européenne, puisque le salaire moyen de certains de ces pays ne dépasse pas parfois 100 €. lien

D’ailleurs la question des emplois créés est aussi l’un des gros mensonges que mettent en avant les promoteurs du Lyon-Turin.

Ceux-ci sont dans la surenchère : alors que les prévisions les plus optimistes, se basant sur les emplois générés par le percement du tunnel du Gothard, évoquent 1000 emplois en pointe, LTF annonce jusqu’à 10 000 emplois. lien

Le projet d’écotaxe, en cours actuellement en Alsace (lien), prévu pour inciter les transporteurs à préférer le rail à la route, sera vraisemblablement un échec, puisque les routiers préfèreront probablement rester sur la route, l’autoroute, en payant l’écotaxe, et répercuteront l’augmentation du prix du transport sur les marchandises, pénalisant finalement le consommateur, ce qui pourrait expliquer la récente décision du Sénat, lequel vient d’invalider ce projet d’écotaxe. lien

Un autre mensonge consiste à affirmer que la demande des voyageurs qui voudraient se rendre à Turin est importante.

Comme l’explique un chercheur de Turin, le professeur Angelo Tartaglia, pour rentabiliser une ligne TGV, il faut au minimum 20 000 voyageurs/jour.

Or, aujourd’hui, ils sont entre 2000 et 3000 à être intéressé par ce voyage. lien

Si on résume, il n’y a ni assez de marchandises ou de voyageurs pour justifier ce projet, même à l’horizon 2040, et la ligne historique est largement sous utilisée, alors que le tunnel ferroviaire de Modane vient d’être modernisé afin de faire passer des trains de fret. lien

La plate forme a été abaissée de 50 cm, des équipements de sécurité ont été mis en place, accédant ainsi au gabarit B2, ce qui permettra le ferroutage.

Aux mensonges s’ajoutent les scandales : 1,834 millions d’euros prévus pour la galerie de reconnaissance en Italie ont été utilisés pour salarier les gendarmes et militaires qui occupent actuellement le futur chantier, alors qu’il n’y a pas eu le moindre début de percement de tunnel, (lien) sans parler du probable conflit d’intérêt dénoncé par les opposants. lien

Le plus paradoxal c’est qu’une ligne relie encore aujourd’hui Turin à Nice, en passant par Tende, mais la France et l’Italie ne veulent plus investir 120 petits millions pour la restaurer, provoquant à terme sa disparition. lien

Récemment, Philippe Essig, ancien président de la SNCF, lors d’un débat avec Louis Besson, le promoteur N°1 du LTF, a déclaré : « la France et l’Italie n’ont pas un besoin urgent de cet investissement (…) des solutions alternatives innovantes et élégantes ont été proposées, elles n’ont effectivement pas été explorées. Nous sommes au cœur du sujet : le renforcement de l’existant devrait être prioritaire, en particulier en rendant la ligne historique Ambérieu-Modane performante et irréprochable du point de vue de l’environnement ». lien

D’ailleurs, Josiane Beaud, directrice SNCF Rhône Alpes, a décidé de moderniser le réseau actuel régional. lien

La modernisation du sillon alpin coutera environ ½ milliard d’euros, bien loin des 30 milliards gaspillés pour le projet LTF.

A l’heure ou les citoyens responsables se mobilisent contre les grands projets inutiles, alors que le gouvernement a finalement mis la pédale douce au sujet de l’aéroport de Nantes, donnant un répit de 18 mois minimum au démarrage éventuel du chantier (lien), quel sera le sort réservé au LTF, alors qu’une commission chargée en octobre 2012 de choisir ceux qui seront abandonnés ou conservés, donnera sa réponse en avril 2013 ? lien

L’avenir nous le dira et comme assure de temps en temps mon vieil ami africain : « il vaut mieux s’intéresser au passé simple qu’au futur compliqué  ».

L’image illustrant l’article provient de « encyclo-ecolo.com » Merci aux internautes de leur aide efficace.

Olivier Cabanel

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Le blog des opposants est sur ce lien


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48 réactions à cet article    


  • olivier cabanel olivier cabanel 8 février 2013 10:28

    lyacon

    je partage cet avis... je suis sur qu’un jour ou l’autre, R-shift-R sera mis en place...
    en France, je ne sais pas, mais en Europe surement
    c’est une réelle solution pour relancer le fret ferroviaire
    merci de ton commentaire.


    • olivier cabanel olivier cabanel 8 février 2013 21:01

      Cassino

      du coup j’ai interrogé le concepteur du procédé R-shift-R
      voila sa réponse :

      Pour de ce qui est de l’assemblage il devrait regarder le wagon Modalohr pour comprendre comment est réalisé la superposition 3 éléments, il n’y a pas de problème spécifiques pour ce type d’assemblage. Le principe d’un châssis « dit rompu » est maintenant homologué.

      Pour de qui est de la vitesse la rame se comporte comme un TGV à savoir une ensemble rigide et indéformable à l’inverse d’une rame conventionnelle qui peut se rompre à chaque liaison au moment par exemple d’un déraillement. Les TER modernes sont réalisés suivant ce mode de construction. Il faut lui conseille de revoir la guerre du rail ?

      Le poids des wagons R-shift-R qui semble inquiéter ton correspondant, je rappelle qu’un wagon de marchandises qui transporte actuellement un conteneur ou une remorque (comme peut le faire R-shift-R) fait 25 mètre de long R-shift-R en fait 14,45 mètres, si l’on considère que le poids et simplement proportionnel à la longueur (ce qui n’est pas vrais il est plus faible) le wagon R-shift-R et 42 % moins lourd.

      Maintenant en ce qui concerne l’énergie cinétique ? Personne ne semble envisager la possibilité de faire voyager une remorque simplement déposée sur le plateau d’un wagon ; et c’est là que réside l’un des atout de R-shift-R par rapport à ses concurrents. En effet ces derniers non pas compris que :

      « le coût d’un transport par le rail est proportionnelle au temps d’immobilisation de la rame en bordure du quai ».

      Le temps de présentation d’une remorque sur son châssis de transport (le wagon) demande un temps incompressible d’environ 35/45 minutes ce qui veut dire qu’une rame sera immobilisé à quai pour un temps de l’ordre de 75 minutes. Tout en conservant ce temps incompressible R-shift-R le fait en 6 minutes ce qui lui permet une fréquence de 15 minutes pour intégrer les contraintes de sécurité du ferroviaire.

      Tu peux lui conseiller de poursuivre son raisonnement pour voir ce qui se passe quand on a besoin d’un train toutes les 15 minutes pour répondre à la demande ? Les conséquences que cela a sur le nombre de quai, de rame, le temps de voyage.....

      Pour le centre de gravité je reviens à l’exemple du wagon actuel qui porte un conteneur. Ce dernier repose sur le plateau de wagon soit à une hauteur de 1100 mm R-shift-R propose de mettre le niveau de dépose de la remorque dans une valeur qui peut varier de 50 à 250 mm.


    • Chermau 9 février 2013 07:25
      • Il ne faut pas prendre les vessies pour des lanternes ; Une animation décrivant le le principe de fonctionnement d’une rame, n’est pas le guide technique de construction de cette rame !
         

    • Chermau 8 février 2013 11:07
      • Un des prétexte les plus utilisé pour les projets inutiles est la création d’emploi, C’est évidemment celui qu’utilisent aussi les promoteurs de cette nouvelle infrastructure inutile ! mais ils oublient simplement que parmi les alternatives proposées, par les opposants il y a aussi de l’emploi parfois beaucoup plus durable. Ainsi la construction de rames R-shift-R, pourrait donner un second souffle à une industrie sinistré par les délocalisations et la crise. De plus une technologie innovante est en mesure de s’exporter !
      • Nos dirigeants qui prétendent que l’innovation est un facteur de développement, font preuve ici dans le Lyon Turin, d’un manque total d’imagination en construisant un projet dont les contraintes de la création d’une ligne nouvelles sont les mêmes que celle de l’époque des locomotives à vapeur, l’impératif des faibles pentes n’est plus aussi contraignant, ce que ferait R-shit-R, qui ppourrait utiliser la ligne historique, sans les contraintes actuelle des 4 locomotives.
      • Quand aux économies d’énergie invoquées, n’oublions pas que les moteurs électriques peuvent être réversibles, un train qui descend pourrait générer de l’électricité pour alimenter les convois qui montent...

      • olivier cabanel olivier cabanel 8 février 2013 11:18

        Chermau

        je partage totalement cette analyse.
        merci de ce commentaire éclairé.
         smiley

      • Croa Croa 8 février 2013 17:53

        La création d’emploi c’est l’argument imparable, il est normal que ce soit celui-ci qui soit mis en avant !  Les vrais raisons sont autres, dans la vente de crédits bancaires et dans la vente de projets à forte plus-value, toutes choses pas vraiment d’intérêt public !


      • olivier cabanel olivier cabanel 8 février 2013 18:27

        Croa

        il faut espérer que dans ces temps de faillite du pays, Hollande n’ira pas engager 30 milliards pour ce funeste projet...
        mais on n’est pas à l’abri de surprises
         smiley

      • Christian 9 février 2013 09:07

        On tombe tj sur le piège de la création d’emplois en oubliant que quelques années plus tard les tarifs des chemins de fer augmentent de façon déraisonnable pour ne pas dire démentielle. Exemple avec le coût exorbitant payé par le contribuable suisse pour les 2 transversales alpines (Loetchberg et Gothard) acceptées par le peuple en votation :
        Exemple de prix :

        Traversée de la Suisse sud-nord, exactement Aigle - Wil

        aller et retour 2è classe : Frs 184.- ( 153 Eur)

        J’ai renoncé au train et pris la voiture : Frs 56.- d’essence aller et retour


      • olivier cabanel olivier cabanel 9 février 2013 09:18

        Christian

        ceci dit, quand vous comparer le tarif voiture au tarif train, vous ne comptez que l’essence pour la voiture...il faudrait penser à l’amortissement du véhicule.
        mais c’est vrai que le tarif train me parait assez élevé !!!
        merci de ce commentaire.

      • Christian 9 février 2013 11:20

        Bonjour Olivier

        En fait je me suis trompé ce n’est pas Frs 184 mais frs. 192 donc 160 Eur. Bon ça ne change pas grand chose au fait que c’est un tarif totalement dissuasif. Imaginez si on y va à deux... 320 Eur pour traverser la Suisse en largeur, en train ! Il est clair que la voiture est avantageuse.
        Bon dans le coût voiture à mon avis on peut rajouter un % pour l’usure et l’huile. Je dirais que si je rajoute Frs 15.- je ne devrais pas être trop loin de la vérité (j’ai une petite Toyota Starlet de 1997 avec 240000 km donc amortie...)
        Maintenant pour l’amortissement il me semble qu’il s’agit là plus d’une question de temps et non d’utilisation de la voiture. L’amortissement annuel par exemple est exactement le même que vous utilisiez ou non la voiture.


      • Pyrathome Pyrathome 8 février 2013 14:45

        Bonjour Olivier,

        Petit hors sujet, quoique pas tant que ça, il faut des centrales nuke pour alimenter les caténaires des voies ferrées.....
        http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/02/08/un-accident-nucleraire-en-france-une-catastrophe-pour-l-economie_1829039_3244.html
        Un accident nucléaire en France de niveau 7 couterait au moins 430 milliards.....de la pure folie furieuse...
        D’autant que l’on frise celui-ci chaque mois..
        http://www.politis.fr/Serieux-incident-a-la-centrale,20739.html

        http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/02/07/incident-de-niveau-1-a-la-centrale-nucleaire-de-golfech_1828747_3244.html

        Souvenirs de Fukushima, photos inédites...
        http://french.peopledaily.com.cn/96851/8123910.html

        Jo la ferraille devra t-il casser sa tirelire ? Parce que il est évident, que chaque jour qui passe nous rapproche inéluctablement d’un désastre nucléaire.....


        • olivier cabanel olivier cabanel 8 février 2013 15:55

          Pyra

          oui, j’ai lu ça récemment ! 430 milliards
          si un gros pépin arrivait en france, avec la dette que nous avons déjà, y aurait de quoi mettre le pays en faillite définitivement...
          plus le reste !
           smiley

        • Croa Croa 9 février 2013 09:14

          «  il faut des centrales nuke »

          FAUX
          , le seul impératif est de disposer d’électricité.
          L’usage de réacteurs nucléaire n’est pas la seule solution pour en avoir.


        • Robert GIL ROBERT GIL 8 février 2013 15:16

          a propos du Lyon Turin, mais aussi de tout les  Grands Projets inutiles et imposés (GPII).......
          voir :
          LE CHIFFRE : 50


          • olivier cabanel olivier cabanel 8 février 2013 15:57

            Robert Gil

            au sujet des canaux en général, 
            dans le coin, ils ont dépensé des fortunes pour faire passer des péniches.
            j’en ai jamais vu passé une !
             smiley

          • volpa volpa 8 février 2013 21:50

            Toujours des opposants de tout et n’importe quoi.

            Ils ont réussi à faire annuler le grand canal du Rhône au Rhin.

            Les écolos prefèrent le trafique routier.


            • olivier cabanel olivier cabanel 8 février 2013 22:15

              volpa

              et toujours des autruches qui acceptent tout et n’importe QUOI ;
               smiley
              j’aurais du dire des moutruches...vous connaissez ?
              c’est sur ce lien
              plus sérieusement, si vous aviez lu attentivement l’article, vous auriez constaté que les écolos préfèrent le rail, mais ne sont pas d’accord pour investir dans des projets de rail incohérents.
              je pense que vous avez lu en diagonale...
               smiley

            • spartacus spartacus 8 février 2013 22:46

              Pas top comme nom R-Shit-R. En anglais çà se traduit par « merde » ou « merder »ou« merdique ».


              • olivier cabanel olivier cabanel 9 février 2013 08:30

                spartaclus

                peut être une bonne paire de lunettes pourrait vous faire découvrir le F qui est dans le mot Shift... ?
                du coup on est très éloigné du mot cher à Cambronne.
                 smiley
                et croyez vous que le Prédit aurait validé ce procédé comme « meilleur projet européen d’avenir en matière de transport ferroviaire », si il était comme vous dites « merdique » ?
                 smiley

              • Croa Croa 9 février 2013 09:23

                Spartacus a tout de même raison même s’il commet une petite erreur. Les élites (au sens large ici) trop adeptes de franglais devraient y réfléchir à deux fois avec leurs trouvailles sémantiques censées en mettre plein la vue au vulgaire !

                Avec un nom bien français une confusion n’aurait pas été possible. 


              • olivier cabanel olivier cabanel 9 février 2013 13:16

                croa

                ce n’est pas faux, mais ce serait oublier que le procédé R-shift-R a vocation européenne, et que (malheureusement) l’anglais est la langue la plus pratiquée au sein du parlement européen.
                ceci expliquant celà.

              • Gérard Luçon Gérard Luçon 9 février 2013 09:25

                et comme dit mon oncle, lui meme ingenieur : « quand on mettra a des postes de responsabilite des ingenieurs en lieu et place d’enarques et d’avocats d’affaires marrons, ce genre de choses n’arrivera plus ».

                J’ai tendance a le croire ....


                • olivier cabanel olivier cabanel 9 février 2013 09:35

                  Gérard

                  oui, donner la parole au bon sens, en quelque sorte...
                   smiley
                  tu dois connaitre ce gag qui consiste a inverser les lettres ENA...
                   smiley

                • joletaxi 9 février 2013 10:59

                  bonjour les gars
                  bonjour mage céleste

                  comment va, on profite de cette chose du passé que nos enfants ne devaient plus connaître que dans les livres ?
                  je note une phrase ,et je me dmande si je suis toujours sur un article de Philipulus ?

                   quand on mettra a des postes de responsabilite des ingenieurs en lieu et place d’enarques et d’avocats d’affaires marrons, ce genre de choses n’arrivera plus ».

                  cela me paraît évident, et cela aurait évité d’ériger des hachoirs à oiseaux aussi inutiles que dispendieux, mais dites-moi, le tout nucléaire, c’était pas l’époque des ingénieurs ?
                  La révolution verte, les OGM, c’est pas les ingénieurs ?
                  Le TGV ,c’est pas la gloire des ingénieurs ?
                  Le Concorde , c’est pas un grand moment d’ingénierie ?
                  bref, ce monde qui vous entoure, qui fait que vous pouvez glander bien au chaud au lieu d’aller casser du bois, et glaner quelques épis pour la soupe, c’est pas le fait des ingénieurs ?

                  Moi, j’suis pour hein, on vire les 9/10 du personnel politique, et on y met des ingénieurs.
                  un rêve quoi


                  • olivier cabanel olivier cabanel 9 février 2013 11:19

                    mon pauvre jo

                    vous n’y êtes pas du tout.
                    on parle d’ingénieurs doté de sagesse...ce qui n’est hélas pas le cas de tous.
                    si on prend l’exemple nucléaire, ou celui du concorde, on voit bien qu’il a manqué beaucoup de sagesses à ceux qui nous ont légué ça.
                    bon, pour le concorde, il a finit par tirer sa révérence après un accident qui a couté beaucoup de vies humaines...
                    pour le nucléaire, tchernobyl nous a légué, outre les déchets empoisonnés, et le territoire perdu, un million de morts en 20 ans...et fukushima semble décidé à battre des records.
                    comme quoi le rêve peut tourner en cauchemar.
                    il suffit que les ingénieurs aient un petit truc défaillant dans leur tête.
                    disons pour résumer, un manque évident de sagesse.
                    l’ais-je bien descendu ?
                     smiley

                  • joletaxi 9 février 2013 12:52
                    on parle d’ingénieurs doté de sagesse...ce qui n’est hélas pas le cas de tous.
                    si on prend l’exemple nucléaire, ou celui du concorde, on voit bien qu’il a manqué beaucoup de sagesses à ceux qui nous ont légué ça.

                    le petit monde binaire et puéril de notre mage

                    les ingénieurs nucléaires:caca
                    les ingénieurs éoliens : y a bon

                    bouhhhh les avocats marrons
                    et pourtant si demain, vous vous retrouvez en cabane, vous allez l’accueillir comme le messie.

                    tchernobyl nous a légué, outre les déchets empoisonnés, et le territoire perdu, un million de morts en 20 ans...et fukushima semble décidé à battre des records.

                    et vous-même devez avoir un petit truc qui déconne parmi vos dernières neurones en débandade, car non seulement Tcherno n’a jamais fait 1 million de morts, mais Fuku, c’est zéro mort, zéro la tête à Toto

                    Combien de prêtres pedo, pour quelques abbés pierre,,ou soeur Theresa ?
                    Dieu(ou tout ce que vous voudrez mettre à cet endroit) sait si j’ai une molaire tenace contre les avocats ,et pourtant mon meilleur ami était avocat, et intègre.

                    il suffit que les ingénieurs aient un petit truc défaillant dans leur tête.
                    bah, Nicolat Bulot et son compère yan, ils doivent avoir un sérieux truc qui leur a fait choisir le côté sombre de la force ?

                    l’ai-je bien descendu ?


                    • olivier cabanel olivier cabanel 9 février 2013 13:13

                      c’est vrai, jo...c’est puéril de s’attendrir sur un million de morts dus à la catastrophe de Tchernobyl.

                      merci de m’avoir montré le chemin.
                      sacré Jo...
                      en tout cas, je vous prend en flagrant délit !
                      vous oubliez une fois de plus de mettre votre nez rouge.
                      en voila un en réserve, mais n’y revenez pas.
                      smiley

                    • joletaxi 9 février 2013 13:38

                      c’est vrai, jo...c’est puéril de s’attendrir sur un million de morts dus à la catastrophe de Tchernobyl.

                      vous radotez ma parole !
                      je vous prends en flagrant délit !

                      pour le concorde, il a finit par tirer sa révérence après un accident qui a couté beaucoup de vies humaines...
                      je propose de mettre les frères Wrigth dans la liste des grands génocidaires.
                      d’ailleurs, tout a commencé le jour où un ingénieur poilu a découvert une méthode pour faire du feu.
                      ce jour là, la paradis des petits hommes verts a été définitivement perdu


                      • olivier cabanel olivier cabanel 9 février 2013 13:55

                        jo

                        je crois qu’il est temps pour vous de retourner dans votre square à faire vos patés de sables.
                        vous n’êtes même plus drôle.
                         smiley

                      • joletaxi 9 février 2013 14:19

                        vous avez raison, le joletaxi

                        il a fini par tirer sa révérence

                        sinon, rien sur notre dame des plantes ?
                        vos amis font toujours du camping sauvage ?

                        va être joli le terrain, quand on aura fini par les virer


                        • SergeL SergeL 9 février 2013 18:16
                          Pourquoi dit-on d’un imbécile qu’il est borné et pourquoi dit-on par ailleurs que la bêtise est sans limites ?

                        • joletaxi 9 février 2013 18:48

                          la vôtre est insondable


                        • gaijin gaijin 10 février 2013 11:49

                          serge
                          la réponse est dans pagnol ( dans la trilogie marius .......je ne sais plus lequel )
                          l’imbécile agrandi son territoire :
                          « Il serre les bornes du couillonnisme sur son coeur pour aller les porter un peu plus loin »
                          ( avé l’ assen’ bien sur )


                        • francoyv francoyv 9 février 2013 14:50

                           Article passionnant et très documenté ; j’ai pu assouvir mon intérêt pour le ferroutage (mais pas à n’importe quel prix)
                           Pour moi qui connais la région Grenobloise, je m’étonne que ce projet pharaonique ignore complètement ce tissu économique intense et si proche de cette future ligne Lyon-Turin. Le raccordement à Montmélian est pourtant fort aisé ; en revanche au Nord, la ligne vers St André-le-Gaz est un cauchemar à moderniser (ça serait aussi fort utile aux navetteurs journaliers pour rallier Lyon dans des conditions plus acceptables)
                           Je m’étonne aussi du besoin de partir à nouveau sur un nouveau concept (R-Shift-R) dont il n’existe pas la moindre réalisation alors même que celui qui est actuellement testé (Modalohr) n’a encore pas pu l’être à plein (cf. le rapport de la Cour des Comptes)
                           En passant, même l’Allemagne n’a encore jamais pu/voulu/été capable (?) de faire passer le verrou montagneux entre entre Karlsruhe et Ulm pour réaliser une véritable LGV entre Paris et Munich


                          • olivier cabanel olivier cabanel 9 février 2013 15:46

                            francoyv

                            c’est une question latente que se posent beaucoup de rhonalpins...
                            pourquoi le projet évite-t-il Grenoble ?
                            Chambéry =75 000 habitants
                            Grenoble =300 000 habitants !
                            et comme vous avez raison de souligner cet improbable, et dévastateur, raccordement par st andré le gaz, alors que la ligne de bievre, toute droite et toute plate, abandonnée et qui appartient pour les terrains à la sncf serait une très belle occasion de rapprocher Lyon de Grenoble.
                            il parait que des lobbys s’en occupent aujourd’hui.
                            bref, on verra.
                            merci de votre commentaire.


                          • Pelletier Jean Pelletier Jean 9 février 2013 14:51

                            Article claire et convaincant, on aimerait que les décideurs aient accés à Agoravox pour se faire une idée plus précise.

                            Les décisions de « grands chantiers » intègrent, hélas, une composante politique ....





                            • olivier cabanel olivier cabanel 9 février 2013 15:48

                              Jean Pelletier

                              c’est pour cette raison que je me suis permis d’envoyer l’article à la commission nommée récemment, et qui doit trier entre les bons projets lgv et les autres.
                              mais liront-ils l’article ?
                               smiley

                            • lsga lsga 10 février 2013 03:48

                              ’La révolution, c’est comme la bicyclette, quand on s’arrête, on tombe’ 

                              disait le Che.

                              L’air de rien, avec vos luttes ininterrompues, concrètes, visant un but matériel, vous êtes surement parmi ce qu’il se fait de plus authentiquement révolutionnaire aujourd’hui dans notre pauvre France réactionnaire. 

                              • olivier cabanel olivier cabanel 10 février 2013 08:30

                                Isga

                                c’est flatteur...
                                effectivement je suis convaincu qu’il faut pousser, et pousser encore,
                                finalement le bon sens finit toujours par triompher.
                                non ?
                                 smiley

                                • joletaxi 10 février 2013 10:55

                                  A bicyleeeetttttteee

                                  Le mage a ouvert une station velib sur Avox

                                  vous pouvez y trouver tous les boibards de la « verditude » en libre service.

                                  hast la libertad
                                  fraternité

                                  merci Chebanel de vos actions citoyennes, militantes, courageuses, héroïques,incessantes, opiniâtres, ....

                                  mais quel barnum !

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