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Accueil du site > Actualités > Environnement > Pour en finir avec l’atome !

Pour en finir avec l’atome !

« Il est criminel de développer une technologie qu’on ne maîtrise pas, surtout quand elle engage les générations à venir. »
Théodore Monod, savant et naturaliste

On présente souvent l’énergie nucléaire comme une solution de compromis. Dangereuse ? Oui, mais elle assure notre indépendance énergétique. Productrice de déchets radioactifs ? Oui, mais elle n’émet pas de gaz à effet de serre. Difficile à maîtriser ? Oui, mais sans elle, nos besoins en électricité ne pourraient pas être satisfaits. L’atome serait un moindre mal, un pis-aller, une contrainte salvatrice. Ne tournons pas autour du pot : tout cela est faux ! Le nucléaire ne dispose d’aucun avantage spécifique dont les autres sources d’énergie ne pourraient prétendre. Le nucléaire est une énergie mortifère, polluante et coûteuse et surtout elle n’est en aucun cas indispensable pour assurer l’avenir énergétique de la France et du monde.

L’atome tue. L’Histoire nous l’a appris en août 1945 avec le bombardement d’Hiroshima et de Nagasaki par le président américain Harry Truman. Mais le nucléaire civil est également une plaie pour l’humanité. Lors des catastrophes évidemment (l’explosion de réacteurs à Tcheliabinsk en 1957 et à Tchernobyl en 1986 ont entraîné la mort de centaines de milliers de personnes), mais pas seulement. Les matières radioactives (uranium, plutonium, tritium, césium, strontium...) nous contaminent en permanence. Lorsque ces matières sont présentes en masse dans notre environnement, elles nous irradient et provoquent des mutations au sein de notre organisme pouvant déboucher sur des cancers. En France, depuis l’installation de la première centrale en 1975, les cas de cancer de la thyroïde ont été multipliés par trois. Par ailleurs, différentes études sur la radioactivité montrent que les citoyens habitant à proximité de centrales nucléaires ont statistiquement beaucoup plus de "chances" d’attraper une leucémie. Cette contamination insidieuse a des effets dévastateurs. D’après les experts du CERI (comité européen sur les risques de l’irradiation), le nombre total de morts dues au nucléaire sous toutes ces formes depuis 1945 dépasse les 60 millions. C’est autant que le bilan des deux guerres mondiales réunies... Et ce chiffre pourrait gonfler davantage si d’aventure, des terroristes écrasaient un avion sur une centrale en activité. En France, les usines atomiques n’ont pas été conçues pour supporter l’impact d’un avion de ligne. D’après le World Information Service on Energy, si un tel appareil se crashait sur les bassins de refroidissement de l’usine de retraitement de La Hague, c’est l’équivalent de cinquante fois la quantité de radiations émise par Tchernobyl qui serait libérée...

Et si l’énergie nucléaire tue, c’est aussi par la faute des déchets radioactifs qu’elle engendre. Car contrairement à ce qu’on entend parfois, le nucléaire pollue. Les déchets radioactifs sont toxiques et contaminent tout ce qui les touche. D’après l’Agence internationale sur l’énergie atomique, plus de 100 000 tonnes de matières radioactives ont été déversées en mer depuis 1945. Aujourd’hui, l’usine de retraitement de La Hague déverse chaque jour 650 000 litres d’eau contaminée dans la Manche. C’est considérable mais c’est pourtant douze fois moins que ce que rejette quotidiennement l’usine de Sellafield (Angleterre) dans la mer d’Irlande... Evidemment, cette pollution a un impact direct sur la biosphère : les homards pêchés en mer d’Irlande présentent ainsi un taux de radioactivité treize fois plus élevé que celui considéré comme acceptable pour la consommation. Autre problème : certains déchets radioactifs ont une durée de vie quasiment infinie. Ils peuvent être dangereux pendant plus de 200 000 ans, ce qui veut dire que l’arrière-petit-fils de votre arrière-petit-fils pourrait être contaminé par des radiations émises aujourd’hui. Et ce sur près de 6 000 générations...
Le pire dans l’histoire, c’est que même l’argument préféré des nucléocrates ("au moins, l’atome n’émet pas de CO2 !") est inexact. L’énergie nucléaire émet des gaz à effet d’au moins deux façons. D’abord, de manière directe car chaque étape de production d’énergie nucléaire émet du dioxyde de carbone (construction des centrales, extraction et transport de l’uranium, transport des déchets de la centrale à l’usine de retraitement de la Hague puis de l’usine de retraitement à celle de réenrichissement située à... Tomsk en Russie). Puis, de manière indirecte car la France importe de l’électricité allemande, majoritairement d’origine fossile, lors de ses pics de consommation. L’énergie nucléaire n’a donc rien de durable, comme le revendiquent parfois ses défenseurs. Le retraitement des déchets ne peut pas être considéré comme un recyclage. Seuls 10% de l’uranium appauvri (déjà utilisé pour produire de l’énergie) peut être réutilisé après une étape de réenrichissement lointaine et dangereuse. Ceci explique sans doute pourquoi seulement trois pays (France, Grande-Bretagne et Japon) sur les trente-deux qui font fonctionner des réacteurs choisissent de retraiter leurs déchets.

Tout cela a un coût. Elevé évidemment. Le prix officiel d’un kilowattheure émis par une centrale nucléaire avoisine les trois centimes d’euro. Mais ce coût ne comprend pas le coût de l’investissement de départ, celui de la recherche, celui des dépenses publiques de sûreté, le coût du combustible, celui du retraitement, de la gestion des déchets, du démantèlement... Si bien que certains spécialistes estiment le coût réel du kilowattheure d’origine nucléaire a six ou sept centimes d’euro. Or, des modèles récents d’éoliennes ont permis de générer de l’électricité au prix de 2,4 centimes d’euro. Et ce n’est pas tout ! Le nucléaire a également un coût social non négligeable. Aujourd’hui, en France, il concentre 90% des investissements en recherche énergétique contre seulement 2% pour les énergies renouvelables. Or, le nucléaire génère moins d’emplois que toutes les autres énergies. D’après le centre international de recherche sur l’environnement et le développement, pour un million d’euros investis, le nucléaire crée 19 emplois, contre 23 pour le solaire, 27 pour l’éolien, 47 pour le microhydraulique et plusieurs dizaines pour l’efficacité énergétique (consommer autant en produisant moins). Ces chiffres ne sont valables qu’en période dite normale, c’est-à-dire sans accident. Mais outre les conséquences humaines, le coût d’une catastrophe nucléaire serait apocalyptique pour les finances d’un pays comme la France. Pour mémoire, l’accident de Tchernobyl a coûté 240 milliards d’euros à l’URSS. Aujourd’hui, le coût d’un accident nucléaire majeur en France est évalué à environ 400 milliards d’euros. Soit plus d’un quart de la dette de l’hexagone...

Bonne nouvelle malgré tout : le nucléaire n’est en rien indispensable pour couvrir nos besoins en énergie. Une étude de l’institut pour l’énergie et la recherche environnementale, sortie en 2006, montre que la France, pays le plus nucléarisé au monde, pourrait sortir du nucléaire d’ici 2040 tout en réduisant de 40% ses émissions de gaz à effet de serre. Evidemment, cette mutation passe par des changements radicaux dans nos comportements mais aussi dans nos modes d’approvisionnement d’énergie. Il faudrait investir massivement dans les énergies renouvelables, miser sur les transports les moins polluants et augmenter notre efficacité énergétique. Mais cela est possible. Autre étude encourageante : celle de l’association Virage Energie en 2008. D’après elle, la région Nord-Pas-de-Calais peut sortir de l’ère de l’atome d’ici 2050 tout en couvrant ses besoins électriques et en divisant par quatre ses émissions de CO2, si des investissements massifs sont faits dans le solaire photovoltaïque, l’éolien terrestre et offshore, le bois et le biogaz. Bref, le nucléaire, à l’origine de seulement 8% de l’énergie vendue sur la planète, peut rapidement devenir de l’histoire ancienne si une volonté politique forte se fait entendre. Aujourd’hui, quasiment plus personne ne croit aux beaux discours des nucléocrates. D’après une étude récente de l’Union Européenne, 75% des Européens pensent que les tenants de l’industrie du nucléaire mentent. C’est vrai, ils mentent. Alors à quoi bon continuer à les écouter ?

Samuel Duhamel

 
Sources :
Agnès Sinaï, Yves Cochet, Sauver la Terre, éd. Fayard, 2003, Paris, p. 213-248
Laurent de Bartillat, Simon Retallack, Stop, éd. Seuil, 2003, Paris, p. 154-183
Philippe Quirion, "Sortie du nucléaire : y a du travail !", Ecorev, n°10, septembre 2002, Paris, p.39-43
Laure Noualhat, Eric Gueret, Déchets, le cauchemar du nucléaire, prod. Arte et La bonne pioche, 2009
Synthèse du rapport Virage Energie Nord-Pas-de-Calais, 2008
Rapport de l’Institure for energy and environmental research, 2006
 

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107 réactions à cet article    


  • jcm jcm 29 octobre 2009 08:03

    Il faudra maintenant également examiner le coût des expositions aux faibles doses en termes de santé : « Les rayonnements à faible dose sont sous-estimés dans les maladies cardiaques et les attaques ».

    Et l’on a vu dans le documentaire de Laure Noualhat sur Arte récemment (« Déchets, le cauchemar du nucléaire ») que l’Europe était généreusement abreuvée par notre usine de La Hague en divers gaz radioactifs... : faibles doses à gogo !


    • g.jacquin g.jacquin 29 octobre 2009 17:07

      Cabanel... c’est vous ???


      • Fedaykin 29 octobre 2009 11:06

        Article à charge très intéressant contre le nucléaire. Évidemment le nucléaire ce n’est pas la panacée.

        D’un point de vue politique, on notera que le nucléaire est une énergie purement politique, imposé par un état. C’est ce qui arrive quand la science s’en remet à l’état plutôt qu’au marché. L’état dans son aveuglement se dirige vers ce qui lui parait porteur en terme d’indépendance, de bulletins de vote, de puissance. Nettement moins vers la sécurité, la rentabilité.

        Une bonne leçon à retenir pour le débat actuel sur le (ex-)réchauffement climatique. Moins le sujet sera politique et plus la science avancera vers des solutions, si toutefois des solutions sont éncessaires.


        • Eloi Eloi 29 octobre 2009 15:21

          Ne soyez pas stupide : le marché à suivi bêtement le dumping imposé par l’OPEP, notemment par le rôle de régulateur des prix joué par l’Arabie Saoudite. La politique énergétique occidentale, abêtie par ses théories du marché, a plus ou moins oublié que l’énergie était un secteur plus stratégique qu’économique. Résultat aujourd’hui tout dépend du pétrole : transports, conservation des aliments, production de médicaments, fabrication des engrais ; grâce à la faculté d’adaptation du marché, nous avons suivi la pente du pétrole pas cher. Quand le prix subira des variations exponentielles quand il deviendra rare, le marché sera incapable de suivre cette évolution, car les efforts seront opposés les uns les autres, désorganisés. Votre marché ne tiendra pas longtemps.

          Les énergies alternatives dans tout ça ? Elles sont trop diffuses pour intéresser quelqu’un d’autre que les producteurs locaux. Si aujourd’hui elles prennent de l’ampleur, c’est grâce aux subventions de l’état, aux déductions d’impôt, et au fait que EDF, non seulement chargé d’assumer à lui seul la dépense de carbone nécessaire pour réguler l’électricité intermittente, doit racheter deux fois plus cher cette électricité qu’il ne la revendra. Cela est une subvention déguisée puisque la baisse des revenus d’EDF c’est la baisse des revenus de l’Etat ce qui se traduira soit pas une baisse du service public (éducation, hôpital) soit par une hausse des impôts.

          Et ce mécanisme n’est peut-être pas mauvais, quoique un CEA de l’énergie alternative serait plus économique, car les fonctionnaires, des ingénieurs passionnés par leur métier, seront sûrement plus efficaces que les patrons de Poweo ou Direct Energy dont l’objectif n’est pas le vert, mais bien l’euro. L’énergie alternative est un vrai business.

          Crier au fait que l’état ne finance par les énergies alternatives est une blague. Dire que le développement des énergies alternatives est du pur libéralisme, encore plus.

          Dans la france nucléarisée, pourquoi la filière bois est-elle si vivante ? pourquoi diable s’est-on embêté à construire tellement de barrages que l’on ne peut plus en construire un seul aujourd’hui ?


        • Fedaykin 30 octobre 2009 09:41

          Vous le confirmez vous même, ce sont les états membres de l’OPEP qui mènent la danse. Vous ne faites qu’abondez dans mon sens. D’ailleurs au final vous vous contredisez, d’un côté il faut que notre état à nous garde la main sur l’énergie - après ce que l’on sait sur le nucléaire - et de l’autre vous critiquez la main mise des états de l’OPEP sur le pétrole. Il faudrait vous décider, un état peut ou ne peut-il pas avoir la main sur l’énergie.

          Au final je réaffirme que si les scientifiques se finançaient normallement, et que l’état ne s’occupait pas de problème scientifiques, alors les choses avanceraient mieux. Et donc oui avec plus de liberté, du libéralisme quoi, de nouvelles énergies apparaitraient. Peut être pas tant que le prix du pétrole serait bas ou moyen.

          Et, oui, l’état ne devrait pas financer les « énergies renouvelables ». Quelle légitimité ont les Sarkozy ou les Rocards pour décider quelle énergie il faut utiliser ? Je vous rappel que ces deux tristes sir croient que le CO2 trou la couche d’ozone.


        • Eloi Eloi 30 octobre 2009 11:43

          Au final je réaffirme que si les scientifiques se finançaient normallement, et que l’état ne s’occupait pas de problème scientifiques, alors les choses avanceraient mieux. Et donc oui avec plus de liberté, du libéralisme quoi, de nouvelles énergies apparaitraient. Peut être pas tant que le prix du pétrole serait bas ou moyen.

          Je ne me contredis en rien, puisque faire du libéralisme en france sur la politique énergétique alors que tant d’autres pays au monde font de la stratégie (USA, OPEP, Chine) est bien une connerie monstrueuse. Alors certes vous pouvez rêver d’un monde où il n’y a plus de stratégie dans l’énergie, mais honnêtement, je préfère me baser sur la réalité et avoir de l’énergie. Votre libéralisme économique est une lubie qui nous coûte aujourd’hui en europe, alors que tous les pays du monde (dont les plus « libéraux ») sont en train de faire de la dévaluation compétitive. Quand personne ne joue vos règles, et que ces règles ne vous donnent aucun avantage, quel gain à les garder ?

          Et, oui, l’état ne devrait pas financer les « énergies renouvelables ». Quelle légitimité ont les Sarkozy ou les Rocards pour décider quelle énergie il faut utiliser ? Je vous rappel que ces deux tristes sir croient que le CO2 trou la couche d’ozone.

          Je vous retourne la question : 90% des gens ne comprennent rien aux questions énergétiques, voire s’en contre-foute. Quelle est leur légitimité à en décider de l’arrêt d’une ou de l’autre ?
          Les effets de seuil de la reconversion énergétique provoquent des coût bien trop élevés pour intéresser le privé, dont l’objectif est de maximiser la rentabilité de son outil énergétique. Ce n’est pas que le marché n’a pas le droit de financer cette reconversion, c’est juste qu’il n’en a pas le pouvoir. L’évaluation d’un risque industriel pour dans 50 ans le rend exorbitant (d’autant plus que les instabilités internationales se multiplient).


        • Fedaykin 30 octobre 2009 13:52

          En effet vous avez raison de souligner que dans notre cas, au moment où nous parlons, arretons notre production énergétique par l’atome serait stupide.

          Cela n’empêche pas de dire et de répéter que quand les états s’implique dans un domaine, qu’il soit énergétique ou pas, alors il prend rarement - pour ne pas dire jamais - les décisions optimales (optimales ne voulant pas dire parfaite, juste le mieux possible).

          D’où mon rapprochement un peu plus haut entre l’atome d’hier, et les « énergies renouvelables » aujourd’hui. Rien ne laisse penser que nos politiques prendront de meilleurs décisions aujourd’hui. Surtout quand ils alimentent la bulle verte qui est en train de se former.

          Aujourd’hui un scientifique n’a cas prétendre que son sujet de recherche est en lien avec l’environnement pour q’uil touche des subside publique. Par exemple « l’effet de l’augmentation du ppm en CO2, sur la composition des noisettes des écureuils » si il souhaite étudier les noisettes et les écureuils.Forcément nos chercheurs ne vont donc pas allez chercher d’autres énergies que celle pointées du doigts par nos politiciens.


        • Eloi Eloi 30 octobre 2009 14:10

          @ Fedaykin

          Vous avez raison de noter que la méthode étatique est brutale et pas éclectique. Vous avez raison de noter que le libéralisme permet d’élargir cet écletisme par la recherche du profit.
          Le premier a quand même un avantage : la « brutalité » permet potentiellement de franchir des effets de seuils, qui ne seront jamais recherché par les agents économiques : trop coûteux et trop de risque. L’énergie est typiquement, aujourd’hui, dans cette situation-là. Et là où je vous rejoins, quand les citoyens et les politiciens ne sont pas éclairés sur les sujets énergétiques, la « brutalité » entraîne tout le monde dans le mauvais sens, fait rater la porte de sortie, et quand l’on s’en rend compte c’est trop tard.

          Vous savez autant que moi que, politiciens ou chefs d’entreprise, sont le même type de personne : l’oeil fixé sur les indicateurs du département marketing, prêt à flatter et à faire du plaisir à leurs clients, mais surtout pas à les grandir en leur montrer ce qu’il y a, un peu plus loin que ses pieds. Le cuisinier et le médecin du dialogue de Socrate, en somme. Nous sommes aujourd’hui dans une société de cuisiniers, (je veux l’I-Phone plutôt qu’une solution énergétique) et cela n’a pas grand’chose à voir avec la dose d’interventionnisme de l’état, puisque c’est le même syndrome dans tous les pays occidentaux, du plus « libéral » au plus « socialiste ».


        • Jurassix Jurassix 29 octobre 2009 11:59

          Le nucléaire, un moindre mal ?

          C’est la dessus que l’argumentation du « lobby » nucléaire tiens, et qui dans l’absolu n’est pas fausse.

          Le problème est vaste. Premier fait, les français consomment de plus en plus d’électricité. On peut le voir ici avec un échelle du temps plus grande.
          Deuxième fait, celà ne va pas aller en s’arrangeant : le roi pétrole étant sur le déclin, l’automobile électrique va ouvrir une nouvelle ère. La Nissan Leaf par exemple, possède des batteries de 24kWh, pour 160km d’autonomie. Les français parcourant 15.000km par an en moyenne, sur un parc de 30.000.000 de voitures, celà représente, si tout le monde roule à l’électrique, 67.5TWh, soit 15% de plus d’énergie électrique à produire.

          D’ou est ce que cette énergie va provenir. L’éolien ? Avec les rendements de cette technologie, et l’influence sur le paysage, cette techno ne va pas se créer que des amis. Des panneaux solaires ? Quid du retraitement en fin de vie, et surtout, investissements plus lourd que le nucléaire pour obtenir la même puissance ?

          La meilleure énergie, c’est celle que l’on ne consomme pas. Changer les normes de construction, rendre obligatoire la production d’énergie individuelle seraient déjà de grands pas.

          D’ici que l’on y arrive, on n’aura pas d’autre choix que de faire avec nos centrales.


          • Lisa SION 2 Lisa SION 2 29 octobre 2009 12:11

            Article bien mené sur un ton désaffecté et serein,

            " Le nucléaire a également un coût social non négligeable. Aujourd’hui, en France, il concentre 90% des investissements en recherche énergétique contre seulement 2% pour les énergies renouvelables. "

            Là où on dépense un euro pour le nucléaire, on dépensera un euro pour les énergies propres. Nicolas Sarkozy a annoncé, mardi 9 juin, son intention de mettre les énergies renouvelables au cœur de la politique énergétique de la France. Pour Le Monde.fr, Pierre Radanne, ancien président de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe), fait un état des lieux des énergies renouvelables en France et souligne le manque d’investissement industriel du pays dans ce domaine.

            Au vu de vos chiffres, l’on peut être tenté de croire que tous ces investissements monopolaires répartis de façon bien plus démocratique et concurrenciels auraient permis à quantités de solutions locales simples de voir le jour, y compris dans le domaine de la construction dont une simple isolation naturelle autorise à réduire à zéro le budget chauffage. http://www.logiconfor.fr/articles/la-maison-positive-en-10-points.htm


            • Gasty Gasty 29 octobre 2009 12:19

              « La France, pays le plus nucléarisé au monde, pourrait sortir du nucléaire d’ici 2040 . »

              Je dirais « doit pouvoir sortir ou devra sortir du nucléaire,les ressources minières d’uranium ne sont pas plus inépuisable que le pétrole. »

              Le nucléaire vit ses dernières années en parallèle avec les énergies fossiles.

               Le gasoil pollue, l’essence pollue, l’huile pollue, les particules et les vapeurs toxiques polluent.Le CO2 engendré par l’industrialisation et les déplacements ont pollué la planète dans l’allégresse générale.

              A aucun moment, personne n’a mis en cause l’énergie mais seulement les déchets rejetés.

              Je chie X 60 millions, donc je pollue. Affaire corporelle, de masses et de calories, travailler moins pour polluer moins, est-il besoin de courir à en perdre haleine ?...Franchement.


              • Geneste 29 octobre 2009 12:46

                Cet article est un tissu d’âneries !

                Commençons par le début. Il faudrait, selon l’auteur, ne pas développer un technologie qu’on ne maîtrise pas. Je rêve ? Toutes nos technologies d’aujourd’hui n’ont pas été maîtrisées initialement. Y compris le feu que ce pauvre homme des cavernes a mis bien longtemps à maîtriser et encore ce n’est pas fini (le moteur à explosion par exemple est une forme de la maîtrise du feu et nous ne le maîtrisons pas encore parfaitement). De tels propos sont d’un obscurantisme que je pensais dévolu !

                Deuxième point. Le nucléaire tue ! Révisez vos cours d’histoire et vous constaterez que ses promoteurs, par exemple Enrico Fermi, avait d’autres idées en tête que la bombe. La vocation première du nucléaire est donc de créer de l’énergie avant tout, la bombe étant un dommage colatéral, mais bien pratique car qui peut contredire le fait que nous n’avons, depuis 1945 pas eu de guerre tout simplement à cause de l’arme nucléaire ?

                Par ailleurs, les chiffres qui sont donnés en termes de morts sont fantaisistes. Il est vrai que si on considère les morts par les seuls accidents de la route dans le monde depuis 1945 et si on en attribue les morts au pétrole, là, c’est l’équivalent de 100 fois la somme des deux conflits, mais est-ce bien raisonnable ?

                En ce qui concerne la radioactivité de l’environnement aujourd’hui, il faut savoir que la plus grande partie est celle d’origine naturelle et une part non négligeable est due au relation que nous avons avec les autres personnes. Faut-il vivre en reclus pour espérer durer davantage ? De mêrme, l’auteur propage, de manière subliminale l’idée de l’hypothèse linéaire, à savoir zéro radiations, zéro cancer, et une augmentation linéaire en fonction de l’exposition. Cela est faux. Allez voir sur le site de l’académie de médecine ou sur le site des nations unies. Au passage, en Iran par exemple, dans certaines régions de cure, la radioactivité est 70 fois celle des normes maximales de l’OMS sans que la population s’en porte plus mal... !

                Passons aux déchets. Y a-t-il une activité humaine qui ne génère pas de déchets ? Pour les déchets nucléaire nous avons à la fois la possibilité physique d’un élimination définitive sans pollution (brevet du groupe EADS qui sera rendu public courant 2010) et nous pouvons espérer une forme de transmutation dans les années à venir (voir les travaux de la fondation de Broglie sur le sujet).

                Quant au coût de l’électricité nucléaire, si on doit tout prendre en compte, comptons effectivement aussi, combien cela a rapporté en excellence technique pour la France et les marchés gagnés à l’export y compris ceux qui sont à venir. Rappelons, sur un autre registre que l’énergie nucléaire est une énergie constante quand l’éolien, en France, ne fonctionne que 7% du temps en moyenne et le solaire guère plus. Quand on appuie sur son bouton, on aime quand-même bien avoir le courant ! Par ailleurs, oser dire que le nucléaire crée moins d’emploi par kilowatt que les autres énergies et se baser la-dessus pour le critiquer, c’est être idiot ! Toute activité économique qui se respecte vise à employer le moins de monde possible pour la réaliser. C’est le B-A BA de l’économie. Que l’auteur retourne à l’école ! Si on adoptait sa position, on se ferait laminer dans le concert des nations. Déjà que notre situation n’est pas brillante et en particulier à cause de gens comme l’auteur qui, manifestement, ne comprennent rien à rien !

                Je termine ce tour rapide par la volonté maladive de l’auteur de vouloir sortir du nucléaire et le renvoie à la revue de géopolitique ( http://www.amazon.fr/Revue-fran%C3%A7aise-g%C3%A9opolitique-N%C2%B0-G%C3%A9opolitique/dp/2729818294/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1256816527&sr=8-2-spell) pour avoir une vision un peu plus réaliste. Du pétrole pour 30 ans, du gaz pour 60, du charbon pour 200 et du nucléaire de surgénération pour 6700. Comme on dit, il n’y a pas photo !

                Au moyen âge, ce monsieur aurait été, à n’en pas douter, inquisiteur à l’instar de Torquemada !


                • Bernard 05 29 octobre 2009 13:23

                  @Geneste

                  merci pour votre réaction. Il y a en effet tellement d’âneries... Prenons uniquement le paragraphe sur les coûts :

                  "Le prix officiel d’un kilowattheure émis par une centrale nucléaire avoisine les trois centimes d’euro. Mais ce coût ne comprend pas le coût de l’investissement de départ, celui de la recherche, celui des dépenses publiques de sûreté, le coût du combustible, celui du retraitement, de la gestion des déchets, du démantèlement..."

                  C’est la preuve que l’auteur ne sait pas de quoi il parle, car tous ces postes de dépenses sont inclus dans le coût de revient. Sans exception. Et il oublie qu’EDF est une entreprise rentable, qui réalise bon an mal an un bénéfice de plusieurs milliards d’euros, que ces bénéfices sont en grande partie redistribués à l’Etat sous forme d’impôt sur les sociétés et de dividendes, et enfin que ces sommes couvrent plusieurs fois les dépenses de recherche nucléaires civiles assurées par le CEA. Voilà la vérité.


                • Samuel Duhamel Samuel Duhamel 29 octobre 2009 13:37

                  Bonjour monsieur, madame Geneste,

                  Voilà, je voulais juste réagir à votre commentaire que j’ai trouvé très enrichissant.
                  Manifestement, nous ne réussirons pas à nous convaincre mutuellement.
                  Mais la richesse est dans l’échange, je pense que nous pouvons être d’accord là-dessus.
                  Simplement, ce papier est un article de synthèse. Ce n’est pas moi qui ai sorti d’un chapeau les chiffres ou les statistiques que vous avez pu y lire mais des spécialistes indépendants ou des journalistes ayant travaillé sur la question pendant plusieurs années. Encore une fois, l’enquête américaine de l’IEER est indépendante et celle de Virage Energie montre qu’une région aussi ensoleillée que le Nord-Pas-de-Calais (!) pourrait sortir du nucléaire et réduire drastiquement ses émissions si en parallèle du développement de l’éolien, seuls 7% de nos parkings, toits ou autres bâtiments publics étaient recouverts de panenaux photovoltaïques.

                  Je continue de penser qu’on peut se passer du nucléaire aujourd’hui et qu’on pourrait produire autant d’énergie sans risque, de manière plus sobre et pus conviviale. La France paie aujourd’hui les lours investissements passés et là, où vous voyez une France laminée dans le concert des nations, j’essaie de voir une société plus harmonieuse et plus équilibrée.

                  Enfin, rassurez-vous, vos arguments ont beau ne pas me convaincre, je ne vous aurais pas conduit au bûcher si nous nous étions rencontrés en Bourgogne vers 1150.

                  Samuel Duhamel

                   


                • kiouty 29 octobre 2009 15:01

                  « De tels propos sont d’un obscurantisme que je pensais dévolu ! »

                  Moi, c’est vos propos que je trouve d’un idéologisme aveugle, terriblement actuel et imbécile, mais tout ça, c’est des histoires de perception n’est-ce pas ? Ca ne constitue pas un argument.
                  Quant a la prise de risque oui, elle n’est pas toujours évitable, et certains accidents ont pu déboucher sur du progrès, au détriment de certains (beaucoup ?). Pour autant, le risque ne doit pas être un MOTEUR de développement technologique. Il ne doit pas non plus être IGNORE.
                  Il doit être EVALUE avec TRANSPARENCE : tout le contraire de ce qui se passe dans le nucléaire en somme.

                  « Deuxième point. Le nucléaire tue ! Révisez vos cours d’histoire »

                  Ben moi, dans mes cours d’histoire, il y a deux ou trois noms que tout le monde connaît : Hiroshima, Nagasaki, et Tchernobyl. Avec ça, je ne vois pas comment on peut affirmer que le nucléaire ne tue pas. Les cours d’histoire des ultra-libéraux doivent être différents de ce que j’ai eus...
                  Et pour être bien clair : je NE dis PAS que seul le nucléaire tue.
                  Je dis que le nucléaire tue. NUANCE.

                  « qui peut contredire le fait que nous n’avons, depuis 1945 pas eu de guerre tout simplement à cause de l’arme nucléaire ? »

                  Ah bon ? Et l’Irak en 2003 ? La guerre du Golfe ? L’Afghanistan actuellement ? La Bosnie Herzegovine ? Le Rwanda ? Israel et Palestine ?
                  Cela dit, puisque Geneste ne semble considérer que l’Europe et les USA, disons, ben le jour ou ça pètera, par conttre, ça pètera pour de bon... Et l’équilibre ne tient qu’à un fil... Bien mince.

                  "si on en attribue les morts au pétrole, là, c’est l’équivalent de 100 fois la somme des deux conflits, mais est-ce bien raisonnable ?« 

                  Si je comprends bien, le nucléaire pourra enfin être considéré comme dangeureux le jour ou tout le monde conduira prudemment et qu’il n’y aura plus de mort sur la route ? La comparaison aux autres sources de nuisance est un grand classique dans les débats sur internet (que ce soit pour la cigarette, le réchauffement de la planète et patati et patata). Mais je n’ai jamais compris pourquoi les gens qui sortent ce genre d’arguments ne réalisent pas qu’ils se tirent une balle dans le pied : quand on compare le danger du nucléaire au danger de conduire, on implique forcément que les deux sont aussi dangereux l’un que l’autre. On ne peut donc pas accepter le nucléaire et rejeter simultanément le fait de conduire.
                  En revanche, la posture d’affirmer que le nucléaire est dangereux reste absolument compatible avec le fait de dire que conduire est dangereux. Quand au caractère »raisonnable« de la comparaison, personnellement, je pense que c’est une absurdité sans nom, une tentative de banalisation plutot ratée...

                   »Au passage, en Iran par exemple, dans certaines régions de cure, la radioactivité est 70 fois celle des normes maximales de l’OMS sans que la population s’en porte plus mal... !« 

                  Comparer des taux de radioactivité naturelle avec celle de la Hague ou Cadarache, faut pas manquer d’aplomb quand meme. J’invite l’auteur a amener sa petite famille vivre dans ces endroits et a rentrer sans protection dans des endroits ou règnent des seuils de radioactivités forts, et après on en reparlera.

                  Quant a la fausseté de la linéarité, oui, la relation n’est pas forcément PARFAITEMENT linéaire entre taux de cancer et exposition, les choses sont complexes, cela n’empêche pas l’établissement d’une corrélation. Quoi qu’il en soit, il y a la encore il y a procès d’intention. L’auteur n’a rien affirmé de la sorte. Donc lui faire dire des choses insensées pour mieux lui taper dessus, c’est tout bonnement grotesque.

                  Pour le brevet qui fait disparaitre magiquement les déchets, ben c’est bien, c’est formidable. Dommage qu’on n’en voie jamais la couleur ni les effets.

                  Quant aux »espoirs« mis dans une »transmutation« , c’est bon quoi, quand on accuse els autres d’obscurantisme, il ne faut pas employer des mots d’alchimiste de je ne sais plus quel siècle juste après... Franchement... :-S
                  On n’est pas dans Harry Potter ici hein, Geneste !!

                  Sinon, pour la production de déchets, oui, ben on sait tous que c’est néfaste, pourquoi les déchets nucléaires le seraient moins ? Mais encore ici, comparer des tonnes de plutonium ou je ne sais quoi avec des emballages de chocolats Kinder, c’est ridicule, encore une tentative de banalisation.

                   »Toute activité économique qui se respecte vise à employer le moins de monde possible pour la réaliser. C’est le B-A BA de l’économie.« 
                  Ce qui est bon pour l’économie (j’imagine qu’on désigne par là »économie de marché ultra-libérale dans un monde capitaliste dingue") est-il forcément bon pour l’homme ? Vu cette dernière citation, il semblerait que non.
                  De plus si personne ne travaille, ou est-ce que les entreprises trouveront des acheteurs pour écouler leur leur marchandise et faire du chiffre ?
                  Bref...

                  Ca ressemblerait a du gros trollage si ce n’était que je connais plein de gens qui sortent les mêmes aneries le plus sérieusement du monde....


                • Grasyop 29 octobre 2009 15:35

                  « Et pour être bien clair : je NE dis PAS que seul le nucléaire tue.
                  Je dis que le nucléaire tue. NUANCE. »

                  Par exemple, les éoliennes tuent.


                • Blanqui de Paris 29 octobre 2009 19:16

                  @geneste

                  J’ai réagis plus bas a l’article , mais je n’avais pas lu votre post.
                  j’aurais dû car vous avez tout dis, rien a ajouter a votre commentaire qui contredis parfaitement les vielles lunes de « sortir du nucléaire »


                • Geneste 30 octobre 2009 18:52

                  @bernard

                  Bien d’accord avec vous. Bien cordialement.


                • L'enfoiré L’enfoiré 31 octobre 2009 10:22

                  Merci Geneste pour m’avoir précédé avec votre commentaire.
                  J’ai aussi cru rêver à la lecture de l’article.
                  Vivement l’âge de pierre. Au moins à ce moment il n’y avait quelques bêtes féroces pour nous faire peur.
                  La proactivité qui y penserait ? 
                  Le nucléaire tue. Faut en finir avec l’atome. Ca c’est commique. Nous sommes fait d’atomes. Donc finissons-en.
                  Nous venons de décider la prolongation de vie de 3 centrales nucléaires de 10 ans.
                  Cela fera des économies pour réinvestir dans autre chose.
                  La fission nucléaire c’était le plus facile.
                  La fusion nucléaire, voilà la solution à long terme.
                  Les pays derrière leurs frontières rikiki n’y ont pas investi ensemble pour chercher la vraie énergie éternelle, celle du soleil.
                  Là d’accord, il y a des investissements, mais alors, là, quel bénef ensuite.
                  Plus de problème d’électricité.
                  Je dis cela, p 
                   


                • L'enfoiré L’enfoiré 31 octobre 2009 10:23

                  parce que je suis écologique.
                  (désolé pour la coupure, de ... courant)


                • Eloi Eloi 31 octobre 2009 11:45

                  @ l’enfoiré

                  La fusion nucléaire, voilà la solution à long terme.

                  Je vous proposerai même mieux : utiliser le meilleur réacteur nucléaire qui existe dans l’univers : le soleil smiley. Il nous bombarde en permanence de radiations dures, mais ca au moins, c’est « naturel ».

                  Ma proposition est la suivante : construisons un ou plusieurs ascenseurs spatiaux (d’après la nasa le premier coûterait 100 millards $, soit un huitième d’un plan de relance américain, faudrait que je retrouve la source d’ailleurs) et plantons à 10 millions de kilomètres du soleil d’immense corolles photovoltaïques, qui là-bas, seront diablement efficaces. On transmettra l’énergie par laser ou par antimatière (en alimentant un accélérateur placé jusqu’à côté).
                  Le flux énergétique disponible est gigantesque : toute l’énergie du soleil.

                  Ca c’est du projet optimiste pour l’avenir. Ca donnera des emplois à des milliards d’humains pour un certain temps.

                  Et en attendant de le terminer (car c’est une échéance à un ou deux siècles) nous pouvons utiliser des centrales à fission à neutrons thermiques, à neutrons rapides et des réacteurs à fusion. Dont nous optimiseront la durée de vie des réserves grâce aux énergies alternatives, à chaque fois qu’il sera pertinent de le faire.

                  Le risque avec les énergies alternatives, c’est que leur rendement global soit si faible, qu’on retombe à une intensité énergétique qui diluent tous nos efforts, ne permettent pas de dégager des marges de productivité nécessaires pour sortir hors de notre planète. Et alors, il ne sera plus possible d’utiliser le pétrole (il y en aura plus) ni le nucléaire (pas assez de marge de productivité). Nous serons donc bloqués sur terre ; le problème serait non pas qu’on n’en aurait envie ou pas, mais que nous aurions définitivement fermé, et pour toujours, cette possibilité.

                  Mais là je pense que nous sommes d’accord.


                • L'enfoiré L’enfoiré 31 octobre 2009 22:49

                  Eloi,
                   Mais nous sommes d’accord. Tout à fait.
                   Le soleil, absolument. L’électricité, l’énergie propre. Autre moyen d’aborder le problème, mais tout aussi valable. L’électricité n’a qu’un seul défaut, elle ne se conserve pas facilement.
                   Merci, j’aime les beaux projets et les idées d’avenir.


                • eugène wermelinger eugène wermelinger 1er novembre 2009 11:46

                  Bravo l’ami Duhamel pour ces rappels.

                  Les geneste et compagnie nous conduisent au bûcher nucléaire et y périront de même tout comme leurs et nos descendants jusqu’à la 70 millionième génération.
                  Bravo les mecs, on n’a jamais fait aussi fort. 

                • krolik krolik 1er novembre 2009 13:08

                  @Eugène Wermeulinger.

                  Tout à fait ce que je disais dans mon dernier poste.
                  Antinucléarisme = religion avec peurs millénaristes...
                  Le bûcher de l’inquisition.. enfin toute la panoplie..
                  Et bien sûr pas un argument scientifique qui ait la moindre trace de crédibilité.
                  Tout dans la Voix, mais Bossuet avait du talent, lui..

                  @+


                • Eloi Eloi 1er novembre 2009 18:14

                  @ l’enfoiré

                  la meilleure manière de stocker l’énergie, ce serait sous forme d’antimatière. Avec une énergie intense, avec un flux gigantesque, et inépuisable à nos échelles, je ne pense pas que sa production devienne un problème.

                  Dans le meilleur des cas, on construirait un accélérateur linéaire dans le vide de l’espace (sans coque), tout autour du soleil. smiley


                • Eloi Eloi 29 octobre 2009 14:00


                  « L’atome tue. L’Histoire nous l’a appris en août 1945 avec le bombardement d’Hiroshima et de Nagasaki par le président américain Harry Truman. »

                  Comme dit dans d’autres posts, comparer le nucléaire civil et le nucléaire militaire n’est pas honnête. Chaque invention humaine a conduit à (voire à été générée par) des recherches militaires : l’aviation, les fusées, les satellites, l’informatique, l’internet et pour aller plus loin la hache, la faux, le marteau. Il en est de même pour l’image d’explosion atomique en tête d’article, qui n’a rien à faire dans un article sur l’énergie nucléaire.

                  « Lors des catastrophes évidemment (l’explosion de réacteurs à Tcheliabinsk en 1957 et à Tchernobyl en 1986 ont entraîné la mort de centaines de milliers de personnes), mais pas seulement. »

                  Vous dites que l’énergie nucléaire est dangereuse : la réponse est oui. Mais ce qui compte en pratique, c’est le risque couru. Un exemple : un choc frontal en voiture à trente kilomètres/heures est susceptible de vous faire traverser le pare-brise et de vous tuer. Pourtant, vous roulez plus vite, pourquoi, pourquoi prenez-vous ce risque sur votre vie (voire la vie des autres) ? Vous comptez sur des inventions suscupetibles de réduire le risque : ceinture, airbags, ABS...
                  Pour l’industrie nucléaire cela va plus loin, car proportionné au danger :
                  * le pilotage du réacteur est largement automatisé. Les potentiels erreur de pilotage sont interdites. Des centaines, des milliers de capteurs surveillent en permanence chaque paramètre de fonctionnement : pour votre voiture cela voudrait dire que vous auriez rarement à toucher le volant, et que des dizaines d’automates et de capteurs, redondants, vérifient en permanence que vous ne vous approchez pas d’un obstacle ; le c as échéant (initiateur d’accident) il réduira votre vitesse à 20 km, réduisant ainsi les risques de l’accident.
                  * ce que l’on cherche à éviter c’est justement la dissémination de particules radioactives : les gaines contenant l’uranium et les produits de fission, la cuve du réacteur et l’enceinte de confinement (le gros batiment en béton que l’on voit de loin), soit une triple redondance, sont calulées de façon à ne pas rompre dans le cas des accidents internes ou d’agression externe (séisme, chute d’avion...)
                  * les erreurs (ou complot) qui peuvent conduire à des accidents graves sont « interdites physiquement ». Pour votre voiture cela signifiera qu’on la placera sur des rails et qu’on exlut ainsi tout risque de choc frontal.

                  Pour ce qui est tchernobyl, il n’y avait pas de troisième enceinte. Un tel accident en france aurait été confiné dans la troisième enceinte. De plus une erreur de conception faisait qu’en insérant les barres qui devaient diminuer la réactivité, on introduisait un peu de modérateur dans le coeur. Cette erreur n’existe pas en france. De plus, de nombreuses normes de fabrication n’ont pas été respecté, ce qui n’est pas le cas en france, où l’Autorité de Sûreté Nucléaire est toute puissante pour arrêt les chantiers

                  « Aujourd’hui, l’usine de retraitement de La Hague déverse chaque jour 650 000 litres d’eau contaminée dans la Manche. »
                  « les homards pêchés en mer d’Irlande présentent ainsi un taux de radioactivité treize fois plus élevé que celui considéré comme acceptable pour la consommation. »
                  « Mais outre les conséquences humaines, le coût d’une catastrophe nucléaire serait apocalyptique pour les finances d’un pays comme la France. Aujourd’hui, le coût d’un accident nucléaire majeur en France est évalué à environ 400 milliards d’euros. »
                  « D’après les experts du CERI (comité européen sur les risques de l’irradiation), le nombre total de morts dues au nucléaire sous toutes ces formes depuis 1945 dépasse les 60 millions. C’est autant que le bilan des deux guerres mondiales réunies... »

                  Ces accusations sont très graves. J’espère que vous avez de solides preuves.
                  Pour ce qui est de la CERI, leurs théories ont encore à être prouvées. Ce que je sais c’est que l’irradiation moyenne équivalente due aux centrales en France est de 0.01 mSievert (moins qu’un vol Paris-New York). l’irradiation moyenne naturelle équivalente en France est de 1 à 2 mSivert, soit 100 à 200 fois plus. Pour quelle raison une variation de 1% ou 0.5% multiplierait-elle par trois le taux de cancers ? et provoquerait 60 millions de morts supplémentaires ? Pourquoi ne serait-ce pas, plus simplement, le fait que la proportion de gens prenant l’avion est plus importante, et qu’ils le prennent plus souvent ?

                  « D’après le World Information Service on Energy, si un tel appareil se crashait sur les bassins de refroidissement de l’usine de retraitement de La Hague, c’est l’équivalent de cinquante fois la quantité de radiations émise par Tchernobyl qui serait libérée... »

                  Vous savez, le terrorisme, c’est ce qui a poussé Bush à faire sa guerre en Afghanistan. C’est ce qui permet à Sarkozy d’installer le fichier HEDVIGE. le terrorisme est l’excuse pour pousser à des actes stupides, car l’on manie la peur, l’émotif, plutôt que l’argument.

                  « Autre problème : certains déchets radiocatifs [...] peuvent être dangereux pendant plus de 200 000 ans. »
                  « Le retraitement des déchets ne peut pas être considéré comme un recyclage. Seuls 10% de l’uranium appauvri (déjà utilisé pour produire de l’énergie) peut être réutilisé après une étape de réenrichissement lointaine et dangereuse. »

                  Pour ce qui est du retraitement des déchets, votre affirmation est inexacte concernant la situation en france. La composition massique des déchets est donnée ici . Pour le retraitement qu’on fait des déchets nucléaires :
                  * la séparation de l’uranium 238 (uranium appauvri) réduit de 95.5% environ la quantité de déchets, puisque ce n’est pas un déchet. Cet uranium 238, qui n’est pas utilisé pour produire de l’énergie (seul l’U235 l’est) dans les réacteurs actuels (REP) et est conservé entre autres à Pierrelatte comme un stock stratégique pour son utilisation dans les surgénérateurs qui eux peuvent produire de l’énergie à partir de l’U235. Rappelons que les russes disposent, eux, de surgénérateurs et sont donc probablement très content de recevoir chez eux cette source d’énergie.
                  * l’utilisation du plutonium (1% en masse mais 90% de l’activité à long terme), dans le MOX en France permet de produire de l’énergie à partir de ce « déchet » et de ne plus avoir le problème de la gestion du plutonium à long terme. Résultat plus dé déchet, et diminution de 90% de l’activité.
                  * pour ce qui est des actinides mineurs (neptunium, americium, curium : 0.9% de la radiotoxicité et 0.01% de la masse des déchets), les expériences réalisées dans Phénix, à marcoule, ont montré qu’un réacteur à neutrons rapides était capable de les recycler en produisant de l’énergie.
                  Le but est d’utiliser ces déchets pour produire de l’énergie et de les transformer (on dit transmuter) en produits à durée de vie beaucoup moins longues, voire stables. Vous le voyez, nous seulement les progrès ont été important, mais les progrès possibles sont énormes.

                  On rappelle que, par un chantage électoral, les antinucléaires ont réussi à stopper une filière (réacteurs à neutrons rapides) envisagée pour la surgénération et le traitement des déchets depuis les années soixante en France. Le problème des déchets nucléaires aujourd’hui, est le fait de l’action des antinucléaires. Ceux-ci ayant stoppé la filière permettant de les retraiter, sont donc générateurs de déchets nucléaires.

                  « D’abord, de manière directe car chaque étape de production d’énergie nucléaire émet du dioxyde de carbone (construction des centrales, extraction et transport de l’uranium, transport des déchets de la centrale à l’usine de retraitement de la Hague puis de l’usine de retraitement à celle de réenrichissement située à... Tomsk en Russie). »

                  Ces dégagements indirects sont exactement les mêmes pour la production de l’acier des éoliennes, leur transport, les déplacements des techniciens qui viennent les contrôler. Ce qu’il faut démontrer c’est que le dégagement de CO2 du à cet activité est négligeable par rapport aux flux annuels de la biosphère. Cet argument n’est pas utilisable contre le nucléaire en tant que tel.

                  « Puis, de manière indirecte car la France importe de l’éléctricité allemande, majoritairement d’origine fossile, lors de ses pics de consommation. »

                  Vous avez des exemples ?
                  Parlons de l’allemagne d’ailleurs : sa décision d’arrêter le nucléaire a conduit à la construction de 25 GWe de centrales au charbon. Les allemandes forment un peuple industrieux et efficace. Pourquoi n’arrivent-ils pas à se passer et de nucléaire et de charbon ?

                  Le prix officiel d’un kilowattheure émis par une centrale nucléaire avoisine les trois centimes d’euro. Mais ce coût ne comprend pas le coût de l’investissement de départ, celui de la recherche, celui des dépenses publiques de sûreté, le coût du combustible, celui du retraitement, de la gestion des déchets, du démantèlement...

                  Pourquoi le prix du kilowattheure ne prendrait pas en compte le coût du combustible, du retraitement et de la gestion des déchets ? Avez-vous une source comme quoi l’Etat offre le combustible nucléaire à EDF ?
                  EDF, pour la construction de ses centrales à emprunté sur le marché privé. De plus, EDF a constitué une réserve à long terme pour leur démantèlement .

                  Si bien que certains spécialistes estiment le coût réel du kilowattheure d’origine nucléaire a six ou sept centimes d’euro. Or, des modèles récents d’éoliennes ont permis de générer de l’électricité au prix de 2,4 centimes d’euro.

                  Je veux bien voir la démonstration. prend-on en compte pour les éoliennes le coût énergétique de l’acier nécessaire pour les construire ? prend-on en compte le fait que, 25% du temps, ce seront des centrales thermiques qui devront remplacer le fonctionnement des éoliennes ? Prend-on en compte le fait que ces centrales devront travailler en rampe en permance, ce qui détruit leur rendement ? Les industriels qui achètent des éoliennes payent-il le carburant de ces centrales thermique ? Le prix d’un réseau blindé aux variations brusques de charge (exemple du black-out allemande de 2006) ? Quel est le coût induit par le risque que l’ensemble du réseau européen puisse griller à cause de ces variations ?

                  C’est tout cela que vous devez démontrer.

                  « Une étude de l’institut pour l’énergie et la recherche environnementale, sortie en 2006, montre que la France, pays le plus nucléarisé au monde, pourrait sortir du nucléaire d’ici 2040 »
                  « celle de l’association Virage Energie en 2008. D’après elle, la région Nord-Pas-de-Calais peut sortir de l’ère de l’atome d’ici 2050 tout en couvrant ses besoins électriques et en divisant par quatre ses émissions de CO2, si des investissements massifs sont faits dans le solaire photovoltaïque, l’éolien terrestre et offshore, le bois et le biogaz. »

                  Pourquoi perdre votre temps à casser du nucléaire, alors qu’il suffirait de reprendre les arguments de cette étude, les exposer, pour convaincre ? Si vos affirmations sont si évidentes et si facile, pourquoi chercher à « abattre l’ennemi » alors que ça se fera tout seul ? Pourquoi être plus « antinucléaire » que « pro-énergies alternatives » ? Faites de la vulgarisation : expliquez comment cela est possible !

                  « Alors à quoi bon continuer à les écouter ? »

                  Parce que c’est ca la démocratie.


                  • CrabAtome CrabAtome 29 octobre 2009 14:45

                    Excellent commentaire Eloi, merci.


                    Personnellement quand je suis tombé sur cet article, j’ai vu deux choses : la première c’est le champignon atomique... alors qu’on parle de nucléaire civile. La seconde c’est la conclusion. « Ils mentent ». 

                    Ces deux points suffisent à discréditer l’article auprès de n’importe quel scientifique un minimum au courant.

                    C’est l’approche typique des antinucléaires : bombes, mort, obscurantisme, gros méchant.

                    Pour faire avancer le débat sur le nucléaire, il y a pleins de choses à dire. Des articles de cette qualité... non merci :)

                  • Jurassix Jurassix 29 octobre 2009 15:23

                    Pour aller plus loin, avec notamment cette énergie solaire si chere aux écologistes, qui voient là une solution miracle à tous nos problèmes.

                    La plus grande centrale solaire au monde à été construite au portugal, et fonctionne depuis Décembre dernier.
                    Quelques chiffres pour ne pas me faire taxer d’obscurantime :
                    - 250 hectares.
                    - 46MWc (46 MW crête)
                    - 93 millions de KWh par an.

                    93 millions de KWh par an, celà nous fait un bon 93GWh, à comparer à nos 67500GWh de conso annuelle. Il faudrait donc 726 centrales pour couvrir nos besoins, soit 181500 Hectares.
                    Soit 1815km², soit un « champ » carré de 43km de côté.

                    261 millions d’euros le cadeau. S’il nous en faut 726, ca fait 189 milliards d’euros. A comparer aux 3 à 5 milliards d’euros pour un EPR dernière génération...

                    J’ai pas fait une erreur dans mes calculs ?


                  • Eloi Eloi 29 octobre 2009 15:43

                    Oui, vous vous êtes trompé dans votre calcul : vous avez oublié d’inclure l’inflation sur le prix des cellules photovoltaïque que provoquerait une déclaration fracassante du genre : « la france abandonne le nucléaire » smiley. Le photovoltaïque est un large business, et comme tout business, les businessman sont (et c’est triste), tout sauf conviviaux.


                  • Trashon Trashon 29 octobre 2009 16:14

                    eloi ne soyez pas de mauvaise foi, une telle annonce ferait bien sur grimper les prix à très court terme, mais la production de masse les feraient s’effondrer très rapidement


                  • Eloi Eloi 29 octobre 2009 16:28

                    eloi ne soyez pas de mauvaise foi, une telle annonce ferait bien sur grimper les prix à très court terme, mais la production de masse les feraient s’effondrer très rapidement

                    Vous avez raison, mais tout dépendra de la constante de temps du déploiement de cette filière. Avez-vous néanmoins des arguments sérieux sur le fait que le déploiement d’une production de masse est possible sur moins d’une décennie ?
                    Mes questions sont nombreuses vous savez :
                    * souplesse de l’approvisionnement en matériaux de base de qualité suffisante.
                    * distribution géographique, conditionnant l’aspect stratégique des ressources disponibles.
                    * taux de rebuts, taux de renouvellement des panneaux solaires déjà construit
                    * taux d’auto-consommation pour la production, le transport, l’entretien et le recyclage des panneaux solaires.
                    * l’auteur a montré que le solaire créait plus d’emploi ce qui implique plus d’ouvrier à se déplacer pour aller fabriquer, entretenir des panneaux solaires : impact de leurs trajets supplémentaires sur le rendement de la filière
                    * coût tu traîtement des rejets d’effluents (les bains d’acide etc...).
                    * approvisionnement en transformateurs de ce type (il me semble que le marché du transformateur est très tendu et confidientiel, mais c’est, bien sûr à vérifier)
                    * adpatabilité du réseau actuel à un réseau fortement photovoltaïque
                    * formation d’ingénieur et de techniciens qualifiés pour la production, l’installation, l’entretient, le recyclage des panneaux solaires.

                    Vous proposez de construire toute une filière. En a-t-elle les reins aujourd’hui ?


                  • zvalief 29 octobre 2009 17:16

                    si, vous vous trompez, vous oubliez le coût energétique (et donc impact ecologique) exorbitant de la fabrication des cellules photovoltaiques...
                    et pour les éoliennes c’est encore pire, surtout qu’en plus il faut de l’energie pour les démarrer...
                    mais c’est toujours pareil avec ces écolos de bas étages, il faut tout supprimer et ils ne proposent jamais de solutions ou n’en regarde pas tout les aspects...


                  • ObjectifObjectif 29 octobre 2009 18:09

                    @zvalief : "vous vous trompez, vous oubliez le coût energétique (et donc impact ecologique) exorbitant de la fabrication des cellules photovoltaiques..."

                    C’est vrai pour les cellules standard à base de silicium, mais c’est faux pour les nouvelles cellules fabriquées sans silicium, par impression, comme celles de nanosolar par exemple. L’énergie nécessaire à leur fabrication est produite en 3 mois .

                    Je serais très intéressé que vous me donniez les même chiffres sur une centrale nucléaire, ainsi que pour son combustible, sur tout le cycle de vie, en tenant compte de l’impact sur les cours d’eau nécessaire au refroidissement, je ne l’ai pas trouvé à ce jour.


                  • ObjectifObjectif 29 octobre 2009 19:00

                    @Jurassix : « 67500GWh de conso annuelle. Il faudrait donc 726 centrales pour couvrir nos besoins, soit 181500 Hectares. Soit 1815km², soit un »champ« carré de 43km de côté. »

                    Selon mes calculs à partir des chiffres EDF de

                    492TWh en 2008, il faut plutôt 4800km2 à raison de 0,3KWh/m2.jour, basé sur un rendement solaire de 14% (sauf erreur, corrigez mes calculs si nécessaire).

                    Cela parait grand, mais c’est moins de la moitié des surfaces bâties (11000km2) en France, et sans compter 17000km2 de routes et parking (chiffres 2003) : donc aucun problème de place, et sans toucher un seul brin d’herbe.

                    Quelle est la surface prise sur la nature par les centrales thermiques et nucléaires en France ? Je ne sais pas, je n’ai pas encore trouvé.

                    Le vrai problème du photovoltaïque, c’est la consommation hors des périodes de soleil :

                    • Une part de la réponse serait certainement dans les changements d’habitudes liés au changement du système tarif jour/nuit, dont les prix devraient être inversés smiley
                    • Une autre part serait dans l’utilisation de solaire thermique pour le chauffage en remplacement de l’hérésie du chauffage électrique, car les rendements sont alors bien meilleurs que 14% pour le photovoltaïque, par exemple avec des tubes sous vide, à plus de 60% de rendement à haute température, et l’eau chaude se stocke très facilement (1m3 à 90°C représente 93KWh par rapport à de l’air à 10°C).
                    • Sinon il faut stocker et la seule technique adaptée semble aujourd’hui être l’air comprimé comme à Huntorf.

                    A l’inverse, le problème du nucléaire, c’est qu’il fonctionne tout le temps : on ne peut pas l’arrêter la nuit quand on en n’a plus besoin.

                  • ObjectifObjectif 29 octobre 2009 19:17

                    @Jurassix : "261 millions d’euros le cadeau. S’il nous en faut 726, ca fait 189 milliards d’euros. A comparer aux 3 à 5 milliards d’euros pour un EPR dernière génération..."

                    Les prix des nouvelles cellules photovoltaïques sans silicium sont annoncés à 1$/Wcrête, soit 1G$ pour la puissance crête d’une centrale nucléaire.

                    Mais pour la centrale nucléaire, il faut ajouter les coûts d’exploitation, de combustible, de surveillance, de décontamination et de destruction, l’espace naturel utilisé et le coût de stockage des déchets pour les quelques millions d’années à venir.


                  • Eloi Eloi 29 octobre 2009 23:10

                    ObjectifObjectif,

                    comment stockez-vous l’énergie pour la nuit, quand il n’y a plus de soleil ? Quel est son rendement ? La solution par air comprimée que vous proposez parait pas mal, mais quelle est la capacité, en france, de stockage dans les cavernes ?
                    combien de temps par an avez-vous votre puissance crête ? Par combien devez-vous mulitplier (rendement du stockage compris, rendement du réseau compris) la surface installée (et donc le prix) pour compenser le fait que l’on ne puisse avoir la puissance crête tout le temps ?
                    en combien de temps la filière peut-elle se développer ? En combien de temps cette filière peut-elle remplacer et le pétrole, et le nucléaire ?
                    quel est le coût des transformateurs ? quel est le coût d’adptation du réseau à des variations brusques et aléatoires de l’électricité produite ?
                    quel sera l’impact climatique de réfléchir la majeure partie de l’énergie solaire arrivant sur la surface des villes ou des parkings ?
                    Le procédé de fabrication produit quels déchets ? Sont-ils toxiques ? Sont-ils stockages, destructibles, gérables ? Quel est le coût énergétique de leur retraitement ?

                    Notons le prix du combustible nucléaire est très faible devant l’investissement de la centrale. Enfin, le stockage pendant des millions d’années n’existe pas puisque l’uranium 238 (99.5% de l’uranium) est une source d"énergie valorisable, que le plutonium (MOX) est recyclé, et que les réacteurs à neutrons rapides peuvent recyler les actinides mineurs. Il ne reste, à la fin, plus beaucoup de déchets très actifs.

                    Enfin, si votre solution est valable, pourquoi ne serait-elle pas un complément à l’énergie nucléaire ? Le marché de l’énergie est immense, et nucléaire et énergies alternatives ont un immense potentiel de développement pour remplacer l’écrasante prédominance du pétrole, du charbon et du gaz.

                    Pour les accros à l’impact planétaire : le carbone que vous relâchez par votre voiture se répand sur toute la planète en moins d’un an. Il lui faudra plus d’un siècle pour ête assimilé. Certains processus comme la fonte des calottes polaires, ou la dilatation thermique des océans, ont des inerties supérieures au sicèle. Le risque ultime du carbone, c’est la condition Vénus, qui était la condition originelle de notre planète, avant que la vie stocke le carbone.

                    Il y a trop de choses à faire pour s’entredéchirer...


                  • ObjectifObjectif 30 octobre 2009 09:18

                    @Elyo : « Il y a trop de choses à faire pour s’entredéchirer... »

                    Mais je ne déchire personne, je ne juge pas, j’apporte les éléments que j’ai trouvé ou que je calcule.

                    « Enfin, si votre solution est valable, pourquoi ne serait-elle pas un complément à l’énergie nucléaire ? »

                    Ce n’est pas « ma solution », je n’y ai pas d’intérêt particulier. Je suis ingénieur et j’essaye d’apprendre de manière objective smiley

                    Je n’ai jamais dit de ne pas utiliser le solaire en complément de l’existant, outre le fait que je ne vois pas comment faire autrement. Et je ne pense pas seulement au solaire photovoltaïque, le solaire thermique me parait même encore plus efficace et rentable. Encore faudrait-il y consacrer quelques subventions de recherche...

                    Quand à la somme des questions que vous me posez, j’ai trouvé à peu près toutes les réponses concernant les filières photovoltaïques sur internet, et je les ai mis dans d’autres réactions sur ce site.

                     Mais hélas je n’ai pas trouvé sur internet les chiffres correspondants pour la filière nucléaire : comme vous avez l’air de les connaitre, ce serait bien de les indiquer en citant vos sources.

                    Si vous le souhaitez, on peut essayer de compléter un tableau comparatif avec nos trouvailles et nos sources.


                  • ObjectifObjectif 30 octobre 2009 09:19

                    Pardon, pas Elyo, Eloi ! Désolé du lapsus.


                  • Eloi Eloi 30 octobre 2009 13:07

                    Quand à la somme des questions que vous me posez, j’ai trouvé à peu près toutes les réponses concernant les filières photovoltaïques sur internet, et je les ai mis dans d’autres réactions sur ce site.

                    Je suis un peu déçu que vous ne répondiez pas directement à mes questions et me laissez fouiller sur le net. Ca enlève un peu l’intérêt d’un forum... Bref, le mieux est que vous regroupiez toutes vos informations et en fassiez un bon article sur le solaire.

                    Mais hélas je n’ai pas trouvé sur internet les chiffres correspondants pour la filière nucléaire : comme vous avez l’air de les connaitre, ce serait bien de les indiquer en citant vos sources.

                    Vous avez l’impression que je suis injuste de vous poser toutes ces questions, mais en fait, là, nous touchons une notion fondamentale. Il y a deux types de sources d’énergie :
                    * celles qui se basent sur un stock : les énergies fossiles, comme les hydrocarbures, le nucléaire, le géothermique ou le marémoteur. Pour celles-ci, on n’évoque pas de rendement global de la filière mais on évoque plutôt la durée de vie du stock d’énergie. On peut « ouvrir plus ou moins le robinet », la constante est la quantité du stock. l’optimisation du rendement de la filière permettra d’augmenter la durée de vie du stock.
                    * celles qui se basent sur un flux : les énergies renouvelables, comme le solaire ou l’éolien. Ici, on extrait l’énergie d’un flux défini d’énergie, on ne peut pas « ouvrir plus ou moins le robinet » car ce flux est la constante. Le rendement global est ici nécessaire, car il quantifie le coût énergétique de captation, de transformation et de transport de l’énergie et détermine si la filière apporte plus d’énergie qu’elle en coûte. Si la filière coûte plus d’énergie qu’elle n’en rapporte, les efforts faits ne servent strictement à rien et aggravent le problème.

                    C’est cela le boulot du lobby « pro-renouvelable » : il faut démontrer que les filières proposées permettent effectivement de produire une énergie nette positive et suffisante.

                    Pour répondre à l’ensemble de vos questions concernant le rendement du nucléaire, j’ai répondu en vous proposant en-dessous une évaluation de sa durée de vie.

                    Pour ce qui est du solaire, je trouve vraiment dommage qu’on se contente de bidouiller des machins pour les poser sur terre alors que les envoyer dans l’espace, à 10 million de kilomètres du soleil où le flux sera plus de 200 fois supérieur, permettrait effectivement de couvrir pour longtemps les besoins et les besoins futurs de l’humanité.

                    Pour ce qui est de coopérer dans tous ces calculs, nous devrions pouvoir entrer en contact en demandant à Avox d’échanger nos e-mails. Avec mes propres moyens et disponibilités (variables smiley) ce genre de démarche m’intéresse beaucoup !


                  • ObjectifObjectif 30 octobre 2009 14:00

                    @Eloi : « C’est cela le boulot du lobby »pro-renouvelable«  » : personnellement, je ne suis d’aucun lobby, j’essaye seulement de trouver les informations qui sont nécessaires pour me faire mon opinion personnelle, et pour être capable de l’expliquer.

                    Plusieurs technologies existent pour rendre l’énergie disponible, et je cherche à comprendre ce que l’on peut en faire, quelles sont les limites, les avantages et inconvénients, quelle est la meilleure utilisation de chaque technologie.

                    Posez des questions en rafale comme vous le faites ressemble plus à un « tir de barrage » pour montrer que vous avez la science et écraser ceux qui ne connaissent rien : il s’agit d’une invective comportementale.

                    Si vous souhaitez vraiment avancer, alors commencer vous même à répondre à vos propres questions, et à les poser pour les technologies disponibles.

                    Par ailleurs, les quelques réponses que j’ai mises sont bien dans le forum de cet article, donc ce n’est pas trop éloigné pour chercher...

                    Quand à préparer un autre article, ce serait une bonne idée.

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