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Accueil du site > Actualités > Environnement > Quand l’imposture climatique devient l’imposture (...)

Quand l’imposture climatique devient l’imposture écologique.

La réunion de Bonn qui devait préparer le prochain sommet de Cancún s’est terminée en queue de poisson. Rien n’en est sorti. Deux questions se posent : 1) Est ce la fin du mythe de la cause humaine du réchauffement climatique ? 2) Faut il se réjouir de cet échec ?

La lutte contre le réchauffement climatique a du plomb dans l’aile. Non pas que le mensonge soit officiellement abandonné, mais la simple réalité des faits, le simple « bon sens » et… les dures réalités de l’économie n’incitent pas les dirigeants mondiaux à poursuivre cette chimère de la « lutte contre le réchauffement climatique ». Petit à petit, l’idéologie ethnocentriste qui rattachait coûte que coûte le réchauffement de la planète à l’activité humaine (pour ceux qui ont raté un épisode, lire ici) perd du terrain, même auprès des pontes du Boboïsme absolu et de la pensée unique comme le Sieur Obama.

La semaine passée, des négociations internationales se tenaient à Bonn, en Allemagne, en prévision du prochain sommet sur le climat programmé entre le 29 novembre et le 10 décembre, à Cancún, au Mexique. Au final, pas un seul progrès sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, ces gaz soi-disant responsables du réchauffement climatique (dioxyde de carbone et méthane principalement). La tendance serait même à l’oubli des quelques engagements manifestés en décembre 2009 lors du sommet de Copenhague. La défiance entre les pays participants est totale. Les USA, qui s’étaient engagés, n’ont toujours pas ratifié les accords de Kyoto et ont repoussé aux calendes grecques leur loi sur les émissions de CO2. La Chine et l’Inde qui sont avec les USA les plus gros pollueurs du monde refusent quelque engagement tant qu’il n’est pas global.
À ce jour, tout indique que le sommet de Cancún ne verra pas la conclusion d’un nouvel accord international. Celui-ci sera repoussé au sommet de Johannesburg, en Afrique du Sud, à la fin 2011.
 
Faut il s’en réjouir ?
 
Au risque d’étonner mes lecteurs, je dirai que non.
 
Si la cause humaine du réchauffement climatique est un mythe contre lequel il était à peu près aussi stupide de se lancer que d’aller à la conquête « du bout du monde », il avait pour intérêt d’avoir mis autour de la table les dirigeants de tous les pays du monde sur une problématique, certes fausse, mais touchant à l‘écologie.
 
Et l’urgence écologique existe !
 
La déforestation est un vrai problème écologique. La gestion des ressources en eau potable et leur captation par des Etats au détriment de populations environnantes est un vrai problème. L’exploitation à ciel ouvert de mines, la pollution des fonds marins, les normes d’exploitation et de transport du pétrole, la captation par un ou deux Etats (en particulier la Chine) de terres contenant des minerais rares est un vrai problème. La gestion des déchets nucléaires est un vrai problème. La gestion des rejets industriels dans des pays comme la Chine (qui fait des efforts) ou l’Inde (qui s’en fout royalement) est un vrai problème. La pollution aérienne et souterraine de pays « enfouisseurs » est un vrai problème, l’épuisement des énergies fossiles est un vrai problème.
Tous ces problèmes sont désespérément laissés de côté. 
 
A qui la faute ? A ces stupides idéologues ethnocentristes qui ont, par intrigues et par force lobbying, pris la parole sans compétences pour ne faire tourner le débat de l’environnement, de la terre, qu’autour de leur idéologie, « l’homme peut tout et doit se mettre au service de la planète ».
 
Ainsi, aux yeux de ces obscurantistes, le cours de la vie de la planète n’est dépendant que des actes et des actions de sa composante humaine. Cette idéologie absurde nie la simple évidence scientifique : La planète a un petit peu plus de 4 milliards d’années. La vie s’y développe depuis 3 milliards d’années. On estime que dans les 535 millions d’années qui ont précédé l’apparition de la vie humaine, il y eut la bagatelle de 5 grandes extinctions d’espèces dominantes (la plus connue pour nous fut les dinosaures, bien qu’ils n’aient jamais été contemporains de l’homme). Et l’homme, dans tout cela ? Cet être vivant autour duquel tout tourne ? Celui qui détermine par son action la température de la planète et l’équilibre de la planète ? Il a à peine 2 millions d’années ! Mais comment a-t-elle fait, cette terre, pour vivre, se réchauffer, se refroidir, fracturer ses continents, inverser sa polarité, s’incliner, se submerger d’eau, faire apparaître des continents, creuser des lits de torrents, recouvrir le Sahara de forêts luxuriantes…. Sans l’homme et pendant 4.1milliards d’années sur 4.4 d’existence ?
 
Mais, allez vous me dire, si l’homme n’a pas d’influence sur la destinée de la planète, s’il n’est, à l’échelle de celle-ci, qu’un facteur plutôt insignifiant de son évolution, pourquoi se préoccuper d’écologie ?

Parce que l’écologie ne veut pas dire « mettre l’homme au service de la planète » comme voudraient nous le faire croire les grands prêtres du culte païen de la déesse Gaïa. Mais « gérer au mieux les ressources que la planète met à notre disposition ». Gérer l’eau douce, c’est assurer l’avenir de l’homme. Gérer les déchets radioactifs, c’est gérer l’avenir de l’homme. Gérer les pollutions aériennes et souterraines, c’est gérer l’avenir de l’homme. Demain, et là je m’adresse à Messieurs les pseudo écolos, adeptes du culte de Gaïa, l’être humain peut disparaître, il peut y avoir une pollution telle que la vie humaine disparaît, que même une partie importante de la faune et de la flore connues disparaissent, la terre continuera de vivre et la vie de se développer…. Sous d’autres formes.

Remettons donc les valeurs à leur place.
 
L’écologie n’a pas pour objectif de préserver la planète pour d’obscures raisons idéologiques ou religieuses. L’écologie a pour objectif de préserver les ressources de la planète dans l’objectif de faire durer le plus longtemps possible la présence humaine à la surface de la terre.
 
Dans ce contexte, l’échec de la mise en place de négociations internationales sur les sujets capitaux de l’écologie mondiale est grave. Les acteurs majeurs du développement économique ne sont plus et ne seront définitivement plus les mêmes que ceux du XXième siècle. Rien ne laisse penser qu’ils seront plus « sages » dans leur approche des problèmes écologiques.
 
Dans ce jeu de dupes, les idéolo-écolos sont de parfaits faire-valoir. L’organisation de grands shows médiatiques (et parfaitement anti-écologiques comme le ballet des avions de Copenhague) permet à la classe politique de donner l’illusion d’une prise en compte du problème, tout en prenant garde de ne jamais aborder les vrais problèmes, ceux qui fâchent. Les ideolos-écolos, tel Monsieur Rajendra K. Pachauri étant désormais largement compromis dans des liens forts rémunérateurs avec les principaux acteurs économiques mondiaux, ils sont dépendants, telles des marionnettes, de ceux qui, le moment venu, n’hésiteront pas à dénoncer leurs compromissions et leurs mensonges. Ils auront joué leur rôle.
 
Qu’adviendra-t-il de la problématique écologique ?
 
A terme, la raison l’emportera, de gré ou de force. Les problèmes écologiques, nous les gèrerons ou nous les subirons. Les éviter n’est pas une option envisageable.
On peut toujours rêver qu’ils deviennent un véritable sujet de relations internationales et qu’ils soient traités au niveau de l’ONU (qui trouverait là une raison d’être).
On peut aussi craindre qu’ils ne soient pas pris en compte à leur juste mesure dans les années qui viennent. Alors, la première conséquence sera l’apparition de guerres « chaudes », traditionnelles, autour des thèmes évoqués, eau douce, terres rares, nucléaire, pollutions.
 
Dans tous les cas, pour la première fois, l’échec du mouvement écologiste lui sera directement imputable. C’est l’idéologisation de l‘écologie qui aura provoqué son échec, contrairement à celui de ma génération, vaincue par les lobbys pétroliers ou celle de mes parents et grands parents, vaincue par le productivisme au service du peuple.
Probablement faudra-t-il encore une ou deux générations pour que ré-émerge une nouvelle pensée écologique qui se poussera du col pour se faire entendre. Souhaitons qu’elle ne prenne pas le travers de l’idéologie et du combat politique partisan et surtout, qu’elle ne se compromette pas avec les acteurs économiques privés.

 

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52 réactions à cet article    


  • Gabriel Gabriel 20 août 2010 11:38

    Vous affirmez que le réchauffement climatique est un mythe, quelle prétention ! Reportez vous au sommet de la terre de Rio en 1992, il y avait 800 idiots !

     Je vous cite : « Ainsi, aux yeux de ces obscurantistes, le cours de la vie de la planète n’est dépendant que des actes et des actions de sa composante humaine. Cette idéologie absurde nie la simple évidence scientifique … »

     A votre avis, qui a créé des industries qui polluent l’atmosphère, les rivières, les océans, les sols, les forêts … Les dinosaures ? Votre argument est fallacieux, l’homme par souci purement économique détruit son environnement et cela de façon exponentielle !

     Une gestion des ressources ne sera pas suffisante si vous pourrissez la source de ces mêmes ressources. Vous pouvez toujours filtrer et rationner l’eau, si vous continuez à vidanger dans la rivière les poissons et votre tube digestif n’apprécieront pas !

     La terre continuera de vivre et la vie de se développer…. Sous d’autres formes et sans nous.

     Ca vous avez entièrement raison ! Et c’est ce qui nous pend au nez si nous ne changeons pas nos comportements en respectant notre environnement. Ce n’est pas une pseudo religion mais du bon sens !

    L’écologie a pour objectif de préserver les ressources de la planète dans l’objectif de faire durer le plus longtemps possible la présence humaine à la surface de la terre.

    Ah oui et comment faites vous cela sans protéger la planète ? 


    • TDK1 TDK1 20 août 2010 13:51

      Bonjour Gabriel,

      J’ai beau lire et relire votre message, je ne vois pas en quoi il contredit mon article. Il me semble avoir été clair sur la nécessité de la prise en compte de la dimension écologique dans la politique internationale.

      Il n’y a qu’un point sur lequel nous divergeons : « la protection de la planète ». Ce concept, que vous mettez en avant dans votre dernière phrase ne veut, à mes yeux (pour le moins), rien dire en soi.
      La planète est elle un concept figé aux contours délimités et au contenu arrêté ? C’est la thèse que défendaient les anciens créationnistes. Dieu avait créé la planète telle que nous la connaissons. C’est cette idée que défendent les nouveaux prêtres du culte de Gaïa. Mais la vérité scientifique est autre, comme je le rappelle dans mon article. Quelle planète voulez vous « protéger » ? Celle d’il y a 4 ; 3 ;2;1 milliard d’années ? D’il y a 2 millions d’années ? d’il y a 1 million d’années ? D’il y a1000 ans ? La planète est en perpétuelle mutation. Le facteur humain est une donnée comme une autre. Toutes les espèces dominantes sont appelées à disparaitre. C’est la dure loi de la vie. Protéger la planète ne veut rien dire. La protéger de quoi ? D’une météorite ? De l’extinction du soleil ? D’un trou noir un petit peu plus gourmand ? Non, le non-dit de cette formule, c’est « protéger la planète contre les hommes ». Mais l’homme est partie intégrante de la planète. Comme l’étaient avant lui les espèces dominantes déjà disparues. Nous ne sommes pas les sujets de la Terre (Gaïa) dans le sens ou nous serions les sujets de Dieu. Nous ne sommes pas à la disposition de la terre. Elle est notre ressource. Dès lors, c’est bien ce sens des valeurs qu’il nous faut retrouver si nous voulons qu’un jour la raison l’emporte.
      Sincèrement, nous ne sommes pas éloignés l’un de l’autre. En tous cas pas en contradiction.
      Cordialement,

      TDK1

      PS:Je me rends compte en me relisant que je ne réponds pas à votre interrogation sur la cause humaine du « réchauffement » de la planète : Il y a un lien vers mon blog dans l’article. Allez voir cet article, il y a dedans un diaporama fait par un scientifique à propos de l’influence des gaz d’émanation humaine sur le réchauffement climatique, même, ce que nous savons maintenant faux, si nous retenions l’hypothèse que celui-ci serait du à l’effet de serre....


    • Gabriel Gabriel 20 août 2010 14:03

      TDK,

      J’ai la vague impression que nous sommes d’accord sur l’essentiel et que nos divergences ne sont que le résultat d’une différence d’interprétation et d’expression. Aussi il m’est possible d’avoir eu une traduction erronée de vos propos. Si cela est le cas, meaculpa !

    • Nometon Nometon 20 août 2010 13:24

      A l’auteur : bravo !

      A toutes les époques, lutter contre la doxa et la pensée totalisante n’a jamais eu rien de facile. Notre époque n’est pas différente. Les nouveaux prêtres sont aussi radicaux, fermés et intolérants à la critique que le furent les anciens. Ils ont simplement changé la couleur de leur habit.


      • pierrot pierrot 20 août 2010 17:07

        Il faut rappeler qu’il s’agit de trouver un accord au delà de celui du protocole de Kyoto.
        Celui ci s’achevera en 2012, il n’y a pas « le feu au lac » pour négocier un nouvel accord.
        Certes, le plus tôt est toujours le mieux.

        La grave crise financière actuelle n’est pas favorable à des réductions drastiques des émissions de gaz à effet de serre. En effet, cette réduction aura un coût élevé (pas seulement de taxe sur le « carbone » à 14 euros la tonne), handicape fortement les industries et appauvrira les populations et l’agriculture.

        De plus les égoistes des pays développés et ceux en voie de développement s’expriment naturellement.
        c’est toujours à l’autre de faire les pas les plus importants !

        Ceci dit, il y a une nécessité urgente de diminuer les émissions de gaz à effet de serre dont CO2, CH4, N2O, SF6, CFC, HFC, O3 ... dont les hommes sont les principaux contributeurs.


        • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 20 août 2010 18:20

          Le vrai problème c’est précisément l’organisation de ces sommets de merde (G8, G20 aussi) où les irresponsables se donnent au jeu de paumes et à photo de famille sans se préoccuper de ce qui se fera le lendemain sur le terrain ! Copenhague avait montré toutes les hypocrisies, pourquoi un autre rendez-vous polluant ?

          Il faut une révolution mondiale je vous dis, l’humanité est aujouird’hui en échec flagrant .

          Mohammed MADJOUR.


          • sisyphe sisyphe 20 août 2010 18:20

            Encore un article de dénégateur de l’influence anthropique sur le réchauffement ; décidément, entre les lobbies des pétrochimistes, et ceux des néo-cons s’élevant contre toutes mesures contraignantes à leur pharamineux bénéfices, la propagande continue... 


            Contre l’avis de tous les scientifiques sérieux de la planète....

            Du dénégationnisme pur jus. 

            • TDK1 TDK1 20 août 2010 19:17

              Bonjour Sisyphe,

              Le combat contre les lobbies pétrochimistes, cher sisyphe, j’ai donné. J’ai donné et j’ai perdu.

              Justement, la particularité de ceux qui aujourd’hui veulent se faire passer pour écologistes alors qu’ils ne sont que idéologues que certains appellent « carbocentristes » et que pour ma part je préfère désigné par le vocable ethnocentristes, c’est qu’ils ont partie liée avec ces lobbies. Ils ne sont que des marionnettes. Carbocentristes et lobbies pétroliers sont main dans la main. En 2002, Exxon a donné 100 millions de dollars à l’université de Stanford pour soutenir la recherche de sources d’énergies nécessaires pour combattre le réchauffement climatique. BP, qui s’est rebaptisé en 2004 « Beyond Petroleum », a donné 500 millions de dollars pour des recherches analogues. L’Institut Grantham fournit un autre exemple. Il a été créé à l’École d’Économie et de Sciences Politiques de Londres et à l’Imperial College grâce à 24 millions de livres données par Jeremy Grantham, un investisseur milliardaire, pour conseiller gouvernements et entreprises sur la manière de promouvoir et d’investir pour « combattre le changement climatique », l’un des secteurs d’activités à la plus forte croissance et qui compte parmi les plus lucratifs du monde.
              Quand à vos scientifiques « sérieux », de qui parlez vous ? De Monsieur Rajendra K. Pachauri ? Ou des rigolos qui s’échangent des mails expliquant comment ils sabrent les études ? smiley

              Cordialement,

              TDK1


            • sisyphe sisyphe 20 août 2010 19:28

              C’est c’laaaa, oui ... 




            • sisyphe sisyphe 20 août 2010 19:48

              ... et pour les scientifiques sérieux, je parle, entre autre, des centaines de scientifiques internationaux du GIEC (tous bénévoles, je le rappelle) , dont tous les rapports et toutes leurs conclusions ont été totalement validés par les autorités compétentes  ; vous n’êtes pas au courant, ou bien vous êtes soumis à la propagande du clown Allègre ? 


            • ffi ffi 21 août 2010 03:20

              En science, la seule autorité, c’est la prévision réussie. Or le modèle du climat actuel n’a pas abouti à des prévisions réussies, mais à des modélisations informatiques.

              Des scientifiques très compétents, tels Marcel Leroux, Jacques Durand (pseudo Jacques Martin, ancien bras droit de Pierre-Gille de Gene), Vincent Courtillot ont fait valoir un certains nombre d’objections aux modèles actuellement proposés. Libre à vous de les étudier.

              Le site de Jacques Durand, voir ici, expose de manière très claires la fragilités de certains concepts à la base de la modélisation du climat - par exemple l’effet de serre. Les découvertes de Courtillot sur le géomagnétisme montrent que le champ magnétique terrestre dépend du Soleil, ceci alors qu’il avait toujours été estimé « à priori » qu’il était intrinsèque à la Terre.

              Personnellement, je pense que l’univers est avant tout un tout « électrique », j’estime donc que le climat est conduit par le Soleil, lui-même influencé par l’environnement galactique.

              Il n’y a en effet aucune raison de penser que, puisque le climat a toujours changé, y compris bien avant toute forme d’industrialisation, que l’homme a dessus une influence majeure. C’est lui donner une importance excessive, alors qu’elle n’est que dérisoire dans ces phénomènes.

              L’affaire du « réchauffement climatique » ne fut montée que pour instaurer une taxe planétaire sur l’air au profit des fonds privés (le marché des droits d’émission) et insinuer dans les esprits l’idée de la nécessité d’un gouvernement mondial. Les compagnies pétrolières, contrôlées par les Anglo-Saxons, n’ont, à première vue, pas trop intérêt à la limitation des droits d’émission, mais en fait, leurs actionnaires vont pouvoir spéculer sur ceux-ci. De plus cela leur permet d’empêcher l’éclosion d’éventuels concurrents à l’international. Mieux encore, le système proposé fonctionne sur le principe payeur-pollueur, c’est-à-dire, que celui qui paye a le droit de polluer librement... Et comme le dollars est la monnaie mondiale, que les Anglo-Saxons l’impriment à volonté (disons, la Fed, dont un des actionnaires (Rockefeller) est maître d’Exxon ou de Mobil, par exemple), et bien le système revient à : ceux qui contrôlent le dollars utilisent le pétrole comme ils veulent, pendant que les autres sont mis à la diète...

              Oui, c’est donc une belle arnaque, tant scientifique que politique.


            • joletaxi 22 août 2010 18:37

              ffi


              me permettez-vous de reprendre votre commentaire qui est très intéressant sur un site de discussion « climatique » ?
              ou bien voulez-vous vous-mêmes en faire profiter ses lecteurs ici :


              Nous serons heureux de vous voir vous joindre à notre petite communauté

            • chria chria 24 août 2010 11:43

              Ok je comprend mieux, tout cela n’est en fait qu’une affaire de cosmogonie.
              C’est sûr c’est un filtre intéressant pour comprendre et toucher La Vérité.

              Enfin arrêtez avec vos millions d’années, l’homme émettait des GES il y a deux milliards d’années ? Les sociétés étaient vulnérables il y a 150 millions d’années ? Tout était comme aujourd"hui ? Votre notion du complexe est proche de zéro, et vos comparaisons erronées.
              Décidément la mauvaise foi à l’état pure. Ou l’aveuglement sectaire.
              Gaîa, qu’est-ce qu’on s’en fout ?
              Un combat entre idéologue, voilà ce que vous proposez. Rien à voir avec la science.


            • hjsic 24 août 2010 13:43

              Salut L’auteur,

              merci pour cet article intéressant

              "En 2002, Exxon a donné 100 millions de dollars à l’université de Stanford pour soutenir la recherche de sources d’énergies nécessaires pour combattre le réchauffement climatique. BP, qui s’est rebaptisé en 2004 « Beyond Petroleum », a donné 500 millions de dollars pour des recherches analogues"

              j’aimerais avoir plus d’info sur cela. Pouvez-vous m’en fournir ?


            • jjwaDal jjwaDal 20 août 2010 20:49

              Il y a imposture climatique si on prétend que nous sommes face à une dérive catastrophique du climat dûe aux émissions de GES, mais notre influence sur les climats régionaux est avéré (on ne remplace pas des millions de km2 de forêts par des pâturages ou de la terre agricole sans incidence sur pas mal de choses par ex).
              Pas d’écologie pour moi sans sortir du carcan de l’anthropocentrisme, donc maïtriser notre démographie (un peu tard, mais bon) et oublier l’alimentation carnée (une aimable gourmandise quand on est quelques millions, un écocide quand on passe à quelques milliards). Aucune société humaine n’en est à envisager de sortir de ce délire dangereux...
              Je pense que nous atteindrons la sagesse quand il sera déjà bien trop tard pour préserver l’essentiel du monde non humain qui était la plus grande richesse à notre disposition.
              La mise à mort finale est pour la génération à venir, mais nous avons fait l’essentiel.
              Les « écolos » ne sont pas responsables. Une société de veaux menés par des bergers au Q.I. abyssal aura suffit.


              • ffi ffi 21 août 2010 06:32

                Certes, mais cette influence de l’homme sur la biosphère, est-elle nécessairement négative ?
                Par exemple, par la gestion des ressources en eau, on peut en emmener là où il n’y en avait pas, ce qui profite à la biosphère. Par exemple l’irrigation des terres arides, en Arkansas, Israël, et dans les pays du moyen-orient, est-ce négatif ?

                De beaux projet pour faire verdir les déserts ne seraient-ils pas intéressant ? S’il suffit d’emmener quelques milliers de tonnes de Glace du gröenland pour faire exploser la végétation d’une vallée rocailleuse, pourquoi s’en priver ?

                Je pense que l’homme est légitime à aménager son environnement (je ne parle bien évidemment pas de ces ... de multinationales qui, il est vrai, n’ont que faire des conséquences de leurs exploitations sur l’environnement des indigènes).


              • jjwaDal jjwaDal 21 août 2010 10:24

                Vu le paradigme économique dominant l’influence de l’homme est une catastrophe pour l’ensemble de la biosphère.
                Globalement notre anthropocentrisme nous fait considérer que toutes les ressources actuelles (minérales et vivantes) « nous » appartiennent, peu importe le reste du règne vivant et les générations à venir.
                Que dirions-nous si une race extraterrestre débarquait et se mettait à aménager la Terre à sa convenance en éliminant tous les « nuisibles » (nous en l’occurence) ? C’est ce que nous faisons.
                L’humilité, la retenue, l’éthique, la beauté, sont toutes choses qui nous deviennent étrangères. Il y aura un prix à payer pour cette myopie grave.
                Lisez « Plan B 4.0 » de lester brown. L’essentiel de l’irrigation vient du détournement des eaux de rivières et de nappes fossiles et ne profite pas à la biosphère, mais à nous, point. Une monoculture de maïs est pour vous la biosphère ?
                L’homme a un droit légitime à aménager son environnement, le virus du sida aussi...
                Le problème est que la Terre entière est devenue notre environnement. Nous sommes bien trop gourmands.


              • ffi ffi 21 août 2010 14:14

                Si des extraterrestre débarquaient et voulaient nous éliminer, il faudrait se battre. Lorsque des prédateurs se rencontrent et sont en concurrence pour un territoire, c’est ce qu’il se passe. Que ces prédateurs soient des loups, des lions, des crocodiles, des tigres, des extra-terrestre ou des hommes.

                Note que parmi les prédateurs sur terre, l’homme est le seul qui s’attache aux autres espèces. Il les apprivoisent. Nombreux sont ceux qui aiment les animaux de compagnie.

                L’eau des rivières, je te signale qu’elle file directement dans les océans, elle ne profite donc pas à la biosphère terrestre. Si on en utilise une partie pour l’irrigation, c’est un bien pour celle-ci, il me semble. Mais, c’est une curieuse réaction de votre part, puisque j’évoquais prendre des glaces aux pôles...

                Le reste du vivant est important. Son problème, c’est que sa quantité sature du fait de son absence d’intelligence, d’où la prédominance de l’homme. L’homme a agrandit les terres fertiles, partout dans le monde (Arizona, Israël, Asie centrale, Maghreb, Moyen-orient) grâce à l’astuce de déplacer une partie de l’eau qui se perd dans les océans pour irriguer, ce qui profite à la biosphère.

                Mais proposes-tu de cesser d’irriguer ?
                Proposes-tu que les agriculteurs cessent de cultiver ?
                Proposes-tu que les éleveurs cessent l’élevage ?

                Si tel est le cas, tu proposes de revenir à des usages antérieurs au néolithique, donc tu proposes une réduction de la population humaine à quelques millions d’habitants. Tu proposes donc d’exterminer 6 milliards d’être humains.... le coeur sur la main...


              • jjwaDal jjwaDal 21 août 2010 15:19

                @ffi
                Evidemment que l’eau des rivières profite à la biosphère terrestre. Vous pensez que ce sont des égouts à ciel ouvert où la concentration en polluant est sans conséquence sur la faune et la flore (qui par définition n’auraient rien à y faire) ?
                Comparez la clarté des eaux de la dordogne en corrèze (on y voit les pierres à près de 2m de profondeur) et celle d’une rivière proche dans un département agricole et urbanisé.
                Diminuez le débit d’un fleuve et à l’embouchure vous avez de plus en plus d’intrusions d’eau salée (sans conséquence sur les écosystèmes locaux ?).
                L’eau agricole est quasiment gratuite (en gros on se sert), votre eau polaire aurait un coût catastrophique (pour se limiter à cet aspect).
                Israel est en train d’assécher complètement la mer morte (agriculture durable) et la plupart des endroits cités tirent une eau fossile qui va se tarir à plus ou moins longue échéance.
                Absence d’intelligence du reste du monde vivant ? Si ce n’est pas de l’arrogance anthropocentrée qu’est-ce ? La raison du plus fort est rarement la meilleure. Si le sida vous balaie, le virus était-il plus intelligent ?
                L’irrigation ne profite pas à la biosphère, seulement à nous. Un champ de maïs ou de soja sont des déserts au niveau faune et flore.
                On a souvent des incompréhensions nées de l’oubli de la finitude de certaines ressources et de l’échelle de nos besoins.
                Il faut de l’ordre de 15000 m2 pour nourrir un mangeur de viande (occidental) et 2500m2 pour un végétarien. Donc 105 millions de km2 pour 7 milliards d’habitants dans le premier cas et 17,5 dans le second. Nos gourmandises carnées nécessiteraient donc de transformer en champ de maïs et soja (exit tout le reste) l’équivalent de 190 fois la superficie de la France, contre 32. Différentiel 160 fois la France.
                A irriguer, à désherber, éliminer toutes les espèces plus grosses qu’un lièvre, etc.
                Le coeur sur la main je te propose d’examiner les chiffres et de regarder la réalité en face.
                Cordialement.


              • ffi ffi 21 août 2010 18:24

                Assécher la mer morte ? Mais justement, c’est une mer morte, rien n’y vit. Les eaux y sont bien trop saturées en sel. Allez-vous m’expliquer que favorisez la biosphère, c’est laisser intact les zones mortes ? Je ne le crois pas. La solution d’un canal reliant la mer morte à la mer rouge serait une solution parfaite. Toute une faune et une flore pourrait la peupler. Cela augmenterait les pluies dans la régions, ce qui permettrait, d’avoir moins à tirer sur le Jourdain.

                L’écologie, de mon point de vue, c’est la science qui permette de faire proliférer la biosphère partout, y compris dans les zones mortes. Laisser s’assécher la mer morte ne sera pas une grosse perte, ce sera même plutôt un gain, d’un point de vue écologique. Verdissons les déserts, partout.

                Concernant l’utilisation de l’eau des rivières. La bonne stratégie est de pouvoir la stocker quand elle est en surplus lors des périodes d’inondations. Cela permet d’une part d’éviter l’excès d’érosion des sols, en période de pluies intenses, d’autre part, d’éviter de tirer sur les rivières l’été. Il n’y a donc pas à proprement parler de risque d’envahissement des estuaires par le sel. Au contraire, on ne fait que régulariser le flux entre les diverses périodes. Cela nécessite quelques infrastructures (lacs poissonneux, havres de paix pour petits oiseaux) qui ne sont pas réalisées aujourd’hui, du fait d’un système qui empêche tout investissement public (les seuls à pouvoir réaliser ce genre de chose).

                En fait, vous me semblez confondre plusieurs choses.

                - Il y a le système actuel qui pressurise l’environnement sans égard pour les populations locales, qui provoque la désertification rurale et l’entassement urbain, qui utilisent les méthodes en -cide (anti-biologique par nature) pour produire, ce qui est inefficace. Cela il faut le changer. Les villes doivent diminuer en taille, et les villages doivent grossir en proportion. Les villes devraient se couvrir de vergers, à la place des arbres d’ornement. Au moins 25% de la population doit être totalement autonome en matière de nourriture. Aujourd’hui, il n’y a que 500 000 agriculteurs pour nourrir 60 millions de personnes. Pourtant, des cages à poule chez quelques millions de ruraux suffiraient à produire assez d’oeufs pour le pays. Il me semble nécessaire de déconcentrer la production pour mieux la répartir.

                - Et la rareté des ressources disponible, qui en est la conséquence.

                Vous vous pensez écologistes, mais vous n’êtes que malthusien. Vous ne proposez rien d’autre que la répartition de la pénurie, sans imaginer des moyens de la combattre. Une sorte de retour aux tickets de rationnement des années 40, en somme.

                Un véritable écologiste aurait à coeur de développer les moyens de production respectueux de la biosphère (comme ceci par exemple), de déconcentrer les populations, de faire refluer les zones mortes et inhabitées. Comme les babas cools allant dans le Larzac, par exemple.

                Il est à cet égard assez révélateur de votre part, qui vous pensez écolo, de vouloir conserver une zone morte, comme la mer morte, une zone où rien ne pousse, ni algues ni poissons. Par conséquent, sur ce point précis, vous ne protégez pas la vie, mais la mort...

                Cette contradiction ne vous gêne-t-elle pas quelque peu aux entournures ?


              • jjwaDal jjwaDal 21 août 2010 19:43

                @ffi
                C’est toujours un plaisir d’échanger avec un amoureux de l’écologie qui semble penser que notre emprise sur la nature (multiplication de notre nombre par les surfaces agricoles nécessaires pour assurer nos « besoins ») est de peu de conséquence pour elle. Je vous ai donné les ordres de grandeur et vous les balayez d’un revers de main. Nos effectifs ne sont pas un problème (en quoi être 3,7 milliards comme en 1970 ou 2 comme en 1930 serait-il catastrophique pour l’humanité ?) et nos besoins individuels en terres agricoles un paramètre accessoire ?
                Tous les spécialistes semblent penser que non, vu que le volume disponible en terres agricoles est limité et la bulle « eau fossile » en Asie aura un impact majeur sur les cours agricoles à l’explosion.
                Verdir les déserts, rien que ça ? Avec quel eau et à quel coût ?. Les arabes (ayant du pétrole) ont arrêté les frais et préfèrent importer...
                Un assèchement de la mer Morte provoquerait les mêmes ennuis qu’autour de la mer d’Aral où des milliers d’ha sont devenus impropres à l’agriculture suite au sel répandu par les vents...
                C’est la culture intensive qui a permis l’alimentation carnée des pays riches et le déboisement massif. L’élevage extensif (vache au pré) augmenterait sensiblement les surfaces agricoles nécessaires. Par ailleurs multiplier par 6 les surfaces nécessaires c’est multiplier les quantités d’eau, énergie, engrais, voire produits phytosanitaires par un chiffre voisin, sans conséquence pour la biosphère, j’imagine. Vous appartenez à une branche de l’écologie que j’avoue ne pas fréquenter.
                Vous n’avez jamais examiné les chiffres quand je l’ai fait il y a 20 ans. Au demeurant nos effectifs vont plafonner sans doute à 8/9 milliards et donc le soucis est le second paramètre (alimentation + ou - carnée).
                Le lien est savoureux quand j’ai aidé mon frère durant deux semaine à désherber manuellement sa parcelle bio.


              • ffi ffi 21 août 2010 21:50

                Je pense vraiment que tu confonds les effets d’un système économique qui limite l’aménagement du territoire, principalement du fait de la privatisation de la monnaie. Le fait est que tu n’appliques pas ton imagination pour résoudre les problèmes, mais que tu te contentes de jérémiades.

                Si tu m’avais lu, tu aurais remarqué que je ne proposais pas l’assèchement de la mer morte, mais son remplissage par un canal la reliant à la mer rouge. Le coût d’un tel projet a été estimé à 4 milliards de dollars, soit une quantité négligeable par rapport aux renflouements bancaires en cours (2000 milliards).

                Quant à ta théorie de l’eau fossile, qu’en sais-tu ? N’y a-t-il pas des geyser ? Des éruptions phréatiques ? L’eau vient de l’intérieur de la terre (réaction SH4 + O2 -> SIO2 + H20). Le forage le plus profond du monde (forage sg3) en a trouvé jusqu’à plus de 12 km de profondeur... Je suis d’accord que ce n’est pas simple à aller chercher, mais il n’est pas assuré que l’eau soit « fossile ».

                Pour l’eau, à mon avis, le mieux est d’aller la chercher dans les glaciers arctiques et antarctiques. Elle est nettement plus facile à extraire que le pétrole (suffit de faire fondre la glace à des endroits précis), on la met dans des Super Tanker (ils existent déjà, c’est économique), et on envoie 100 000 tonnes à chaque voyage soit l’équivalent d’un lac de 100 m sur 100 m et de 10 mètres de profondeur par navire, de quoi aider quelques vallées trop arides. Et puisque dans les pays du golfes il y a toutes les infrastructures pour recevoir ces navires, nous les Français, on peut aller chercher les glaces en Terre Adélie ou aux Kerguélen, vendre l’eau au Maghreb ou à l’Arabie, puis rapatrier du pétrole de chez eux. Pour les pays éloignés des mers, il y a aussi la technologie des pipelines.

                Pour augmenter la surface des zones exploités, hormis le verdissement des zones arides, il y a aussi la piste des fermes sous-marines, sur le plateau continental. Il y a un certains nombre d’algues très nourrissantes, paraît-il (spiruline, la laitue verte, wakame voir aussi ici).


              • jjwaDal jjwaDal 21 août 2010 22:50

                @ffi
                Toujours pas. Votre canal est évalué à 10 milliards d’euros et ne fait que déplacer le problème. Au demeurant le problème d’eau israelien est une distraction. On sait que des nappes phréatiques sont fossiles en voyant le niveau baisser au fil du temps (leur temps de recharge est estimé en milliers voire millions d’années) de façon croissante. Pour les références voir « Plan B 4.0 » de Brown.
                On ne parle pas de traces d’eau mais de nappes où on pompe des centaines de m3/jour.
                D’où sortez vous cette équation de formation d’eau ? SH4 n’exite pas à ma connaissance le soufre étant bivalent et le silane SH4 comme source d’eau en profondeur ne remplit pas nos nappes phréatiques.
                Il faut 1 tonnes d’eau pour fabriquer un kilo de blé. 100 000 tonnes d’eau donneraient 100 tonnes de blé. Et on enverrait un supertanker en antarctique ou au pôle nord pour ça ? On récupérera massivement les eaux de pluies toute l’année bien avant ça.
                Vous avez une vague idée du coût de l’opération. On ne bouge pas un supertanker pour une poignée d’euros.
                J’ai déjà dit que l’eau agricole est quasiment gratuite. Votre eau serait très coûteuse.
                Vous oubliez les fondamentaux pour vous noyer dans l’accessoire. Notre empreinte agricole individuelle multipliée par notre nombre est un massacre programmé (largement entamé) des écosystèmes naturels.


              • ffi ffi 22 août 2010 00:04

                Merci d’avoir rectifié l’équation (j’ai mangé un i et un 2 par inadvertance).

                L’équation était SiH₄ + 2.O₂ SiO₂ + H₂O
                (Silane + dioxygène = ⚞BOOM⚟ + silice + eau )

                Peut-être effectivement que cela ne remplit pas les nappes, mais c’est possible. Je voulais juste transmettre cette équation pour sa beauté. Elle permet de trouver en 1 clin d’œil les composants majoritaires de la surface terrestre, n’est-ce pas merveilleux ???

                D’où vient cette équation ? Hmm, c’est mon petit secret... Bon, si tu sais lire l’anglais, je te donne un petit lien : http://eearthk.com/Articles03.html

                Sinon, je n’ai pas la science infuse, non, j’essaye de trouver des idées, des astuces pour nous sortir de la merde. Alors, fait un effort d’imagination, quoi ! Je n’ai pas réponse à tout. Ca va pas se régler en trois messages sur agora vox ces histoires.

                Quelques remarques :

                - Tu te bases sur une non progression des ressources naturelles. C’est moins que l’hypothèse de Malthus qui se basait sur une progression arithmétique. Or Malthus a eu tord dans ces prédictions, donc sa théorie était erronée. Pourquoi ? Parce que les inventions du XIXème ont permis aux hommes de dépasser la production limite calculée par Malthus. Il avait fait une simple règle de trois « toute chose égale par ailleurs ». Entre-temps, la mécanisation a largement améliorée les rendements. Malthus avait négligé le potentiel d’intelligence humaine, capable d’astuce, pour, avec le minimum d’effort, parvenir au meilleur résultat.

                - Tu n’as même pas idée des conditions déplorables d’agriculture dans les pays du tiers-monde, (ou pourtant 2 récoltes sont possibles par an) : ils font tout à la main. Il y a donc largement de quoi nourrir tout le monde, mais pour cela il faut changer le système financier car celui-ci empêche tout investissement de long terme par le mécanisme de la dette perpétuelle. Par conséquent, les terres du Sud (au moins en Afrique, voir la kassine) sont sous-exploitées, car les paysans n’ont pas bénéficié d’investissement, tandis que les terres du Nord sont surexploitées.

                - Je suis persuadé qu’avec les investissements nécessaires, des déplacements d’eau pourraient augmenter notablement les surfaces cultivables (pipeline, stockage). Logiquement, le prélèvement d’eau dans les glaciers polaires et son acheminement, ne devait pas être plus cher que celui du pétrole. Pour les pays désertiques qui regorgent de pétrole, mais qui manquent cruellement d’eau, il est fort possible que cela soit rentable.

                - Ensuite, il faut continuer les recherches sur la géosphère. Si la théorie que je t’ai mentionnée ci-dessus est exacte, alors de l’hydrogène s’échappe continuellement de l’intérieur de la terre (je le crois, il y en a les traces dans les fumeurs noirs, les coups de grisou, dans les gaz volcaniques, dans le méthane, le pétrole et cela a été constaté au forage sg3 en Russie). Par conséquent, il y aurait d’immenses réserves d’énergie en dormance sous nos pieds, et de plus cela indique que l’eau se crée naturellement, bien que celle-ci se perde majoritairement dans les océans.


              • ffi ffi 22 août 2010 00:18

                Désolé, j’ai encore mangé un 2 :
                L’équation est SiH₄ + 2.O₂ SiO₂ + 2.H₂O

                Il est grand temps que je me couche...


              • jjwaDal jjwaDal 22 août 2010 16:19

                @ffi
                Cette théorie n’a fait l’objet d’aucune publication dans une revue sérieuse. La Terre contient nativement de l’eau dans la croute et les traces de H2 viennent de la radioactivité (jusqu’à preuve du contraire). A ma connaissance pas de silane détectée en profondeur.
                Je pars de faits, tu m’embarques dans des théories. Les spécialistes savent bien que notre agriculture a de redoutables obstacles à franchir dont le premier est l’évolution de nos effectifs (+90 millions/an), devant la disparition programmée de zones irriguées (300 millions d’asiatiques sont nourris via une production arrosée par une eau fossile qui va disparaître, les rendements dégringoleront alors), le passage d’une alimentation peu carnée à une de type occidental (Chine notamment), la désertification,les biocarburants, usages non alimentaires (tabac, etc).
                Le fait est que nous avons depuis dix ans moins de 80 jours de stock quand on disposait de 120 jours en 1980. Les rendements mondiaux plafonnent depuis 20 ans et on sait que l’eau sera un facteur limitant, les errances du climat aussi.
                Une tonne de blé se vend 200 euros dont 100 tonnes valent 20000 euros, une somme qui ne couvrirait sans doute pas la collecte et transport de ton eau polaire... Or l’eau compose une fraction infime du coût de production actuel, étant quasi-gratuite...
                On sait pouvoir reverdir l’Afrique avec un budget illimité. Il faudrait charger les sols en carbone, les chauler, les irriguer. Ils n’ont pas les moyens et ne les auront pas. On leur pique déjà leurs meilleures terres pour nos amuse-gueules et nos biocarburants.
                Je reconseille la lecture de « PLan B 4.0 » disponible au format PDF sur le site « earth-policy.org » (CH 2 « land and water » notamment).


              • ffi ffi 22 août 2010 19:01

                Personnellement, je n’ai à peu près que faire du nombre de publication d’une théorie. C’est un critère absolument non pertinent pour en éprouver la qualité. En revanche, si elle relie ensemble des faits épars inexpliqués, alors c’est pertinent, et il suffit de la tester. Pour info, tu ne peux observer de Silane à la surface, puisqu’il explose spontanément en présence d’oxygène (voir par exemple éruptions Volcaniques, chapître « éruptions explosives », comme par hasard caractérisées par des laves « riches en silice »...)

                Bref.

                Pour reverdir le désert, une autre piste :
                site : http://permaculture.org.au/
                Vidéo d’un projet en Jordanie (http://www.blog.thesietch.org/wp-content/permaculture.swf)
                Sa transcription en Français (http://www.arpentnourricier.org/reverdir-le-desert)

                Extraordinaire méthode ! Creuser un sillon qui collecte l’eau passivement, couvrir les talus de déchets végétaux. Sur un des Talus mettre des acacias, sur l’autres des arbres fruitiers. L’eau vient tout seule. Quasiment pas besoin d’irriguer (trop d’irrigation a effet le défaut de saler les sols).

                Si les rendements plafonnent, c’est que les méthodes actuelles ne sont peut-être pas aussi efficaces qu’on veut bien le dire ?

                En fait, ton « eau fossile » ne l’est que par les bornes que tu mets à ton imagination. L’eau émerge du sol, c’est une certitude.

                Visiblement, lire propagande malthusienne fais déprimer. Elle semble dispenser en effet tous les arguments pour se sentir impuissant. Mais c’est faux, nous ne le sommes pas. L’homme résout ses problèmes grâce à l’intelligence et au travail, et c’est ainsi qu’il précède la nature, contrairement aux autres animaux, qui la subisse. Là où je te rejoins, c’est si le travail de l’homme devient inintelligent au point de détruire la nature dont il dépend. Il s’agit de trouver des solutions qui « booste » la nature.

                Or, à quoi appliques tu ta pensée ? A trouver des solutions intelligentes ? Non. Ton discours est : « On ne peut pas », « C’est mal », « On n’a pas les moyens ». C’est quoi la prochaine étape de ta pensée ? Castrons les hommes ? Stérilisons les femmes ? Eliminons les gens en trop ?

                Je ne vois pas où tu veux en venir. Que proposes-tu concrètement ?


              • ffi ffi 22 août 2010 19:14

                Pour « l’eau fossile » :
                - D’où viens l’eau ?
                - De la pluie.
                - D’où vient la pluie ?
                - Des nuages.
                - D’où viennent les nuages ?
                - De l’évaporation des océans.

                Mais d’où viennent les océans ?
                De la pluie ? Ben, non, puisque sans océan, il n’y a pas d’évaporation, donc pas de nuage, donc pas de pluie...

                Il n’y a donc que deux solutions, l’eau des océans originels vient ou du cosmos, ou de l’intérieur de la terre.


              • ffi ffi 22 août 2010 20:35

                Dans ce cas, d’où vient l’eau des glaciers ???


              • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 22 août 2010 21:22

                Les vapeurs des volcans primitifs dégageaient de l’eau et d’autres particules légères qui ont formé l’atmosphère primitive (très différente de l’actuelle), l’eau venait donc du centre de la Terre. Confère mon cours de 1ere S de géologie.


              • jjwaDal jjwaDal 22 août 2010 23:12

                @ffi
                Que ce soit bien clair entre nous. Personne n’a remis entre mes mains la destinée de l’humanité .
                Je me contente donc de lire la presse spécialisée sur ces sujets et me forge une opinion.
                Dans le monde réel la quasi-totalité des Etats ont des politiques de contrôle de la démographie ne serait-ce qu’en banalisant la contraception à faible coût (faute de quoi nous aurions encore ici des familles de 15 enfants, suis-je clair ?).
                En effet nos besoins ne sont pas seulement alimentaires et quelques-uns ont alignés quelques chiffres.
                Ayant lu le livre de Brown je connais et l’ampleur des problèmes qui sont les nôtres et la panoplie de solutions que nous avons. Je connais aussi le monde réel (bien différent du monde magique où on oublie les rapports de force et les échelles).
                Je ne suis nullement inquiet pour moi et vous (nous avons un ordinateur donc nous mangerons quoi qu’il arrive...). Les émeutes de la faim récentes montrent cependant la sensibilité d’autres à une hausse des prix alimentaires.
                Par ailleurs, nos nappes phrétiques (à faible profondeur) ont été alimentées d’en-haut et votre eau d’en-bas a une très longue histoire en dehors de la théorie émise par un inconnu.
                Toute l’eau vient de l’espace, y compris celle dans les profondeurs de la Terre et comme la subduction et la tectonique des plaques ont réinjectés de l’eau dans la croûte terrestre depuis plusieurs milliards d’années, il y en a (personne ne le nie).
                L’oxygène est l’élément le plus abondant de la croûte terrestre, devant le silicium. Trouver des laves riches en silice (oxyde de silicium) n’a donc rien de troublant...
                On dit qu’une eau est « fossile » quand son taux de renouvellement se compte en siècles et au-delà (dans les nappes phréatiques). Quand elles seront vides on pourra les oublier pour pas mal de temps.
                Depuis quand la lucidité est-elle un signe de dépression ?


              • ffi ffi 22 août 2010 23:21

                Bien, admettons qu’en effet à l’origine l’eau vienne du centre de la terre.
                Pour quelle raison n’en viendrait-il plus aujourd’hui ? Le mécanisme s’est-il enrayé ?
                Pas sûr : la vapeur d’eau compose entre 50 et 90% des gaz volcaniques. Il y a aussi de nombreuses sources chaudes et minérales.
                Cela a-t-il un sens de parler d’eau fossile si l’eau vient naturellement des profondeur ?
                Non, je ne le crois pas.
                Dans les sols arides, l’eau ne peut remonter par capillarité (le sable ne fixe pas l’eau). Il est donc possible qu’elle reste bloquée en dessous des sables. L’absence d’eau serait donc due à un effet du sol, qui l’empêche de remonter en surface. L’asséchement de la surface aurait pour conséquence l’assèchement de l’atmosphère, ce qui diminuerait les pluies.


              • ffi ffi 23 août 2010 01:00

                Même Wegener a commencé comme un inconnu (auteur de la tectonique des plaques). Il fut d’ailleurs pris pour un huluberlu au début. Donc le coté people-scientifique (en fait dogme conformiste), m’indiffère. C’est ma raison qui juge la valeur d’une théorie, pas le désir de croire comme les autres.

                La tectonique des plaques a de sérieuses lacunes. En particulier le fait que tous les continents s’emboitent parfaitement, en ordre, selon l’âge géologiques des terrains. En fait Wegener s’est inspiré largement de Roberto Mantovani (un réunionais) mais a choisi une tectonique différente.
                Je le cite :
                « Dans un court article, en 1909, Mantovani exposa certaines idées au sujet des déplacements continentaux et les expliqua d’une manière qui diffère en partie de la mienne, mais dont certains point s’accordent étonnamment, notamment le groupement initial de tous les continents de l’hémisphère sud autour de l’Afrique. »

                Or, des calculs à partir des données du réseau d’observation (interférométrie à très grande base, ou VLBI) ont donné une augmentation du rayon terrestre de 18mm/an (ref : Robodau et Harrisson -1993). Cela signifie que c’est Mantovani qui avait vu juste : le globe terrestre est en expansion. Il n’y a donc probablement pas de plaques tectoniques « qui plongent ». Pour illustrer, voici une comparaison des deux reconstructions de l’histoire terrestre (tectonique d’expansion, tectonique des plaques à 4’50) http://www.youtube.com/watch# !v=LzgcnYwl-AQ. L’une est cohérente, l’autre pas. Par exemple, l’homme arrive à peine à percer un minuscule trou de 10 km dans le sol. En revanche un petit continent comme l’Inde parviendrait à passer en-dessous d’un énorme continent comme l’Asie, ceci bien qu’il n’y ait pas de force verticale qui l’oblige à plonger ? Ce n’est pas très crédible physiquement.

                Par conséquent, l’hypothèse de l’eau qui plonge « à cause » d’une plaque n’est pas recevable pour moi, désolé. Je vous ferais remarquer
                par ailleurs que même dans les zones non réputées « de subduction », il y a de l’eau en profondeur. J’ajouterais enfin que l’homme n’a pas assez de recul au niveau des observations pour affirmer un taux de renouvellement par siècle pour tout le sous-sol terrestre (c’est absolument prétentieux).

                Pour la silice, le fait est que plus la lave contient de silice, plus le volcanisme est explosif. Je le comprend ainsi : plus il y a de Silane qui remonte dans la cheminée volcanique, plus cela explose et plus il y a de silice. Je constate que vous vous étonnez peu de la quantité de silice en surface. Vient-elle du ciel, elle-aussi ?

                Si pour vous la lucidité consiste à être blasé et à ne s’étonner de rien, vous la confondez avec l’inertie et l’apathie. La lucidité nécessaire aujourd’hui, c’est celle de savoir s’étonner de tout, même de l’anodin, et d’y appliquer notre l’intelligence pour le comprendre. C’est cela qui permettra de parfaire notre connaissance du monde, et donc de régler nos actions au mieux qu’il soit possible pour l’améliorer concrètement.

                Le fait est que vous ne pouvez pas décider à la place d’autrui le nombre d’enfant qu’il désire : ce n’est pas du domaine du débat politique. A moins, bien sûr, d’instaurer une dictature.


              • jjwaDal jjwaDal 23 août 2010 10:09

                @ffi
                En science une théorie n’est pas une preuve absolue. Se servir de cette limite pour bondir sur une théorie alternative marginale (pour les spécialistes) peu étayée, reflète un état d’esprit. Si l’eau de nos nappes phréatiques ne descend pas plus bas c’est souvent qu’une couche imperméable (dans les deux sens) l’en empêche.
                La théorie de l’expansion du rayon terrestre est très fragile. En effet elle suppose que dans un passé proche (250 Myears) la pesanteur était 4 fois supérieure, ce qui se verrait sur le squelette des animaux, aurait une influence majeure sur le refroidissement de la Terre (rapport surface/volume), etc.
                Curieusement votre source est inconnue des moteurs de recherche et de Pierre Thomas (Normal Sup de Lyon, spécialiste français des planètes).
                Pierre Thomas vous dirait que sur Mars (surface datée par les cratères) ce mécanisme se verrait comme le nez au milieu de la figure (hauteur des volcans, déformation des cratères, etc).
                Pour en finir, il y a plus d’eau dans la croûte terrestre que dans les océans en raison du mécanisme de formation de la Terre. L’eau existait dans les « blocs de base » ayant formés la Terre, des minéraux hydratés, nombreuses sources d’hydrogène lié et d’oxygène.
                La température en profondeur peut craquer des minéraux, libérer H2 qui est très liant (avec l’élément le plus électronégatif et abondant et c’est l’oxygène, exit le silane). On finit par séquestrer de l’eau qui migre lentement (éruptions par ex) vers la surface. On en reçoit aussi en permanence de l’espace et on dégaze. Aucun rapport avec nos soucis et le sujet de l’article.
                Je doute d’une théorie « mainstream » seulement quand des scientifiques patentés (comme Lindzen par ex) ont des arguments contraires solides étayés par d’autres. Je vous laisse à votre intelligence. Je préfère la science.


              • ffi ffi 23 août 2010 22:19

                @jjwadal
                Tout dépend de ce que l’on appelle la science. En fait, elle présente deux aspects.
                - Il y a ce qui concerne les faits observés, les phénomènes. C’est la partie où tout le monde doit s’accorder (« pince-moi je rêve »).
                - Il y a la manière d’expliquer ces faits. Là, c’est le domaine de l’imaginaire où la variété d’interprétation doit être maximale afin de maximiser les possibilités de trouver celle qui soit correcte.

                Aujourd’hui, la science mondiale procède à l’inverse. Des faits sont négligés, pendant que tout le monde doit penser à la même chose... D’où la stagnation.

                Par exemple, les stations d’observations montrent une croissance en diamètre de 18mm/an, c’est un fait. Des arguments théorique (gravité) ou à partir de faits sans rapport évident (Mars -quoique une vidéo sur Youtube affirme que Mars est aussi en expansion), ne suffisent pas à écarter ce fait, qu’il faut accepter tel quel.

                En revanche, en ce qui concerne l’interprétation de ce fait, nous sommes libres : Le système d’observation n’est pas fiable... Cette croissance est temporaire ... La terre s’étend ...

                Personnellement je choisis une interprétation pour sa faculté à relier ensemble, et de manière cohérente, un maximum de faits, peu m’importe les théories en vigueur. Ma pratique scientifique est de toujours distinguer soigneusement ce qui est de l’ordre du phénomène et ce qui est de l’ordre de l’interprétation. Par conséquent, je peux remettre librement en cause n’importe qu’elle théorie, du moment que je respecte les observations.

                L’explication de Pierre Thomas est intéressante, et il faut la prendre comme telle : il n’y a pas d’observation des roches originelles, puisque l’homme n’existait pas ! C’est un argument purement spéculatif.

                De mon point de vue, il manque une pièce du puzzle : la relation avec le cosmos.

                Les faits montrent un certains nombre de phénomènes électriques
                - il y a au niveau du sol, un excès d’ions positifs (Curie)
                - la ionosphère est à 300 000 volts
                - Tout courant va à la Terre.
                - les mesures, au niveau des tornades montrent des champs électriques jusqu’à 10 000 V/m
                - En surface des océans s’accumulent les ions SO₄ ²⁻ et, au fond, les nodules polymétalliques chargés positivement.

                Par conséquent, il semble y avoir un gradient de champ électrique entre la surface et l’espace. Comme il ne pourrait en être ainsi sans raison, je supposerais que c’est le Soleil qui attire à lui les électrons.
                Or, il se trouve que l’Hydrogène, dans les métaux alcalins (voir les hydrures), s’ionise en captant un électron du métal dans lequel il est dissout, sous la forme H⁻. Ainsi, l’hydrogène qui s’échappe de l’intérieur pourrait emporter avec lui des électrons. De zones en zone, (manteau, croute, atmosphère, espaces) les électrons pourraient ainsi gagner l’espace en passant par des substances chimiques différentes. Comme l’on sait par ailleurs que les hydrures qui perdent de l’hydrogène ont tendance à s’étendre en volume, on aurait une expansion du rayon terrestre.

                On aurait ainsi un flux permanent, de protons et d’électrons au sein de la biosphère, à raison d’un rapport de 2 électrons pour 1 proton (H⁻), causé par le soleil. C’est dans le cadre de ce flux que la vie s’épanouit.


              • ffi ffi 23 août 2010 23:40

                « En science une théorie n’est pas une preuve absolue »
                Au passage, remarquez bien que vos arguments n’ont été tirés que de la théorique.


              • jjwaDal jjwaDal 24 août 2010 10:34

                @ffi
                Avant de chercher une théorie pour expliquer une observation il faut prouver l’observation et l’absence d’explication triviale dans le cadre de la théorie en vigueur. Vos 18mm/an sont inconnus des spécialistes du sujet et les prétendus auteurs de cette « observation » sont inconnus des moteurs de recherche. Donc... Votre fait ressemble à du néant.
                Quand on veut commenter le match, il faut monter sur des épaules solides et faire de la science via YouTube, d’observations fantaisistes et d’études publiées à compte d’auteur au pedigree discutable est de la « junk science ».
                La science est déjà rude quand elle est débattue par des spécialistes, mais au clavier c’est bien pire.
                Bonjour chez vous.


              • ffi ffi 24 août 2010 19:17

                Ta critique de la science sur internet ne vaut-elle pas aussi sur la science par moteur de recherche (certes spécialisés) interposé ?

                Evoquer l’expansion du globe, c’est évoquer un fait. Il est vérifiable ou réfutable. Puisqu’il y a un système d’observation qui permet de suivre l’évolution du rayon terrestre, il suffit d’en prendre les mesures brutes sur une quarantaine d’année pour ou bien vérifier ou bien réfuter cette idée (Je dis bien « mesures brutes », le précédent du climate-gate ayant montré la possibilité des tripatouillages).

                Tu me dis qu’il n’y a de pas référence à cette réflexion de Stephano Robaudo & Christopher Harrison (désolé pour l’erreur orthographique dans les noms, méa culpa), rapportée par James Maxlow dans la série yes, earth is expanding partie 11 à 2’45) Référence pourrie ? Bruit de couloir, non publié ? Une autre réflexion plus précise rapporte (en anglais) :
                -----------------------------
                Calculations of a potentional increase in Earth radius based on published GSFC VLBI baseline vectors (Ma & Ryan, 1998) now indicate a mean global increase in radius of 4.1 3 mm/yr.
                "In contrast when Robaudo & Harrison (1993) combined SLR solution UT/LLA9101 (including all data from 1976 to the beginning of 1991) and VLBI solution GBL66- (containing data up to the end of 1990) data sets to derive observation station horizontal motions for plate motion studies, they allowed all stations to have three independent motion velocities. These calculations, based on a global observational network, gave
                "A ROOT MEAN SQUARED (RMS) VALUE OF UP-DOWN [INCREASE IN EARTH RADIUS] MOTIONS OF OVER 18 MM/YR" (ROBAUDO & HARRISON, 1993, PG. 53.) This value was considered by Robaudo and Harrison (1993) to be extremely high when compared to expected deglaciation rates, estimated at les than 10 mm/yr (Argus, 1996). "It is significant to note that Robaudo & Harrison (1993) ’expected that most VLBI stations will have up-dwon [radial] motions of only a few mm/yr’ and RECOMMENTDED THAT THE VERTICAL MOTION BE ’RESTRICTED TO ZERO, BECAUSE THIS IS CLOSER TO THE TRUE SITUATION THAN AN AVERAGE MOTION OF 18 MM/YR" (ROBAUDO AND HARRSION, 1993, PG. 54)....’ "As recommended by Robaudo & Harrison (1993) the EXCESSES IN VERTICAL MEASUREMENT ARE GLOBALLY ZEROED, RESULTING IN A STATIC EARTH RADIUS PREMISE BEING IMPOSED ON SPACE GEODETIC OBSERVATIONAL DATA.
                -----------------------------------------------------------------
                Est-ce vrai ? Est-ce faux ? La composante verticale a-t-elle vraiment été zappée dans les calculs ? Avez-vous l’opportunité de trouver les pages 53-54 d’un livre écrit par Robaudo & Harrison en 1993 ? Avez-vous le moyen d’accéder aux données bruts des interféromètres à large base (VLBI) du monde pour estimer la variation de la circonférence terrestre ?

                Je note que, dans le lien que tu m’as donné le spécialiste écrit « on ne sait pas si le rayon a changé ». De plus, aucun moyen d’estimer cette variation de manière contemporaine n’est rapportée, ce qui n’empêche pas l’auteur de donner une explication préventive dans le cadre théorique actuel. Le dégazage lui semblant insignifiant, le spécialiste invoque la chaleur radioactive intérieure, se plaçant dans la perspective d’une terre isolée dans le cosmos. D’autres évoquent les neutrinos qui effectueraient des transmutations internes... Il me semble en effet que la terre est dans un flux perpétuel (vent solaire, rayonnement), qu’elle n’est donc pas un corps isolé.

                Mais encore une fois, il faut d’abord vérifier le fait : la terre est-elle en expansion, oui ou non ? Et si ceux qui disposent des données brutes tripatouillent les calculs...

                "Avant de chercher une théorie pour expliquer une observation il faut prouver l’observation et l’absence d’explication triviale dans le cadre de la théorie en vigueur« 

                A qui sont donnés les moyens d’observations, payés par les contribuables ? Qui peut-donc »observer« , si ce n’est ceux qui accèdent aux instruments ? L’explication dans le cadre de la théorie en vigueur n’est en fait nullement nécessaire, l’intérêt étant d’avoir le maximum d’hypothèses différentes à tester.

                Cette phrase reflète bien ce que je disais au départ de notre discussion et qui explique la décrépitude de la science mondiale.
                La science est à l’inverse de ce qu’elle devrait être.
                - Refus de s’accorder sur les faits, voire même de les chercher, l’accès aux données étant monopolisé par certains. (sexe des anges).
                - conformisme obligatoire dans la manière d’interpréter ces faits (respect du dogme)
                C’est donc une conception scolastique. La science c’est le contraire :
                - Chercher des faits vérifiables et s’accorder tous dessus (principe : »pincez-moi je rêve« ).
                - Imaginer librement à partir de ces faits (principe : »laissez-moi rêver« )

                (Par exemple, un des découvreurs de la structure du Benzène a rêvé cette nuit-là d’un serpent qui se mord la queue... Mais il vrai que l’éducation consiste à introduire la théorie avant les faits, ça limite le recours à l’imagination.)

                Ce recours à l’imagination est le propre de l’humanité créative. Mais elle doit s’ancrer dans la réalité pour être efficace. En revanche, le recours au conformisme est le propre des moutons. Une science faite par des moutons ne saurait assurer de progrès pour l’humanité, au contraire, elle donnera l’assurance aux bergers d’avoir un troupeau manipulable à merci.

                En attendant, puisque vous n’avez pas pu apporter des faits contradictoires (constance du rayon terrestre), je peux continuer mes recherches théoriques (multidisciplinaires) librement sur cette base d’une expansion du globe, que vous n’avez pas pu réfuter dans les faits. Si vous l’aviez pu, ma réflexion aurait évolué. En l’absence de possibilité personnelle d’accéder aux données, ma conviction vient des traînées laissées par le Sial (continent) sur le Sima (fond océanique) , extrêmement visibles sur google map, tant dans l’atlantique que dans le pacifique ou l’océan indien. En faisant parcourir ces traînées aux continents en ordre inverse, il est clair qu’on peut déterminer sans peine la pangée, mais le fait est que l’on arrive à une terre plus petite.

                Pour connaître une ville, il faut parcourir toutes ses rues et en rechercher dessus tous les points de vue. A suivre le GPS, on n’en connaîtrait jamais que la nationale qui la traverse.

                Globalement, les scientifiques français devraient pouvoir accéder librement aux données bruts, et non aux données reconstruites, lesquelles ne sont pas dénuées de »choix". Sinon ils risquent d’être menés en bateau, comme le précédent du climate-gate l’a montré.

                C’est une question d’indépendance.


              • ffi ffi 24 août 2010 19:59

                Stefano Robaudo et Christopher G. A. Harrison
                non pas stephano, comme je l’ai écrit.


              • ffi ffi 24 août 2010 21:06

                GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 20, NO. 17, PP. 1811-1814, 1993

                Measurements of strain at plate boundaries using space based geodetic techniques

                Measurements of strain at plate boundaries using space based geodetic techniques

                Stefano Robaudo (Rosenstiel School of Marine and Atmospheric Science, University of Miami, Miami, FL)

                Christopher G. A. Harrison (Rosenstiel School of Marine and Atmospheric Science, University of Miami, Miami, FL)

                -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                We have used the space based geodetic techniques of Satellite Laser Ranging (SLR) and Very Long Baseline Interferometry (VLBI) to study strain along subduction and transform plate boundaries and have interpreted the results using a simple elastic dislocation model. Six stations located behind island arcs were analyzed as representative of subduction zones while 13 sites located on either side of the San Andreas fault were used for the transcurrent zones. The length deformation scale was then calculated for both tectonic margins by fitting the relative strain to an exponentially decreasing function of distance from the plate boundary. Results show that space‐based data for the transcurrent boundary along the San Andreas fault help to define better the deformation length scale in the area while fitting nicely the elastic half‐space earth model. For subduction type boundaries the analysis indicates that there is no single scale length which uniquely describes the deformation. This is mainly due to the difference in subduction characteristics for the different areas, and the use of an elastic stress model then helps us understand some of these differences.

                ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                Received 13 January 1993 ; accepted 18 May 1993 ; .

                voir http://www.agu.org/pubs/crossref/1993/93GL01380.shtml
                voir http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=11335493

                Se référer aux pages 53, 54 pour voir si ce que dit James Maxlow est vrai.

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