Témoignage : Les lacunes de la sécurité industrielle en France
J’ai eu l’occasion de travailler, il y a quelques années, dans la sécurité industrielle sur un site chimique classé SEVESO II seuil haut. Après avoir longuement hésité en raison du caractère "brulant" de ce dossier, je décide finalement de partager cette expérience.
Contexte :
Tous les 5 ans depuis 2003, l’administration française chargée de superviser la sécurité industrielle (DREAL) demande une mise à jour du dossier évaluant les risques liés à l’exploitation des sites industriels (PPRT : Plan de prévention des risques technologiques). Sur le papier, ce dossier doit permettre d’identifier les risques pour mieux les maitriser. Implicitement, elle intervient en raison du vieillissement important du parc industriel français et au manque de budget alloué à la maintenance et à l’entretien de ces sites.
L’étude doit permettre d’estimer les périmètres de dangers (Voir : Carte des aléas confondus) autour des usines (nuages toxiques, explosions, surpressions etc…) en fonction de scénarios définis à l’avance. On dit "définis à l’avance" pour ne pas dire "négociés" entre l’administration et les industries. En effet, le but n’est pas de fermer les usines… Vous me suivez ?
Ces scénarios ne tiennent pour l’instant pas compte des autres usines à proximité (effet domino), ne relient pas les scénarios entre eux au sein d’une même usine (exemple : Un réservoir explose à coté d’un second, le second n’explose pas…) et sont définis à l’avance pour ne pas "trop" pénaliser l’exploitation. En bref, il s’agit surtout de "dire qu’on fait".
Exemple de carte des aléas pour un site chimique (ici isolé)Mission :
La tâche qui m’avait été confiée était de modéliser ces scénarios en utilisant un logiciel édité par la société américaine DNV et nommé PHAST. Ce logiciel permet de simuler sur ordinateur des scénarios de dispersion toxiques, explosifs, de feu, de surpression etc… Il prend en compte l’environnement direct (installation, bâtiments…), le climat (Température, vent), les produits chimiques engagés (Chlore, solvants, acides…), leurs quantités et leurs propriétés physiques (température, pression, toxicité, limites explosibilités…).
D’habitude, ces calculs (2500€/calcul) sont réalisés par des sociétés de conseil extérieures (sous traitance), et ce pour ne pas engager la responsabilité de l’industrie concernée.
Cette mission m’a été confiée (sous contrat de stage…) pour économiser le précieux budget de mon employeur (crise économique oblige).
Quatre ans plus tôt, une carte des aléas avait déjà été établie par cette compagnie et lui avait alors demandé des investissements conséquents (en raison de risques élevés et de distances d’effets sortants déjà à l’époque du périmètre de l’usine…).
Avançant dans mon étude, je remarquais rapidement que les scénarios "négociés" entre l’administration française et cet exploitant minimisaient largement les risques (au moins par un facteur 4). Sans compter la non prise en compte des effets dominos… En avisant mon responsable, je constatais que celui-ci était parfaitement au courant.
Voila le discours qu’on me servit : "Les résultats des simulations que tu va faire ne DOIVENT PAS sortir des périmètres déjà établis". En effet, traversant une période économique difficile, mon employeur ne pouvait se permettre de nouveaux investissements… Le jeu de "jonglage" avec le logiciel commençait, mettant par la même occasion mon éthique de jeune ingénieur au placard.
NOTE : J’ai profité de l’accès à ce logiciel pour "simuler" le scénario AZF (nitrate d’ammonium). Les résultats obtenus étaient plus faibles que la réalité. (En plus d’utiliser des modèles minorants les risques, le logiciel lui-même était minorant)
Voila les points "chauds" que j’ai retenu de cette expérience :
- Certaines usines ne sont pas soumises au PPRT car elles fermeraient directement, même en utilisant des modèles de calculs "négociés" (C’est le cas des raffineries de TOTAL, qui, au passage, ne payent pas non plus la taxe carbone…). Cela ne signifiant pas que ces usines ne font pas ces études pour leur usage interne…
- Un dossier PPRT rendu par une usine est par nature (et c’est voulu) fait pour être énorme (soi-disant très complet) et donc illisible. Les informations étant noyées dans une masse d’explications, tant concernant les risques chimiques et technologiques que les études environnementales.
- L’objectif est essentiellement de "dire qu’on fait" et de rassurer les populations locales, tout en continuant d’exploiter des usines vieillissantes.
- En ne prenant pas en compte les effets dominos (explosions entrainant d’autres explosions, nuages toxiques tuant les ouvriers et empêchant d’intervenir physiquement etc…), ces études sous estiment largement les risques.
- L’usine en question avait été rachetée par un énorme groupe chimique chinois, qui était (lorsque je travaillais sur place), en train de "copier" l’usine en Chine (toute neuve et 2 fois plus grosse). Effectivement, cette usine est condamnée à fermer.
CONCLUSION :
J’ai compris énormément de choses lors de cette mission. Cela m’a appris la méthodologie et le raisonnement à utiliser pour décrire un scénario. Méthodologie que j’ai appliqué sur ce blog.
Ayant également travaillé en Chine, j’en ai tiré des conclusions et fait des rapprochements. Effectivement, je ne suis pas quelqu’un qui se laisse influencer, je cherche à me poser les bonnes questions, car je sais pertinemment qu’on ne nous dira jamais la vérité (on ne peut pas se le permettre, et ce de moins en moins au vu du contexte économique), une attitude extremement dangereuse à moyen terme. (Exemples : parc nucléaire vieillissant, pic pétrolier, gaz de schiste et sables bitumineux etc…)
Témoignage anonyme.
74 réactions à cet article
-
Merci de vous être lancé. On s’en doutait mais c’est mieux avec les preuves que vous apportez.
-
bonjour PP,
témoignage enrichissant qui dessine très bien le dessous des cartes. Le fait de savoir que la Chine prend deux fois plus de risques ( sauf que celui ci se mesure au carré² ) nous soulage, nous qui sommes loin, cela nous met à l’abri en cas de gros boum !
Cela en dit long sur l’effort de délocalisation de nos industries polluantes et de nos chimies synthétiques au pays de la médecine par les plantes naturelles...-
Bonjour,
@JF Dedieu : Oui de grosses lacunes de sécurité. Ce qu’il faut bien retenir ici c’est la nature « vieillissante » des installations sur les sites chimiques, pétrochimiques et industriels EN FRANCE qui se dégradent en raison de budgets de plus en plus serrés (et ça ne s’améliorera pas dans l’avenir, bien au contraire). La probabilité que la fréquence des incidents, accidents et catastrophes augmente de plus en plus, et exponentielle avec l’age des installations (corrosion, oxydation, fuites...)...
@ Lisa SION : Pas exactement : l’usine construite en Chine est neuve et donc bien plus SURE que celle en France (Plus de sécurité car elle à été construite en fonction, il ont retenus la leçon). Celle en France à 70-80 ans et vieillit mal, très mal (Il faudrait la détruire et tout reconstruire pour être efficace sur le plan de la sécurité)... Pour ce qui est de la délocalisation, comprenez plutôt que la Chine à de moins en moins besoin de nous, et nous de plus en plus d’elle (il en va de même avec la Russie)...
-
Je suis désormais a la retraite ,mais je confirme la réduction année apprêt année
de la maintenance des installations pour moi dans la chimie !!!!-
Bonsoir,
Effectivement, il semble que la plupart des personnes travaillant dans le milieu industriel dans des usines vieillissantes se doutent ou connaissent ce sujet inquiétant.
-
Merci pour ces renseignements qui confirment ce que je craignais. Dans le cas du nucléaire la contamination crée forcément des problèmes de risques en chaîne, notamment dans la vallée du Rhône puisque tout est en enfilade dans le sens du vent. On imagine les répercussions d’un accident....
Quand on regarde les prophéties, on comprend finalement qu’elles concernent en priorité le nucléaire civil. Ce n’est pas aisé à saisir car le ciel donne l’état d’esprit mais c’est la personne qui le reçoit qui interprète et comme seules les personnes innocentes qui ont une très grande foi reçoivent, elle traduisent en « foi ». Les souffrances d’une mère qui voit un enfant naitre sans jambes sont exprimées en Diable qui vous fait rôtir, c’est le même état d’esprit. La foi et la connaissance ont été déconnectées alors ces deux mondes se parlent mal. Très peu de scientifiques sont « connectés au ciel », c’est le cas de John Searl qui a eu l’intuition de sa machine pendant l’enfance.
Voila la carte des prophéties la plus connue, l’invasion russe en rouge est le nuage de Tchernobyl et non pas Poutine qui a d’autres chats à fouetter.
Les zones de guerre sont près des fleuves, et des grandes villes près de la mer en tenant compte des vents. La prophétie date de 1900 et le ciel ne connaît pas l’avenir mais il connaît son ennemi, le mauvais esprit. La Bretagne a été protégée par le sacrifice de quelques âmes saintes. Sœur Olive, Jahenny et d’autres. La Vendée également par ses martyres pour Dieu. Les centrales du Rhin n’y sont pas puisque ce sont les Allemands qui prennent tout dans la poire, on comprend leur revendication.
Il n’y a pas que le nucléaire, il y a d’autres choses à cause de l’équilibre gravito-magnétique, du manque de foi, etc... mais le nucléaire parait tout de même le point important. Le fameux « centre » sera détruit, il n’est pas du tout certain que ce soit Paris, je verrais plutôt Cadarache mais ça peut aussi être un lieu où l’on perpétue des infamies en terme d’état d’esprit, des complots sordides et la destruction peut concerner l’état d’esprit. Enfin, les prophéties restent conditionnelles... Les gens d’ITER devrait se renseigner sur l’effet Hutchinson
Voila, vous serez en sécurité à l’ouest, la Bretagne étant une sorte d’Arche de Noé, si rien ne change.
-
Bonsoir,
Excusez moi de ne pas comprendre ce que votre dieu vient faire la dedans. Vos références et explications sont plus proches de la « voyance » et des « prophéties » que d’une démarche scientifique sérieuse et construite...
Je comprend très bien vos inquiétudes mais pas du tout votre raisonnement.
-
@ l’auteur
merci pour cet article
c’est vrai qu’on s’en doutait un peu, mais c’est bien de le dire surtout avec des éléments concrets
j’ai habité dans la région de l’étang de Berre (plus précisément vers Martigues). J’ai eu l’occasion de voir le PPRT de l’usine BP Lavera. Si les gens connaissaient ce dossier, ils n’oseraient pas acheter des villas à plus de 500k€. Et si vous dites que c’est minoré...
Maintenant concernant le point le plus important, c’est bien le fait que les usines n’ont plus les moyens d’effectuer une maintenance préventive, et la cause réelle en est le capitalisme boursier, avec ses actionnaires de passage (parfois quelques microsecondes), et ses fond de placement à rentabilité immédiate donc sans aucune vue a moyen terme (et même parfois à court terme) sur la pérennité du site industriel
Dans un monde ou l’actionnaire exige du rendement élevé et rapide, il apparait clairement que les deux postes qui sont « sacrifiés » sont la R&D et la maintenance préventive, car ils n’ont aucun résultat immédiat sur le bénéfice, autre que d’en pomper une partie, ce qui pour un actionnaire qui ne sait même pas ce que fabrique son entreprise, est une ineptie
si à cela on ajoute le fait que les actionnaires (entre les fonds de pensions de retraités américains, et les traders de Londres) ne vivent pas a coté de ces usines, on se doute que ces problèmes d’environnement les touche peu, pour ne pas dire pas du tout
-
Bonsoir,
Il est vrai que les actionnaires vont de moins en moins dans le sens du développement d’activité pour le long terme.
Cependant, croire qu’ils font des choix de court terme seulement pour l’argent parce qu’il ne pensent pas à l’avenir serait trop les sous-estimer. Ce sont des gens intelligents pour la plupart qui prennent ce genre de décisions en connaissance de cause.
On ne pari pas qu’un cheval malade va gagner la course.
A vous d’en tirer les bonnes conclusions...
-
Qu’est-ce que cela veut dire : que tout se petit monde est d’accord pour considérer que c’est la fin des fins et que ça ne vaut pas la peine de se bouger les fesses pour faire durer l’histoire ?
Vous confirmez donc que notre monde qui est entré dans l’ère « de la précaution », ne voit la précaution que dans le mensonge. Cela me fait furieusement penser à ces parents qui cachent la mort d’une grand-mère en disant « elle est partie au ciel » !! pour « protéger » leurs enfants !
Et l’on veut nous faire voter pour perpétuer ce délicieux système nommé « démocratie » !! le pouvoir par le peuple ! Quand même, essayez de nous expliquer comment il est possible que ce système fabrique autant de complices ? Dont vous fûtes si j’ai bien compris ! ma curiosité est sincère, n’y voyez aucune accusation ! mais je crois que personne n’a jamais parlé de ce phénomène, pourtant essentiel, de l’intérieur, ni comment on peut y remédier !-
Bonsoir,
Effectivement vous pouvez considérer que la personne qui m’a confié ce témoignage fut un « complice » parmi tant d’autres de ces problématiques.
La langue de bois est un phénomène courant et général pour un certains nombre de professions où il y a des choses à cacher (et il y en a de plus en plus).Certains appelleront ça « secret » ou « conscience » professionnelle, d’autres se tairont pour conserver leur emploi présent et futur, pour ma part je pense que c’est une forme de corruption. Bref, la plupart fait semblant de ne pas savoir pour éviter les ennuis et conserver leur emploi, au mépris du lendemain et de ses conséquences.
Croire que nous n’y pouvons rien engendre que nous ne faisons rien. Mais il y aura un prix a payer à un moment ou à un autre, d’une façon ou d’une autre.
Seul nous ne sommes rien, ne pouvons rien. c’est de la cohésion que nait l’Histoire. Partager les informations permet de faire naitre cette cohésion.
« Savoir c’est pouvoir »
-
Finalement, la grande coupable serait la lâcheté ? Cela ne m’étonne pas, mais alors, on n’est pas sorti d’affaire !!
Merci de votre réponse -
Bonjour picpetrolier,
Merci pour votre témoignage sincère et responsable.Cela confirme une fois de plus que les intérêts économiques comptent bien plus que des vies humaines (Kleenex jetables). Ses intérêts économiques sont amplifié par le projet de la mondialisation. Les mensonges servent à préserver les intérêts économiques d’un groupe élitiste minoritaire.
Les grands médias n’abbordent jamais ses sujets brulants. Ses grands médias, en ce qui me concerne, ont perdu toute leur crédibilité ... on le constate tout les jours avec une présentation partisane des information ... 80% en provenance de l’AFP sans y faire eux mêmes des réelles investigations sur le terrain. L’AFP est une agence partisane, qui censure sciemment ce qui ne convient pas à sa ligne, et qui met en avant ce qui va dans son sens, tant en politique intérieure qu’à l’international.
D’ailleurs les vrais sujets brulants comme le grand marché transatlantique ( TAFTA ) sont traité d’un point de vue partisan, celui des commissaires européens, qui n’ont même pas été élu démocratiquement, mais qui ont le plein pouvoir pour décider de la manière donc nous devons vivre ou plutôt survivre !
Vous avez cité le nucléaire, c’est peut-être le secteur d’activité ou les mensonges sont les plus grandes et appuyé par toutes les pouvoirs, politique , financier & économique puis médiatique !
http://www.election-europe.org <- informez vous avant d’aller voter le 25 Mai 2014
-
Bonsoir,
Je reconnais que les médias font « leur travail » c’est à dire rassurer et dire ce qu’on veux entendre, agrémenté des quelques informations « incontournables » qu’on ne veux pas entendre pour justifier ce « travail ». L’AFP en fait effectivement parti. Personne (ni les journaux, ni le gouvernement) ne peut et ne cherche à se tirer une balle dans le pied (ou croire se tirer une balle dans le pied) et c’est bien le problème.
Ce témoignage est celui d’une personne de mon entourage qui préférera rester anonyme et j’imagine que la société qu’il pointe du doigt le préférera également si elle se reconnait. Finalement peu importe, d’après son expérience et celle de plusieurs autres, il est vrai que c’est un cas général, un témoignage spontané sans solution à la clef car il n’y en a pas dans l’immédiat.
Il faut pourtant relativiser : Sans ces emplois et tous ceux qu’ils trainent implicitement dans leur sillage, comment se porterait notre économie ? Voila tout le dilemme du contexte économique.
Alors qu’il devient difficile et couteux de s’approvisionner en pétrole, moteur de notre économie (particulièrement vrai pour les pays qui n’en produisent pas), c’est maintenant qu’on en aurait le plus besoin (Il nous en faudrait de plus en plus de toute manière).
Le problème du nucléaire est aussi une conséquence de cette pénurie de pétrole : Ça nous amène à « tirer » sur des réacteurs et centrales qui vieillissent sans pouvoir réinvestir dedans (nécessite beaucoup de pétrole, ou le trouver ?) Faisant en conséquence exploser le prix de l’électricité (il faut bien remplacer une énergie par une autre)...
Si ça n’avait été qu’une question d’argent, on aurait surement pu continuer à faire de la dette pour le payer, mais là il s’agit bien d’une pénurie touchant essentiellement les pays importateurs « nets ». Le pétrole fait l’argent, pas l’inverse.
Beaucoup de problèmes dont la cause est maintenant connue et peu de solutions (la science ne nous à pas encore « sauvés » et le fera t-elle rapidement ? Très rapidement ? ...
Je vous invite à parcourir mon blog pour en savoir plus sur le sujet du pic pétrolier et de ses conséquences potentielles.
Merci
-
car je sais pertinemment qu’on ne nous dira jamais la vérité ...... (Exemples : parc nucléaire vieillissant, pic pétrolier, gaz de schiste et sables bitumineux etc
Heureusement que vous êtes là
pic pétrolier ? on se demande ce que cela vient faire là dedans ?
gaz de schiste ?quelle expérience avez-vous dans un domaine qui est aux mains des américains ?
sables bitumeux ? en france ? vous êtes décidément un expert international.
le nucléaire ?Votre logiciel avait prévu un tsunami avec une vague de 17 mètres ?Pour ce qui est du secteur pétrolier, pour ce que j’en sais, la sécurité étant primordiale ne fusse que pour des questions de rentabilité,il s’agit donc d’un domaine important.
Combien croyez-vous que coûte une plateforme de forage ?Et combien couterait un accident ? on en a une bonne idée avec la catastrophe du golfe du mexique.Sur que le turbocapitalisme est la cause de tout, on a vu cela avec la débacle de l’URSS, faudra combien de siècles pour dépolluer leur amas de saloperies ?
-
Bonsoir,
Merci de lire les réponses faites aux autres commentaires autour du témoignage de cette personne sur la sécurité industrielle.
Je vous invite également à prendre du recul et à vous renseigner sur les sujets que vous reprenez. Sachez que je ne suis pas un écolo et n’ai rien contre l’énergie nucléaire ou l’exploitation intensive du pétrole en soi (bien que les méthodes utilisées et les conséquences qu’elles engendrent et engendrerons me concernent forcément, comme nous tous).
J’imagine que vous êtes de ceux qui regardent le journal du soir et s’en tiennent à ce qu’ils y entendent. Je suis conscient que tout le monde n’a ni le temps, ni l’esprit d’analyse suffisant pour faire la part des choses et le tri dans les informations.
Pour le prix réel de l’accident de la plateforme deepwater horizon, je croit savoir que BP n’a pas été plus affecté par l’amende que nos réserves de pêche par les sulfates ou les récoltes américaines par les pluies acides. Il est vrai que BP à du dépenser une petite fortune dans des études d’impact pour arriver à la conclusion que les effets sur l’environnement étaient négligeables... D’autres « incidents » de ce genre moins visibles (moins proche des cotes des pays occidentaux) sont arrivés avant et après ce scénario et passé sous silence (fuites importantes en mer du nord, plateformes offshores au large de l’Afrique et de l’Indonésie, sans compter ce que les industriels appellent « incidents »)
Pour info en passant : le pic de production d’un puits de shale gas (gaz de schiste) issu de la technique dite du « fracking » est de 2 ans (sa durée de vie moyenne est de 5 ans). En comparaison, un puits « conventionnel » à une durée de vie moyenne de 50 à 200 ans en fonction de la taille du gisement (pic de production à la moitié de sa durée de vie environ). Les sables bitumineux du canada quand à eux ont un EROI de 2:1 (On brule 1 baril de pétrole sur place pour en extraire 2)
Bref, si vous croyez encore que les enjeux énergétiques ne sont qu’une question d’argent, alors je ne peut rien faire pour vous.
-
à
bien que les méthodes utilisées et les conséquences qu’elles engendrent et engendrerons me concernent forcément, comme nous tous).
et quelles conséquences ?
il y a 2 siècles que l’on pompe du pétrole, avec pour résultat une élévation du niveau de vie sans précédant dans l’histoire de l’humanité.Si ces conséquences là sont un problème pour vous, il y a dans les Vanuatou des ilôts où l’on achète le pétrole dans des bouteilles d’un litre, allez-y.
J’imagine que vous êtes de ceux qui regardent le journal du soir et s’en tiennent à ce qu’ils y entendent. Je suis conscient que tout le monde n’a ni le temps, ni l’esprit d’analyse suffisant pour faire la part des choses et le tri dans les informations.
Mais oui, mais,c’est une constante ici, tout contradicteur est un crétin, vous détenez la vérité,
Pour le prix réel de l’accident de la plateforme deepwater horizon, je croit savoir que BP n’a pas été plus affecté par l’amende que nos réserves de pêche par les sulfates
Tiens voilà autre chose, lesq réserves de pêche affectées par les sulfates ?
c’est nouveau, ça vient de sortir.S’il y a une menace sur nos réserves de p^che, c’est avant tout par la surpêche, point barre
ou les récoltes américaines par les pluies acides.
n’importe quoi, voilà qu’il nous ressort les pluies acides(un dirigeant de greenpisse a reconnu lui-même qu’ils avaient été abusés sur cette question)
vous êtes une flèche pas à dire
l est vrai que BP à du dépenser une petite fortune dans des études d’impact pour arriver à la conclusion que les effets sur l’environnement étaient négligeables... D’autres « incidents » de ce genre moins visibles (moins proche des cotes des pays occidentaux) sont arrivés avant et après ce scénario et passé sous silence (fuites importantes en mer du nord, plateformes offshores au large de l’Afrique et de l’Indonésie, sans compter ce que les industriels appellent « incidents »
Figurez-vous que le pétrole se dégrade naturellement.Depuis le temps que l’on a des accidents de ce genre, si l’on suivait vos raisonnements, on serait tous morts.
Pour Deepwater, le processus a été même plus rapide du fait des eaux plus chaudes.On se baigne sur les plages salopées par le Torrez canyon, et personne ne semble se plaindre.
Pour info en passant : le pic de production d’un puits de shale gas (gaz de schiste) issu de la technique dite du « fracking » est de 2 ans (sa durée de vie moyenne est de 5 ans). En comparaison, un puits « conventionnel » à une durée de vie moyenne de 50 à 200 ans en fonction de la taille du gisement (pic de production à la moitié de sa durée de vie environ).
Vous n’y connaissez décidément rien, et vous regurgitez les daubes habituelles de la mouvance.Cela est vrai pour le gaz, pas pour le pétrole.
Concernant les puits conventionnels, quand on cesse son exploitation(pour des questions de rentabilité,il y a encore dans le sol, de 50 à 70 % de pétrole extractible,
Les sables bitumineux du canada quand à eux ont un EROI de 2:1 (On brule 1 baril de pétrole sur place pour en extraire 2)
Et où est le problème ?sinon celui de la rentabilité ?le fait est que l’on a du pétrole disponible,
Maintenant, le sujet est l’évaluation de la sécurité des sites industriels.
Contrairement à vous, je crois( et j’en ai l’expérience) que les installations sont étudiées dans un esprit de sécurité dès la conception. Les procédures sont établies au vu du retour d’expérience, et la sécurité est un soucis( avant tout de rentabilité de l’investissemnt, un accident coûte très cher)
Je n’en dirai pas autant des personnels chargés de respecter les procédures.Comme en aviation, où la sécurité est maximale, le facteur humain est prédominant dans la genèse des accidents)
Et même en cas d’accident suite à un élément extérieur, celui-ci est souvent mal maitrisé par les personnels, peu entrainés ,ou mal « drillés » sur les procédures.
C’est un vrai problème, et la catastrophe de Fuku l’a démontré, le personnel ne savait pas quelle mesure d’urgence appliquer.
Plutôt que de se focaliser sur une étiquette manquante sur une vanne, on ferait mieux de mettre sur pied des plans incluant les personnels de maîtrise,de secours, même des militaires, pour qu’en cas d’accident, (inévitable dans n’importe quelle activité humaine) les moyens et les hommes soient adaptés à la gravité de la situation, c’est loin d’être le cas, et c’est très inquiétant.
-
Bonjour,
Votre discours chargé de naïveté me laisse perplexe...
- "il y a 2 siècles que l’on pompe du pétrole, avec pour résultat une élévation du niveau de vie sans précédant dans l’histoire de l’humanité.«
On rappelle qu’on ne fait pas que le pomper ce pétrole mais qu’on le brule également. Pour simplifier voici l’équation bilan d’une réaction de combustion d’un composé carboné :(attention, il faut réfléchir un peu..) :
CXH(2X+2) + X O2 (Oxygène de l’air) –> X CO2 + (X+1) H2O (+ Energie)
Finalement : L’oxygène de l’air (qui nous sert à respirer) est transformé en CO2 (gaz toxique et à effet de serre)…
(+ monoxyde de carbone (CO) + oxydes d’azote (NOx) et dioxyde de soufre (SO2) en quantités importantes ainsi qu’une multitudes de composés aux propriétés »sympas« présents dans le pétrole et qui ne »brulent« pas. il sont donc rejetés tels quels comme HS, H2S, Cl2 et j’en passe...)-
Voir : Évolution de la teneur en CO2 atmosphérique depuis les années 1980 (site .gov) —> On ne parle ici que du CO2...
-On rejette de plus en plus à l’atmosphère (réouvertures des mines et centrales à charbon, puits moins rentable à faibles EROI etc...). Les conséquences en questions, nous commençons déjà à les voir apparaitre (un jour ou l’autre votre télé l’admettra, ne vous inquiétez pas...). Dommage que les arbres (qui sont eux de moins en moins nombreux malheureusement) ne puissent pas régénérer notre atmosphère aussi rapidement qu’on la pollue... (Mon avenir serait moins sombre, mais tant pis je vais devoir faire avec...)
-
- »les réserves de pêche affectées par les sulfates ? c’est nouveau, ça vient de sortir.S’il y a une menace sur nos réserves de pêche, c’est avant tout par la surpêche, point barre«
J’aime beaucoup le point barre. Il semble assez représentatif du personnage. Retour aux composés vus précédemment et présents dans le pétrole. C’est un fait : le pétrole n’est pas »pur« , et encore moins les extra-lourds des gisements offshore profond tels que ceux exploités par BP...
-
- »ou les récoltes américaines par les
pluies acides.«
idem que précédemment :
SO2 + H2O (catalyse par NOx, voir avant...) —> H2SO4
-
- »Figurez-vous que le pétrole se dégrade naturellement.Depuis le temps que l’on a des accidents de ce genre, si l’on suivait vos raisonnements, on serait tous morts.«
Oulala !!! Connaissez vous LAVOISIER : »Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme« ?
En science on appelle ça faire un bilan... En l’occurrence, le bilan ici c’est qu’on dilue ces composés dans notre atmosphère, sols et mers (qu’on sature en saloperies donc). Votre vision très »court termiste« vous empêche de comprendre le lien entre un peu hier, un peu plus aujourd’hui et encore plus demain...
-
- »Pour Deepwater, le processus a été même plus rapide du fait des eaux plus chaudes.On se baigne sur les plages salopées par le Torrez canyon, et personne ne semble se plaindre.«
—> Ne vous inquiétez pas, beaucoup se plaignent, même si on fait en sorte que vous ne l’entendiez pas.
Et puis de quoi parlez-vous enfin ?? L’eau chaude dégrade le pétrole alors ? Je ne savait pas que l’eau était un composé si réactif, merci de votre contribution à la science...
-
- »Vous n’y connaissez décidément rien, et vous régurgitez les daubes habituelles de la mouvance.«
»Les daubes habituelles« ... Et bien commencez à vous habituer à ces daubes, car vous allez en entendre parler de plus en plus...
-
- A propos du pic de production pétrolière : »Cela est vrai pour le gaz, pas pour le pétrole. Concernant les puits conventionnels, quand on cesse son exploitation (pour des questions de rentabilité), il y a encore dans le sol, de 50 à 70 % de pétrole extractible,«
Que voulez-vous dire quand vous parlez de »cesser« son exploitation ? On arrête définitivement l’exploitation d’un puits quand le EROI (taux de retour énergétique) est proche de 1 (1 baril consommé pour 1 baril produit...arf !), pas avant. La seule rentabilité recherchée ici est la rentabilité énergétique (Le pétrole fait l’argent, pas l’inverse) Très peu de puits ne sont plus en exploitation aujourd’hui.
Si vous voulez des réponses, je vous invite à voir le cour de JM JANCOVICI (polytechnicien et expert en énergie) à ses élevés des Mines Paris (en vidéo)
Et oui, nous autres des grandes écoles somment prévenus dès le berceaux, même si certains ont tendance à dormir pendant les cours...
-
- A propos des sables bitumineux du canada qui ont un EROI de 2:1 (On brule 1 baril de pétrole sur place pour en extraire 2) : »Et où est le problème ? sinon celui de la rentabilité ? le fait est que l’on a du pétrole disponible.«
Votre manque de recul me fait sourire. Le problème c’est qu’on rejette énormément de saloperies pour quelques barils de plus. Ces gisements sont connus depuis très longtemps des pétroliers (>50 ans). Si on ne les exploite qu’aujourd’hui, il est facile d’en déduire que ça deviens difficile de produire assez sur les puits »conventionnels« , bien plus »propres« , pour répondre à la demande mondiale...
-
- »Contrairement à vous, je crois (et j’en ai l’expérience) que les installations sont étudiées dans un esprit de sécurité dès la conception. Les procédures sont établies au vu du retour d’expérience, et la sécurité est un soucis( avant tout de rentabilité de l’investissement, un accident coûte très cher)«
Comme j’aime le mot »croire« , il ressemble tellement à »apprendre« . Personnellement, mon crédo c’est »comprendre« . Du coup forcement je ne prend pas tout au pied de la lettre, heureusement. On appelle ça le sens de l’analyse.
Le discours sur la sécurité que vous tenez est relativement vrai pour les installations neuves mais pas pour les anciennes (>15 ans, avant les normes dans les années 2000) qui représentent les 3/4 du parc industriel français (quand même !). Quoi qu’il en soit le risque zéro n’existe pas.
-
- »Et même en cas d’accident suite à un élément extérieur, celui-ci est souvent mal maitrisé par les personnels, peu entrainés ,ou mal « drillés » sur les procédures. C’est un vrai problème, et la catastrophe de Fuku l’a démontré, le personnel ne savait pas quelle mesure d’urgence appliquer.«
Plus que d’entrainés, il faudrait éventuellement »former" les gens à résister aux radiations ! La plupart des opérateurs de Fuku sont morts après leur intervention héroïque, et ce malgré les combinaisons appropriées (le pire c’est qu’ils le savaient...).
Je continue à renouveler mon offre de chercher à vous renseigner un peu plus par vous même, et à développer votre sens de l’analyse. J’espère malgré tout que vous vous coucherez moins bête ce soir.
Cordialement,
-
mince, je me suis encore fait avoir, j’ai affaire avec une enclume, encore un peu elle me tombait sur le pied
La plupart des opérateurs de Fuku sont morts après leur intervention héroïque, et ce malgré les combinaisons appropriées (le pire c’est qu’ils le savaient...).
si on avait encore un doute sur le fait que vous êtes encore un de ces charlots de la clique à cabanel, ce dernier mensonge lève tout doute.
Quant au reste, vos démonstrations montrent que vous êtes inculte sur ces matières, comme d’ailleurs généralement toute la mouvance verte.A ce stade -ci, une controverse utile est impossible, comme d’hab, on est sur vomigorax.
-
« Quand le sage lui montre la Lune, l’imbécile regarde le doigt. »
-
faut-il être imbécile pour croire colporter de telles crapuleries ?
-
« Il n’y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir »
-
-
Bonjour Liberal987,
’’ Et le secret professionnel ? ’’
Celui de couvrir ’’ des fraudes, des gens irresponsables ’’ ne respectent pas les normes en vigueur et mettent en danger la vie des populations ?
Pour une fois que quelqu’un essaye de faire son travail consciencieusement et se comporte comme un professionnel face à ses amateurs fraudeurs.....
Le secret professionnel à ses limites et il ne doit pas couvrir des agissements ’’ criminels ’’ !
Les dirigeants de cette société ’’ non nommé ’’ agissent comme des criminels et méritent d’être traduite en justice !
En plus ses dirigeants sont des lâches, car ils s’adressent à des sociétés tiers pour établir des rapports falsifiés. Quand sa pète ils pourront toujours se décharger sur la société tiers, voire sur la personne qui à établie le rapport.
Pas seulement que cette société française ne souhaite pas moderniser son site en France, elle à préféré de délocaliser son site, facilité grâce à l’article 63 TUE qui autorisé les délocalisation, elle construit nouvelle filiale en CHINE, celle-ci au normes de sécurité en vigueur .... et tempi si sa pète en France !!!
-
-
Vous remarquerez qu’aucun nom n’a été cité. Concrètement, ce qui est important ici n’est pas tant de trouver un ou des coupables mais de mettre en lumière un problème de fond bien plus grave et généralisé. J’imagine que ceux qui se reconnaitrons éviterons de le faire savoir...
Que veux dire ce que vous appelez « secret professionnel » ? Justifie t-il de tout permettre ? Et l’éthique ? Avez-vous une morale ?
Votre pseudo semble afficher le contraire... -
Pour avoir bossé dans le couloir de la chimie rhodanienne, je suis en mesure d’affirmer que la zone Lyon/Valence est passée plusieurs fois à deux doigts d’un évènement de type Bhopal, ou d’un accident de type du camping de Los Alfaques en Espagne (200 morts brûlés vifs après l’explosion d’un petit camion citerne de 20m3 de propylène) multiplié par 100 et qu’il n’est pas exclu que cela arrive un jour.
Exemples :
accident de manutention sur un train de 1000 tonnes de propylène liquide, le dernier wagon s’est retrouvé suspendu dans le vide. A un poil près, c’était Hiroshima.
Rupture d’une caténaire sur un wagon d’acétone (heureusement vide, chance !!)avec arcs électriques provoquant l’éjection du bouchon de la citerne à 200m et la fonte du pantographe de la loco.
Exercice incendie sur une citerne d’acroléine, qui n’a vu sortir des tuyaux que du gravier.
Il y a un bon Dieu pour les industriel de la chimie, c’est sûr.
Si le gens savaient vraiment à côté de quoi ils vivent, ..................
-
Merci pour votre contribution qui confirme un peu plus l’état du problème.
-
@ l’auteur :
bonjour , pourquoi dites vous que les raffineries total n’ont pas de pprt ? celle de la méde , par exemple , en a un ( trés polémique d’ailleurs ).
cordialement
-
Bonjour,
Je ne suis pas spécialiste moi même du sujet mais j’imagine que le PPRT de médé est polémique car surement très incomplet. Les raffineries sont ce qui se fait de plus risqué, (pétrole, gaz, produits chimiques stockés et utilisés en très grandes quantités) donc ne sont généralement pas soumises au PPRT (ou alors à des versions très « négociées » pour ne pas fermer leurs portes) Il faut bien se rendre compte que toutes les autres industries (chimie, pharma, méca, aviation etc...) dépendent de celle-ci...
Cdt,
-
Etonnant !!!!
Comment un stagiaire n’ayant, par conséquent, aucune expérience, peut écrire de telles absurdités ! Quel est votre niveau de formation ? quel est votre expérience en matière de maintenance industrielle ? En matière de process...
Vous décrivez mal des faits très graves qui ne semblent pas être le reflet de la vérité.
Exemple, puisque vous parlez de Total, savez-vous le nombre d’heures d’étude, d’heures d’essais et du temps qu’il faut pour mettre en service un process ?
Que ce soit l’IFP pour la France , l’UOP pour les Etats-Unis .... Mais je pourrai aussi parler de tous les engineerings spécialisés comme Technip, Sofresid ou d’autres. Et du temps qu’il faut pour concevoir un process rentable et fiable (sécurisé).Avez-vous la moindre idée de l’impact d’un arrêt non prévu sur une production ? Pensez-vous que la déontologie d’un industriel soit de mettre en danger une population alors que l’impact financier en serait rédhibitoire ???
Bref... Soit vous avez des preuves tangibles et vous devez déposer une plainte pour mise en danger de la vie d’autrui (pourquoi pas… il y a des bandits partout)
soit... Vous êtes un charlot !En conséquence, pour démontrer que vous n’êtes pas un charlot, décrivez-nous les preuves que vous détenez et qui tiennent techniquement la route. Prenez contact avec Mediapart et déposez une plainte.
Et après on en reparle !!!
-
Bonjour,
Je suis fatigué du manque de lucidité de certains. Je prendrais néanmoins la peine de vous répondre. (Le témoignage en question ici n’est pas le mien).
Premièrement, pensez-vous réellement qu’on donne ce genre d’études très sensibles à faire à des gens qui n’ont pas un parcours de type « Grandes écoles » ?
Effectivement, les faits décrits ici sont très graves. Cependant, libre à vous de les interpréter comme bon vous semble.
Il est vrai que les normes de sécurité ont beaucoup évolués et son plutôt bien appliquées sur les nouvelles installations depuis 2000. Il n’en reste pas moins que celles construites avant cette date (75% du parc français), n’ont pas eu cette chance. Elles subissent le manque de budget des industriels pour la maintenance préventive et corrective ainsi que le manque de formations des « anciens » chargés de s’en occuper. Par conséquent, elles vieillissent mal, très mal.
Vous remarquerez que la personne reste anonyme, volontairement vague et ne cite aucun noms pouvant permettre un quelconque rapprochement. Cette personne n’est pas totalement folle et ne cherche pas a engager une lutte sans pitié contre des industries qui ont des centaines d’avocats et d’ingénieurs qui iront, quoi qu’il arrive, dans leurs sens.
Pour ce qui est du prix à payer, il reste difficile, même pour les meilleurs, de prévoir un accident. Ne pas exploiter coute cher, on prend donc le risque car sinon on ne fait plus rien et on ferme. Jusqu’au jour ou...
Il est ici important de ne pas tout mélanger. Le remplacement des vieilles installations coute cher, mais moins cher que de faire faire des études sécurité qui ne font qu’émettre un dossier justifiant que les risques sont « acceptables » (Qu’est ce que cela veut dire, acceptables ?). Si il ne le sont pas (même après avoir négocier les modèles de calcul), alors il faut investir dans du préventif autour de ces installations. Ça ne diminue pas la probabilité que l’événement arrive, ça diminue juste ses conséquences potentielles.
Ne valait t-il pas mieux remplacer les installations dès le départs alors ? Non car non seulement c’est un investissement plus que conséquent, mais on ne produit plus rien le temps des travaux qui peuvent durer plusieurs années... Les clients qui ont déjà tous payés leurs commandes pour les X prochaines années ne le verraient pas de cet oeil.
Peu importe, cette usine, comme on l’a vu au travers de ce témoignage (et comme tant d’autres dans ce cas), est condamnée à fermer...
Merci.
-
Peut-être êtes-vous fatigué. ? Dans ce cas allez dormir, cela vous fera du bien.
Pour ce que je connais de la très grosse industrie (nuc, chimie et pétrochimie), depuis les années 80 ou j’interviens sur de nombreux process, je puis affirmer que toujours, j’ai rencontré des décideurs dont le principal let motive était la sécurité des biens mais surtout celle des personnes travaillant sur les installations. Et quand je dis décideurs, c’est du niveau directeurs de production ou de maintenance !
Après on peut toujours délirer ! Ca coute rien...
La réalité, c’est que des grands accidents industriels, en France, il y en a très peu. Heureusement que l’on ne vous a pas attendu pour régler les problèmes de sécurité !Certes, on peut toujours l’améliorer et sur ce site, on a des spécialistes qui n’arrêtent pas de nous le rappeler. Mais la courbe est déjà très haute et très plate !!! ce qui veut dire que pour la majorité des process, les investissements, pour gagner des « pouillemes » en sécurité, sont énormes.
Cependant, il faut rappeler que dans tous les domaines de l’industrie lourde, il y a soit des lois, soit des décrets, soit des procédures et que les contrôles par des organismes spécialisés, Apave, CEP.... sont d’autant plus sévères que le process est complexe.
Une chose est sûre, c’est que le point de flash de l’essence est très bas !!! pour autant, doit-on interdire les voitures ? avez-vous une substitution intelligente qui ne ruine pas le commercial qui fait ces 60 0 00 km/an ? Et je pourrai prendre une multitude d’exemple sur d’autres process !
-
Pensez-vous que la déontologie d’un industriel soit de mettre en danger une population alors que l’impact financier en serait rédhibitoire ???
Bhopal est l’exemple type de la mansuétude et de l’interêt que portent les industriels envers les populations,c’est à peu près égal à 0... !!
-
"La réalité, c’est que des grands accidents industriels, en France, il y en a très peu. Heureusement que l’on ne vous a pas attendu pour régler les problèmes de sécurité !«
Si par »peu" vous entendez pas plus qu’ailleurs alors Ok :
1987 — Explosion d’un dépôt d’engrais à Nantes. Un nuage toxique se répand sur l’agglomération nantaise.
6 juillet 1988 — Une fuite de gaz suivie d’une explosion sur la plate-forme pétrolière Piper-Alpha, en mer du Nord, fait 167 morts ; il y a 62 survivants. Cet accident a fortement marqué l’industrie pétrolière offshore.
28 juin 1994 — Dans la nuit du 28 au 29 juin 1994, un train de marchandises d’une longueur de 690 mètres, composé de 50 wagons, en provenance de Bâle déraille sur la voie 3 et trois citernes se sont couchées sur les voies. L’une contenait du chlorure de thionyle et les deux autres de l’épichlorhydrine. Les pompiers de Lausanne doivent intervenir pour éviter une très grave pollution et tout risque d’explosion. (cf Gare de Lausanne)
21 septembre 2001 — L’explosion de l’usine chimique AZF à Toulouse (France) fait 30 morts et plus de 2 500 blessés tout en causant des destructions importantes dans tout le sud-ouest de la ville.
29 janvier 2009 — Un camion explose dans la raffinerie des Flandres près de Dunkerque (France), un mort et cinq blessés
15 juillet 2009 — Une explosion sur la plate-forme pétrochimique de Carling, en Moselle (France), fait deux morts et six blessés.
23 novembre 2009 — Une série de deux explosions dans une usine pétrochimique classée Seveso à Andrézieux-Bouthéon dans la Loire (France), fait quatre blessés dont deux graves.
7 avril 2010 - Un four21 de l’usine gennevilloise du Carbone Lorraine explose au petit matin. L’accident fait un mort et douze blessés parmi lesquels quatre policiers et quatre sapeurs-pompiers de Paris.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_catastrophes_industrielles
...
"Cependant, il faut rappeler que dans tous les domaines de l’industrie lourde, il y a soit des lois, soit des décrets, soit des procédures et que les contrôles par des organismes spécialisés, Apave, CEP.... sont d’autant plus sévères que le process est complexe.«
-
J’aurais plutôt dit »sont d’autant plus sévères que les produits engagés sont dangereux et présents en grosses quantités« .
Effectivement, on a tiré quelques leçons des catastrophes industrielles précédentes. On fait donc réaliser les contrôles de base (corrosion/oxydation, fuites, vérifications des principaux dispositifs de sécurité, contrôle des appareils de mesure et de régulations des principaux équipements du process).
Cela fait parti des moyens utilisés pour diminuer la »probabilité de risque.« . C’est plutôt valable à l’instant t du contrôle, mais le remplacement des équipements reste rare sur les anciennes installations et on préférera souvent »rafistoler« quand c’est possible (raccords, soudures, peinture...). On change quand on a pas le choix (le matériel ne marche plus ou l’organisme de contrôle nous y oblige).De plus les organismes de contrôle (qui ont énormément d’installations à contrôler) ne vont pas encore étudier les process dans le détail, (Ca leur prendrait trop de temps et d’argent) se contentant de respecter des procédures de base.
Sur chacune de ces installations, si vous demandez aux opérateurs qui travaillent sur ces process si ils identifient des problèmes dans l’exploitation au quotidien (en aparté de l’organisme de contrôle à qui personne ne parle), vous serez surement surpris de voir surgir une liste longue comme le bras de problèmes de maintenance récurrents, d’ »incidents« et de craintes concernant certains appareils dont les scénarios de danger associés (les vrais) dépassent la fiction...
Les organismes de contrôle ne cherchent pas à fermer les usines, juste à s’assurer que les minimas de sécurité relatifs aux »normes en vigueur« dont vous faites référence (souvent souples au vu de certains appareils) soit respectées.
L’objectif est essentiellement de »dire qu’on fait« pour rassurer les populations avoisinantes qui connaissent très bien les risques (les gens parlent entre eux...). Les contrôles permettent aux exploitants de diminuer de plusieurs cran leur probabilité de risque dans les dossiers sécurité qu’il rendront à l’administration. Tout le monde y trouve finalement son compte pour ainsi dire.
-
»Une chose est sûre, c’est que le point de flash de l’essence est très bas !!!«
-
D’où le fait que les raffineries ne sont pas ou très partiellement soumises au dossier PPRT...-
»Pour autant, doit-on interdire les voitures ? avez-vous une substitution intelligente qui ne ruine pas le commercial qui fait ces 60 0 00 km/an ? Et je pourrai prendre une multitude d’exemple sur d’autres process !"-
Il semble que la réalité nous interdira d’elle même les voitures à moyen terme (pic pétrolier, pollution...).
-
"Pour ce que je connais de la très grosse industrie (nuc, chimie et pétrochimie), depuis les années 80 ou j’interviens sur de nombreux process, je puis affirmer que toujours, j’ai rencontré des décideurs dont le principal let motive était la sécurité des biens mais surtout celle des personnes travaillant sur les installations."
Leurs première priorité est de continuer à exploiter, la sécurité passe après.
-
Manifestement, vous êtes à côté du sujet !
Il suffit de connaître les conditions d’assurances de ces entreprises pour comprendre que la sécurité est d’elle même impliquée dans le process.Comment voulez-vous qu’un process soit assuré (ce qui est toujours le cas) si celui-ci présente des risques non maîtrisés ?
La notion de sécurité, lors de la construction de tous types d’unité de production, est prépondérante. Cela ce passe au niveau des études, de la construction, des essais, de la mise en service et du suivi des productions.
Bien sur, il y a des accidents... Mais peu ! Mais d’accord avec vous. c’est toujours trop ! Le problème est : Combien je dois payer pour 0% de risque !
Ce qui implique un choix de faire ou ne pas faire.
Il y a 3200 morts sur les routes en 2013, environ 250 000 depuis 1972, je continue ou non à prendre ma voiture ?
Le tabac tue 7 500 000 personnes par an dans le monde, je continue à fumer ou non ?
L’alcool tue 45 000 personnes par an en France, je continue à boire ou non ?
etc...Perso, je prends ma voiture pour me déplacer. Devant une bonne table, je me fais une bonne bouteille... par contre, j’ai arrêté de fumer !
Pour autant, doit-on mettre les ministres de l’intérieur qui se sont succédé en prison sous prétexte qu’ils n’ont pas imposé le régulateur mécanique à partir des années 80, pour limiter la vitesse des voitures au maximum autorisé soit 130 km/h ? Doit-on mettre ces ministres en prison parce qu’ils ne veulent pas associer le régulateur au GPS ?
Pour autant, doit-on mettre les ministres de la santé qui se sont succédé en prison sous prétexte qu’ils n’ont pas imposé l’interdiction de la vente du tabac ?
Idem pour l’alcool etc... etc....
Nota : ce n’est pas parce que le point de flash de l’essence est bas que Total refuse les PPRT !
(en êtes-vous sur car, je ne vois pas pourquoi ?) Mais Est ce bien nécessaire dès lors que ces usines sont classées Seveso, que le plan ORSEC en est presque toujours associé. -
Pour avoir travaillé des années dans le milieu pharma et dans le milieu banquaire, ou les process de securité et de controles sont omniprésents, je ne peux qu’aller dans le sens de l’auteur.
Sans parler de « minorations volontaires », ce que j’ai pu constater est que bien souvent ces process sont la « pour dire qu’on a bien fait le travail et que le risque est maitrisé », mais au final les gens qui doivent les gerer n’ont parfois même pas les conaissances pour jauger de la pertinence des éléments remontés durant ces process, le resultat final etant de ralentir fortement la réactivité d’une entreprise sans aucunement éliminer les risques potentiels d’erreurs ou d’accidents.
Partant de ce constat réel, vous pensez vraiment que des assureurs en sont capables alors que même des professionnels de la branche en question ne le sont pas ?
C’est bien beau de dire qu’on fait tout pour la sécurité et la tracabilité, mais si on ne s’assure pas derriere que tous les éléments de la chaine ont les bonnes compétences, le bon degré de motivation, et le temps de mener de façon serieuse leurs taches, on ne fait que du vent...
-
L’acceptabilité ou non d’un risque est défini par la réglementation, pas par l’industriel. voir la matrice d’acceptabilité de la circulaire du 10/05/10.
-
Bonjour,
Je ne vois pas ce que les assurances viennent faire la dedans. Ce sont loin d’être des experts en process industriels comme vous devez vous en douter... Ils se fient comme tout le monde à ce qu’on leur dit, aux statistiques des années précédentes et aux dossiers publics type analyses de risques ou PPRT (Quand ils arrivent à les lire...)
Pour ce qui est du non-PPRT de TOTAL, j’ai déjà répondu à des questions dans les commentaires précédents. Prenez la peine de les lire.
Le Plan ORSEC est un plan d’intervention et n’a rien a voir avec un PPRT qui est un plan de prévention. ORSEC n’est pas la pour empêcher les accidents mais pour être en mesure de les contenir (?) une fois qu’ils sont DÉJÀ arrivés...
-
-
Vous vous trompez ! ce qui démontre mes remarques précédentes.
Tout process est garanti par une ou plusieurs compagnies d’assurances. Celles-ci font appel à des cabinets d’experts très pointus sur les sujets industriels qu’ils traitent. Les concepteurs le savent et savent également que l’autorisation préfectorales de produire est liée aux résultats d’expertise. De même qu’une chose aussi simple qu’un immeuble de grande hauteur ne peut ouvrir au public que lorsque la commission de sécurité est passée !!!!
Désolé mais il faudrait tout de même ne pas prendre les industriels pour des idiots ! Donc, oui, l’octroi de l’assurance est déjà un gage de conformité aux normes et aux réglementations. Reconnaissez que c’est déjà rassurant non ?Pour ce qui est du non-pprt de TOTAL, vous avez répondu, mais je ne crois pas que votre réponse soit pertinente.
Concernant les plans ORSEC... faites erreur encore une fois. Sur le principe, c’est simple, il faut que les intervenants soient capables d’empêcher ou limiter les conséquences d’un accident. Comment voulez qu’ils y parviennent s’ils ne connaissent pas le process en question ? d’où la réglementation, les procédures, etc. Et croyez-vous que ce soit le technicien de surface qui écrivent ces procédures et autres réglementations. Donc encore une fois, il existe une multitude de vérification à tout niveau pour qu’aucun accident ne survienne. Et c’est récurrent ! Tous les ans, où les 5 ans, on contrôle ! avec des vérifications tous le 10 ans, encore plus pointues pour les process vraiment dangereux. Et du coup... on forme ! Imaginez un capitaine de pompier demandant des renseignements pour parfaire sa formation dans le cadre d’une éventuelle intervention à l’industriel qui serait incapable de lui fournir !!! Ce serait l’arrêt immédiat de l’installation en attendant que ce problème ce règle. Tout simplement.
Bien sûr, on ne peut empêcher les erreurs humaines comme les défaillances matérielles même avec une maintenance prédictive renforcée. C’est la raison pour laquelle, il est toujours demandé que ces process soient équipés de systèmes de sécurité indépendants des systèmes de régulation ou de robotisation afin de permettre l’arrêt en urgence de tout ou partie d’une installation. Ces systèmes sont souvent tripliqués avec une logique soit de disponibilité ou de sûreté.
Construire et mettre en service un process mettant en œuvre des produits dangereux est aujourd’hui complexe et onéreux, justement à cause de la gestion des sécurités. Et cette sécurité est obligatoire aux vus des textes de loi en vigueur. La rentabilité en tient évidement compte d’où ma remarque précédente. Soit l’industriel fait, soit il ne fait pas ! mais s’il fait, il doit supporter les mises en œuvre de la sûreté de son processus.
-
Bonjour,
"Tout process est garanti par une ou plusieurs compagnies d’assurances. Celles-ci font appel à des cabinets d’experts très pointus sur les sujets industriels qu’ils traitent. Les concepteurs le savent et savent également que l’autorisation préfectorales de produire est liée aux résultats d’expertise. De même qu’une chose aussi simple qu’un immeuble de grande hauteur ne peut ouvrir au public que lorsque la commission de sécurité est passée !!!!«
Qui sont ces cabinets d’experts indépendants dont vous faites référence (qui ne sont ni rattachés au gouvernement, ni aux industriels de près ou de loin ?)
Vous ne vous posez certes pas les bonnes questions. La bonne question ici est qui paye qui (qui travaille pour qui ?)Les compagnies d’assurances (qui travaillent pour les banques, qui elles-mêmes travaillent pour ces industries : leurs GROS clients...) négocieront peut être une assurance plus chère si les risques sont importants mais assurerons néanmoins.
Je n’ai encore jamais entendu que des compagnies d’assurances n’avait pas souhaités assurer certains de ces process en France conduisant à la fermeture d’unités industrielles... Vous si ?
Par experts entendez-vous qu’ils ont eux mêmes travaillés au préalable pour ces industries où se trouve l’essentiel de leur réseaux professionnel ? (Pas très sympa de mettre ses amis au chômage...)
Mon collègue, à la base de cet article, a brièvement fait référence à ces cabinets de conseils »indépendants« à qui ont sous-traite (moyennant une rémunération exorbitante), ces calculs.
Quand l’administration chargé de vérifier ces dossiers identifient de grosses lacunes (Ça peut leur arriver parfois, quand c’est vraiment trop »flagrant« , si si !) Alors ils demandent aux industriels de refaire faire les calculs par ces sociétés extérieur... A LEURS FRAIS !
Encore une fois, ils définissent à l’avance (et entre eux) les résultats qu’ils veulent obtenir et qu’ils considèrent »acceptables« (pour ne pas avoir a trop investir dans la sécurité). Une fois qu’ils se sont »arrangés« , ils font les calculs. Surprise ! Les résultats sont ceux qu’ils voulaient avoir...
»Désolé mais il faudrait tout de même ne pas prendre les industriels pour des idiots ! Donc, oui, l’octroi de l’assurance est déjà un gage de conformité aux normes et aux réglementations. Reconnaissez que c’est déjà rassurant non ?«
Loin de moi l’idée de les prendre pour des idiots ! Il faut être très malin pour réussir à faire dire aux autres ce que l’on veux leur faire dire... Ils s’en donnent les moyens en tout cas.
Ce qui est rassurant c’est de savoir que les industriels se déresponsabilisent en pérennant des assurances qui payeront à leur place le cout de leurs »accidents« .»Pour ce qui est du non-pprt de TOTAL, vous avez répondu, mais je ne crois pas que votre réponse soit pertinente.«
Je pense que vous croyez beaucoup mais savez très peu...
»Concernant les plans ORSEC... faites erreur encore une fois.«
Je ne comprend pas votre raisonnement sur ce paragraphe. En quoi former les gens a intervenir en cas d’urgence empêche les urgences ?
Croyez vous que si un médecin est dans la pièce personne ne fera un infarctus ?? Drôle de raisonnement....
»Bien sûr, on ne peut empêcher les erreurs humaines comme les défaillances matérielles même avec une maintenance prédictive renforcée. C’est la raison pour laquelle, il est toujours demandé que ces process soient équipés de systèmes de sécurité indépendants des systèmes de régulation ou de robotisation afin de permettre l’arrêt en urgence de tout ou partie d’une installation. Ces systèmes sont souvent tripliqués avec une logique soit de disponibilité ou de sûreté.«
C’est vrai : ces systèmes très bien pensés permettent également de diminuer de plusieurs crans la gravité des accidents concernant les scénarios dont ont tiens compte.
Dans l’industrie, on »identifie« des centaines de scénarios mais on en prend en compte que certains (ceux imposés par l’administration). Vous n’avez pas idée du nombre d’événements connu des industriels et non pris en compte (car sinon on arrête d’exploiter...) qui entraineraient une catastrophe de grande ampleur. Systèmes de sécurité ou non ! Encore une fois ces systèmes en question n’empêchent pas les accidents, ils sont juste censés diminuer leurs gravité potentielle et leurs conséquences...
»Construire et mettre en service un process mettant en œuvre des produits dangereux est aujourd’hui complexe et onéreux, justement à cause de la gestion des sécurités. Et cette sécurité est obligatoire aux vus des textes de loi en vigueur. La rentabilité en tient évidement compte d’où ma remarque précédente. Soit l’industriel fait, soit il ne fait pas ! mais s’il fait, il doit supporter les mises en œuvre de la sûreté de son processus."
Oui AUJOURD’HUI les NOUVEAUX process coutent de plus en plus cher à mettre en œuvre pour ces raisons. Ce n’était pas le cas il y a 20 ans... (Ça fait parti des choses qui diminuent considérablement notre compétitivité)
Pour ce qui est de la loi, certains diront qu’elle est là pour être enfreinte :
De la même façon que la loi impose de respecter la limitation de vitesse sur la route, l’automobiliste pressé lèvera le pied en passant le radar puis accélérera une fois qu’il l’aura dépassé... Vous pouvez faire le même rapprochement dans l’industrie avec les contrôles de sécurité (prévus à l’avance).
J’imagine que vous avez vu qu’Hollande avait quitté le sommet du G7 avant d’aborder les questions du nucléaire qui inquiète Obama (Les Américains sont en train de voir passer le nuage de Fukushima...). Par quoi remplacer nos vieilles centrales ? Le charbon ? Nous n’avons ni les moyens, ni le temps, ni le pétrole pour toutes les remplacer par des neuves au normes de sécurité en vigueur type EPR.
Même si la crise énergétique pousse TOTAL, SHELL et CHEVRON se précipitent pour piller l’Argentine de son gaz de schiste.
Ils viennent juste de faire la même chose au Vénezuela, le laissant dans la situation qu’on connait aujourd’hui (pic de production moyen d’un puits de schiste : 2ans seulement !)
Eldorado au Vénezuela (Avril 2011) :
Eldorado en Argentine (Avril 2014) :
De leur coté, les chinois continuent à racheter toutes ou partie des entreprises françaises. Permettez moi de douter que leur but soit plus de soutenir notre économie que de récupérer notre savoir faire industriel à leur profit avant qu’ils ne soit trop tard pour le faire...
Les actionnaires quant à eux s’en frottent les mains (ils croient faire une bonne affaire) en récupérant ainsi énormément d’argent (en euro et pas en yuan !) et ce immédiatement (voir le commentaire sur les actionnaires plus haut). De ce fait, il permet aux chinois de se débarrasser par la même occasion de leurs stocks de change dans cette devise spéculative...
Je ne suis néanmoins pas certain que les actionnaires ont compris que cet argent ne les sauvera pas quant il aura perdu 95% de sa valeur... (Voir création monétaire et crise financière).
....
Je ne peux que trop le répéter : RENSEIGNEZ-VOUS, et surtout RÉFLÉCHISSEZ plutôt que de tout prendre au pied de la lettre tel qu’on vous le donne a mâcher !
Merci.
-
Pic pétrolier, gaz de schiste, pétroles lourds et perspectives. Par Mathieu Azanneau pour Le Monde (vidéo) :
http://www.dailymotion.com/video/xz0sw2_pic-petrolier-chimere-ou-danger-imminent-m-auzanneau_news
-
Bonjour,
Je ne vais pas répondre aux commentaires. Il y en a trop et la plus part sont tellement farfelus que je ne saurais comment y répondre...
D’une manière générale je ne comprends pas que la plupart des gens passent du temps sur ce genre de site et écoute des gens dont les connaissances sont limitées (un stagiaire !) plutôt que d’aller se documenter sur des sites officiels. Commencez par aller ici : www.developpement-durable.gouv.fr Ca évitera de dire pas mal de bêtises.
Je vais répondre à l’auteur de l’article. Après tout c’est lui qui a lance un débat. Et je le trouve plutot discret dans les commentaires... Donc vous trouverez ci-dessous mes remarques aux points les plus critiques que vous abordez. En italique votre texte en gras mes remarques.
-
Bonjour Userdefinedsource,
Finalement, voila (enfin) l’industriel (concerné ?) qui crée un profil pour intervenir dans cette conversation...
« Commencez par aller ici : www.developpement-durable.gouv.fr Ça évitera de dire pas mal de bêtises. »
Vous commencez par citer les sources officielles, qui sont finalement la seule source d’information disponible d’accès.
Merci.
-
Vous voudriez avoir accès à quoi d’autre, à part les études , arrêtés préfectoraux, etc ? Je ne comprends pas bien...
-
Les EDD sont consultables par le public auprès de la préfecture !!
-
Tous les 5 ans depuis 2003, l’administration française chargée de superviser la sécurité industrielle (DREAL) demande une mise à jour du dossier évaluant les risques liés à l’exploitation des sites industriels (PPRT : Plan de prévention des risques technologiques). Sur le papier, ce dossier doit permettre d’identifier les risques pour mieux les maitriser. Implicitement, elle intervient en raison du vieillissement important du parc industriel français et au manque de budget alloué à la maintenance et à l’entretien de ces sites.
Le PPRT sert également a mieux gérer l’urbanisation aux alentours des sites à risques et ainsi de limiter les conséquences en cas d’accident. Il a été mis en place suite à l’accident d’AZF qui a fait de nombreux dégâts sur les habitations situes a proximité du site.
-
"Le PPRT sert également a mieux gérer l’urbanisation aux alentours des sites à risques et ainsi de limiter les conséquences en cas d’accident. Il a été mis en place suite à l’accident d’AZF qui a fait de nombreux dégâts sur les habitations situes a proximité du site."
Effectivement, on est d’accord sur ce point.Un périmètre de risque important sortant des frontières du site représente un investissement conséquent en terme de mise au normes (urbanisation).
On s’en est rendu compte en France après AZF en 2001, 17 ans après Bophal.
Tant que les concitoyens se disent que c’est loin, ça passe...
. -
L’étude doit permettre d’estimer les périmètres de dangers (Voir : Carte des aléas confondus) autour des usines (nuages toxiques, explosions, surpressions etc…)en fonction de scénarios définis à l’avance. On dit « définis à l’avance » pour ne pas dire « négociés » entre l’administration et les industries. En effet, le but n’est pas de fermer les usines… Vous me suivez ?
Qu’est-ce que des « scenarios définis à l’ avance » selon vous ? Vous pensez qu’il y a une réunion entre l’industriel et la DREAL durant laquelle les gens discutent des scenarios qui seront ou ne seront pas pris en compte dans l’Etude de danger (EDD) et le PPRT ?... Non ce n’est pas comme ça que ça marche. Une des premières parties de l’EDD est l’identification des potentiels de danger et l’identification des scenarios pouvant conduire à des effets hors du site. Cette analyse se fait en groupe de travail pluridisciplinaire et est menée par un consultant extérieur indépendant spécialisé dans le risque industriel. La sélection est donc basée sur les connaissances de l’industriel, le retour d’expérience des installations similaires dans le monde entier et sur le jugement d’expert apporté par le consultant.
-
Qu’est-ce que des « scénarios définis à l’ avance » selon vous ? Vous pensez qu’il y a une réunion entre l’industriel et la DREAL durant laquelle les gens discutent des scénarios qui seront ou ne seront pas pris en compte dans l’Etude de danger (EDD) et le PPRT ?
Pourquoi pensez-vous qu’ils font une révision quinquennale (5 ans) selon vous ?
En cette occasion, ils « ré-évaluent » le risque. Ils rajoutent des scénarios en cours de route, mais en laissent en suspens d’autres qui impliquent les plus graves conséquences (effets dominos notamment)...
"On ce n’est pas comme ça que ça marche. Une des premières parties de l’EDD est l’identification des potentiels de danger et l’identification des scenarios pouvant conduire à des effets hors du site. Cette analyse se fait en groupe de travail pluridisciplinaire et est menée par un consultant extérieur indépendant spécialisé dans le risque industriel.«Indépendant, mais payé (cher) par qui ? ...
»La sélection est donc basée sur les connaissances de l’industriel, le retour d’expérience des installations similaires dans le monde entier et sur le jugement d’expert apporté par le consultant.«
Retour d’expérience ? ... :
Historique du nombre d’accidents industriels conséquents au cours du temps (monde, recensés) :http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_catastrophes_industrielles
Charbon : 1e ère industrielle :
- 1600-1700 (100 ans) :
1 accident
- 1700-1800 (100 ans) :
1 accident
Pétrole : 2eme ère industrielle :- 1800-1900 (100 ans) :
6 accidents- 1900-1950 (50 ans) :
16 accidents.
Nucléaire civil :- 1950-2000 (50 ans) :
38 accidents
- 2000-2014 (14 ans) :
35 accidentsCe retour d’expérience parle de lui même : L’avenir risque de couter plus cher que le présent.
Mais ça va : Un »jugement d’expert est apporté par le consultant« .
L’expert va »juger« le niveau de risque acceptable (pour qui ?) dans le contexte actuel. Quant aux parties en présence, voila leurs objectifs :
- »Moins de chômage« se fixe le gouvernement,
- »Laissez nous exploiter« répond l’industriel.Il semblerait que la »négociation" aille implicitement dans le même sens...
Mais puisque les voisins (qui travaillent dans l’usine et voient le matériel tomber en ruine) supplient pour une meilleure prise en compte des risques alors Ok, on fait une belle étude compliquée aec une conclusion qui rassure.
—> On verra pour le reste pour demain. Un peu c’est mieux que rien !
.
Quelques exemples connus :
.
BP avec sa couteuse étude d’impact validée par le gouvernement US pour sa plateforme Deepwater Horizon. La Catastrophe du golfe du Mexique met en évidence cette sous estimation flagrante des risques.
Les sables bitumineux et gaz de schiste qui sont un désastre écologique historique et dont toutes les études d’impacts concluent que les risques sur l’environnement sont négligeables...
Les conséquences réelles de l’accident de Fukushima et les études de danger qui minimisaient les risques.
(Liste non exhaustive qui tend à être complété...)
-
Exemple de carte des aléas pour un site chimique (ici isolé)
Cette carte des aléas est une blague… vous auriez pu trouver un exemple plus parlant…
La tâche qui m’avait été confiée était de modéliser ces scénarios en utilisant un logiciel édité par la société américaine DNV et nommé PHAST. Ce logiciel permet de simuler sur ordinateur des scénarios de dispersion toxiques, explosifs, de feu, de surpression etc… Il prend en compte l’environnement direct (installation, bâtiments…), le climat (Température, vent), les produits chimiques engagés (Chlore, solvants, acides…), leurs quantités et leurs propriétés physiques (température, pression, toxicité, limites explosibilités…).
C’est ici que l’on prend pleinement conscience du peu de connaissance que vous avez dans le domaine… DNV est l’acronyme de Det Norsk Veritas : ça ne sonne pas trop américain, si ?... C’est en effet une société Norvégienne mais j’imagine que mettre un grand groupe américain derrière tout ça donne un petit côté complot international. Mais là n’est pas le plus important. PHAST ne prend pas en compte l’environnement extérieur comme vous semblez le penser. C’est un modèle 2D qui considère tous les rejets en champs libre. Ce qui le rend généralement majorant par rapport aux réelles conséquences attendues en particulier pour les sites très compacts comme les raffineries ou les sites pétrochimiques.
-
Cette carte des aléas est une blague… vous auriez pu trouver un exemple plus parlant…
Peut importe c’est pour le principe. Parfois, les périmètres sortent du site. On essaye de s’arranger pour éviter que les cercles d’effets Moyen n’atteignent pas trop de bâtiments public car cela commence à couter cher en urbanisation comme vous dites.
Quand ce n’est pas le cas et que les scénarios inévitables ont des effets qui sortent du site (et ce malgré toute la bonne volonté de l’industriel à minimiser l’impact), l’exploitant en fait état à l’administration et doit y remédier dans les 5 ans.
Si le problème n’a pas été résolu sur le papier d’ici 5 ans, l’industriel risque une grosse amende et en théorie, la fermeture.En caricaturant :
On rajoute quelques capteurs qui vont baisser les conséquences d’un facteur 42,14 x10^3,
On remplace un boulon dont l’impact sur le risque sera de 6,425 x10^4 ;
En construisant un mur, on va diminuer encore les conséquences d’un facteur 12..
En bricolant ces facteurs, j’arrive à calculer sur mon papier que la probabilité est inférieure au 0,001%, je peux donc conclure que le risque est extremement faible et que je peux continuer à exploiter. Ni vu ni connu, je t’enfume.Ni les capteurs, ni le boulon, ni le mur n’empêcherons l’accident d’arriver ni l’ensemble de l’usine de vieillir.
Par contre cela est censé limiter les conséquences donc diminuer l’impact théorique...
Le raisonnement est clairement : c’est pas grave si c’est gros, tant que ça ne sort pas du site...
On va donc jouer beaucoup sur ce facteur
C’est ici que l’on prend pleinement conscience du peu de connaissance que vous avez dans le domaine… DNV est l’acronyme de Det Norsk Veritas : ça ne sonne pas trop américain, si ?... C’est en effet une société Norvégienne mais j’imagine que mettre un grand groupe américain derrière tout ça donne un petit côté complot international. Mais là n’est pas le plus important. PHAST ne prend pas en compte l’environnement extérieur comme vous semblez le penser. C’est un modèle 2D qui considère tous les rejets en champs libre. Ce qui le rend généralement majorant par rapport aux réelles conséquences attendues en particulier pour les sites très compacts comme les raffineries ou les sites pétrochimiques.
Outre le débat peu intéressant sur l’origine du logiciel en question, sur quoi vous basez-vous pour dire que le logiciel est minorant ? Il semble peu probable qu’il ait été « étalonné » par simulation des catastrophes qui ont réellement eu lieu ?
Voir la réponse pour AZF.
-
Evidemment que les modèles de dispersion sont étalonnés sur des dispersion grandeur nature...Voir le dossier de validation du logiciel, oui, ça existe !
-
D’habitude, ces calculs (2500€/calcul) sont réalisés par des sociétés de conseil extérieures (sous traitance), et ce pour ne pas engager la responsabilité de l’industrie concernée.
Qu’entendez-vous par « calcul » ?Si vous sous-entendez que les consultants extérieurs facturent 2500€ la modélisation des conséquences d’un seul scenario vous êtes loin de la réalité… Le cout moyen d’un calcul des conséquences d’un scenario est aux alentours de 500€ à 1000€suivant la complexité du cas. Mais bon peu importe… Le plus grave c’est de dire que l’industriel fait appel à un consultant extérieur pour se désengager de ses responsabilités. C’est absolument faux. L’industriel est responsable de son dossier EDD et PPRT du début à la fin. C’est d’ailleurs lui qui le présente en son nom à l’administration. Je vous rappelle que le directeur du site est d’ailleurs responsable au pénal en cas d’accident. Le consultant lui n’a aucune responsabilité en cas d’accident. Pour lui le risque est éventuellement un impact réputationnel vis-à-vis de sa prestation s’il est effectivement passé à côté de quelque chose.
Cette mission m’a été confiée (sous contrat de stage…) pour économiser le précieux budget de mon employeur (crise économique oblige).
Confier des modélisations à un stagiaire (même issu d’une « Grande Ecole » comme cela a été sous-entendu dans les commentaires) est une mauvaise pratique d’après moi. Sauf si le stagiaire est bien encadré. C’est là que je ne comprends pas la logique de l’industriel. La licence pour PHAST coute environ 20k€ à l’achat et le renouvellement coute dans les 5k€ minimum tous les ans (par poste !). Donc si l’industriel a ce logiciel à disposition c’est qu’il a des gens compétents sur le site qui l’utilisent régulièrement. Donc vous deviez être bien encadré. Enfin pas suffisamment en fait… vu les énormités que vous sortez sur PHAST…
-
Le plus grave c’est de dire que l’industriel fait appel à un consultant extérieur pour se désengager de ses responsabilités. C’est absolument faux. L’industriel est responsable de son dossier EDD et PPRT du début à la fin. C’est d’ailleurs lui qui le présente en son nom à l’administration. Je vous rappelle que le directeur du site est d’ailleurs responsable au pénal en cas d’accident. Le consultant lui n’a aucune responsabilité en cas d’accident. Pour lui le risque est éventuellement un impact réputationnel vis-à-vis de sa prestation s’il est effectivement passé à côté de quelque chose.
Effectivement, l’industriel est responsable en cas d’accident mais de toute façon en cas d’accident il met aussi la clef sous le porte (hors industrie du pétrole qui est trop essentielle pour être touchable).
Dans l’immédiat on cherche d’abord à ne pas mettre la clef sous la porte aujourd’hui, demain c’est demain...
Le niveau de vie du directeur justifie pourquoi il prend le risque d’être responsable pénalement...
"Confier des modélisations à un stagiaire (même issu d’une « Grande Ecole » comme cela a été sous-entendu dans les commentaires) est une mauvaise pratique d’après moi. Sauf si le stagiaire est bien encadré.«
Qu’entendez vous par »bien encadré« ? ..
Un stagiaire ne joue pas que son éthique mais aussi son diplôme... Il est logique qu’il est par définition »bien encadré"
C’est là que je ne comprends pas la logique de l’industriel. La licence pour PHAST coute environ 20k€ à l’achat et le renouvellement coute dans les 5k€ minimum tous les ans (par poste !). Donc si l’industriel a ce logiciel à disposition c’est qu’il a des gens compétents sur le site qui l’utilisent régulièrement. Donc vous deviez être bien encadré. Enfin pas suffisamment en fait… vu les énormités que vous sortez sur PHAST…
Peut être que cet industriel qui n’avait qu’une licence ne cherchait pas seulement à réduire ses couts mais aussi à former un futur membre de son équipe.
Il semble que celui-ci n’avait pas la même vision des choses concernant l’éthique professionnelle que ces « experts » de la sécurité...
-
Avançant dans mon étude, je remarquais rapidement que les scénarios « négociés » entre l’administration française et cet exploitant minimisaient largement les risques (au moins par un facteur 4). Sans compter la non prise en compte des effets dominos… En avisant mon responsable, je constatais que celui-ci était parfaitement au courant.
Que signifie pour vous « diminuer le risque par 4 » ? Et comment avez-vous estime ce facteur ? Le risque est la combinaison d’une probabilité et d’une sévérité. Il peut par exemple s’exprimer en probabilité de mort par an. La réglementation française n’est pas encore très familière avec l’approche probabilistique du risque et dans l’esprit des gens le risque est souvent assimilé, à tort, au danger (approche déterministe). Dans ce cas-là on dissocie les conséquences d’un évènement de sa probabilité d’occurrence. L’approche probabiliste est beaucoup plus intégrée dans la réglementation anglo-saxonne et hollandaise. On parle alors de contour de risque. Par exemple la limite acceptable de contribution au risque d’une installation industrielle sur le public est de 10-6/an. Cela signifie que l’on accepte qu’une activité engendre un risque additionnel de décès de 10-6/an. Cette valeur peut augmenter s’il on retire des bénéfices directs de cette activité. Pour preuve le risque tolérable pour un employé de cette activité est de 10-5/an. Car l’employé est directement bénéficiaire de l’activité. Je vais m’arrêter la sur le cours de Risque. Mais tout ça pour dire que diminuer le risque par 4 n’est pas forcement significatif. En effet si le risque est estimé à 1.2x10-7/an et qu’il est en réalité sous-estimé d’un facteur 4 cela signifie qu’il devrait être de 4.8x10-7 soit toujours sous la limite des 10-6/an. A titre de comparaison, en général l’ordre de grandeur d’une réduction de risque par l’implémentation d’une mesure complémentaire de sécurité est d’environ 10-1soit un facteur 10. Ou alors vous vouliez dire que les distances d’effets étaient normalement multipliées par 4 ? Ça peut effectivement arriver quand on laisse quelqu’un qui ne comprend rien manipuler PHAST…
-
Le risque est la combinaison d’une probabilité et d’une sévérité.
On diminue donc la probabilité en mettant en place des barrière dites passives (signalisation, formation, capteurs).
La sévérité/gravité avec des barrières dites actives (murs coupe- feu, bassins de rétention...)Deux « moyens » extrêmement théoriques qui restent du calcul de probabilité.
Par exemple la limite acceptable de contribution au risque d’une installation industrielle sur le public est de 10-6/an. Cela signifie que l’on accepte qu’une activité engendre un risque additionnel de décès de 10-6/an. Cette valeur peut augmenter s’il on retire des bénéfices directs de cette activité. Pour preuve le risque tolérable pour un employé de cette activité est de 10-5/an. Car l’employé est directement bénéficiaire de l’activité. Je vais m’arrêter la sur le cours de Risque. Mais tout ça pour dire que diminuer le risque par 4 n’est pas forcement significatif. En effet si le risque est estimé à 1.2x10-7/an et qu’il est en réalité sous-estimé d’un facteur 4 cela signifie qu’il devrait être de 4.8x10-7 soit toujours sous la limite des 10-6/an. A titre de comparaison, en général l’ordre de grandeur d’une réduction de risque par l’implémentation d’une mesure complémentaire de sécurité est d’environ 10-1soit un facteur 10. Ou alors vous vouliez dire que les distances d’effets étaient normalement multipliées par 4 ? Ça peut effectivement arriver quand on laisse quelqu’un qui ne comprend rien manipuler PHAST…avec des 10-6/ans, des 1,2*10^-7 , des 6,1418*10^-12 on arrive vite à perdre de vue ce que ça veux bien vouloir dire et faire dire ce que l’on veut dire...
Si je veux obtenir 42, je peux l’obtenir de plein de façon différentes... Peut importe le moyen, seul le résultat est évocateur : j’obtiens bien 42 !
Et je conclu : Le résultat est 42. Pas besoin d’expliquer que je suis partit de la fin...
-
Sauf, que pour obtenir 42, l’industriel montre comment il y arrive, l’écrit et remet le dossier aux autorités compétentes qui jugent si oui ou non la démarche est acceptable.
-
NOTE : J’ai profité de l’accès à ce logiciel pour « simuler » le scénario AZF (nitrate d’ammonium). Les résultats obtenus étaient plus faibles que la réalité. (En plus d’utiliser des modèles minorants les risques, le logiciel lui-même était minorant)
Alors la ça devient vraiment très intéressant. Je serais curieux de voir le fichier PHAST sur lequel vous avez fait vos calculs. Quelles étaient vos hypothèses et quel modèle d’explosion avez-vous utilisé ? Je vois beaucoup, dans les commentaires, des gens dire que vous apportez des « preuves », ici en l’occurrence j’aimerais bien les voir ou au minimum connaitre vos hypothèses de calcul. Et expliquez-moi sur quelles bases vous avez comparés vos résultats de modélisations avec ce qu’il s’est réellement passé à Toulouse. Là encore vous jouez beaucoup sur la sensibilité des gens mais vos paroles sont du vent…
- Certaines usines ne sont pas soumises au PPRT car elles fermeraient directement, même en utilisant des modèles de calculs « négociés » (C’est le cas des raffineries de TOTAL, qui, au passage, ne payent pas non plus la taxe carbone…). Cela ne signifiant pas que ces usines ne font pas ces études pour leur usage interne…
Etes-vous bien au courant de la réglementation sur le PPRT ? D’après vous les raffineries de Total ne sont pas soumises au PPRT ? Déjà pourquoi uniquement celles de Total ? Le PPRT concerne TOUTES les installations Seveso seuil haut en France. Certains commentaires montrent que vous avez tort, exemple du PPRT de la Mède. Maintenant donnez-moi un seul exemple de site Seveso seuil haut non soumis au PPRT en France… un seul… Total ou pas Total d’ailleurs…
-
Alors la ça devient vraiment très intéressant. Je serais curieux de voir le fichier PHAST sur lequel vous avez fait vos calculs. Quelles étaient vos hypothèses et quel modèle d’explosion avez-vous utilisé ? Je vois beaucoup, dans les commentaires, des gens dire que vous apportez des « preuves », ici en l’occurrence j’aimerais bien les voir ou au minimum connaitre vos hypothèses de calcul. Et expliquez-moi sur quelles bases vous avez comparés vos résultats de modélisations avec ce qu’il s’est réellement passé à Toulouse. Là encore vous jouez beaucoup sur la sensibilité des gens mais vos paroles sont du vent…
http://wwwv1.agora21.org/entreprise/these-hubert-06.pdf
L’usine d’AZF avait été construite en 1924 (75 ans au moment de l’explosion !)"Cette installation stockait sur son site, entre autres, plus de 6000 tonnes d’ammoniac, plus de 30.000 tonnes de nitrate d’ammonium ou encore deux wagons de chlore soit 112 tonnes. Eu égard à la nature dangereuse et à la quantité des produits chimiques stockés, cette usine répondait aux critères de la réglementation européenne Seveso."
Le vendredi 21 septembre 2001 à 10h17 une forte explosion survenait à l’usine AZF, au sud de l’agglomération toulousaine. Le hangar numéro 221 contenant entre 300 et 400 tonnes d’ammonitrate se désintégrait. La puissance de cette explosion a été estimée comparable à l’explosion de 20 à 40 tonnes de TNT (TriNitroToluène) soit l’équivalent de 40 à 80 tonnes d’ammonitrate (BARTHELEMY, 2001.) [13.]
L’onde de surpression a été à l’origine de la destruction de toutes les vitres dans un rayon de 7 kilomètres et a eu des conséquences matérielles dans un rayon d’une dizaine de kilomètres .
En utilisant PHAST dans les memes conditions que celles qu’on utilise pour le PPRT du site, no fait exploser 30 tonnes de TNT en atmosphère confinée et on compare les résultats aux distances d’effets de surpression observées le jour de la catastrophe.
Pas très compliqué en sois...
Etes-vous bien au courant de la réglementation sur le PPRT ? D’après vous les raffineries de Total ne sont pas soumises au PPRT ? Déjà pourquoi uniquement celles de Total ? Le PPRT concerne TOUTES les installations Seveso seuil haut en France. Certains commentaires montrent que vous avez tort, exemple du PPRT de la Mède. Maintenant donnez-moi un seul exemple de site Seveso seuil haut non soumis au PPRT en France… un seul… Total ou pas Total d’ailleurs…Bof. Même si ces études existent effectivement, je considère qu’elles sont inexistantes car bizarrement les périmètres de risque élevés sortent peu du site ou sortent au endroits « arrangeants ».
Pas de quoi pénaliser l’exploitation ni conclure d’un quelconque danger..Exemple : Carte des aléas de Feyzin
Analyse :
Les effets faibles vont au maximum à 1300 m des frontières du site. Les distances données sont bien inférieures aux effets observés pour AZF (7km)... Plutôt étonnant vu la taille et les quantités de produits mis en jeu...
Ensuite pas besoin d’être un génie pour voir qu’il n’est pas logique que les effets les plus faibles (vert) se trouvent là ou les effets forts sont les plus importants (rouge) et vice versa.
Par contre les cercles d’effets moyen (bleus, périmetres qui vont commencer à demander un investissement conséquent si des habitations y sont inclus), partent sur le site industriel qui fait face ou sur le Rhône.
.—> C’est bon, ça ne sort pas du site ! Pas besoin d’investir dans des plans d’aménagements/d’urbanisation extrêmement couteux, aucuns risques majeurs pour les habitations aux alentours, rassurez-vous !
.
Cela reste assez invraisemblable du point de vu réalité physique des choses...Encore une fois une carte trop « arrangeante » pour être crédible.
-
Si l’industriel met ce qu’il veut dans un PPRT avec l’aval de l’administration évidemment , alors pourquoi les habitants de Martigues ralent tant ????
-
- Un dossier PPRT rendu par une usine est par nature (et c’est voulu) fait pour être énorme (soi-disant très complet) et donc illisible. Les informations étant noyées dans une masse d’explications, tant concernant les risques chimiques et technologiques que les études environnementales.
Là encore on voit bien que vos connaissances sur le PPRT sont très limitées. Et je doute que vous ayez lu beaucoup de dossiers de ce genre. Pour preuve tout dossier PPRT comporte un résume non technique indépendant du reste du dossier et autoportant. Il résume l’ensemble des résultats y compris la hiérarchisation des scenarios et les cartes des zones de danger (et non de risque). Pour rappel le PPRT est disponible à la consultation du public et le résumé non technique est justement là pour être facilement accessible aux personnes non initiées.
Maintenant a vous de defendre vos propos.
-
Et je doute que vous ayez lu beaucoup de dossiers de ce genre. Pour preuve tout dossier PPRT comporte un résume non technique indépendant du reste du dossier et autoportant. Il résume l’ensemble des résultats y compris la hiérarchisation des scenarios et les cartes des zones de danger (et non de risque). Pour rappel le PPRT est disponible à la consultation du public et le résumé non technique est justement là pour être facilement accessible aux personnes non initiées.
Oui un dossier facilement accessible pour les non initié à travers un résumé très simplifié concluant sur des résultats sans surprise.
-
Moi je crois surtout que vous ne savez pas grand chose sur le sujet....
-
Si l’industriel met ce qu’il veut dans un PPRT avec l’aval de l’administration évidemment , alors pourquoi les habitants de Martigues ralent tant sur le contenu de leur PPRT ????
-
Moi je crois surtout que vous ne savez pas grand chose sur le sujet....
Tiens, j’ai la même impression vous concernant... Le choix de votre pseudo, sa création en réponse à cet unique article et votre argumentation limitée me fait croire que vous travaillez pour les industriels en question.
Si l’industriel met ce qu’il veut dans un PPRT avec l’aval de l’administration évidemment , alors pourquoi les habitants de Martigues ralent tant sur le contenu de leur PPRT ????
Pourquoi vous préférez vivre a 100 km d’une centrale nucléaire plutôt qu’a 2 ? Il n’y a pourtant aucun PPRT autour de ces sites... Écoutez vous parler... Un peu de bon sens vous ferai le plus grand bien !
-
Le nombre de phénomènes dangereux modélisables dans une étude de dangers étant assez restreint, et souvent commun à toutes les industries chimiques, les seules choses qui varient étant les produits et les conditions opératoires, je serais curieux de connaître les « modèles de calcul négociés » dont vous parlez. Comme vous connaissez bien la réglementation des industries chimiques et la circulaire du 10 mai 2010, vous avez sans doute pu noter que la plupart des méthodes à utiliser sont communes à toutes les installations. Les modèles « négociés » sont ils acceptables d’un point de vue scientifique ? Quels sont les phénomènes dangereux concernés ? On veut des preuves scientifiques irréfutables face à de tels propos. Merci.
-
Par exemple dans le scénario : rupture d’une canalisation process (qui transporte un produit d’un point A à un point B) On considère que :
- Les canalisations autour de celle concernée s’en sortent indemne.
Pourquoi celle qui se trouve en plein milieu du rack est la seule à casser si un camion, une grue ou un morceaux de tour de distillation par exemple vient taper dessus ??
=> non-cumul des scénarios- On considère que lorsque la canalisation cède, le débit de la pompe reste le même alors que la pression chute (voir courbe débit/pression d’une pompe).. Ce débit augmente fortement en réalité ;
- Qu’au bout d’une heure (temps maximum de l’étude) le nuage toxique disparait d’un seul coup. On ne voit pas plus loin car dsinon les distances augmenteraient considérablement (le nuage se disperse)..
Entre autres..
N’est-ce pas ce qu’on pourrait appeller « jouer » avec les paramètres ou encore « négocier » l’étude ?
-
Il faut bien choisir ses mots. Lorsque l’on parle de modèles de calculs, on ne parle pas de la définition des scénarios. Il n’y a donc pas de négociation sur les modèles de calcul.Généralement les débits de rejet pour un scénario sont calculés par PHAST ou par des formules empiriques, on ne peut donc que difficilement remettre ces méthodes de calcul en cause. Les variations de débit peuvent être prises en compte.Quand au rejet d’une heure ou deux heures ou trois, si vous étiez un vrai modélisateur de scénarios accidentels, vous vous rendriez compte qu’une fois le nuage établi (régime stationnaire), la concentration à un instant t ne s’élèvera plus. Par ailleurs, je vous invite à rechercher dans la littérature mondiale des seuils d’effets pour des rejets accidentels supérieurs à 1h, vous n’en trouverez pas, donc si on n’a pas de seuils d’effet auxquels se comparer, il n’y pas lieu de réaliser une modélisation.C’était donc ça vos arguments « irréfutables » ? Vous en avez d’autres ? Je peux ?... -
Si l’industriel met ce qu’il veut dans un PPRT avec l’aval de l’administration évidemment , alors pourquoi les habitants de Martigues ralent tant ????
-
Il faut bien choisir ses mots. Lorsque l’on parle de modèles de calculs, on ne parle pas de la définition des scénarios. Il n’y a donc pas de négociation sur les modèles de calcul.
Dans le scénario : un train déraille, le fait qu’il transporte du blé ou du TNT ne chan ge rien au scénario. Pourtant il semble que si on considère du blé ou du TNT, le modèle de calcul ne sera pas le même, sauf peut être pour vous.
Comment raisonnez-vous ? Pas étonnant si c’est vous qui réalisez ces calculs que des carte d’aléas comme celle de Feyzin (voir avant) sont rendu publiques la bouche en coeur...Généralement les débits de rejet pour un scénario sont calculés par PHAST ou par des formules empiriques, on ne peut donc que difficilement remettre ces méthodes de calcul en cause. Les variations de débit peuvent être prises en compte.PHAST, comme tout bon logiciel informatique, réalise les calculs selon les paramètres que l’homme qui l’utilise rentre dessus. Dans ce contexte, le logiciel est un outil et l’homme le décideur. Il semble donc évident qu’il est facile pour l’homme de « bricoler » les paramètres pour faire dire au logiciel ce qu’on veut qu’il dise. Les variations de débit ne sont pas prises en compte pour la simple et bonne raison que le débit est un paramètre fixe à rentrer à la main. Dans ce cas ci, le débit nominal est rentré dans le logiciel plutôt que le débit réel lors de la rupture a pression atmosphérique.
Un logiciel ne réfléchit pas à votre place, désolé de vous l’apprendre...Quand au rejet d’une heure ou deux heures ou trois, si vous étiez un vrai modélisateur de scénarios accidentels, vous vous rendriez compte qu’une fois le nuage établi (régime stationnaire), la concentration à un instant t ne s’élèvera plus. Par ailleurs, je vous invite à rechercher dans la littérature mondiale des seuils d’effets pour des rejets accidentels supérieurs à 1h, vous n’en trouverez pas, donc si on n’a pas de seuils d’effet auxquels se comparer, il n’y pas lieu de réaliser une modélisation.BlaBlaBla... C’est tout à fait logique. C’est ainsi qu’un nuage radioactif « disparait » totalement après 1h... Idem pour un nuage toxique.
Pas de ma faute si ça arrange les industriels du monde entier de raisonner ainsi.C’était donc ça vos arguments « irréfutables » ? Vous en avez d’autres ? Je peux ?...Allez y on rigole bien !
-
Plutôt que de donner des exemples sans références, parlez-nous d’une étude de dangers où les modèles de calculs sont « négociés » ou scientifiquement inacceptables. Merci.Pour savoir si PHAST peut prendre en compte (ou les prend par défaut lorsque l’utilisateur ne rentre pas de débit dans le logiciel), je vous invite simplement à ouvrir le logiciel et jouer un peu avec....Pour le rejet d’une heure ou plus, Le monde entier a fait ces hypothèses pour provoquer le profil « picpétrolier ». Lorsqu’un nuage de type « radioactif » a une ampleur de celle de Tchernobyl, il est bien évidemment possible de faire des calculs, mais les seuils auxquels on pourra se comparer seront davantage des seuils de type chronique, pas des seuils de toxicité aigue. Et la modélisation la plus fiable sera réalisée avec des logiciels du type de ceux utilisés par Météo France, pas de type de PHAST. Mais pour avoir une idée de tout ça, il faut peut être avoir un peu plus d’expérience qu’un simple stagiaire.... ?
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
(en êtes-vous sur car, je ne vois pas pourquoi ?) Mais Est ce bien nécessaire dès lors que ces usines sont classées Seveso, que le plan ORSEC en est presque toujours associé.Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
