UFC Que Choisir - eau et KWH : deux poids deux mesures

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Réactions à cet article

• Par Bulgroz (xxx.xxx.xxx.197) 25 septembre 2008 12:03

  "Le même jour, EDF paye cash 15 milliards avec le dividende du nucléaire pour investir (comme France Télécom autrefois) dans un concurrent Britannique. Soit près de 700 € par contribuable.
  
  Donc, pour simplifier, cette acquisition serait financée en grande partie par la rente du nucléaire."
  
  Ces insinuations sont erronées.
  
  L’acquisition de British Energy est intégralement financée par un emprunt (+11 milliards de Livres) comme toutes les acquisitions faites par EDF à l’étranger.
  
  Ce n ’est donc pas le nucléaire français qui paie cette acquisition, ce n’est pas non plus le contribuable.
  
  C’est le nucléaire français qui a permis à EDF d’acquérir sa compétence dans ce domaine et qui lui a permis d’atteindre la stature financière lui permettant de se développer à l’internationale.

  Comme pour toute décision d’acquérir une société à l’étranger, le business plan prévoit que la société acquise a la capacité de rembourser les emprunts qui ont été nécessaires pour l’acquérir, de payer son propre développement et éventuellement de renvoyer des dividendes à son acquéreur.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.97) 25 septembre 2008 16:06

    Merci de ce commentaire, je n’ai pas de grief particulier contre EDF, je m’insurge que l’association UFC s’en prenne aux distributeurs d’eau en leur reprochant de repercuter déans le prix de l’eau des investissements, alors que Que Choisir n’a jamais fait de dossier critique sur le prix du KWH.
    
    Pour l’achat de BE, vous avez raison, EDF a emprunté bien sûr. C’est quand même un paiement CASH. Et c’est quand même la différence entre le prix du KWH en France, et le cout de production (nucléaire) qui financera le remboursement de cet emprunt. Donc c’est le contribuable qui va payer. Donc moi.
    
    La dernière fois qu’un porte drapeau de l’economie mixte a investit plus de 100 milliards de francs en cash pour acheter une boite anglaise,c’était France Telecom avec Orange. Cela a mis FT en quasi faillite et c’est le contribuable qui continue à payer aujourd’hui
    
    Voila, je prefererai q’UFC défende ma vision du consommateur, plutot que de peser dans le débat éléctoral sur la présidence du SEDIF et les méfaits bien anodins de Veolia. Car les vieilles lunes du patron de Que Choisir représentent 5 à 10 € par an d’économie potentielle pour les ménages concernés. Le capitalisme électronucléaire représente lui 700 € par ménage, excusez du peu.
    
    Mais vous avez raison, EDF est une formidable réussite techno et financière...
    
    Cordialement
    

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.178) 25 septembre 2008 17:53

    @auteur
    
    Je réponds globalement à 3 de vos commentaires.
    
    "C’est quand même un paiement CASH. Et c’est quand même la différence entre le prix du KWH en France, et le cout de production (nucléaire) qui financera le remboursement de cet emprunt. Donc c’est le contribuable qui va payer. Donc moi."
    
    Primo, ce n’est pas le contribuable, mais éventuellement le client d’EDF, en supposant bien sûr que les bénéfices réalisés par les filiales d’EDF n’interviennent pas dans ce rachat. Mais l’Etat n’a pas mis un sou dans EDF depuis bien longtemps.
    
    
    Ensuite, deux choses. Je n’ai pas trop suivi l’opération, mais apparement, EDF rachète BE moins de 12 fois ses bénéfices, ce qui ne semble pas si déraisonnable. Il faut prendre en compte le résultat de l’opération en terme de RE pour EDF.
    
    Ce qui va payer cet emprunt, c’est le RE d’EDF, qui vient :
    1) pour une partie de la vente de l’électricité française (ie : fabriquée en France avec nos centrales) aux clients francais, dont vous faites peut être partie.
    2) pour une autre de la vente de l’électricité à l’étranger : 15% de la production d’EDF est vendue à l’étranger pour des prix nettements supérieurs au prix de vente en France, mais la marge est bien supérieure.
    3) des revenus qu’EDF tire de ses filiales... dont BE une fois l’achat terminé. En l’occurence, les filiales étrangères, BE inclue, devraient réaliser dans les 2 milliards par an (un peu plus d’1 milliard hors BE), sur les 6,5 que réaliserait EDF (5,7 actuellement).
    
    
    "La dernière fois qu’un porte drapeau de l’economie mixte a investit plus de 100 milliards de francs en cash pour acheter une boite anglaise,c’était France Telecom avec Orange. Cela a mis FT en quasi faillite et c’est le contribuable qui continue à payer aujourd’hui "
    
    Ah bon, vous continuez à verser de l’argent à FT en tant que contribuable ? A part l’opération de 2003, quand avez vous en tant que contribuable (pas en tant que client) versé de l’argent à FT ?
    
    et le "Cela a mis FT en quasi faillite" est exagéré. 
    
    Pour l’année 2001, ça a mis le bilan dans le rouge pour 8 milliards d’euros (amortissement des sur valeurs), et ca a empeché FT d’emprunter pendant quelques années (endettement de 60 milliards). Mais cet amortissement n’a rien a voir avec une sortie d’argent. C’est une opération comptable classique : on déclare dans les comptes la nouvelle valeur d’un actif qui a été payé auparavant.
    
    Pour que la société fasse faillite, il faut qu’elle soit en manque de liquidités (donc à la fois incapable d’emprunter et ne disposant pas des fonds en liquide). FT était dans l’incapacité d’emprunter (d’où l’augmentation de capital de 2003 pour lui permettre, entre autre,de racheter les minoritaires d’Orange et de remettre la main sur le flottant de Wanadoo, introduit en bourse auparavant), mais le cash était toujours là.
    
    D’ailleurs, si on regarde les résultats avant 2001 (un peu moins de 2 milliards de résultat annuel) et depuis 2003 (de 3 milliards à 6 milliards en progression régulière depuis 2003), on se dit que la quasi-faillite est très exagérée.
    
    
    "Sitez moi d’autres exemples sur les dix dernières années (à part FT et Orange UK) d’un rachat a plus de 100 milliards de francs effectué 100% en cash (emprunt ou cash, c’est la meme chose)"
    
    HCA pour 33 milliards de dollars dont 11 de dettes en 2006. Même sans la dette, et au cours du dollars en 2006, ca correspond à votre critère. Ou TXU il me semble, pour une quarantaine de milliards de dollars en cash + emprunt en 2007, mais je ne suis pas sur de la finalisation de l’opération. Dans les deux cas, c’était KKR qui rachetait.
    
    "IL parait qu’au Canada, le KWH est deux fois moins cher qu’en France. Le canada et la France sont les deux pays les moins dependants de combustibles fossile pour produire leur électricité."
    
    Difficile de comparer, je le crains, le prix varie en fonction des provinces. De mémoire Québec est une province avec de l’électricité pas chère, de l’ordre de 7cts / KWh HT il me semble, ce qui fait environ 46 euros Ht du MWh, contre 90 en France (le dollar canadien vaut 0,66 euro en ce moment). Mais c’est le cout direct de l’électricité, je ne sais pas s’il y a un abonnement, des frais fixes, etc...
    
    Il faudrait regarder de beaucoup plus près (taxes, frais fixes, etc...) ... mais ca correspond.
    
    
    En france on est aux alentours de 110 euros / MWh en moyenne (particuliers+ entreprises), il me semble.
    

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.178) 25 septembre 2008 17:54

    j’ai raté la dernière phrase : 90 en HT pour les particuliers, et 110 en TTC en moyenne (particuliers + entreprises).
    

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.97) 25 septembre 2008 18:25

    En phase avec vos commentaires et bravo pour les chiffres que vous manipulez bien.
    
    Sur le point que je connais assez bien, le rachat d’Orange UK par Ft en 2000, cecia s’est fait pour un prix de 50 milliards d’euro dont 32 en cash.
    
    L’effondrement de la bulle internet aurait du conduire FT a déprécier de plus de moitié son acquisition, ce qui aurait contraint FT à un wright off colossal, des pertes, une situation nette inférieure à la moitié du capital, l’obligation pour les actionnaires de renflouer l’entreprise et un véto de Bruxelles à voir l’état français redonner des sous à FT car on y aurait vu une entorse à la concurrence. .. Donc, si FT avait fait comme Vodafone pour sa filiale allemande par ex (D2 Manesmann, payée en actions, elle !), et déprécié d’un coup sa participation dans Orange UK, l’entreprise FT aurait été contrainte à la faillite...
    
    Donc il a été décidé de ne rien faire, de ne pas déprécier les titres, et de ne pas laisser chuter trop vite les prix du GSM en France pour permettre a FT de se refaire une beauté.
    
    Donc les contribuables ont remboursé dans leur facture GSM l’aventurisme capitalistique des dirigeants et actionnaires de l’époque.
    
    Pour en revenir à notre capitalisme électrique, si une entreprise se vend 12 fois ses bénéfices, et si elle verse 50% de ses bénéfices sous forme de dividende, cela fait un prix de 24 fois le dividende attendu. Donc 2,5% de rendement sur investissement. L’amortissement de l’emprunt correspondant à ces 15,7 milliards (par ex au taux de 4,5% sur 20 ans) représenterait une charge annuelle de 8 à 9% sur le capital emprunté (pour payer les intérets et le remboursement du capital). Il manquerait donc 6,5% (9 - 2,5) de 15,7 milliards d’euro chaque année, soit 1 milliard d’euro chaque année à trouver. Quelle que soit la rentabilité des filiales étrangères de l’EDF, la différence, c’est le consommateur français qui en paiera la plus grande part. Grâce à la rente nucléaire.
    
    Donc, en tant que contribuable, je suis pas très très fana de cet usage de la rente nucléaire et je préfererai qu’UFC lève ce lièvre là plutôt que de s’acharner sur Veolia, Suez et consors.
    
    Cordialement 

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.178) 26 septembre 2008 14:37

    C’est un peu long pour vous répondre correctement, désolé si je ne suis pas rapide.
    
    Sur le point que vous connaissez bien, mais dont vous donnez une petite partie des éléments seulement...
    
    Orange a été acheté officiellement pour 50 milliards d’euros, dont 32 milliards en cash. Un bon point pour vous.
    Les 18 milliards restant sont un échange de titre avec Vodaphone, pour 18 milliards donc à la valeur de FT au moment de l’échange. Ca a une importance, mais on verra plus tard.
    
    Dans les 32 milliards, 6 ont été comptabilisés non pas en valeur d’Orange, mais en dette, et correspondent à la licence UMTS d’Orange UK, remontée dans la structure globale. Orange a donc été comptabilisé pour 44 milliards et quelques dans les comptes de FT + 6 milliards dans les dettes de FT. La survaleur s’appliquera donc sur les 44 milliards.
    
    En 2001, FT introduit Orange en bourse (15%), ce qui lui a rapporté 9,4 milliards d’euros au 19 février 2001 avant la fin de l’opération d’introduction en mars (cf les échos du 19 février). Je vous laisse chercher le résultat final qui ne peut être que supérieur, mais restons avec celui-ci. M.Bon s’est d’ailleurs fait descendre parce que les analystes estimaient que le prix d’introduction était trop bas (11 euros, contre 13/14 estimé par les analystes, soit près de 80 milliards pour Orange). On rappelle que ca n’allait pas bien début 2001, et que la valeur estimée d’Orange était déjà, à 13 euros, très en dessous de l’estimation 6 mois plus tôt, lors de l’introduction de Wanadoo, mais que personne ne prévoyait la curée de la fin de l’année.
    
    Ensuite ... Bin les évènements de Septembre, lla crise s’accélère, alors que tous pariaient sur une stabilisation en 2001, Orange se casse la gueule en bourse. Finalement, l’introduction de Bon s’est faite, a posteriori, à un cours avantageux pour FT, mais pas pour les acheteurs qui se retrouvent avec un titre payé 11 euros, qui n’en vaut plus que 3 ou 4 au pire de la crise.
    
    En mars 2002, publication des comptes 2001 de FT, FT passe son bilan à la paille, pour retrouver la confiance des marchés, et donc de passer en comptabilité les survaleurs. FT comptabilise alors Orange pour 15 milliards (la valeur des actions d’Orange qu’elle détient). Cet Orange là inclus lesactifs apportés lors du regroupement des activités (FT Mobile, Itinéris, les filiales infrastructures mobiles, etc...), mais dont les valeurs ont déjà été retirée des comptes précédement.
    
    On se retrouve donc avec une société évalué dans les comptes début 2001 à 45 milliards, alors qu’on lui a apporté des actifs complémentaires mais dont on a pas modifié la valeur en comptabilité suite à ces apports, qui passe à 15 millliards. Cela semble raisonnable à la plupart des analystes. Voir les articles des Echos et du FT à ce sujet. Ca donne une dépréciation d’Orange de 30 milliards, ou 66% de la valeur retenue en comptabilité pour l’année 2000. Dur à avaler pour les actionnaires.
    
    Oui mais ....
    
    Primo, les 9,4 milliards obtenus lors de l’introduction sont comptabilisés la même année, donc compensent en partie. On descend à 20 milliards d’amortissement exceptionnels. Dans le même temps, FT a racheté à Vodaphone les actions cédé initialement lors de l’achat d’Orange, à un prix supérieur au cours de FT en Bourse (clause de prix minimal), mais très inférieur au cours d’échange lors de l’achat d’Orange. Je vous avais dit que cela avait une importance de signaler les 18 milliards de titres. Ces titres ne valent plus que 13 milliards. Bilan pour FT : 5 milliards sur la dépense initiale sont annulés, Orange n’a plus été acheté pour 50 milliards (32 cash / 18 titres) mais 45 milliards (32 cash / 13 titres). On est redescend à 16 milliards d’amortissement de sur-valeur.
    
    
    Dernière étape, FT intègre dans ses comptes des sous valeurs et résultats exceptionnels (valeur de Wanadoo qui est évalué à sa valeur anté 2000 dans les comptes par exemple, donc très en dessous de sa valeur en bourse, malgré la chute vertigineuse du titre). Au final, FT intègre moins de dépréciation d’actifs que la seule dépréciation d’Orange, et se retrouve en négatif de 8 à 9 milliards. Pas bon pour son cours de bourse, évidement. On est à -10/11 milliards par rapport aux résultats e l’année précédentes, mais heureusement cours de bourse et faillite ne sont pas aussi directement liés que certains le croient.
    
    Dans le même temps, elle génère énormément de cash par an ... malgré la crise. Logique : c’est un opérateur téléphonique puissant, et malgré la crise, les appels ne diminuent pas. La machine à cash continue à tourner à plein régime. Ce cash couvre largement ses dépenses courantes, et lui permet d’encaisser la hausse vertigineuse des intérêts suite à la dégradation de sa notation financière. Entre ce cash récurrent, et les fonds propres (voir les bilans de 2000/2001/2002 pour se rendre compte du cash disponible et du cash généré chaque année), on est très loin de la cessation de paiement, mais FT est limitée pour son développement : son endettement lui interdit désormais tout investissement non relutif. Donc on fera une augmentation de capital (en 2003), pour lui redonner des marges de manoeuvres.
    
    
    
    D’ailleurs cela se voit dans les comptes du groupe. En 2001, la dette non courante est de 60 milliards d’euros. En 2003, la même dette descend à moins de 42 milliards, certes après l’augmentation de capital ... de 15 milliards, mais aussi après des rachats lourds des minoritaires des filiales pour une dizaine de milliards. La dette courante reste stable.
    
    Jusqu’à 2005, la dette non courante est stable (41 milliards en 2005). En 2006, une échéance de dette tombe, FT paye (elle a l’argent pour), la dette descend à 31 milliards. La dette courante a progressée, par rapport à 2002, de 1 milliard seulement.
    
    Vous connaissez beaucoup de sociétés "en quasi faillite" qui réussissent en 6 années à :
    
     débourser une dizaine de milliards pour racheter le flottant de ses filiales (Orange et Wanadoo)
    
     rembourser 30 milliards de dettes
    
     générer 13 milliards de résultat net sur ces 6 années (y compris les -8 milliards de l’année noire)
    
    Même en retranchant les 15 milliards apportés par l’AK, ca reste étonnant pour une boite en "quasi faillite".
    
    
    On ne juge pas la santé d’une entreprise sur la base d’une unique ligne d’un unique bilan annuel.
    
    
    "Donc il a été décidé de ne rien faire, de ne pas déprécier les titres, et de ne pas laisser chuter trop vite les prix du GSM en France pour permettre a FT de se refaire une beauté."
    
    Ah bon ! C’est FT tout seul qui a maintenu le prix des communications dans toute l’Europe. En 2002/2003, les prix des communications en GB étaient stables aussi, la faute à FT et à ses déboires peut être ? En allemagne aussi, d’ailleurs. Probablement pour sauver FT.
    
    Et SFR et Bouygues, qui avaient 50% du marché et pas les déboire de FT, ont maintenu leurs prix pour ne pas "manger" les pdm de FT, ce qui leur auraient permi de gagner beaucoup d’argent. Des philanthropes qui sont venus au secours de FT.
    
    
    
    La réalité est beaucoup plus simple, et elle est toujours valable maintenant. Les consommateurs/clients sont prêt à payer des abonnements au niveau de prix actuel. Donc les prix ne baissent pas. C’est tout. Sans arrivé d’un nouvel opérateur agressif, ou des résilitations massives à cause du prix, ceux-ci ne changeront pas.
    
    Un opérateur ne va pas s’amuser à baisser les prix "pour les beaux yeux de ses clients". Il le fait soit pour prendre des parts de marché à ses concurrents, soit pour ne pas en perdre vis à vis de ses concurrents. C’est valable en téléphonie (la stabilité des prix est évidente), mais aussi pour l’électricité, la distribution, etc..
    
    A partir du moment où l’on est captif, les opérateurs peuvent tranquillement augmenter leurs tarifs. Pas trop, pour ne pas provoquer trop de grogne, mais de manière régulière. Ce que font les opérateurs électricté actuellement : on ne peut pas passer par un opérateur capable de fournir en quantité et à un prix inférieur (les opérateurs alternatifs tirent principalement leur électricité d’EDF, et vendent à peu près au même tarif, les pays voisins ont un tarif supérieur, et on ne peut pas faire venir de l’électricité de Grèce, ni du Canada). Donc EDF peut tranquillement augmenter ses tarifs, sans risquer de perdre beaucoup de pdm. 
    
    Quoique je crains que l’augmentation du tarif ne soit plus justifié, au niveau gouvernemental, par la volonté de faciliter l’équilibrage des comptes des opérateurs alternatifs (dans le soit disant but de favoriser la concurrence), que par la volonté d’EDF de fournir du cash à EDF pour se développer à l’étranger. Mais EDF en profite de fait.
    
    
    "Donc les contribuables ont remboursé dans leur facture GSM l’aventurisme capitalistique des dirigeants et actionnaires de l’époque."
    
    Désolé, mais je n’ai pas souvenir en tant que contribuable d’avoir versé un centime sur ma feuille d’impôts. Et en tant que CONTRIBUABLE MAIS PAS CLIENT DE FT, je n’ai jamais reçu la moindre facture à payer pour l’aventurisme des patrons de l’époque.
    
    Donc dire que le CLIENT a payé, je veux bien vous l’accorder, mais dire que le CONTRIBUABLE a payé, il va falloir des arguments plus sérieux.
    
    
    A part l’augmentation de capital de 2003 (qui a permi le rachat de Wanadoo et d’Orange), et qui est largement compensée par les dividendes reçus et la vente des actions ainsi obtenues, donnez nous un renflouement par l’Etat de FT, et vous pourrez parler de contribuables.
    
    
    "Pour en revenir à notre capitalisme électrique, si une entreprise se vend 12 fois ses bénéfices, et si elle verse 50% de ses bénéfices sous forme de dividende, cela fait un prix de 24 fois le dividende attendu. Donc 2,5% de rendement sur investissement. L’amortissement de l’emprunt correspondant à ces 15,7 milliards (par ex au taux de 4,5% sur 20 ans) représenterait une charge annuelle de 8 à 9% sur le capital emprunté (pour payer les intérets et le remboursement du capital). Il manquerait donc 6,5% (9 - 2,5) de 15,7 milliards d’euro chaque année, soit 1 milliard d’euro chaque année à trouver. Quelle que soit la rentabilité des filiales étrangères de l’EDF, la différence, c’est le consommateur français qui en paiera la plus grande part. Grâce à la rente nucléaire."
    
    Jusqu’à 24 fois le dividende, ca va, je vous suis. Ensuite ... j’ignore comment vous calculez cela.
    
    Si l’ets verse 1/24 de l’investissement en dividende, chez moi ca fait 4,16% de rendement, et pas 2,5% (2,5% = 1/40 ). On négligera le calcul de rentabilité incluant l’intégration de la valeur de BE pour simplifier.
    
    
    Je vous fais cadeau de l’explication du fonctionnement des prêts structurés pour les investissements de cette ampleur (ce ne sont pas des prêts immobilier à remboursement linéraire et amortissement permanent).
    
    En prenant vos paramètres (4,5% / 20 ans, prêt classique comme pour un particulier) et paiement en fin de période (ce qui majore les intérêts), ca nous donne un remboursement annuel de 1,2 milliards d’euros, soit moins de 8% du capital emprunté. A comparer avec les 2,2 milliards de résultat cumulé à l’étranger (BE inclus). 
    
    On est en dessous de votre estimation basse, et on descend, dividendes de BE inclus, non pas à 6,5, mais à 3,9%.
    
    On complique un peu les choses. Sur les 4,5% d’intérêts annuels, une partie est une dépense qui aurait existé de toute facon. Pourquoi ? Parce que si ces intérêts n’existaient, on retrouverait le montant correspondant dans le résultat net avant impot de la société .... donc on paierait des impots sur l’équivalent de ces intérêts. Pour un comptable, le surcout du prêt dans les comptes n’est que de 3,2% du capital restant dû (les 1,3 restants auraient été donné à l’Etat en lieu et place de la banque).
    
    Du coup, la charge supplémentaire pour l’entreprise n’est pas de 4,5% / an du capital restant dû, mais de 3,2%. Ca réduit le coût d’acquisition annuel à 6,7% contre 8% auparavant, donc le besoin de financement dividendes de BE déduit à 2,5% du capital restant du, soit 400 millions d’euros non pris en charge par BE la première année, et dégressif chaque année (amortissement). Or Les bénéfices d’EDF à l’étranger hors BE sont de plus de 1 milliard.
    
    
    On va prendre un cas plus méchant : 4,5% / an calculé sur la totalité de l’emprunt pendant 20 ans, et remboursement du capital en 20 annuités de 0.8 milliard. Je vous fais aussi cadeau de la déduction fiscale de l’emprunt. Le cout annuel est alors de 1,5 milliards / an (0.8 de capital, 0.7 d’intérêts) chaque année pendant 20 ans, soit 9,5% du prix d’acquisition.
    
    Meme avec ces conditions défavorables, on a un cout annuel de 1,5 milliards contre un résultat cumulé de 2,2 milliards actuel en optique basse. Donc ca reste financable par les activités internationales d’EDF.
    
    
    "Donc, en tant que contribuable, je suis pas très très fana de cet usage de la rente nucléaire et je préfererai qu’UFC lève ce lièvre là plutôt que de s’acharner sur Veolia, Suez et consors."
    
    En tant que contribuable vous pouvez être mécontent, c’est votre droit de penser qu’une société construite avec le soutien de l’Etat dans les années pré 80 ne devrait pas acheter une société étrangère. Mais vous ne pouvez pas écrire que c’est le contribuable qui va payer AUJOURD’HUI cette acquisition. C’est au pire le CLIENT (direct ou indirect) qui va payer. Si vous ne dépendez pas d’EDF (exemple : un expat à HK) .................... est ce que vous allez payez des impots en plus suite à cette acquisition ?
    
    Si vous pouvez répondre oui pour cet expat hong-kongais, alors vous avez le droit de dire que le contribuable est mis à contribution. Si vous ne pouvez pas répondre oui, alors c’est que vous vous êtes fourvoyé en confondant client d’EDF et contribuables.
    
    

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.97) 26 septembre 2008 16:10

    Bonjour et merci de ces précisions, qui sont incontestables.
    
    J’adorerais poursuivre nos échanges par mail ( faites moi passer votre email sur le formulaire de contact de www.prix-eau-potable.com svp) sur la partie télécom. J’ai en effet fait preuve de raccourcis un peu indignes sur la situation nette de FT il y a 6 ans car dans ce même bilan figuraient les licences UMTS dans différents pays (dont Mobilcom....en allemagne) ainsi que d’autres investissements réalisés par FT au plus mauvais moment qui n’ont pas été dépréciées aussi brutalement que vous le suggerez. Et le pb de FT n’a jamais été un pb de cash flow, vous avez raison : uniquement une insuffisance de fonds propres au regard de la loi française.
    
    Via cet échange de mail, nous rediscuterons, si cela vous intéresse, des règles de régulation des prix du marché des télécoms (c’est le régulateur qui contribue à établir les prix de marché, soit en jouant sur les prix de gros, soit en encadrant les prix de détail sur les 18 "marchés pertinents" de l’époque) : ce ne sont pas les opérateurs qui vont décider spontanément d’une guerre des prix sauf si un acteur lutte pour sa survie... ce qui n’est pas le cas en France.
    
    Pour le capitalisme électrique, j’ai honte de mes 2,5%, vous avez raison. Cela ne change absolument rien à l’argumentaire, car n’oubliez pas que vos 2,5 milliards de dividendes étrangers (vos chiffres) ont été financés sur le même modèle (du cash). Je ne connais pas assez les chiffres pour évaluer le poids de la dette "internationale" dans les comptes de l’EDF. Je doute qu’aujourd’hui, l’international s’autofinance mais je suis prêt à me laisser convaincre.
    
    Mon analyse : quand on joue au monopoly en payant cash ses aquisitions, soit on dégage des rentabilités sur fonds propres élevées dès le départ (ce qui n’est pas le cas), soit on finance ces investissements sur le business existant. La rente nucléaire permet à EDF de payer cher et cash. Je préférerai qu’EDF paye davantage en papier, et se prenne moins l’envie de grossir.
    
    Si vous en êtes d’accord, co-écrivons une tribune sur la croissance externe de l’EDF à l’étranger ! Et si vous me prouvez que l’opération est immédiatement rentable en balance cash, je changerai de position.
    
    cordialement

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• Par Pierrot (xxx.xxx.xxx.48) 25 septembre 2008 12:14

  

  à @ l’auteur
  
  L’achat de British Energy par EDF est un investissement financé par emprunt.
  Il n’y a donc aucune dépense au sens comptabilité mais un transfert de richesse.
  
  J’observe que les actionnaires d’EDF sont satisfait de cette action.
  
  Mais peut être etes vous meilleur financier que tous les autres ?
  
  A suivre.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.97) 25 septembre 2008 16:11

    Bonjour, je ne suis pas financier, juste critique.
    
    Je pense qu’en ces périodes de vache maigre, EDF a mieux à faire avec notre argent que de conquérir le monde. Michel Bon, paix à son âme, s’y est essayé il y a 8 ans, et on sait ce que cela a coûté. Quand on achète une boite d’une telle taille, on paye la moitié en actions, quitte à dilluer l’état français.
    
    Sitez moi d’autres exemples sur les dix dernières années (à part FT et Orange UK) d’un rachat a plus de 100 milliards de francs effectué 100% en cash (emprunt ou cash, c’est la meme chose) ?
    
    Je crois qu’il n’y en a pas eu beaucoup...
    
    cordialement

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  • Par parkway (xxx.xxx.xxx.209) 25 septembre 2008 16:56

    pierrot,
    
    parler de bons financiers ou de mauvais financiers par les temps qui courent,
    
    c’est un risque, non ????
    
    bon ou mauvais le risque ?

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• Par wuwei (xxx.xxx.xxx.247) 25 septembre 2008 13:35

  Depuis 1976 EDF n’a plus touché un sou de l’état donc du contribuable et a été obligé d’emprunter sur les marchés internationaux pour construire son parc nucléaire. Donc si aujourd’hui EDF bénéficie d’un retour sur investissement rien d’anormal à cela dans un monde capitaliste, de plus le prix du Kw/h reste en France un des plus bas du monde. Ce qui risque de ne plus être le cas le jour (sans doute très prochain) où EDF sera entièrement privatisé et où les actionnaires se gaveront grave sur le dos des consommateurs, comme ils ont coutume de le faire avec l’eau par exemple. De plus la corruption politique comme mode de traitement des marchés public n’est pas (encore) rentrée dans les moeurs d’EDF ce qui n’est certes pas le cas des compagnies des eaux dont les pratiques de ce genre sont monnaie courante et dont l’opacité comptable fait régulièrement la une du "Canard enchainé"
  Certes il doit être possible de faire baisser le prix du kw/h, pourquoi pas ! Mais que diront alors les opérateurs privés, tels Powéo, ou Suez, qui pleurent régulièrement auprès de Bruxelles pour la disparition du tarif régulé qui soit disant ne leur permet pas de vivre ?
  C’est l’habituel cynisme des zélateurs du capitalisme qui plaide pour la liberté (surtout celle du renard dans le poulailler) de casser les vilains monopoles publics, pour créer les gentils monopoles privés.
  

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.97) 25 septembre 2008 16:17

    Bonjour Monsieur
    
    tout à fait d’accord avec vous sur le paradoxe que la concurrence électrique fait monter les prix,c’est absurde.
    
    Pour votre remarque sur la corruption, vous semblez détenir des informations que je n’ai pas mais je ne crois pas qu’il existe unecorrélation évidente entre : société privée et corruption, ni entre entreprise issue du monopole public et immaculée.
    
    Pour le reste, ok pour un retour sur investissement. Mais on oublie une choe : ce sont les français qui ont accepté d’héberger chez eux 35 sites de production nucléaire. IL n’est donc pas choquant qu’ils en perçoivent une forme de dividende, le dividende nucléaire.
    
    IL parait qu’au Canada, le KWH est deux fois moins cher qu’en France. Le canada et la France sont les deux pays les moins dependants de combustibles fossile pour produire leur électricité.
    
    Bien cordialement

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• Par jesuisunhommelibre (xxx.xxx.xxx.27) 25 septembre 2008 14:37

  

  Il est facile de financer des acquisition en cash, quand on fait prendre en charge par les salariés du privé ses dettes :
  EDF devait, en 2005, 9 milliards à la Caisse Nationale d’Assurance Vieillesse du secteur privé (CNAV).
  
  Après d’âpres négociations, la CNAV a fini par accepter un mauvais compromis, sous la pression du gouvernement qui a le pouvoir de l’y contraindre. EDF versera finalement 40% des 9 milliards € en 2005, le reste étant étalé sur 15 ans (sans payer d’intérêt), sans révision possible en cas de dépassement.
  
  
  

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• Par JONAS (xxx.xxx.xxx.160) 25 septembre 2008 14:44

  

  Je dirai qu’EDF-AREVA, ferait mieux d’utiliser cet argent pour mettre en conformité nos centrales électronucléaires vétustes (3,5 milliards d’euros !), d’en garder une partie pour mettre en route des nouveaux programmes de productions d’énergies propres et consacrer une autre partie au démantèlement des centrales actuelles que nous allons devoir stopper à cause de leurs dangerosités et faute de pièces de rechanges… ! N’oublions pas non plus les traitements et le stockage des déchets.

  Enfin, l’incitation et même des remises fiscales substantielles aux propriétaires qui feraient de l’isolation thermique, doubles vitrages la plus banale, nous permettraient d’arrêter plusieurs sites et de commencer à les démanteler.

  Cette méthode, participerait à une petite relance économique nationale, qui par les temps qui courent serait la bienvenue.

  Nous préférons jouer en bourse en investissant à l’étranger, sur des marchés en crise et sans de véritables garanties. Les profits réalisés ce seront les actionnaires qui les empocheront, et pour mettre en œuvre ce que j’ai dénoncé, on augmentera les tarifs.

  Bonne journée à tous.

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• Par zelectron (xxx.xxx.xxx.97) 25 septembre 2008 14:50

  

  ...Et quand il faudra démenbrer les centrales actuelles, EDF n’aura plus d’argent et c’est l’ETAT qui payera, donc nous.
  

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• Par wuwei (xxx.xxx.xxx.247) 25 septembre 2008 19:12

  Cher Monsieur,
  
  Pour la corruption des vendeurs d’eau c’est là
  http://www.lecourrier.ch/index.php?...
  là
  http://eau.apinc.org/spip.php?article336
  là
  http://narcosphere.narconews.com/no...
  encore là
  http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/pa...
  et puis là
  http://www.rue89.com/2007/12/13/et-...
  liste non exhaustive.
  Je ne fais pas preuve d’angélisme quant à la virginité d’une entreprise public car il est notoire que pour la plupart leur mode de fonctionnement est pour le moins nébuleux, mais cela ressort d’ une volonté politique qu’il en soit ainsi et non pas d’une question de statut.
  
  . "Mais on oublie une choe : ce sont les français qui ont accepté d’héberger chez eux 35 sites de production nucléaire. IL n’est donc pas choquant qu’ils en perçoivent une forme de dividende, le dividende nucléaire. "
  Justement le prix du kw/"
  
  Justement dans l’union européenne la France à le prix du kw/h le moins cher juste après la Gréce, mais avec une qualité incomparable. Car le prix n’est pas la seule variable à prendr en compte lorsque l’on parle d’électricité : il y a la qualité (variation de tension), la sécurité des réseaux , la rapidité du dépannage (ce souvenir de la tempête de 1999) et sans doute d’autres que j’oublie.
  Bien à vous
  
  

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.97) 26 septembre 2008 16:38

    J’aurais envie de vous poser deux questions taquines....
    
    Si on ne s’appuie que sur les révélations des médias pour juger des "trafics" dans les entreprises de service public, et si on considère que l’électricité représenterait 2% du budget des ménages et l’eau potable moins de 0,5 % (la part reversée aux distributeurs d’eau), on peut dire que l’ampleur d’un trafic dans l’électricité est économiquement 4 fois supérieure à celui d’un trafic dans l’eau potable. OK ?
    
    Ma question n°1 :
    
    diriez-vous que le 1% du CE de l’EDFa été administré depuis 1946 en toute transparence ?
    
    Ma question n°2 :
    
    A supposer que les trafics mentionnés dans vos articles soient avérés, pensez vous que la valeur économique de ces trafics est supérieure, comparable, ou inférieure aux allégations de trafics de ma question N°1
    
    C’est l’Hopital qui se moque de la Charité, non ?
    
    Cordialement

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.97) 26 septembre 2008 19:00

    Vous avez raison, ces boites ne sont pas philanthropiques. Et là n’est pas le propos. Attention à ne pas confondre profits consolidés (y compris electricité, etc.) et profits sur la distribution d’eau.
    
    UFC Que Choisir s’est érigée depuis de nombreuses années en défenseur du consommateur sur le rapport qualité prix. En s’inspirant du modèle américain où la pression sur les prix est une priorité. Dont acte. SI la cause est juste, peu importe les moyens. Soit, un peu plus de manipulation ici ou là, nous ne sommes plus à cela près.
    
    Mais alors où est le problème ?
    
    Les équipes de Que Choisir font une fixation sur (contre) la délégation aux entreprises privées de services publics marchands, en particulier dans l’eau potable. Et Que Choisir utilise des arguments légers pour illustrer son propos (pour simplifier le propos de l’argumentaire de la campagne de nov 07 : ARGUMENT 1 : l’eau coûte pas cher dans les alpes, cher en Ile de France, la différence = les profitss candaleux de veolia et suez ; ARGUMENT 2 : là où l’eau est pas chère (dans les alpes et massif central), ce sont des régies publiques, donc il faut dé-privatiser et le prix va baisser).
    
    Je ne vais pas vous abrutir avec des chiffres (je ne les ai pas en fait), mais une partie de la différence de prix (entre les alpes et la banlieue de paris par ex) s’explique par des INVESTISSEMENTS à amortir. Or si UFC QUE choisir terrorise tous les élus pour dissuader les investissements dans l’eau potable, je ne vois pas pourquoi QUE CHOISIR ne dissuaderait pas EDF d’investir dans du monopoly electronucléaire.. Et tant qu’à faire, ce serait aussi leur rôle de militer pour une baisse des prix du KWH (malgré Bruxelles...).
    
    Voila.
    
    Pourquoi je m’énerve sur ce thème ? J’ai distribué de l’eau il y a 20 ans, et je sais qu’une grosse boite privée qui veut faire des bénéfices fait des gains de productivité permanents (en partie répercutés dans le prix du service). A chaque fois que j’ai vu une régie publique (elles s’interdisent de faire des bénéfices) à l’oeuvre, je n’ai pas été frappé par leur acharnement à faire des gains de productivités...
    
    Or 3% de gains de productivité par an pendant 15 ans, cela fait une belle économie au bout du compte.
    
    Donc je professe la thèse inverse de celle de Que Choisir :
    
    1. NON, le prix de l’eau n’est pas assez cher ! On n’investira jamais assez dans un réseau d’eau potable et il faut aujourd’hui renouveler les réseaux construits après guerre... ET faire pression sur les prix est idiot, car cela appauvrit le service. Si demain il faut investir, vous préférez que ce soit avec des impôts ?
    2. quand il faut investir, quand c’est de la technologie de pointe (ce qui est le cas de l’eau potable), cela coutera moins cher a tout le monde de contracter avec une de ces boites privées plutot que de déprivatiser grâce aux gains de productivité.
    3. l’eau est chargée de symboles, mais c’est aussi une industrie. Le mouvement altermondialiste a pris des positions fortes sur le droit à l’eau gratuite...Je ne crois pas que ce principe généreux, pourtant à la mode, soit applicable à la distribution d’eau en France. Et pourquoi pas un droit à l’électricité gratuite ou aux SMS illimités gratuits ?
    
    Donc vous comprendrez que quand la saison du "Dossier Eau" de Que Choisir revient, je réagisse au quart de tour. Et je préférerai que cette association passe plus de temps à me parler du prix de l’électricité. Surprise : EDF est un tout petit sujet pour l’association, comme d’ailleurs pas mal d’entreprises du secteur public...
    
    Bien cordialement

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.216) 27 septembre 2008 15:14

    

    Le privé n’a pas le monopole des gains de productivité. Les gains de productivité ne sont pas affaire de volonté mais d’intelligence et de savoir faire ce qui est le propre des hommes de métier et non des financiers. En outre les progrès de la technologie qui autorisent des gains de productivités ne sont pas réservés aux uns plutôt qu’aux autres : les ingénieurs sont formés dans les mêmes écoles et ils ont les mêmes connaissances. J’ai moi-même travaillé dans les deux secteurs, et j’y ai vu la même démarche et les mêmes soucis de quallité et productivité. S’il y a une différence entre public et privé, elle se situe essentiellement au niveau des cadences imposées aux salariés.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.97) 29 septembre 2008 10:20

    Personne n’a jamais qualifié ces entreprises de philanthrope : ce n’est d’ailleurs pas la vocation d’une entreprise. Sortons des débats d’idées pour s’accrocher aux faits.
    
    Je vous parle de service public, vous me parlez de service public, nous ne parlons pas de la meme chose. Une explication.
    
    J’ai travaillé pendant 5 ans sans une de ces grosses boites où nous affirmions que les services publics marchands (eau, gaz, téléphone, électricité, transport voyageur) pouvaient être délégués au privé et leur financement assuré par l’usage (la consommation) là où les services publics non marchands se financent par l’impot. Et qu’il est malsain de financer par l’impot (opacité complète) là où il est possible de financer par l’usage car il est équitable que le consommateur soit le payeur. ok ? C’est une vérité, ctitiquable peut etre, mais vous ne pouvez pas, cher Monsieur, la déclarer comme "fausse" ou "inacceptable".
    
    En face, vous avez QUE Choisir qui pense que TOUT doit être fait pour faire baisser le prix de l’eau. Pour tout le monde. Et qui affirme que la différence entre eau chere (suez) et eau bon marché (annecy, grenoble), ce sont des bénéfices choquants de groupes peu scrupuleux. Et bien ecs allégations de Que Choisir sont des très gros mensonges, l’acrt de prix entre ilde de france et Annecy, ce ne sont pas des bénéfices scandaleux, c’est le financement des INVESTISSEMENTS PRODUCTIFS (tuyaux, usines, etc ;) et un peu de profits.
    
    Mon papier, que vous semblez trouver simpliste, dit simplement la chose suivante : en baissant le prix de l’eau, on baisse la CAPACITE D’INVESTISSEMENT. OK ? Que Choisir ferait mieux d’inciter EDF à ne faire de MONOPOLY nucléaire, et d’arreter de faire des investissements NON PRODUCTIFS et repercuter de vraies baisses sur nos factures.
    
    Voila.
    
    Désolé si le cheminement tortueux de mon argumentation de vous a pas semblé plus limpide.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.97) 29 septembre 2008 10:30

    Bonjour
    
    suite a erreur de manip, mon commentaire s’affiche deux articles plus bas.
    
    je vous remercie, anyway, d’avoir accepté de modérer votre ton, même si vous êtes en permanence dans le jugement et vous m’attribuez des opinions que je ne professe pas.
    
    Le secteur public n’a plus le monopole du service public depuis bien des années. Et dans les services publics marchands, vous ne m’avez pas dit pourquoi vous en vouliez à veolia et Suez pour leurs bénéfices supposés (combien, 2% de bénéfices nets ?) et pourquoi vous n’êtes pas déçu de l’EDF (qui dégage des bénéfices proprement bouleversantsgrâce au dividende du nucléaire).
    

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.97) 29 septembre 2008 10:34

    Bonjour désolé, mon autre commentaire concernait un autre article.
    
    Vous avez raison, le privé n’a pasle monopole des gains de productivité. Et je connais des boites privées mal gérées, des boites publique très bien gérées. Puisque vous connaissez le sujet, mon proposest d’inciter Que Choisir a plus de rigueur journalistique et ce n’est pas en baissant le prix de l’eau qu’on améliorera la qualité du service.
    
    une récente étude montre que els français consomment davantage d’eau du robient et moins d’eau en bouteille. Pensez vous, vous qui êtes un professionnel, que ce serait aujourd’hui le cas si on avait dé-privatisé tous ces services il y a 30 ans ?
    
    Cordialement

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• Par hurlevent (xxx.xxx.xxx.25) 28 septembre 2008 16:37

   L’article est d’une naïveté sans borne.
  
  Il compare un investissement dans ce qui rapporte de l’argent (l’achat d’un électricien) avec une dépense qui ne rapporte pas d’argent (donne de l’argent aux abonnés d’EDF).
  
  

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.97) 29 septembre 2008 10:39

    Merci de votre commentaire
    
    si vous empruntez 100 à votre banquier pour acheter une entreprise qui rapportera moins de 5% de dividendes, pensez vous réellement que cet investissement va vous "rapporter" plus que cela ne coûte dès le départ ? Avec des taux d’intéret à plus de 5% ?
    
    qui va payer ce monopoly ? Les consommateurs français, monsieur, les consommateurs français. ET pourquoi faire je vous prie ? Pour que EDF grossisse encore ! le rêve.

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