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Accueil du site > Actualités > Environnement > un Lyon-Turin autrement

un Lyon-Turin autrement

Les promoteurs du projet Lyon Turin l’ont toujours présenté comme une alternative respectant l’environnement, puisqu’elle permettrait, d’après eux, de faire passer les marchandises de la route vers le rail….mais qu’en est-il réellement ?

En réalité, le projet est double, puisqu’il concerne un projet LGV, et un projet fret, les deux ayant par endroit des tracés différents, ce qui aurait naturellement des conséquences désastreuses pour l’environnement.

En effet, un projet fret ne peut franchir actuellement des pentes de plus de 1%, alors qu’une ligne LGV permet d'aller jusqu'à 3%.

Mais le projet est-il justifié.

Pour ce faire, les promoteurs ont évoqué une augmentation quasi exponentielle du trafic…40, voire 80 millions de tonnes de marchandises par an…c’était il y a plus de 20 ans.

Or aujourd’hui, force est de constater, chiffres à l’appui qu’il est quasi constant : en 1983, d’après le GIR transalpin, il passait 7 millions de tonnes de marchandises sur le rail, à Modane, et 10 ans après, il en passait la même quantité.

La stagnation du trafic se prolonge aujourd’hui comme on peut le constater sur ce lien.

Aujourd’hui, la voie ferrée n’est utilisée qu’au 17% de ses capacités, et la moyenne du fret ferroviaire qui passe sous les Alpes est en moyenne de 8 millions de tonnes/an, depuis 20 ans.

Quant aux voyageurs, pour que la ligne puisse espérer une petite rentabilité, il faudrait au moins 20 000 voyageurs/jour…or il n’y en a que 2 à 3000 en moyenne, et même si la création d’une ligne nouvelle est susceptible de booster le trafic, les 20 000 voyageurs ne seront jamais atteints. lien

Quant au prix réel du chantier, si les promoteurs ont tout fait pour le minimiser, évoquant du bout des lèvres, 12 milliards d’euros pour la partie française, la Cour des Comptes a finalement déclaré qu’il avait été largement sous évalué, et qu’il fallait plutôt évoquer au moins 26 milliards d’euros. lien

L’un des arguments utilisé par les promoteurs du projet consiste à affirmer qu’il serait créateur de 30 000 emplois…sauf que des économistes prudents ne tablent que sur 10 fois moins, rappelant que les 2/3 de ces emplois viendraient de pays à bas salaire de l’union européenne. lien

D’ailleurs si l’on compare ce chantier avec un chantier équivalent déjà réalisé, le tunnel du St Gothard en l’occurrence, on découvre qu’il n’a nécessité que 1800 ouvriers. lien

Sur le chapitre de l’environnement, les effets dévastateurs du projet ont été largement décrits par l’Autorité Environnementale, dépendant du Ministère de l’environnement, dans un rapport de 30 pages, publié le 7 décembre 2011. lien

Entre les impacts sur l’eau, sur la biodiversité, avec des cas d’espèces rares menacées, sur le paysage dévasté, sur le bruit, les conséquences d’un tel projet sont considérables.

Pour avoir mesuré, grâce à une mission officielle diligentée par la préfecture de région, le niveau de bruit à la limite de l’emprise, lors du passage de TGV dans la région d’Angers, nous avons constaté des pics allant jusqu’à 130 dB, alors que la SNCF espère ne pas dépasser les 60 dB règlementaires, et toutes les mesures de protection phonique, dans nos vallées alpines parfois encaissées, ne seront d’aucune efficacité.

Sur le chapitre de l’eau, le creusement des galeries de reconnaissance au Bourget, près de Modane, sont la preuve de la réalité du risque de disparition des sources, mais pas seulement.

Les énormes engins qui ont été utilisés pour creuser ont causé des dommages sérieux aux habitations qui se trouvaient à proximité.

De plus, les entrepreneurs BTP ont récupéré sans trop de précaution les matériaux extraits du tunnel, et les ont utilisés pour fabriquer du béton, béton qualifié de « pourri », qui a nécessité la reconstruction de 170 appartements à Valmeinier, lesquels avaient été réalisés avec ce béton inadapté. lien

Il ne faudrait pas pour autant oublier la perte dramatique de riches terres agricoles, et les millions de mètre cube de déblais qu’il faudra bien mettre quelque part, rendant infertile d’autres larges zones agricoles.

On ne peut non plus passer sous silence le conflit probable d’intérêt qui entache la décision des commissaires enquêteurs, lesquels ont validé le projet fin 2012.

En effet, l’un des commissaires enquêteurs du nom de Truchet, n’est autre que le frère d’un patron, à la tête d’une entreprise de travaux publics.

Or dans le rapport final des commissaires enquêteurs, on peut lire à la page 124 la proposition de la commission concernant un terrain pour y déposer des déblais, terrain que venait d’acheter pour une somme modeste le frère d’un des commissaires enquêteurs. lien

Extrait du rapport : « la commission invite RFF (…) d’étudier le mémoire de l’entreprise Truchet TP, qui propose de mettre à la disposition du projet un terrain de 9 hectares (…) pour y stocker de manière définitive 950 000 m3 de déblais  ».

Pourtant ne rien faire ne serait pas l’idéal.

La voie historique, que ce soit celle qui rejoint Ambérieu à Modane, ou celle qui lie Lyon à Chambéry, via la Maurienne, mériterait une large transformation, afin de réaliser un Lyon Turin autrement.

Pour toutes ces raisons, nous nous sommes penchés sur le « Grenelle de l’Environnement », qui par décret du 3 aout 2009 déclarait qu’un projet alternatif rendant, à prix inférieur, les même services que le projet initial devait remplacer celui-ci. lien

Or, ce projet alternatif, les opposants l’ont conceptualisé.

Il est double : d’une part, en s’inspirant du modèle autrichien, réalisé à l’entrée du Brenner, il est possible de transformer la ligne historique en l’aménageant par des techniques originales, lesquelles permettent de supprimer la quasi-totalité des nuisances, et pour un prix largement inférieur à celui du projet proposé. lien

D’autre part, en utilisant pour le fret la technique R-shift-R, mise au point par un ingénieur Grenoblois, Alain Margery, il devient possible de prendre des parts de marché au trafic fret de la route, parce que ce procédé, qui vient d’obtenir le prix du meilleur projet d’avenir européen en matière de transport, sera plus fiable et moins cher que la route.

Grace à la robotique, et à la motorisation des wagons, il devient en effet possible de charger et décharger le fret en moins de 6 minutes, et de franchir des pentes supérieures à 3%.

Ce projet alternatif est d’autant plus judicieux que le tunnel ferroviaire de Fréjus vient d’être élargi, permettant le passage de wagons transportant du fret. lien

De plus ce projet alternatif sera réellement créateur d’emplois locaux, puisqu’il serait réalisé par étapes, et permettrait de faire travailler des entreprises locales.

Le rapport Duron vient d’être remis au gouvernement Hollande, et il est permis d’espérer que, par ces temps de crise, le gaspillage pharaonique que provoquerait ce projet non fondé, sera évité.

S’il faut en croire Libération, la dernière version de ce rapport conseille de parer au plus urgent, c'est à dire par la rénovation des infrastructures existantes, au détriment des projets LGV, qui seraient reportés au-delà de 2040. lien

Jean Marc Ayrault vient d’en prendre connaissance, déclarant « le précédent gouvernement a fait une erreur et a commis un mensonge (…) l’erreur, c’est qu’il s’est concentré sur les infrastructures en oubliant la qualité des services ! Le mensonge est d’avoir laissé entendre qu’on pourrait faire plus de 250 milliards d’investissements dans les 20 prochaines années ! C’est irréaliste financièrement et techniquement  ». lien

Il semble bien que le Lyon Turin ait donc quelques plombs dans l’aile, et les défenseurs de l’environnement ne peuvent que s’en réjouir.

Comme dit mon vieil ami africain : « ce qui est plus fort que l’éléphant, c’est la brousse ».

L’image illustrant l’article vient de « pasidupes.blogspot.fr »

Merci aux internautes de leur aide précieuse

Olivier Cabanel

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35 réactions à cet article    


  • Mr Dupont 28 juin 2013 09:37

    Mr Duralex

    Tant il est vrai que lorsque l’on a rien à dire sur un article ; il est de bon ton de faire savoir qu’on est passé en reprenant l’auteur sur une faute de français dont tout le monde se fout

    Merci Mr Duralex d’être passé


  • olivier cabanel olivier cabanel 28 juin 2013 09:38

    durae

    sur la forme, je ne peux que vous donner raison
    sur le fond, non...
    d’ailleurs le grenelle de l’environnement parle bien de « projet alternatif »
    il y a un projet officiel, et un projet alternatif qui peut lui être opposé...
    mais je sais que vous l’avez compris.
    merci de votre commentaire.

  • Mr Dupont 28 juin 2013 09:43

    Mr Duralex

    Je suis impardonnable : « Que l’on est passé »

    Toutes mes confuses


  • Mr Dupont 28 juin 2013 09:29

    Mr Cabanel

    Une autre raison de vous réjouir de la crise menant à l’arrêt des grands travaux d’infrastructures

    Du coup la construction du nouvel aéroport de Notre-Dame des -Landes va être suspendue

    On me souffle à l’oreillette que Mr Ayrault ne s’est pas exprimé sur le sujet

    Mr Cabanel vous qui êtes aux faits ; qu’en est-il pour cet aéroport tant désiré ?


    • olivier cabanel olivier cabanel 28 juin 2013 09:40

      Dupont

      non, je ne suis pas au fait, comme vous dites, mais mon sentiment, c’est que Ayrault qui s’est largement impliqué dans ce NDDL cherche moyen de s’en sortir par le haut, sans trop d’humiliation...
      on en reparle ?
       smiley

    • Mr Dupont 28 juin 2013 11:14

      Mr Cabanel

      Je suis toutes ouies et le resterai


    • gaijin gaijin 28 juin 2013 10:25

      encore un peu de patience
      ces projets issus des hallucinations des années 80 et destinés a permettre aux grandes entreprises de faire du pognon sur le dos du contribuable vont disparaitre d’eux mêmes devant l’ évidence de la faillite générale ........
      comme dit mon ami l’africain : pas de bras, pas de chocolat

      en attendant comme l’orchestre continue je vous invite a siffloter avec moi cet air connu
      https://www.youtube.com/watch?v=mWP4rLMecxg&nbsp ;

      " Mais chaque fois que j’ouvre mon journal
      Je pense à cette traversée
      On avait d’la flotte jusqu’aux genoux
      Et le vieux con a dit d’avancer
      Y’en avait d’la flotte jusqu’à la ceinture
      Et le vieux con a dit d’avancer
      Y’en avait d’la flotte jusqu’au cou
      Et le vieux con a dit d’avancer... "


      • olivier cabanel olivier cabanel 28 juin 2013 11:10

        gaijin

        on attend depuis plus de 20 ans, alors quelques mois de plus...pas de problème.
         smiley
        merci d’avoir rappelé cette magnifique chanson, d’autant que j’ai partagé la scène avec son auteur lors d’un festival en Bourgogne...
        très joli souvenir...
         smiley

      • ZenZoe ZenZoe 28 juin 2013 14:28

        @gaijin
        Ah merci pour le lien, j’avais oublié la chanson depuis...


      • eric 28 juin 2013 11:21

        Pas de souci. Le gouvernement est en train de sacrifier les investissements d’avenir pour abonder les budgets de ses clientèles électorales et au « train » ou il va, il n’y a pas un « grand projet » qui en sortira indemne.
        Tient, encore un cadeau aux instits. 400 euro pour qu’ils aient les moyens d’expliquer a des parents « désorientés » qu’après le CM1 vient le CM2. Comme l’essentiel des prof du secondaire touchent eux 1200 euro pour, dans la plupart des cas expliquer qu’après la 6eme la 5 eme, il est douteux que les syndicats le laissent s’en tirer a si bon compte...
        Et puis, c’est un cercle vertueux ! Plus il taxe et dépense, plus l’économie s’effondre donc plus les prévisions de trafic seront a la baisse...Tres bientôt, les infrastructures existantes s’avéreront en surcapacité et on pourra envisager d’économiser sur leur entretient...


        • olivier cabanel olivier cabanel 28 juin 2013 11:38

          eric

          en surcapacité ?
          si vous aviez lu attentivement l’article vous auriez découvert que la ligne fret n’est utilisée qu’à 17% de ses capacités, et que depuis 20 ans le trafic est quasi le même.
          je ne suis donc pas inquièt.
           smiley

        • eric 28 juin 2013 12:31

          Attentivement ? En général il est vrai que j’ai tendance a sauter de l’intro au vieux sorcier africain, Entre les deux le texte est souvent un peu le même non ?


        • olivier cabanel olivier cabanel 28 juin 2013 13:02

          eric

          vous avez totalement raison,
          d’ailleurs il est possible que si vous l’aviez lu, vous auriez eu des difficultés à le comprendre,
          n’ayez donc aucun regrets.
           smiley

        • soi même 28 juin 2013 11:29

          @ Olivier Bonjour, je viens de trouver l’os et la causse de la raison du tunnel Lyon Turin

          http://www.euroregion-alpes-mediterranee.eu/Transports-Accessibilite.html?var_mode=calcul

          Transports & Accessibilité - Vidéos Emission n°1 : Les transports

          http://www.econostrum.info/Les-chambres-de-commerce-ALPMED-se-dotent-d-un-bureau-a-Bruxelles_a1099.html

          Si tu espères une autre alternative, il faudrait ce creuser la tête car visiblement, ils vont pas renoncer à ce tracés et en lien avec projet ferroviaire du grand axe d’Amsterdam, Turin


          • olivier cabanel olivier cabanel 28 juin 2013 11:41

            soi meme

            pas du tout,
            en fait le trafic européen se fait en majorité sur l’axe nord sud, pas sur l’axe ouest est
            et nous avons interrogé eurotunnel, l’un des rares a faire du fret entre londres et l’italie,
            sa réponse est claire : inutile de passer par lyon, nous passons par lille, metz, bale pour rejoindre milan, c’est plus court, et moins cher.
            le lyon turin est mort.
            paix à son âme.
             smiley

          • soi même 28 juin 2013 11:43

            Et bien voilà la carte

            http://www.m-pep.org/local/cache-vignettes/L454xH313/Carte-f4eb1.png

            Olivier lit un peut les liens avant de me répondre


          • olivier cabanel olivier cabanel 28 juin 2013 13:05

            soi meme

            si tu avais regardé attentivement la carte, tu aurais vu, en bas à droite, la mention « transalpine »
            ce sont les promoteurs du projet, et donc particulièrement de mauvaise foi.
            va voir sur eurotunnel, et tu auras la confirmation que passer par lyon est une grosse connerie.
            pour rester poli.
             smiley

          • soi même 28 juin 2013 12:43

            Voyons plus loin ?

            http://ludovic.fouche.free.fr/Photos/Refered%20pictures/Altro/T3A%20Aquitaine-Euskadi%20fr.jpg?iact=hc&vpx=128&vpy=450&dur=631&hovh=176&hovw=287&tx=184&ty=113&ei=_mXNUff2BonM0QWco4CAAg&page=1&tbnh=123&tbnw=201&start=0&ndsp=25&ved=1t:429,r:19,s:0,i:139

            https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Euroregions

            « Citation :Les euro-régions de la Grande Europe.

            Une première interrogation est de savoir sur quoi reposeront les divisions internes de l’Europe-Nation, c’est-à-dire de savoir si l’on gardera les anciens états dans leurs frontières actuelles, si on les redécoupera sur des critères ethno-linguistiques ou si on dessinera des euro-régions de manière plus ou moins arbitraire, comme pour les départements et les régions de la république française actuelle, qui se distinguent des anciennes provinces d’avant 1789.

            Le cas le plus probable est d’accepter un mélange de deux premiers schémas, le choix étant proposé de manière démocratique. Un découpage ethno-linguistique impliquerait la disparition totale d’états comme la Belgique ou la Suisse. On peut imaginer que la division actuelle entre les wallons et les flamands aboutira naturellement à la disparition du premier mais on peut en revanche douter que la Suisse veuille renoncer à son existence en tant qu’état, même transformé en euro-région.

            Certes on pourrait imaginer par exemple une grande euro-région française et une grande euro-région allemande, la première unifiant la France actuelle, privée de la Corse, de l’Alsace, de la Bretagne, de Perpignan, des Flandres et de la Corse, à la Wallonie, au Val d’Aoste et à la Suisse francophone, la seconde réunissant l’Allemagne, la Belgique germanophone, l’Alsace, la Suisse alémanique, le Haut-Trentin italien, le Liechtenstein, le Luxembourg et l’Autriche.

            On pourrait aussi imaginer l’existence d’euro-régions de plus petite taille, correspondant à un groupe ethno-linguistique bien différencié ; nous aurions ainsi une euro-région Pays de Galles, Catalogne, Euzkadi, Sorabie. Pour des raisons pratiques, les euro-régions plus grandes seraient-elles mêmes découpées sur des critères plus locaux, par exemple l’euro-région France serait divisée en euro-régions correspondant globalement aux anciennes provinces. Nous aurions alors une Europe-Nation unitaire mais qui serait en même temps une Europe des régions et l’Europe aux cent drapeaux dont rêve le breton Yann Fouéré.

            Selon les critères ethno-linguistiques, nous obtiendrions ainsi la liste des euro-régions suivantes :

            Pour la péninsule ibérique et italique : Galice, Catalogne, Euzkadi, Espagne (au sens strict) [elle-même pouvant être divisée en euro-régions comme l’Andalousie, les Asturies, les Baléares, les Açores … etc], Portugal, Italie, Corse, Rome, Sardaigne et Sicile éventuellement
            Pour l’ancienne France : Bretagne, Corse (celle-ci pouvant peut-être être rattachée à l’euro-région d’Italie), France en général [celle-ci pouvant inclure ou exclure l’Occitanie, mais comprenant la Suisse francophone, la Wallonie…etc]
            Pour les îles britanniques : Irlande, Ecosse, Pays de Galles, Angleterre, éventuellement Cornouailles
            Pour les pays germaniques : Hollande, Flandres (si on ne les inclut pas dans la Hollande), Allemagne (au sens linguistique donc incluant les pays mentionnés plus haut), Danemark, Islande, Norvège, Suède
            Pour les pays d’Europe du nord-est : Finlande, Laponie, Carélie, Estonie, Livonie, Lettonie, Lituanie, Vepsie, Ingrie (Votes), Prusse (Kaliningrad/Königsberg)
            Pour l’ancienne CEI : Russie, Ukraine, Belarus, Crimée, Géorgie, Arménie, Mordovie, Tatarstan, Oudmourtie, Mari-El, Bachkorostan, Adyghéie, Abkhazie, Abazie, Adjarie, Ossétie, Tchouvachie, Tcherkessie, Tchétchénie, Ingouchie, Daguestan, Lesghie, Kabardo-Balkarie
            Pour les autres pays slaves : Pologne, Tchéquie, Slovaquie, Sorabie, Slovénie, Croatie, Bosnie, Serbie, Monténégro (voir Macédoine), Bulgarie (peut-être avec la Macédoine slave et la Thrace actuellement turque), Roumanie (incluant ou non la Moldavie)
            Autres cas : la Grèce (avec le sud de l’Albanie voire un bout de Thrace turque), Chypre, l’Albanie (qui pourrait avoir 80% du territoire du Kosovo, le sud-ouest albanais du Monténégro et l’ouest de la Macédoine, mais qui perdrait le sud-ouest grec), la Hongrie (avec éventuellement le sud slovaque et la Transylvanie)

            Pour les pays ethniquement et/ou géographiquement non-européens, on pourrait imaginer le principe de dominions ou de républiques autonomes, cela inclurait par exemple le Sakha (Iakoutie), la Kalmoukie, le Touva, le pays toungouse… ou encore le Groenland. »

            http://socialiste.forumactif.com/t4513-les-euro-regions-de-la-grande-europe

            Comme tu dis t’es pour l’Europe, au faite quel Europe, celle qui te laisses l’illusion que t’es maître chez toi, où celle qui nous prépares la grande transhumance Humaine ?


            • alinea Alinea 28 juin 2013 13:23

              Eh bien, c’est le seul aspect positif de cette débandade : l’arrêt des conneries ! ( je me le permets puisque je l’ai lu un peu plus haut ! smiley) NDDL, ce sera un peu plus long : c’est franco-français, ça concerne zéro et Vinci !! mais, même si les deux acteurs principaux se piquent au jeu de la guéguerre avec la population, ils vont se rendre à l’évidence : quand on est encerclé, on n’a plus le choix : on rend les armes !!


              • olivier cabanel olivier cabanel 28 juin 2013 13:34

                Alinea

                la difficulté en effet, c’est de contourner le lobby des btp
                il y a peut etre de l’argent sale à blanchir
                en Italie, ils en ont eu la preuve : de l’argent a été donné pour le chantier...on ne sait pas à quoi il a servi...vu que quelques petits mètres seulement ont finalement été creusés récemment, vu que ça commençait à se voir !
                espérons que le gouvernement sera tenir face à ces puissances occultes. 

              • soi même 28 juin 2013 13:38

                Olivier qui est tu Asterix où Obelix où alors Idéfix ?

                Car autan que je suis d’accord au fait que ce projet est une catastrophe pour les régions traverser, autan je cherche se qui y a derrière tous cela , et ce que je découvre est loin d’être réjouissant pour notre avenir.

                Car il ne suffit pas de s’opposer à un projet surtout de cette envergure, si par ailleurs il y a pas de réponse aux défis qui est poser à plus grande échelle, car tous les liens que je t’es donner montre l’axe Lyon Turin comme un axe stratégique de la grande Europe, et vue ce que c’est messieurs sont capable de faire, il est claire que ton opposition de façade va être purement et simplement balayé.

                Donc la réponse se trouve ailleurs et tu près à passé le Rubicond où tu restes c’est Améri-Européen Ecologiste convaincus ? Car il s’agit de cela en réalité tous ces grand projets qui sont en chantier en Europe.


                • alinea Alinea 28 juin 2013 14:03

                  soi-même : ce projet est abandonné ! ( enfin relégué en 2040, ou quelque chose d’approchant !


                • gaijin gaijin 28 juin 2013 18:37

                  hollande cet après midi a clairement expliqué qu’on n’avait pas thune a mettre dans ce genre de projets ......


                • olivier cabanel olivier cabanel 28 juin 2013 19:03

                  soi meme

                  ça fait 22 ans que je milite contre ce projet, et je crois avoir bien compris les tenants et aboutissants.
                  le projet n’est pas d’utilité publique, des expertises l’ont confirmé.
                  nous militons pour un projet différent, consistant en l’amélioration de l’existant, façon autrichienne, et l’utilisation d’une nouvelle technologie pour le fret ferroviaire.
                  tout est expliqué dans l’article, preuves à l’appui.
                  ça me paraissait clair, manifestement, ça l’est pas pour toi.
                   smiley

                • soi même 28 juin 2013 20:12

                  @ Olivier, ce qui est claire même si c’est désolant et désastreux, c’est l’UE qui va avoir le dernier mot, regarde comment Hollande valide les directives Européennes.
                  Il faut être réaliste, la France n’est plus la même depuis 2007.
                  Et encore ce n’est un début, le gros morceau est en trains d’arrivé par l’accord Transatlantique.
                  Nous sommes à Minuit moins cinq d’échéances qui va, nous bouleverser en profondeur.
                  Je crois que tu n’as pas bien compris ce qui est en trains de sortir des cartons.
                  Pierre Hillard explique très bien, document à l’appuie l’enjeu des grand axe pour opérer la gouvernance mondiale. Car si tu te focalise sur le tunnel de Turin et bien il y a un autre projet de tunnel celui de Gibraltar, tous cela s’inscrit dans une volonté de puzzle qui fait que l’on se focalise sur un point alors que si on à une vue d’ensemble, on perçois du coup de quoi il retourne en réalité, et on est plus cohérent pour y répondre.

                  .


                  • olivier cabanel olivier cabanel 28 juin 2013 20:23

                    soi meme

                    rien a voir avec le tunnel de gibraltar
                    il est dans l’axe nord sud, et dans les pyrénées, il passe près de 10 fois plus de marchandises qu’en maurienne...


                  • soi même 28 juin 2013 21:10

                    Il faut arrêter de voir devbant sa porte et regarder ce qui à en coulisse, il y a une carte qui en dit long de Lisbonne à Kiev.
                    Pourquoi d’après toi, il existe un projet de ce type, même si dans l’absolue on peut penser qu’il n’est pas réaliste ?

                    Penche toi sur l’histoire du fascisme et du nazisme, et bien tu t’ apercevra qu’une des premiers préoccupations à été de couvrir leurs pays d’autoroutes et pourquoi cela, et bien cela facilite le déplacement des troupes et le contrôle des populations.

                    C’est pour cela que je considère qu’il est important de s’opposer au projet et en même temps il est insuffisant si y a pas autre chose à proposer qui nous permets de sortir du diabolique enchantement de se qui nous est vendue actuellement.

                    Et pour cela, il faut agir en amont et non plus resté légaliste sur le font comme sur la forme.

                    Rénovation de la pensé, rénovation du sentiment rénovation de la volonté.

                    Pourquoi je suis virulent avec toi, c’est que tu es une personne qui à du prix pour moi, je t’estimes même si parfois tu t’égares dans les marigot du conformisme post communiste.

                     


                  • soi même 28 juin 2013 21:17

                    D’après toi le printemps du Maghreb c’est quoi ?


                  • olivier cabanel olivier cabanel 28 juin 2013 22:06

                    soi même

                    tu es un bon client pour les lobbystes du lyon turin
                    mais comment t’en vouloir...
                    il faut que tu saches qu’avant d’avoir inventé l’axe « lisbonne kiev », ils étaient sur un autre « dogme
                    la banane verte...
                    que de la com
                    elle allait de londres à turin
                    mais comme eurotunnel a cassé rapidement cette »logique", ils ont cherché ailleurs.
                    tu as l’air d’être parfaitement adapté à avaler tous les bobards.
                    sacré soi même
                     smiley

                  • soi même 28 juin 2013 23:39

                    @ olivier peut être à tes yeux, sommes nous omniscients heureusement non ?

                    L’avenir nous le dira, 

                    https://www.youtube.com/watch?v=dNN8muT4xcc


                  • olivier cabanel olivier cabanel 29 juin 2013 07:43

                    soi meme

                    les printemps dits arabes sont hélas des révolutions qui tournent court
                    tout ça parce que la religion s’invite dans le pouvoir
                    si les républiques étaient automatiquement laïques, ça n’arriverait pas
                    mais les frères musulmans ont manoeuvré habilement, en tirant les marrons du feu
                    pourtant, rien n’est fini,
                    ou du moins tout est à recommencer
                    par contre je te signale que tu es largement sorti du sujet
                     smiley

                  • soi même 29 juin 2013 14:19

                    sans doutes hors sujet, mais l’on réfléchie un temps soit peux, on remarquera qu’il y a une sacré constance de faits en apparent fortuits qui ne dévoile pas au premier abord le véritable motif, car dans qui se produit, il y a l’apparence et le non dit.

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