Belgique : vers la scission ?

Hervé HASQUIN, historien, député fédéral MR et président du Centre d’études du MR (HH), et Paul-Henry GENDEBIEN, président fondateur du Rassemblement Wallonie-France (PHG) étaient rassemblés pour discuter de cette éventualité par le journaliste, J-P JACQMIN (JPJA) de la RTBF1 ce 14 juillet, fête nationale française.

JPJA : Hervé Hasquin, La Marseillaise, ça vous fait vibrer ?

HH : Oui, c’est un grand chant patriotique et c’est tout de même le symbole de la Révolution française qui nous a apporté la liberté à la fin du XVIIIe siècle, parce que comme je le dis souvent à mes étudiants, qu’on l’aime ou qu’on ne l’aime pas, la Révolution française, il faut être parfaitement conscient qu’en tant que Belges, nous en sommes les héritiers directs, puisque nous avons été citoyens français entre 1794 et 1814-1815 et que par conséquent toutes les grandes structures de l’Etat belge telles qu’elles ont existé, notre droit, les poids et mesures, les circonscriptions administratives, etc., l’organisation des tribunaux, tout cela est un héritage de la France, de même qu’un certain nombre de principes fondamentaux sur les libertés, et l’égalité. Voilà donc notre héritage par rapport à la France, c’est absolument considérable et à cet égard, sur le continent, nous sommes sans doute ceux qui sont le plus tributaires de la France et de son histoire.

JPJA : C’est mieux que La Brabançonne ?

HH : Vous trouverez des paroles comiques et qui peuvent paraître choquantes aujourd’hui dans La Marseillaise, vous trouverez les mêmes excessives dans La Brabançonne, n’est-ce pas, "l’esclave sorti du tombeau" et des choses comme celles-là. C’est un rien comique également. Mais vous trouverez ce genre d’affirmation un peu rapide, sentimentale, excessive, romantique...

JPJA : Parfois sanguinaire ?

HH : Parfois sanguinaire, même souvent sanguinaire, dans tous les hymnes nationaux.

JPJA : Paul-Henry Gendebien, vous vibrez davantage avec La Marseillaise qu’avec La Brabançonne ?

PHG : Mais je vibre avec La Marseillaise et je ne vibre pas avec La Brabançonne, que d’ailleurs plus personne ne connaît, et que plus personne pratiquement ne chante. Je voudrais embrayer sur ce que vient de dire monsieur Hasquin. Il a parlé en tant qu’historien. Certes, nous sommes redevables à la France et à la Révolution française d’un certain nombre d’idées de la liberté, de l’amour de la liberté, de l’amour de la démocratie. Mais ici, je pense qu’en ce jour, il ne faut pas uniquement faire référence à l’histoire et lorsque nous pensons que la Wallonie serait mieux à l’intérieur de la République française, ce n’est pas en raison de l’histoire, parce qu’à ce compte-là, nous avons été Romains, grâce à un certain Jules César, ce n’est pas pour autant que nous devrions demander un rattachement à l’Italie.

JPJA : Mais alors, la France qu’est-ce qu’elle pourrait nous apporter dans l’avenir ?

PHG : Je pense qu’il faut se situer en termes politiques. L’adhésion à la France, c’est l’adhésion à une patrie, mais c’est aussi l’adhésion à un régime politique, essentiellement la démocratie républicaine. Et ça, je crois que c’est extrêmement important à l’heure et à l’époque où le Wallon, le francophone, ne croit plus dans l’avenir de la Belgique. Il faut le constater comme tout le monde. Il y a un malaise considérable dans l’opinion publique où on sent bien que la Belgique, cela ne marche plus, où on sent bien que le fédéralisme belge est un échec, et qu’il faut trouver autre chose.

JPJA : Alors, Paul-Henry Gendebien, allons jusqu’au bout. Vous rêvez quoi ? D’une prise de la Bastille et d’une décapitation de la monarchie ?

PHG : Je crois que le romantisme n’est plus de saison. Et il faut être réaliste. Il faut se rendre compte que la Belgique est au bout du rouleau, qu’elle vit probablement son dernier quart d’heure, elle est presque morte mais elle ne le sait pas encore officiellement. Il est donc urgent de chercher autre chose, de trouver une patrie, un Etat de rechange. Je crois donc que ce n’est pas, évidemment, par la violence, par une prise de pouvoir que vous évoquez que les choses se réaliseront. Il y aura, au contraire, à un moment donné, un blocage du système belge et une négociation à l’amiable, raisonnable et pacifique à l’instar de celle qui a été menée entre les Tchèques et les Slovaques en 1992 pour trouver une solution, je dirais, civilisée à un conflit interminable et insoluble.

JPJA : Hervé Hasquin, votre analyse ? Votre réponse même ?

HH : D’abord, je dirais qu’il existe des républiques monarchiques et l’actuelle France tient encore beaucoup de Louis XIV et Napoléon, et qu’il existe des monarchies républicaines, et il m’apparaît que la Belgique est un parfait exemple de démocratie. Deuxièmement, je crois que jusqu’à preuve du contraire, la Belgique existe toujours. Vous avez devant vous quelqu’un qui est fédéraliste depuis toujours. J’avais dix-sept ans quand je suis entré à l’université et les grèves de 1960-1961 éclataient et j’ai pu vivre concrètement, presque physiquement, moi qui suis un fils du pays de Charleroi, l’évolution de la Wallonie, sa crise, son ampleur, et le mépris que l’on avait à l’égard de cette Wallonie. Et ma conviction fédéraliste est née à ce moment-là.

JPJA : Mais est-ce que vous n’avez pas le sentiment quand même, Hervé Hasquin, je vous ramène déjà à aujourd’hui et peut-être même à demain, c’est-à-dire à 2007, que l’on est dans un moment très important avec un round communautaire qui s’annonce particulièrement dur ?

HH : Oui, mais il y a une dimension que l’on oublie dans le débat actuel. Donc, pour ma part, je n’ai aucune illusion sur les sentiments de la Flandre à l’égard de la Belgique et je pourrais vous faire la démonstration que toute une série de statistiques que l’on donne faisant croire à la population francophone que les Flamands restent malgré tout Belges, sont pipées, parce que qu’est-ce que ça veut dire encore, être Belge ? Si vous voulez régionaliser tous les impôts, si vous voulez régionaliser la Sécurité sociale, etc., il faut voir ce qui se cache derrière ce contenu. Ils veulent être Belges encore à toute une série de conditions qui sont relativement inacceptables. Mais la Belgique, ce n’est pas que la Flandre et la Wallonie. Il y a Bruxelles. Et Bruxelles, il y a tout de même 90% de francophones. Et il faut tout de même prendre conscience du fait que si la Belgique a évolué, et elle évoluera sans doute encore beaucoup, et que si un jour les Flamands décident de larguer les amarres et de s’en aller, ils pourront peut-être le faire, ça n’empêchera pas que la Belgique puisse encore exister dans le cadre d’un espace Wallonie-Bruxelles, parce qu’on l’a déjà dit à plusieurs reprises, mais la démonstration en est faite au quotidien : la Wallonie a besoin d’une grande vitrine internationale qu’est Bruxelles, et Bruxelles a besoin, n’est-ce pas, de la Wallonie. Il y a là une masse de population francophone qui est un soutien extraordinaire à Bruxelles par rapport à une volonté de flamandisation de la ville. Donc, vous pouvez très bien déboucher sur un espace parfaitement cohérent.

JPJA : Un espace autonome, indépendant, Hervé Hasquin ?

HH : On peut toujours spéculer sur l’histoire. En tant qu’historien-analyste politique, il faut tout de même savoir que les Etats naissent, évoluent, disparaissent et renaissent sous une autre forme. C’est ça, l’histoire, c’est ça, la vie. Après tout, un pays est composé d’hommes et de femmes, dit-on, dont les cellules changent tous les sept ans, il n’y a pas de raison que l’Etat dans lequel ils vivent et qu’ils font n’évolue pas lui-même. La vie, c’est le changement.

JPJA : OK. Je vais poser la question à Paul-Henry Gendebien, Bruxelles, qu’est-ce que vous en faites, en cas de rattachement à la France ?

PHG : Mais nous proposons aux Bruxellois de nous suivre et en tout cas de décider par eux-mêmes librement de leur destin.

JPJA : Est-ce que ce n’est pas la guerre alors avec la Flandre qui fait de Bruxelles sa capitale ?

PHG : Je crois qu’il ne faut pas partir battu d’avance. Il ne faut pas décider que nous allons nous soumettre, nous qui sommes quand même majoritaires d’une façon écrasante à Bruxelles, que nous allons nous soumettre à la volonté de la Flandre. Flandre qui, d’ailleurs, à un moment donné, hésitera quant au fait de poursuivre sa mainmise sur Bruxelles, parce la Flandre devra choisir entre l’indépendance seule ou rester dans la Belgique avec Bruxelles. Or, la Flandre n’aime plus la Belgique.

JPJA : Question aussi, Paul-Henry Gendebien, et je me retourne vers Hervé Hasquin après, est-ce que la France a intérêt à avoir une nouvelle province ?

PHG : Je voudrais constater avant cela, je voudrais constater que monsieur Hasquin accepte l’idée que la Belgique est menacée puisqu’il parle déjà d’une solution de rechange. Cette solution de rechange pour lui, c’est la mini Belgique. C’est le Wallo-Brux, pour faire court. C’est un ensemble indéterminé, indistinct, qui s’appellerait peut-être encore Belgique, mais qui serait réduit au territoire de Bruxelles et de la Wallonie, qui ne serait absolument pas viable n’étant ni une nation, ni un Etat.

JPJA : Vous acceptez cela, Hervé Hasquin ?

HH : Nous n’en sommes pas encore là. C’est une hypothèse peut-être pour le futur parce que pour moi quelle est la question...

PHG : Mais vous l’acceptez, monsieur Hasquin, cette hypothèse-là, vous entrez sur le terrain ?

HH : Je dirais ceci, en ce qui concerne la région de Bruxelles et la Flandre. C’est clair quand on regarde la télévision flamande et les mémoires de Wilfried Maertens ont provoqué ce genre de débat ces dernières semaines. Vous avez aujourd’hui deux groupes en Flandre parmi l’intelligentia flamingante en Flandre, il y a ceux qui estiment que la Flandre n’a pas d’avenir sans Bruxelles et ceux qui estiment que l’on peut aujourd’hui abandonner Bruxelles. Donc, c’est vrai que si la Belgique existe encore, c’est d’abord parce qu’il y a le lien monarchique et deuxièmement, c’est parce qu’il y a Bruxelles où 90% de francophones habitent. Et les Flamands, en tout cas une partie d’entre eux, se rendent compte du rayonnement extraordinaire de ce qui est la capitale d’une Europe de plus en plus grande et qui compte de plus en plus dans le monde.

JPJA : Alors ma question maintenant, la France, quel intérêt a-t-elle de trouver une province comme la Wallonie ?

HH : Elle n’en a aucun. Et je vais vous expliquer pourquoi. Quand vous parlez avec les ministres français et les représentants politiques français, ils n’ont pas envie que la Belgique éclate. Parce que le gouvernement français et la République tiennent beaucoup à la pérennité de la langue française et au poids de la langue française à l’intérieur de l’Europe. Et ce qui permet encore aujourd’hui à la langue française d’avoir une grande importance dans l’Union européenne, c’est le fait que les institutions soient à Bruxelles, capitale d’un royaume bilingue. Le jour où on fait de Bruxelles un district indépendant ou autre, la France sait que son influence, que l’influence de sa langue et de sa culture seront considérablement érodées.

PHG : Ce n’est pas notre hypothèse justement.

JPJA : Paul-Henry Gendebien, l’intérêt de la France ?

PHG : Ce n’est pas notre hypothèse. D’abord, nous ne serions pas une province, nous serions une région à part entière et Bruxelles pourrait être également une région à part entière avec les mêmes droits et devoirs que les autres régions françaises. Ensuite, l’intérêt de la France y serait multiple. Je pense qu’il y a le discours officiel d’un ministre en fonction de la République qui évidemment ne peut pas menacer un Etat voisin et ami, mais les autorités françaises savent parfaitement ce qui se passe chez nous et elles se préparent d’une manière discrète, bien entendu, elles se préparent à l’hypothèse d’une disparition...

JPJA : Il y a des contacts ?

PHG : Il y a des contacts entre tous les partis. Moi-même, j’ai eu des contacts innombrables quand j’étais en fonction à Paris et je continue à avoir des contacts avec un certain nombre d’hommes politiques de gauche comme de droite.

JPJA : Dans le sens d’un rattachement ?

PHG : Dans l’hypothèse, effectivement, d’une disparition de l’Etat belge, les Français sont beaucoup plus ouverts que ne le laissent entendre officiellement un certain nombre de ministres en fonction, non seulement dans la population, mais également dans la classe politique française. Ils y ont un intérêt économique. La France est massivement présente dans l’économie wallonne. 30 à 40 % des grandes entreprises en Wallonie sont sous le contrôle économique de la France. Il y a un intérêt politique à consolider la France dans une Europe

HH : Premièrement, n’oublions pas que le premier investisseur en Wallonie aujourd’hui, c’est l’économie flamande. Deuxièmement, il faut aussi demander l’avis de la population. Moi je constate qu’aux dernières élections, dans une province très francophile qu’est le Hainaut, une province en banane qui a 300 kilomètres de frontières avec la France, aux dernières élections fédérales en 2003, le Vlaams Blok à l’époque a fait plus de voix que les partisans du rattachement de la Wallonie à la France. C’est un élément qu’on ne peut pas ignorer.

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La première auditrice, intervenant avec son droit de réponse après cet interview, était offusquée, vive et réprobatrice à l’écoute des propos séparatistes et de Paul-Henri Gendebien et ne voyait pas une chance dans le rattachement à la France qui avait d’énormes problèmes. D’autres ont été plus mesurés dans leurs réactions.

Dans notre histoire, les invasions, nous en avons eu notre compte, en Belgique. Les Français, par exemple, nous ont rendu quelques visites qui n’étaient pas seulement pour nous envoyer des bêtises de Cambrai ou des tripes de Caen.

Alors, cette fois, si des "amitiés" ancestrales réveillaient une envie d’ouvrir d’autres frontières pacifiquement ?

Mais, un petit retour à l’histoire de Belgique par les moyens modernes de la conversation pourrait s’imposer après 175 ans d’existence.

Qu’y a-t-il de changé depuis les funérailles de Baudouin en 1993, funérailles qui avaient rassemblé des foules entières en provenance de partout dans une Belgique tout à coup unitaire ?

Le nom "Belgique" pourrait d’ailleurs devenir le substitut de Wallo-Brux.

La Flandre, elle, n’a aucune intention de se rattacher aux Pays-Bas. La culture n’est pas la même et la langue a ses spécificités qui ne font aucun doute. La Flandre ferait donc cavalier seul avec ce nom, indépendante ou confédérée.

Nous en avons des habitudes du compromis, chez nous. Nous en sommes devenus les maîtres et il s’exporte bien et s’impose de plus en plus au niveau européen (observation de l’ex-ministre Wathelet dans le journal Echo du 20 juillet). En fait, le Belge, en lui-même, est un "produit" d’exportation reconnu de très bon niveau.

Mon article précédent, "Parlez-vous français ?" parlait de notre côté "multilinguistique". Notre roi rappelait l’utilité de s’appliquer à connaître des langues étrangères.

Cette séparation ne serait pas gratuite, loin s’en faut, dans la duplication des postes réduits dans leur attribution relative à la population. L’Etat belge déjà "fédéré" coûte déjà plus cher qu’avant "unifié".

Bruxelles, "accaparée" sans référendum comme capitale de la Flandre est entourée de territoires flamands. Ilot important et international, Bruxelles est pourtant à plus de 90% francophone.

Des communes à facilités auront, malgré ce que veulent certains, leur mot à dire dans un éventuel référendum.

Le bâtiment de la Communauté flamande, situé en plein Bruxelles, pourrait très bien servir par la suite d’ambassade de Flandre. Ce n’est pas l’ambassadeur qui s’en plaindrait car il aurait de la place pour étendre ses jambes.

Le Lichtenstein est bien plus petit que Bruxelles. Notre ville pourrait donc bien vivre en îlot sacré (et sacrément "riche") et continuer à tenir son rôle de capitale européenne.

Du côté français ou wallon, en somme, pas d’énormes changements, à peine un changement dans l’agenda avec l’anticipation d’une semaine pour honorer la fête nationale et, aussi, une possibilité d’arriver en finale au Mondial dans quatre ans....

La RTBF avec "Questions à la Une" s’était posé la question de savoir quelles seraient les conséquences d’un divorce style "Tchécoslovaquie". Beaucoup de surprises à la clé en sont sorties.

Tout reste à faire. Oui, mais, surtout, tout reste à dire à la pointe des crayons noircissant de petites cases.

La complexité de la tâche, si tâche il y a un jour, sera beaucoup plus ardue que de créer une Tchéquie et une Slovaquie. La Belgique aurait-elle des tendances à "barsten" (=crever) comme le hurlent certains ?

Toujours pragmatique, le Belge pratique l’humour et l’autodérision avec dextérité, mais jamais avec défaitisme. Alors ?

Mais tout "ça, c’est du Belge" aussi.

Bonne fête nationale "Belgique".

L’enfoiré : a voté (une fois, "non, peut-être")

• "Ayez surtout le souci de séparer les choses du bruit qu’elles font." Sénèque
• "L’amour, c’est quand la différence ne sépare plus." Jacques de Bourbon Busset
• "Se séparer, ce n’est pas quitter quelqu’un, c’est se quitter tous les deux." Sacha Guidry
• "J’ai de la peine à quitter la ville parce qu’il faut me séparer de mes amis ; et de la peine à quitter la campagne parce qu’alors, il faut me séparer de moi." Joseph Joubert