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Accueil du site > Actualités > Europe > Des partis européens pour re-construire l’Europe

Des partis européens pour re-construire l’Europe

Les Irlandais, seuls Européens consultés par référendum sur le nouveau traité constitutionnel dit "Traité de Lisbonne", ont adressé un message clair. Si d’autres Européens, par exemple les Français, avaient été aussi consultés par voie de référendum, la réponse aurait pu être la même. Pour sortir de la crise de confiance en l’Europe et ses institutions, il faut prouver aux citoyens européens qu’ils sont bien représentés, les informer sur l’Europe, leur proposer un vrai projet de société en entamant une réelle reconstruction.

Cette reconstruction sera l’enjeu des prochaines élections européennes de juin 2009. Et si les partis européens prenaient corps auprès des citoyens pour mener cette campagne au travers des partis nationaux qui les représentent ?

Le non irlandais au référendum de ratification du Traité de Lisbonne, de même que le non français au précédent référendum sur le traité de Constitution européenne, sont symptomatiques de la méfiance des citoyens européens. Ces derniers ont l’impression que l’Europe se fait sans eux, voire contre eux. Les sondages le prouvent, les discussions de quartier, de commerce, de famille, le confirment, la volonté manifeste des gouvernements d’éviter autant que possible le référendum pour la dernière ratification du nouveau traité, qui de surcroît n’est pas à la portée d’un peuple car trop technique et trop complexe, en est l’évidente justification.

Il est intéressant de noter et d’analyser toutes les réactions publiées par la presse et les médias de la scène politique française et européenne :

- il y a ceux qui baissent les bras et pensent que c’en est fini de l’Europe ;

- ceux qui espèrent refaire voter les Irlandais après avoir monté une opération de pédagogie, d’explications, de négociations ;

- et ceux qui proposent une Europe à deux vitesses : celle des pays qui ont ratifié et exercent entre eux le nouveau mode de fonctionnement, et les autres, dans un second cercle, un peu comme les pays de l’Union qui sont dans l’Euro et ceux qui ne le sont pas.

Mais je n’ai pas compris comment cela pourrait fonctionner, notamment pour les votes (Irlande exclue du vote à majorité qualifiée ? Les lois votées ne seraient pas appliquées à l’Irlande si elle pose un veto ? Le haut représentant pour la politique étrangère et de la sécurité commune ne parlerait-il pas pour l’Irlande ?).

Nuls de ceux-là n’expliquent la cause profonde du non et proposent d’y répondre, sauf François Bayrou. Il est le seul à exprimer ce simple et évident constat et appeler à une véritable reconstruction de l’Europe, avec et non sans les citoyens. Voir l’intervention de François Bayrou le dimanche 15 juin 2008, publiée sur le site du Mouvement démocrate et lors du dernier Congrès de Cap21.

L’Europe devrait être un facteur d’augmentation de la puissance et de la souveraineté de ses pays et de ses peuples au sein de la mondialisation et face aux grandes puissances que sont les Etats-Unis, la Russie, la Chine, l’Inde, le Japon. Elle devrait contribuer à une meilleure croissance économique de ces pays réunis, mais ne pas se limiter au commerce et à l’économie. L’Europe se doit de défendre et protéger des valeurs communes, un patrimoine culturel commun, un projet social et des valeurs de solidarité, tout en respectant la diversité des identités et des cultures, offrir au monde un modèle de société exemplaire et s’affirmer comme une puissance incontournable dans ce nouveau monde multipolaire. L’Europe devrait aussi être proche de ses citoyens, les informer régulièrement et prendre leur avis par les députés qu’ils ont élus et aussi par la presse nationale. Or cela ne fonctionne actuellement pas comme cela.

Comment recréer le lien entre les citoyens européens et leurs institutions et comment reconstruire le projet européen ?

D’après François Bayrou, il y a deux manières de recréer le lien entre les citoyens et l’Europe : la transparence et l’information par voie de presse. Il avait proposé que les journaux informent à fréquence hebdomadaire des sujets discutés au sein des institutions européennes, au Parlement et à la Commission de Bruxelles. Et aussi que les députés européens assurent un lien régulier avec leurs électeurs.

Dans ce contexte, les élections européennes qui auront lieu dans un an vont cristalliser toutes les rancœurs des citoyens et c’est justement là qu’il faudra répondre à leurs attentes, leur expliquer en termes simples l’actuel fonctionnement de l’Europe, ce qui marche bien et ce qui fait défaut, leur proposer un projet clair qui définisse les valeurs qui gouvernent la société européenne, qui soit un projet de société pas seulement économique, mais également solidaire, durable et désirable, qui réponde à la fois à leur besoin d’assurance sur la sauvegarde de leur identité, sur le respect de la démocratie, leur besoin de prise en compte de leur opinion de citoyen et du devoir d’information à leur égard.

Ces élections seront donc capitales et la campagne sera une occasion non pas simplement de luttes de pouvoirs entre clans politiques, décomptant les députés de chaque clan, mais une rencontre importante entre les représentants du peuple et le peuple pour remettre les compteurs à zéro, rebattre les cartes, s’expliquer sur le fond.

Sur la scène nationale, on n’entend parler que des partis nationaux qui devront présenter des listes (UMP, PS, MoDem, Les Verts…). Or, au Parlement européen, les partis nationaux auxquels appartiennent (en général) les députés européens sont pour certains affiliés à un parti européen, lui-même inscrit dans un groupe parlementaire au Parlement, afin de s’organiser efficacement selon des courants politiques défendant des positions communes répondant à une convergence de valeurs, de projet, d’appréciation d’efficacité politique de moyens d’actions.

Ces élections doivent ainsi s’inscrire dans un projet européen défendu par des partis européens. En effet, cela paraît bien étriqué de mener une campagne européenne en France uniquement au nom de partis nationaux. Dans la mesure où les partis nationaux s’inscrivent dans une démarche commune d’un parti européen, d’un groupe parlementaire européen, il est logique de présenter un projet européen défendu au niveau communautaire par le groupe parlementaire, dont les partis nationaux sont les porte-parole vis-à-vis des citoyens dans chacun des pays européens.

Aussi est-il intéressant de s’interroger sur l’existence de ces partis européens, la manière dont ils fonctionnent, leurs liens avec les partis nationaux. Les Français et de manière générale les citoyens européens sont très peu informés de l’existence et des actions de ces partis européens. Et pourtant, il en existe et l’Union européenne consacre même un budget de 8,4 millions d’euros par an à leur fonctionnement.

Des partis européens pour représenter les citoyens européens

Les partis politiques européens ont une existence légale depuis le 4 novembre 2003 date à laquelle une loi européenne a été adoptée pour réglementer la création et le financement des partis politiques au niveau européen. Il s’agit donc d’une avancée démocratique notable, car les partis politiques sont un facteur d’intégration important. Ils contribuent à la formation d’une conscience européenne et à l’expression de la volonté politique des citoyens. Dans le cadre du processus d’intégration européenne, les plus importantes familles politiques ont fondé, au cours des années 70, des fédérations de partis au niveau européen, qui se composent des partis nationaux se rattachant à une même sensibilité politique.

Quelles sont les conditions pour la création d’un parti européen ?

Un parti politique européen (qui peut être un seul et unique parti politique ou une alliance de partis politiques) doit être enregistré auprès du Parlement européen et doit satisfaire un certain nombre de critères :

- avoir la personnalité juridique dans l’Etat membre où il a son siège ;

- être représenté dans au moins un quart des Etats membres par des élus au Parlement européen ou dans les parlements nationaux ou régionaux ;

- ou bien avoir obtenu au moins 3 % des voix exprimées dans, au moins, un quart des Etats membres lors des dernières élections européennes ;

- respecter, dans son programme et par son action, les principes de la liberté, de la démocratie, du respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales, ainsi que de l’État de droit.

Un citoyen européen ne peut pas adhérer directement à un parti européen puisqu’il s’agit d’une fédération de partis. Cependant, il est légitime de penser qu’on pourrait faire évoluer ce dispositif pour le rendre plus proche des citoyens, avec une adhésion directe. Il faut y réfléchir…

Quels sont les partis et groupes politiques au Parlement européen ?

Le Parlement est organisé en groupes politiques : les députés ne se regroupent pas par délégations nationales, mais par des affinités politiques et en fonction des partis nationaux auxquels ils appartiennent.

Sur les 785 eurodéputés, 772 sont répartis en 8 groupes politiques. Pour former un groupe politique, il faut au minimum 20 députés européens originaires d’au moins 6 États membres de l’UE. Les groupes politiques décident des questions qui seront traitées lors de la session plénière ; ils peuvent également introduire des amendements aux rapports qui seront votés au cours de la session plénière. Avant la session, ils décident de la position adoptée par le groupe politique. Toutefois, aucun membre ne peut être obligé de voter d’une façon particulière.

Le site du Parlement européen nous informe sur ces partis et l’adhésion des partis nationaux des différents pays à ces partis. Citons notamment les trois principaux groupes :

- Le Parti populaire européen (PPE), auquel est affiliée l’UMP, est le parti situé plutôt « à droite » selon les critères habituels en France, se qualifiant de chrétien-démocrate-conservateur. Il est le groupe parlementaire le plus important numériquement (264 des 732 sièges). Il s’est ouvert à des formations politiques dites "eurosceptiques" (telles que les conservateurs britanniques ou les membres de "Forza Italia").

- Le Parti socialiste européen (PSE) regroupe les Partis socialistes, sociaux-démocrates et travaillistes d’Europe. Deuxième groupe politique au Parlement européen après les élections de 2004 (215 députés en février 2008), c’est également le principal parti de l’opposition au Parlement européen. Issu de la gauche gouvernementale réformiste, ses alliés traditionnels sont les Verts européens. Selon la tradition européenne, il peut participer à des majorités de circonstance avec des partis du centre ou de droite. Il demeure cependant distant vis-à-vis des communistes et ex-communistes de la gauche européenne. Le PSE est lié à l’Internationale socialiste.

- L’Alliance des démocrates et des libéraux pour l’Europe (ADLE) est le troisième groupe politique d’importance au Parlement européen, avec 106 députés issus de 21 pays. Il regroupe le Parti démocrate européen (PDE) et le Parti européen des libéraux, démocrates et réformateurs (ALDR). Les démocrates partagent avec les libéraux une conception commune de l’Europe (institutions démocratiques, fédéralisme, protection des identités), mais divergent généralement sur les questions économiques et de société.

Le Parti démocrate européen, auquel est affilié le parti français le Mouvement démocrate (MoDem), est un parti politique européen du centre, initié le 16 avril 2004 par le Français François Bayrou et l’Italien Francesco Rutelli qui sont ses deux premiers coprésidents. Politiquement, il se situe entre le Parti des socialistes européens (PSE) et le Parti populaire européen (PPE, droite). Il compte 26 députés.

Parmi les points principaux de son programme, citons :

1. l’exigence d’institutions plus démocratiques, mettant les citoyens et non les technocrates au centre du projet européen ;

2. l’idée que l’Europe doit parler d’une seule voix dans le monde, développer une politique de défense et de sécurité commune et défendre le multilatéralisme dans les relations internationales ;

3. la défense du modèle social européen, qui garantit la libre concurrence mais agit activement pour combattre ses excès et préserver les services publics qui ne peuvent être abandonnés aux seules force du marché ;

4. l’investissement massif dans l’éducation et la recherche pour reconquérir le niveau d’excellence en matière d’enseignement supérieur dont l’Europe a besoin pour être à la pointe de l’innovation ;

5. la défense des identités nationales, régionales et locales, et la promotion de la diversité culturelle et linguistique.

Et au-delà de l’Europe, des partis mondiaux ?

Ces alliances ne se limitent pas au niveau européen, en tout cas pour les démocrates. Le Mouvement démocrate a des liens non seulement en Europe, mais également en Inde avec les démocrates engagés et réformateurs et aux Etats-Unis avec le Parti démocrate. Il a créé fin février 2006 avec la New Democrat Coalition américaine, composante parlementaire du Parti démocrate, une Alliance mondiale des démocrates.

L’Alliance mondiale des démocrates (AMD) est une structure internationale rassemblant à travers le monde les partis ayant en partage un projet politique commun fondé sur l’idée d’une économie efficace au service de la cohésion sociale et du progrès partagé. Il a été fondé en février 2005 par le Parti démocrate européen et la New Democrat Coalition du Parti démocrate américain, lors d’une convention tenue à Rome. Il s’est depuis doté d’une solide structure organisationnelle avec notamment des bureaux à Bruxelles et Washington DC.

L’AMD unit les partis ayant en commun une culture du réformisme politique, généralement appelée "démocrate" ou "humaniste", c’est-à-dire un mélange de social-démocratie, personnalisme et christianisme social.

Il se définit comme portant un grand projet de société qui ne soit "ni socialiste ni conservateur" (et également différent du projet de l’Internationale libérale), mettant l’accent sur la responsabilité individuelle et la solidarité collective.

Construisons l’Europe et menons campagne au niveau européen !

Même si ce réseau et ces connexions internationales politiques sont peu connues du grand public et peu relayées par la presse et les médias, elles montrent que la mondialisation s’étend aussi aux partis politiques, qu’un projet de société ne peut se construire uniquement au sein d’un pays ni en Europe ou dans le monde par une action limitée à un parti national.

Ce sera un des enjeux de cette nouvelle campagne. Rapprochons-nous de nos amis européens pour faire campagne ensemble et proposer un projet européen qui soit celui des citoyens démocrates européens !

Note :

Je vous invite tous à aller sur "Quindi", le blog de Arnaud H, afin d’y lire sa proposition de projet pour le Parti démocrate européen ; son blog a été d’ailleurs remarqué et cité par Marielle de Sarnez lors de la Convention sur l’Europe le 8 juin 2008. Le travail réalisé par Arnaud est remarquable, pédagogique, riche de références, plein d’idées novatrices pour une Europe comme on devrait l’aimer. Arnaud aura certainement un rôle important dans les contributions à la construction du projet démocrate européen. Bravo, encourageons-le en contribuant nous aussi avec lui à ce beau projet !

Vous pouvez aussi aller sur le blog de l’Hérétique, qui a publié d’intéressants billets sur Europe, dont "Non irlandais : syndrome du mal européen", "L’Alliance mondiale démocrate : on la relance ?"

Merci également à Etoile66 pour m’avoir donné l’idée de cet article.


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37 réactions à cet article    


  • Chtiboom 18 juin 2008 14:48

    Votre présentation des choses est assez partiale. Dans chaque groupe politique au Parlement européen, il y a de "drôles de zigs". A l’ADLE, ce sont les régionalistes - parfois assez radicaux, qui tiennent le rôle. Le groupe ADLE est assez disparate dans sa composition, au moins tout autant qu’il n’y a de différence entre Brigitte Fouré (Nouveau Centre et affiliée au PPE) et les conservateurs anglais eurosceptiques.

    Quant à "recréer le lien entre les citoyens et l’Europe [grâce à] la transparence et l’information par voie de presse", il faudrait que Bayrou se mette au goût du jour. Cela fait longtemps qu’elle existe ! La preuve :

    http://vincentperriertrudov.wordpress.com/2008/06/11/europe-la-transparence-a-portee-de-clic/

    A croire que Bayrou ne sait même pas comment fonctionne l’Europe...

    Sinon, visiblement, François Bayrou se rallie à la position de Sarkozy sur l’obligation, pour l’AFP, de publier les dépêches des partis politiques et l’obligation de transmettre telle ou telle information, puisse que vous écrivez "Il avait proposé que les journaux informent à fréquence hebdomadaire des sujets discutés au sein des institutions européennes, au Parlement et à la Commission de Bruxelles".

    Le seul moyen de recréer du lien entre les citoyens et l’Union Européenne, ce serait que ce soient les députés européens - et seulement eux, de leur propre initiative - qui se saisissent de la question des institutions.

     

     


    • logan 18 juin 2008 15:05

      Les "partis" surtout européens ne sont pas la solution ...

      Il faut comprendre que si effectivement un parti peut d’un côté remplir des rôles utiles comme informer / former les citoyens aux questions politiques, organiser les débats, créer des idées et trouver des solutions, rassembler les gens pour offrir des débouchés politiques à leurs idées, etc ... etc ...

      Un parti politique peut aussi, vérouiller les débats, orienter les idées, priver les gens de débouchés politiques en bloquant certaines idées, désinformer, etc ... etc ...

      Plus le parti politique est gros, plus les dérives sont courantes ... On le voit par exemple avec le PS ou l’UMP qui sont devenus des partis électoralistes monopolisés par une caste de politiciens professionnels ...

      Bayrou a raison ...

      Il faut surtout des médias européens ... Tant que les peuples ne pourront pas échanger d’idées entre eux à cause de la barrière des langues, à cause des barrières structurelles comme la non existance de médias européens, chaque peuple sera isolé et règneroa alors l’incompréhension ...

      Concernant les institutions européennes, je crois que le mal est bien plus profond qu’un seul problème de transparence et d’information ...

       

       

       


      • beubeuh 18 juin 2008 17:12

        Entièrement d’accord sur les médias. Quand on voit que TF1 n’a plus de correspondant à Bruxelles depuis quelques années, ce n’est pas étonnant que les Français n’aient aucune idée de ce qui s’y passe.

        Sur les institutions, je pense qu’il faudrait obliger les partis politiques à politiser véritablement les élections au Parlement Européen. La baisse constante du taux de participation aux élection européennes montre clairement que les Français ont l’impression de voter dans le vent pour une institution qui apparait la plupart du temps une et indivisible. On est au parlement Européen pour ou contre l’Europe avant d’être de gauche ou de droite.

        Une idée à été lancée par le journaliste Jean Quatremer me paraît excellente. Le Parlement ayant le pouvoir d’investir le président de la Commission, chaque parti Européen devrait se présenter devant les électeur en désignant un chef de file officiel qui serait imposé pour présider la Commission en cas de victoire du Parti. Cela permettrait aux citoyens d’identifier un peu mieux les enjeux de leur vote. Evidemment cela impose un processus de désignation interne au parti qui soit transparent, mais c’est loin d’être insurmontable. Les innovations informelles ont souvent fait plus pour la démocratie en Europe que les gros traités.


      • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 18 juin 2008 15:39

         

        L’auteur mentionne abondamment un parti politique français comme étant prétendument porteur de la démocratie véritable.

         

         

        Il est permis de s’interroger.

         

         

        L’auteur présente comme très importantes les élections au Parlement européen or chacun sait que ce parlement n’à grosso modo qu’un rôle consultatif.

         

         

        Ce qu’il faudrait, si on veut éviter que l’UE anti-démocratique ne devienne définitivement, sans espoir de guérison, une dictature technocratique pro-mondialiste, ce qu’il faudrait c’est des mouvements de citoyens qui imposeraient la mise en application de la démocratie véritable.

         

         

         

         

        Il se trouve que le système politique que les Européens veulent et n’obtiennent pas n’est plus une utopie : il existe mais il n’a été mis en place dans aucun des États membres de l’Union européenne et n’a pas non plus été mis en place dans le fonctionnement des institutions de l’Union européenne.

         

         

        • DE QUELLE UNION EUROPÉENNE NE VEULENT PAS LES EUROPÉENS ?

         

         

        Le non irlandais ne met pas en évidence que la consultation populaire conduit à un rejet de l’Europe.

         

         

        Par contre je suis persuadé que la consultation populaire conduit à un rejet de l’Union européenne qui ne respecte pas la démocratie.

         

         

        Les orientations mondialistes, gravées dans le Traité de Lisbonne, la façon de décider anti-démocratique, qui est devenue la règle dans les institutions de l’Union européenne (exemple : la poursuite de l’intégration de la Turquie alors que la majorité des Européens ne veulent pas de Turquie dans l’Union européenne) sont les raisons du rejet qu’expriment les citoyens lorsque l’occasion leur est donnée de s’exprimer directement, sans intermédiaires politiques.

         

         

        • QU’EST-CE QUE LA DEMOCRATIE ?

         

         

        La démocratie est dans le contrôle du pouvoir par les citoyens, puisqu’en démocratie le pouvoir doit en permanence, dans ses actions, refléter la volonté de la majorité des citoyens.

         

         

        Il ne faut pas, comme c’est très souvent le cas, confondre la démocratie avec le fait de pouvoir élire les représentants. Être représentés par des députés, élus selon la règle de la majorité des citoyens s’exprimant dans le secret, ne signifie pas qu’on est en démocratie.

         

         

        Examinons cette question centrale du pouvoir politique d’un coté et de la volonté de la majorité des citoyens de l’autre coté.

         

         

        Tout d’abord revenons aux fondations de la démocratie.

         

         

        Rappelons la définition de la démocratie, définition qui est sans doute connue de presque tous les participants à AgoraVox. Cette définition fait partie de l’héritage culturel des Européens.

         

         

        La première mention écrite connue, une définition courte de ce qu’est la démocratie, a été donnée par l’historien Thucydide (470 à 395 avant JC).

         

         

        La définition qui répond exactement et entièrement à la question « qu’est-ce que la démocratie ? » a été donnée par Aristote (384 à 322 avant JC).

         

         

        Définition de la démocratie par Aristote (dans La Politique) :

         

         

        « Le principe de base de la constitution démocratique c’est la liberté (c’est, en effet, ce qu’on a coutume de dire parce que c’est seulement dans une telle constitution que les citoyens ont la liberté en partage ; c’est à cela, en effet, que tend, dit-on, toute démocratie). Et l’une des formes de la liberté, c’est d’être tour à tour gouverné et gouvernant. En effet, le juste selon la conception démocratique, c’est que chacun ait une part égale numériquement et non selon son mérite, et avec une telle conception du juste il est nécessaire que la masse soit souveraine, et ce qui semble bon à la majorité sera quelque chose d’indépassable [...] De sorte que dans les démocraties, il se trouve que les gens modestes ont la souveraineté sur les gens aisés ; ils sont en effet plus nombreux, et c’est l’opinion de la majorité qui est souveraine. [...] »

         

         

        Voici donc ce que disait cet Athénien il y a plus de 2000 ans, bien avant la Révolution française, laquelle quoi qu’on en dise n’a pas mis en place la démocratie véritable.

         

         

        Les deux conditions de la démocratie véritable ont été définies par Aristote et en des termes modernes ces conditions sont exprimées ainsi :

         

         

        •  La liberté d’opinion doit être garantie : cela signifie que les citoyens sont libres d’exprimer et de propager toutes les opinions quelles qu’elles soient, sans censure, sans interdit .
        •  Chaque décision politique doit être conforme aux désirs de la majorité des citoyens qui désirent prendre part à la décision. Cela signifie que lorsqu’il y a un doute toute décision politique doit pouvoir être soumise à la validation par la majorité des voix des citoyens qui désirent s’exprimer, donc le référendum d’initiative citoyenne doit être garanti sans restriction.

         

         

        Il est certain qu’aucune des deux conditions n’est respectée ni en France ni dans l’Union européenne.

         

         

        On peut se demander, d’après les échos que l’on peut en avoir, si le parti politique qui est abondamment cité dans l’article, respecte les règles fondamentales de la démocratie.

         

         

        En France et dans l’Union européenne nous vivons dans un système oligarchique qui est au mieux une « pseudo-démocratie » de façade, qui utilise le vocabulaire de démocratie mais qui dans les faits est une oligarchie technocratique.

         

         

         

        Cependant, la démocratie véritable n’est à présent plus une théorie mais est depuis plus d’un siècle devenue une réalité. Certes pas en France, ni dans aucun des États membres de l’Union européenne. Mais il existe pourtant un État européen qui poursuit l’idéal de se rapprocher le plus possible de la démocratie véritable.

         

         

        Avec son système politique basé sur la démocratie directe et avec son organisation fédérale, la Confédération Helvétique pourrait être un modèle pour les États membres de l’Union européenne et pour les instances de l’Union européenne (Commission européenne, Conseil de l’Union européenne) qui ont pris l’habitude de prendre des décisions non conformes à la volonté de la majorité des Européens.

         

         

        Sur les questions fondamentales – la constitution etc. – les citoyens suisses ont la garantie que toute décision sera prise uniquement et obligatoirement après le vote direct des citoyens. Sur les questions qui ne sont pas fondamentales, les citoyens suisses ont la garantie que sur leur demande, donc suite à une initiative des simples citoyens, toute loi peut être soumise à la votation directe de tous les citoyens.

         

         

        La démocratie véritable, qui est donc dans la pratique basée sur la démocratie directe – avec la possibilité donnée aux citoyens de déclencher les référendums – n’élimine pas les éléments de « démocratie représentative » ni les éléments de « démocratie participative ». La démocratie directe laisse aux uns et aux autres la possibilité de faire des propositions et laisse aux politiques la responsabilité de gérer les affaires de la communauté au quotidien. Mais elle exerce sur les politiques et sur les lobbies (c’est à dire sur les groupes de pression) le contrôle permanent du respect de la règle démocratique : « pour toutes les questions qui touchent la communauté c’est la volonté de la majorité des citoyens qui décide ».

         

         

        • DE QUELLE UNION EUROPEENNE ONT BESOIN LES EUROPEENS ?

         

        Les orientations mondialistes sont devenues le fondement de toutes les actions que lance l’Union européenne. Ces orientations mondialistes sont nuisibles aux Européens. Autrement dit : l’Union européenne n’a pas pour objectif principal la sauvegarde des intérêts des Européens.

         

         

        On peut se demander, d’après les échos que l’on peut en avoir, si le parti politique qui est abondamment cité dans l’article, veut lutter contre le mondialisme.

         

         

        L’Union européenne doit changer si elle veut être soutenue par les citoyens : elle doit avoir pour objectif principal la sauvegarde des intérêts des Européens. Les peuples européens sont divers et en même temps ils ont beaucoup en commun, si on les compare globalement à d’autres branches de l’humanité.

         

         

        Le but de l’Union européenne doit être de réunir les Européens pour qu’ainsi unis les Européens deviennent plus forts afin de pouvoir résister face aux pressions mondiales. L’Union européenne devrait toujours agir en prenant en compte les désirs des citoyens dans les États membres et en veillant à assurer la préservation des spécificités locales. D’ailleurs pour mieux identifier les besoins et les désirs locaux, exprimées de bas en haut par les citoyens, il faudrait proposer d’organiser l’Union européenne en s’appuyant sur les Régions européennes qui ne seraient pas définies d’après le critère de taille géographique, démographique ou économique « nominale » mais d’après les critères de préservation des spécificités. Autrement dit : les Régions européennes pourraient être déterminées d’après les critères directement exprimées par des citoyens, donc de bas en haut, par des critères qui optimisent la gestion et la préservation de ce qui leur est spécifique, cela pourraient donc être des critères linguistiques, raciaux ou ethniques, fonctionnels (bassin d’infrastructures, de ressources ou de production etc.) ou autres.

         

         

        Une grande partie des États membres de l’actuelle Union européenne correspondent déjà à ce type de Régions européennes, les autres États membres pourraient être restructurés en plusieurs Régions européennes. L’union de ces Régions européennes autonomes dans un système fédéral pan-européen, permettrait de réunir la puissance nécessaire et suffisante pour s’opposer avec efficience aux forces uniformisantes du mondialisme afin de défendre les spécificités qui caractérisent les Européens.

         

         

        • QUE PEUT-ON FAIRE ?

         

         

        Concernant ce sujet comme concernant les autres questions qui relèvent des décisions politiques, les articles ou les commentaires que l’on peut écrire, sur AgoraVox ou ailleurs, peuvent-ils amener les politiques qui sont au pouvoir à respecter les règles fondamentales de la démocratie véritable ? Cette question est analysée dans l’article « La France et l’Union européenne face aux citoyens : comment obtenir la démocratie ? » qui a été publié sur AgoraVox.

         

         

         

        Quelles actions faut-il entreprendre pour obliger enfin les politiques au pouvoir à mettre en application la démocratie véritable, la démocratie dans laquelle chaque décision politique répond aux souhaits de la majorité des citoyens qui se sentent concernés par la décision ?


        • beubeuh 18 juin 2008 18:13

          La première explication de ce qu’est la démocratie est certainement antérieure à Thucydide. Voire notamment Hérodote, III, 80


        • Marianne Marianne 18 juin 2008 23:40

          @Martin

          Vos réflexions sont intéressantes, posent de bonnes questions et partent d’un constat que je trouve juste : les gouvernants se gargarisent du mot démocratie et font croire qu nous fonctionnons en démocratie, alors que le terme est dévoyé, la séparation des pouvoirs pas respectée (en France en tout cas), la presse et les médias soumis aux ordres des puissants et de l’Etat, ce qui est très grave, le reférendum pratiquement jamais utilisé. Cela dit il y a pire que chez nous... mais ce n’est pas une raison ! Il faut être très vigilant pour veiller au respect de la VRAIE démocratie. C’est pourquoi les institutions sont capitales, forment le socle des règles du jeu, des règles de fonctionnement.

          Cependant le referendum n’est pas la solution généralisable miracle. Tout d’abord il procède d’une question en général fermée (réponse atttendue = OUI ou NON), cette question ayant été préparée par des représentants de citoyens, des élus car c’est impossible de faire autrement. Elle est forcément orientée.

          Un referendum sur chaque question de la vie politique, des lois, du budget etc, risquerait en synthèse de donner de incohérences. Les citoyens pourraient en moyenne, la majorité l’emportant, voter pour des choses contradictoires. La conduite d’un projet politique doit de faire sur un ensemble, une ligne programmatique avec des priorités dans un cadre réaliste, avec une évaluation budgétaire. Je trouve plus judicieux, en votant pour un parti qui défend un programme, de faire confiance à des représentants du peuple. D’ailleurs le peuple n’est pas compétent sur tout. Il est obligé de déléguer à des personnes qui vont étudier le sujet avec experts dans certains cas. Ce qui n’empêche qu’il atttend en retour une information de synthèse, une évaluation de la conformité de la politique appliquée à la politique annoncée et une consultation régulière. C’est cette relation entre les citoyens et leurs élus qu’il faut revoir et améliorer. Et il faut utiliser le referendum dans certains cas, mais sans pour autant le généraliser.

          Vous savez bien aussi que si la peine de mort avait été soumise à referendum, elle n’aurait pas été supprimée. Le peuple dans sa majorité est cruel et cynique, ne détient pas forcément la vérité "juste", éthique et humaniste. Si on faisait voter les peuples sur les questions d’immigration et d’allocation de budget pour assurer la meilleure intégration des migrants, on peut s’interroger sur le résultat ...

          Je crois que globalement un peuple a une conscience, "sent" ce qui va dans le bon sens ou dans le mauvais sens, mais il peut néanmoins voter à sens inverse sur des éléments isolés de l’ensemble, de même qu’il peut au niveau individuel à court terme se tromper ou privilégierun intérêt particulier sur un intérêt général, préférer ne pas payer d’impôt tout de suite en augmentant le déficit, alors que le poids de l’impôt retentira sur les générations futures.

          La démocratie repose sur le postulat que le citoyen a toujours raison et qu’il est conscient et responsable. Donc le premier point est de s’assrer qu’il soit informé, formé, et qu’il a ffectivement cette conscience de citoyen. C’est pourquoi je n’aime pas les comportements cyniques ou qui dénigrent systématiquement la poitique en la jetant aux chiens, ou au prétexte que certains y sont uniquement pas intérêt personnel de pouvoir, généralisent l’attitude à tous. Je n’aime pas non le comportement de ceux qui la critique sans discernement et sans faire de contreproposition constructive.

          J’ai vécu en Suisse. Les "votations" (nom local pur referendum) sont en effet fréquentes mais concernent plus souvent des décisions sur la vie quotidienne et locale (interdiction de fumer sur voie publique, horaires scolaires, stationnement payant ou non,...), ce qui est très bien sur le plan de l’implication citoyenne dans la vie locale. Mais en même temps que les Suisses ont un sens civique à mon avis plus développé que les Français, il y règne aussi un climat de suspicion du voisin, voire de délation. Même si cela remonte à un certain nombre d’années, donc je ne sais si le système est encore en vigueur, les amendes pour effraction, mauvais stationnement, étaient données par des citoyens de la rue, rémunérés pour le service. Je peux vous dire que le système st très efficace ! Et vous êtes certain d’être toujours épié dans la rue. Est-ce cependant ce type de société et de relations que l’on souhaite ?

          Mais mon billet avait pour but de plutôt faire réfléchir sur les "partis européens", en vue de définir une politique européenne tous pays réunis, sur les valeurs et des priorités communes, selon des courants de pensée et de politique, plutôt que le faire uniquement au sein d’un parti national avec ses propres visions locales.


        • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 19 juin 2008 15:51

           

          Je dois réagir au commentaire qui tente d’évacuer le fondement de la démocratie véritable, la démocratie directe : « Tout d’abord il procède d’une question en général fermée (réponse atttendue = OUI ou NON), cette question ayant été préparée par des représentants de citoyens, des élus car c’est impossible de faire autrement…. […] ».

           

           

           

          A l’intention des lecteurs je vais exposer ici quelques éléments de réflexion, je vais montrer que les arguments de l’auteur ne sont pas recevables, mais bien entendu je ne cherche pas à convertir l’auteur à la démocratie si elle préfère un autre système politique.

           

           

          Soit on est pour la mise en application complète des règles qui définissent la démocratie alors on est démocrate, soit on veut restreindre ces règles, on veut imposer des limitations, alors on n’est pas démocrate, alors on est favorable à un autre système politique et ce système-là ne s’appelle pas la démocratie.

           

           

          Tous les arguments sont bons pour réfuter la démocratie véritable, la démocratie qui dans toutes les décisions respecte la volonté de la majorité des citoyens.

           

           

          Ces arguments sont fallacieux et servent à éliminer l’idée de la démocratie véritable afin de réserver le pouvoir pseudo-démocratique aux tenants de telle ou telle idéologie.

           

           

          • Démocratie versus pouvoir des élites

           

           

          Je répète car on ne le répète pas assèz, les deux conditions de la démocratie véritable ont été définies par Aristote et en des termes modernes ces conditions sont exprimées ainsi :

          • - tout citoyen a le droit d’exprimer et de propager des opinions ou des idées quelles qu’elles soient, sans censure, sans interdit ;
          • - toute décision politique doit être prise conformément avec l’opinion de la majorité des citoyens. Cela signifie que lorsqu’il y a un doute toute décision politique doit pouvoir être soumise à la validation par la majorité des voix des citoyens qui désirent s’exprimer, donc le référendum d’initiative citoyenne doit être garanti sans restriction.

           

          Si les décisions doivent être réservées à une élite, alors la démocratie n’existe pas. Rappel : en démocratie toutes les décisions doivent être conformes aux désirs de la majorité des citoyens, de tous les citoyens qui souhaitent exprimer leur volonté. Si la règle est que les décisions politiques doivent être seulement conformes aux désirs d’une certaine « élite » alors on ne se situe pas dans un système démocratique.

           

           

          La démocratie n’est pas le seul système politique envisageable. On peut par exemple argumenter en faveur de la dictature éclairée. Mais qui décide que tel dictateur est éclairé et que tel autre mène vers le désastre ? Qui peut de façon certaine prouver à l’avance que tel politique, seul contre la majorité, a raison dans l’absolu, à très long terme, en harmonie avec les finalités de l’univers.

           

           

           

          Certains sont donc libres de déguiser le système politique anti-démocratique qu’ils préfèrent, où les minorités imposent leurs volontés à la majorité, en l’affublant abusivement de la dénomination « démocratie » ou « « démocratie quelque chose » - par exemple « démocratie technocratique », « démocratie représentative », « démocratie oligarchique » etc.

           

           

          • L’exemple suisse

           

           

          L’auteur mentionne « la délation ». Il faut respecter la démocratie : si les lois ont été votées dans un contexte démocratique, il faut les respecter. Tout citoyens doit dénoncer le délit dont il est le témoin – c’est le principe-même de sauvegarde de l’ordre social décidé démocratiquement par les citoyens.

           

           

          Il y a en Suisse aussi des choses à améliorer. Des livres ont été écrits pour dénoncer certains disfonctionnement suisses, certains points qu’il convient encore d’améliorer. Vous remarquerez que des livres ont été également écrits pour dénoncer certains disfonctionnement français ou européens (de l’Union européenne) et ils sont à peu près cent fois plus nombreux que ceux qui concernent les disfonctionnement suisses.

           

           

          Mais en Suisse les citoyens ont la possibilité d’intervenir à tout moment, sur toute question, pour imposer leur volonté. Et depuis plus d’un siècle, l’amélioration du système politique suisse basé sur les référendums généralisés est permanente. Souvent ces améliorations sont demandées directement par les citoyens suisses eux-mêmes, qui n’ont pas besoin de partis politiques pour faire entendre leur volonté. C’est bien cela la véritable démocratie.

           

           

          Dans le dispositif législatif suisse il existe plusieurs types possibles d’intervention directe du peuple suisse. Les conditions du déroulement de l’initiative ou du référendum varient selon la portée des initiatives ou des référendums. Donc si vraiment tel ou tel fait ne convenait pas à la majorité des citoyens suisses, ils ont la possibilité de le changer. C’est le droit démocratique, donc le droit de la majorité des citoyens, de défendre les intérêts d’une entreprise suisse s’ils le souhaitent. Quelqu’un peut être individuellement contre mais la majorité doit l’emporter. L’essentiel est que les Suisses ont la possibilité d’intervenir à tout moment pour décider dans les choix politiques. 

           

           

          La démocratie véritable, qui est donc dans la pratique basée sur la démocratie directe – avec la possibilité donnée aux citoyens de déclencher les référendums – n’élimine pas les éléments de « démocratie représentative » ni les éléments de « démocratie participative ». La démocratie directe laisse aux uns et aux autres la possibilité de faire des propositions et laisse aux politiques la responsabilité de gérer les affaires de la communauté au quotidien. Mais elle exerce sur les politiques et sur les lobbies (c’est à dire sur les groupes de pression) le contrôle permanent du respect de la règle démocratique : « pour toutes les questions qui touchent la communauté c’est la volonté de la majorité des citoyens qui décide ».

           

           

          La démocratie véritable, la démocratie directe, cela ne signifie pas une société qui est gérée uniquement par référendums. Le droit aux référendums d’initiative citoyenne est le droit donné aux citoyens d’intervenir lorsqu’ils estiment que la règle fondamentale de la démocratie n’est pas respectée, la règle qui est la suivante : « pour toutes les questions qui touchent la communauté c’est la volonté de la majorité des citoyens qui décide ». Lorsqu’il y a un doute, toute décision politique doit POUVOIR être soumise à la validation. Mais cela NE signifie PAS que toutes les lois sont OBLIGATOIREMENT rédigées d’après les référendums. Il suffit d’observer le système politique suisse pour comprendre les mécanismes de prise de décision : les politiques professionnels (exécutif/législatif, gouvernement/ parlement) et leurs décisions y ont leur place et les votes directs (« référendums ») d’initiative citoyenne n’interviennent que lorsque les citoyens ont un doute et veulent vérifier concernant certaines décisions politiques quelle est la volonté démocratique de la majorité des citoyens.

           

           

          Dans le contexte de démocratie directe, dont un dispositif important est la garantie de référendums, y compris les référendums d’initiative citoyenne, les politiques ne s’aventurent pas à prendre des décisions qui sont manifestement contraires à la volonté démocratique de la majorité des citoyens. Les politiques sont ainsi obligés d’agir en respectant la démocratie. Et quand ils ne la respectent pas ils s’exposent au risque d’être rappelés à l’ordre au moyen de référendum déclenché suite à l’initiative des citoyens.

           

           

          • La peine de mort

           

          On nous ressort systématiquement cet argument pour s’opposer à la démocratie véritable.

           

           

          De façon collective, la masse des citoyens n’est pas souvent génératrice d’idées constructives. Certaines grandes idées qui apportent le progrès à la communauté viennent d’individus qui sont capables d’exposer leur vision, de l’argumenter et de convaincre les citoyens. Ces individus font progresser l’humanité parfois en étant au départ contre l’opinion du plus grand nombre. Mais il est important que ces individus n’imposent pas leurs idées contre la volonté de la majorité des citoyens : ils doivent convaincre les citoyens et c’est toujours l’opinion du plus grand nombre qui doit décider. Car si c’est une minorité, qui s’octroie le nom de « l’élite », qui décide, alors nous sommes dans une dictature.

           

           

           

           

          • Règne de la majorité ou règne des minorités ?

           

           

           

          On peut remarquer que dans la démocratie véritable la minorité subit, alors que dans la dictature - lorsque la volonté de la minorité s’impose - la majorité subit. Entre faire subir la minorité ou la majorité, quel est le choix le plus humain ?

           

           

          La Technocratie est une variante de la « dictature éclairée » lorsque cette dictature est exercée par un cercle restreint qui se réserve le droit de prendre les décisions politiques sous prétexte que les membres de ce cercle possèdent le savoir qui convient.

           

           

          Dans la Démocratie les citoyens décident de leur avenir. Au moyen de la majorité des voix ils sont entièrement libres de décider. Ils décident les questions sur lesquelles ils décident, ils décident des critères selon lesquels ils décident. Ils peuvent également aussi décider des solutions qui sont des « bêtises ».

           

           

          Certains pensent, par contre, que c’est une minorité qui doit décider, une toute petite minorité choisie selon les critères qui correspondent à une définition préalable de ce qui « est juste » et « doit être fait » ou « ne doit pas être permis ». Naturellement rien ne nous garantit que cette petite minorité Technocratique ne commettra pas des « bêtises ». Peut-être que les « bêtises » de la petite minorité Technocratique ne seront pas les mêmes que celles que commettrait la majorité Démocratique.

           

           

          Entre les deux types de « bêtises », je préfère celles commises par la majorité Démocratique, car dans ce cas, seule une minorité de la population sera frustrée. Par contre lors des « bêtises » commises par la petite minorité Technocratique, c’est la grande majorité de la population qui sera frustrée.

           

           

           

          Face au dilemme, certains citoyens penchent en faveur de la Démocratie, d’autres sont contre.


        • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 19 juin 2008 15:56

           

          • La définition de la démocratie et sa mise en pratique.

           

          La définition de la démocratie est unique. Il n’y a qu’une démocratie, il n’y a pas de variantes.

           

           

          Ensuite il faut faire au mieux pour mettre en pratique les deux règles fondamentales de la démocratie. Et c’est là, dans la mise en place de la démocratie, qu’il peut y avoir des variantes, mais les deux règles de la démocratie doivent toujours être respectées.

           

           

          Par exemple rien dans les règles fondamentales ne dit qu’il faut passer par les parlementaires élus. On pourrait imaginer un système ou ceux qui mettent en place les lois, appelons les législateurs, sont simplement sélectionnés par concours d’après leurs connaissances en droit et en fonctionnement des institutions qui veillent à la bonne gestion de la communauté. Les orientation politiques générales pourraient être déterminées par référendums périodiques, en répondant à une liste de questions proposées par les citoyens eux-mêmes, sans obligatoirement passer par l’intermédiaire des partis politiques. Sur la base de ces décisions des citoyens, les législateurs devraient ensuite structurer et rédiger les lois. Les citoyens pourraient de toute façon intervenir à tout moment par un référendum d’initiative citoyenne pour corriger une décision des législateurs qui ne serait pas conforme avec les souhaits de la majorité.

           

           

          Ce n’est qu’un exemple.

           

           

          Ceci dit, la Suisse, qui utilise le système de délégation politique élective, met aussi en application les deux règles fondamentales de la démocratie véritable, ainsi le pouvoir est en Suisse exercé de bas vers le haut, dans les municipalités, les cantons et au niveau de la fédération, et les citoyens peuvent intervenir à tout niveau et à tout moment par un référendum d’initiative citoyenne pour corriger les décisions de l’appareil législatif qui ne seraient pas conformes avec les souhaits de la majorité.

           

           

          Ne confondez pas d’une part la définition de la démocratie, qui est unique et qu’il faut respecter, et d’autre par le système mis en place afin de respecter les règles de la démocratie.

           

           

          Je répète encore : dans le contexte de démocratie directe, dont un dispositif important est la garantie de référendums, y compris les référendums d’initiative citoyenne, les politiques ne s’aventurent pas à prendre des décisions qui sont manifestement contraires à la volonté démocratique de la majorité des citoyens. Les politiques sont ainsi obligés d’agir en respectant la démocratie. Et quand ils ne la respectent pas ils s’exposent au risque d’être rappelés à l’ordre au moyen de référendum déclenché suite à l’initiative des citoyens.

           

           

           

          D’après vos observation la démocratie est-elle mise en place en France ou dans n’importe quel autre État membre de l’Union européenne ? Ma réponse est : NON ! Car les deux règles fondamentales de la démocratie ne sont pas respectées.

           

           

           

          Je répète encore quelles sont les deux règles fondamentales de la démocratie :

          • - tout citoyen a le droit d’exprimer et de propager des opinions ou des idées quelles qu’elles soient, sans censure, sans interdit ;
          • - toute décision politique doit être respecter l’opinion de la majorité des citoyens.

           

           

          La deuxième règle signifie que lorsqu’il y a un doute toute décision politique doit pouvoir être soumise à la validation par la majorité des voix des citoyens qui désirent s’exprimer, donc le référendum d’initiative citoyenne doit être garanti sans restriction.

           

          • La véritable démocratie ne se situe ni à droite, ni à gauche, ni à l’extrême droite, ni à l’extrême gauche

           

           

          Pour respecter les règles fondamentales de la démocratie véritable, il faut être libéré des actuels positionnements dogmatiques et prétendument incontournables gauche-droite.

           

           

           En démocratie véritable on met en application chaque décision d’après la majorité des voix de tous les citoyens qui se sentent concernés par la décision. Les citoyens peuvent parfois décider ce qui sur l’axe gauche-droite serait à droite parfois ce qui serait à gauche. C’est dans ce sens que la véritable démocratie ne se situe ni à gauche, ni au centre, ni à droite, la véritable démocratie agit dans l’intérêt des citoyens, selon ce que veulent les citoyens, en prenant les décisions qui sur l’axe gauche-droite ne sont pas nécessairement regroupées et peuvent être répartie à gauche et au centre et à droite : il n’y a pas de blocage doctrinal avec une position fixe sur l’axe gauche-droite. La véritable démocratie agit dans l’intérêt des citoyens qui forment la communauté. La véritable démocratie met en application de façon impartiale uniquement les décisions voulues par la majorité des citoyens, quelles qu’elles soient, ainsi en Suisse certaines décisions peuvent d’après les actuels critères français être qualifiées de gauche, d’autres de droite.

           

           

          Par exemple les Suisses ont voté contre la libéralisation du marché de l’électricité pour protéger leurs sociétés cantonales de production d’électricité et de gaz qui sont publique et le resteront. L’infrastructure de distribution de l’eau est presque entièrement dans la main des communes, c’est-à-dire est publique. Grâce à la démocratie directe, les citoyens suisses peuvent garder le contrôle sur les infrastructures et tout en étant contre leur privatisation exigent simultanément que les entreprises publiques travaillent de manière efficace. En même temps le capitalisme n’est pas mis en cause en Suisse : les citoyens ne proposent pas et ne votent pas des lois pour privatiser à tout va.

           

           

          Les citoyens de l’Union européenne sont victimes du lavage permanent des cerveaux de la part des politiques, qui parsèment constamment leurs discours du mot « démocratie », mais ne la mettent pas en pratique, et pour brouiller les pistes inventent des nouvelles définitions du mot « démocratie » pour se maintenir au pouvoir sous des déguisements de démocratie, eux et les cercles de pression qui les entourent. Pour ces raisons les citoyens n’y voient en effet souvent plus très clair dans ces discours à propos de « qu’est-ce que la démocratie ». 

           

           

          Pour évoluer vers la démocratie, il faudrait déjà que les citoyens européens sachent ce que signifie « démocratie ». Ils doivent connaître la définition de la démocratie véritable et non pas une autre définition de ce qu’est la démocratie, une définition fausse fabriquée pour correspondre au système politique que telle ou telle autre personnalité politique souhaite voir mis en place.

           

           

          On ne répète jamais assez quelles sont les deux règles fondamentales de la démocratie :

          • - tout citoyen a le droit d’exprimer et de propager des opinions ou des idées quelles qu’elles soient, sans censure, sans interdit ;
          • - toute décision politique doit être respecter l’opinion de la majorité des citoyens.

           

           

          La deuxième règle signifie que lorsqu’il y a un doute toute décision politique doit pouvoir être soumise à la validation par la majorité des voix des citoyens qui désirent s’exprimer, donc le référendum d’initiative citoyenne doit être garanti sans restriction.

           

          .

           

           

           

           

          • LE REFERENDUM NE FONCTIONNE QU’A PETITE ECHELLE

           

          C’est un argument fréquent contre les référendums, mais il ne repose sur aucun fait objectif, qui prétend que les référendums sont peut-être faisables dans les petits pays mais dans les grand pays ils sont difficiles à organiser et ne feraient que bloquer le processus de décision. Cet argument, comme tous les arguments que les anti-démocrates opposent à la démocratie véritable, ne tient pas. Le système politique qui fait appel aux référendums de façon généralisée peut être mis en place quelle que soit la taille ou le poids économique ou démographique du pays. Les États-Unis d’Amérique sont un exemple de grand pays – par le nombre d’habitants et par le poids économique – qui pour certains types de décisions met en œuvre les référendums ce qui prouve que les référendums peuvent être gérés dans tout pays pourvu qu’on le veuille.

           

           

           

           

           


        • beubeuh 19 juin 2008 18:04

          Dans un autre sujet, j’avais pointé une contradiction dans vos deux règles fondamentales, vous ne m’avez pas répondu, je réitère donc ma question

          "- tout citoyen a le droit d’exprimer et de propager des opinions ou des idées quelles qu’elles soient, sans censure, sans interdit ;

          - toute décision politique doit être respecter l’opinion de la majorité des citoyens."

          La question est : que fait-on si l’opinion de la majorité des citoyens est d’imposer la censure à la minorité ?


        • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 19 juin 2008 21:04

          Pas de problème, je veux bien copier-coller la réponse que j’ai donnée dans l’autre sujet.

           

           

           

           

          • Concernant le vote pour réprimer la liberté d’expression d’une minorité 

           

          Un commentaire remarque judicieusement qu’il faut prévoir le cas où « une majorité de citoyens vote pour réprimer la liberté d’expression d’une minorité et lui impose la censure ».

           

           

           

          Il faut se rappeler qu’il y a deux règles fondamentales de la démocratie.

           

           

           

          J’insiste sur le fait que : « La liberté d’expression est une condition de la démocratie » comme l’explique un article publié sur AgoraVox. Si la liberté d’expression des opinions n’est pas garantie, alors l’une des conditions de la démocratie n’est pas en place, donc dans ce cas la démocratie véritable est interdite.

           

           

          Ce vote « pour réprimer la liberté d’expression d’une minorité » serait contraire à la première règle de la démocratie, donc ce vote n’est pas permis en démocratie : le vote de la censure des opinions, c’est la seule interdiction de sujet vote, en démocratie véritable.

           

           

          Je répète qu’en démocratie chaque individu doit avoir le droit :

           

          •  * d’avoir des opinions quelles qu’elles soient ;
          •  * de les exprimer ;
          •  * de les propager.

           

           

          Les insultes personnelles et les expressions vulgaires, ainsi que des paroles qui incitent à des actions immédiates équivalentes à un appel à l’émeute (comme par exemple : « aux armes citoyens ! » car si alors des groupes prennent aussitôt les armes rien ne garantit que cette action repose sur la légitimité démocratique) sont les seules expressions qu’il faut, dans certains cas qui restent à définir avec précision, éventuellement interdire. Et, comme nous venons de le rappeler, il n’est pas permis d’interdire la liberté d’expression des opinions.

           

           

          Par contre les opinions, quelles qu’elles soient (comme par exemple : « il faut décider si oui ou non les citoyens doivent prendre les armes, et si la décision est « oui » alors il faudra prendre les armes ! »), doivent pouvoir être exprimées et propagées librement afin que les citoyens puissent ensuite décider s’ils approuvent majoritairement cette opinion. Dans le cas fictif cité en exemple, si la majorité des citoyens qui se sentent concernés, décident lors d’un référendum que la réponse est « oui » alors la prise des armes ne sera pas une émeute puisque la décision est démocratique c’est-à-dire entièrement légitime.


        • Marianne Marianne 19 juin 2008 22:56

          Au fait Martin, à l’époque de Thucyclide, d’Aristote et de Platon, l’esclavage était considéré normal et admis. Que disaient-ils là-dessus dans leur fameuse démocratie ? Pas grand-chose je crois, ...

          En tout cas je suis d’accord avec vous pour dire que la démocratie aujourd’hui est un "mot-valise" et quelle n’est pas bien respectée, qu’il règne beaucoup d’hypocrisie, et que plus de démocratie directe, notamment de referendum, ne ferait pas de mal, ainsi qu’un lien direct entretenu entre les élus et les citoyens. Il faudrat trouver aussi à mieux intéresser ces derniers à la politique et leur donner envie de s’impliquer dans la vie politique, locale, notionale, européenne.


        • beubeuh 20 juin 2008 14:34

          Vous admettez donc qu’en démocratie il y a des principes supérieurs à la décision majoritaire. La liberté d’expression en est une, mais on peut facilement l’étendre à l’ensemble des droits de l’homme puisque la liberté d’expression n’existe pas sans indépendance politique et économique.


        • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 21 juin 2008 10:27

           

          Vous y mêlez les droits de l’homme mais c’est souvent le cas quand on veut éliminer la démocratie véritable.

           

           

           

          Les groupes qui ont adopté ce mode opératoire de « l’appel aux principes des droits de l’homme » sont minoritaires, mais ce sont des minorités très actives et très présentes dans les médias et dans quelques cercles politiques, et par leur occupation incessante du terrain médiatique et politique elles ont du succès et elles finissent par imposer à la majorité des citoyens, à la société, leurs opinions, leurs points de vue ou leurs règles. Les minorités de tout type, ont-elles trouvé dans « les droits de l’homme » le moyen, l’outil, l’arme avec laquelle elles pourraient détruire la démocratie, donc détruire l’ordre social qui est basé sur les règles qui sont établies selon la volonté de la majorité des citoyens ?

           

           

           

          En démocratie il n’y a pas de principes supérieurs ou inférieurs : il y a deux règles, la première et la deuxième, et elles doivent être respectées dans cet ordre. Il n’y a pas d’autres règles, il n’y a pas des principes supérieurs. La démocratie est supérieure aux droits de l’homme.

           

           

           

           

           

          Les principes semblent pourtant clairs mais je veux bien répéter une fois de plus.

           

           

           

          En démocratie les minorités ont comme tous les citoyens, individus ou groupes, le droit d’exprimer leur opinion. Je dis bien : opinion.

           

           

          Mais pour décider selon quelles règles vit la communauté (par exemple une municipalité, un État, une union d’États) il faut toujours, pour chaque décision, pour chaque règlement, pour chaque loi, décider d’après la volonté majoritaire de tous les citoyens qui se sentent concernés par la décision.

           

           

          Autrement dit : chacun peut exprimer ses opinions, ensuite on passe au vote et c’est toujours la majorité qui l’emporte pour fixer les règles.

           

           

          Une minorité ne doit pas imposer les règles des la société contre la volonté de la majorité.

           

           

          Quelles que soient vos opinions, vous avez le droit de les exprimer, certains citoyens penchent en faveur de la démocratie, d’autres sont contre. C’est comme ça.

           

           

           

          Je n’insisterai donc pas pour vous faire changer d’avis.

           

           


        • Dr Rached Trimèche Dr Rached Trimèche 18 juin 2008 16:40

          Juste pour dire que la Grande Europe est une nécessité pour l’europe elle même et pour l’équilibre planétaire !

          Un euro sans Europe est un dollar sans USA

          Pluitôt que de parler d’un r"assemblement politque Nord-Sud" dit "Union pour la Méditerranée" vouée à l’echec et dénuée d’interêt réel ,concentrons nos efforts à baliser, édifier et construire une Grande Europe qui plus plus tard cooperera sérieusement avec son ventre mou : la Méditerranée !

           

          Keep going

          rached

          www.cigv.com

           


          • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 18 juin 2008 16:58

            Quelle Grande Europe ?

             

             

            Les européens dans leur majorité ne veulent pas la Turquie ni les pays nord africains dans l’Union européenne ?

             

             

            Respectera-t-on la volonté de la majorité des Européens ?

             

             

             

            Pendant des siècles et des millénaires, les populations sur le continent européen se sont mélangées de manière permanente.

             

             

             

            Quelques incursions depuis l’Asie ont menacé l’homogénéité de cet ensemble, mais elles ont été globalement limitées. Ces incursions des Asiatiques étaient surtout des conquêtes militaires qui n’avaient pas pour objectif la migration des peuples et qui ont résulté globalement en une très faible quantité d’introduction de populations de non-Européens parmi les Européens. La dernière incursion de ce genre était celle des Turcs, ou plutôt il faut parler au présent puisque l’État des Turcs s’est maintenu jusqu’à aujourd’hui sur une partie du continent européen.  

             

             

            Il faut bien insister qu’exceptées quelques incursions limitées depuis l’Asie, les populations d’origine européenne se sont mélangées entre elles et ce mélange, isolé des autres grands groupes humains, a formé la branche européenne de l’humanité. Au fil des millénaires une identité est ainsi apparue, associée à une identité culturelle, puis religieuse.

             

             

             

             

            C’était un mélange isolé à l’intérieur d’une branche particulière de l’humanité qui s’est développée sur une aire géographique qui, en passant au nord de la mer Caspienne, réunit le continent européen à la Sibérie et à l’orient russe jusqu’à Vladivostok. Cette aire géographique devrait correspondre à la zone limite maximale pour l’expansion potentielle de l’Union européenne.

             

             

             

            La Turquie et les pays arabophones n’en font pas partie.

             

             


          • beubeuh 18 juin 2008 18:05

            Quand est-ce que vous partez en Croisade pour bouter les Barbaresques loin des rivages de la Chrétienté ?

            Soit dit en passant nous la grande majorité des Européens parlent des langues dites indo-européennes, c’est à dire venant d’Asie centrale. Vos théories sur l’isolation génétique des Européens sont complètement fumeuses.


          • Henri François 19 juin 2008 10:04

            Nier l’influence méditerranéenne dans la construction puis l’évolution européenne est complètement absurde. A croire que vous connaissez bien mal l’Histoire. Le "vieux continent" n’a cessé de se nourrir de toutes les influences (méditerranéennes comprises) jusqu’à devenir une entité aux facettes mutiples, ce qui fait la puissance de sa culture. Affirmer aujourd’hui qu’elle n’a que faire de la Méditerranée dévoile une xénophobie déroutante.

            A mon sens, il lui faut au contraire continuer à s’en abreuver, ne serait-ce que pour éviter une guerre de civilisations à laquelle, que vous le vouliez ou non, bon nombre de dirigeants européens et de l’Ouest (suivez mon regard) nous poussent.

            Et puis, merde alors, la Grèce, l’Italie, la France, l’Espagne dont vous ne pouvez pas nier les richesses culturelles, sont des piliers de la Méditerranée, n’est-ce pas ? 


          • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 19 juin 2008 15:23

             

            En complément à l’intention des lecteurs attentifs suite au commentaire de bebeuh :

             

             

            Les langues indo-européenne ont ce nom parc que les peuples qui forment cette branche de l’humanité, les Blancs européens, étaient également les peuples premiers en Europe et sur une grande partie de l’ouest de l’Asie, et aussi au nord de l’Afrique, et mais ils y ont subi la pression d’autres branches de l’humanité, lesquelles y ont depuis établi leur domination. À présent, le territoire qui peut être défini comme l’aire naturelle des Européens d’origine, leur refuge ultime, est uniquement représentée par la bande de territoire qui va de Lisbonne à Vladivostok, en passant au nord de la Mer noire et de la Mer Caspienne. Cette aire géographique devrait correspondre à la zone limite maximale pour l’expansion potentielle de l’Union européenne.

             

             

            Les Blancs européens sont issus de deux rameaux d’origines géographiques européennes qui se sont depuis des millénaires mélangés entre-eux sur le sol du continent européen : une branche est originaire du Nord-Est de la Mer Noire (la majorité des Européens autochtones actuels) et l’autre branche est originaire de la région à l’ouest de l’Oural (les peuples de cette branche sont aussi des Européens autochtones mais cette branche est actuellement minoritaire : les Hongrois, les Finlandais etc.). Les divers peuples issus de ces deux rameaux, qui forment le groupe des Blancs européens, sont les peuples premiers d’Europe, c’est-à-dire que parmi les groupes humains qui forment actuellement l’espèce humaine (Homo Sapiens) ils sont ceux qui les premiers ont peuplé l’Europe.


          • beubeuh 19 juin 2008 18:26

            Les langues Indo-européennes, comme leur nom l’indique, ne sont pas une langue de "Blancs européens", puisque par exemple les langues Persannes sont indo-européennes, de même que l’Arménien, l’Ourdou, le Kurde, le Népalais, le Pendjabi etc etc. En revanche je ne vois pas d’ou vous sortez qu’il y a eu des peuples indo-européens en Afrique, a part l’éphémère royaume Vandale au Maghreb, je ne vois pas.

            En dehors du fait qu’associer familles linguistiques et groupes ethnico-génétiques (un concept non-scientifique) n’a pas de sens, et que le concept d’"aire naturelle" pour une population donné est salement connoté, vous vous trompez lourdement quand vous affirmez que les "Blancs Européens" sont les peuples premiers de l’Europe, puisque selon toute probabilité les langues parlées à l’époque Néolithique en Europe n’étaient pas Indo-Européennes (il s’agissait vraisemblablement des ancètres de l’Euskadi -le Basque - actuel).

            D’une manière générale l’Europe n’a jamais vécu dans un contexte d’isolement génétique, et il y a toujours eu des brassages importants. Bref, au risque de vous décevoir, au 4e ou 5e degré, vous avez probablement un cousin noir.


          • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 19 juin 2008 22:03

             

             

            Les langues indo-européennes, comme leur nom l’indique, sont les langues des peuples répartis de l’Europe à l’Asie, mais ce sont bien des langues dont la racine, la source provient les deux branches des Blancs européens, les deux ayant pour habitat initial une région qui se situe en Europe : une branche au Nord-Est de la Mer Noire et l’autre branche à l’ouest de l’Oural. Ces deux groupes étaient dès le départ proches et se sont depuis mélangés entre-eux en permanence sur l’ensemble de l’Europe pour constituer un groupe racial.

             

             

            Les peuples porteurs de la langue ont migré et ont occupé les territoires que j’ai précédemment indiqués.

             

             

             

             

            Associer les familles linguistiques et groupes ethnico-génétiques a un sens mais qui est limité. Il se trouve que les langues ont migré, ont été acceptée ou imposée par ou à d’autres peuples que ceux qui sont à l’origine de la langue.

             

             

            En ce qui concerne le groupe racial des Blancs européens, il était bien la première branche humaine présente sur les aires géographiques que j’ai indiquées. C’était bien avant les royaumes connus, avant les Vandales. La poussée des autres branches de l’humanité est survenue, avec le métissage, et ce groupe racial a perdu la prépondérance dans les zones extra-européennes.

             

             

            En ce qui concerne le métissage : il a toujours existé entre les races humaines mais de façon très marginale, dans les zones de contact, et de ce fait n’était pas une menace pour l’existence des races variées. D’ailleurs les races ont pu apparaître, et ensuite se maintenir dans leurs différences et se développer, justement parce que les branches de l’humanité n’étaient pas globalement exposées au métissage généralisé. Il se peut que dans chaque Européen on trouve en moyenne 5 % de gènes provenant des Noirs et que dans chaque Africain on trouve 5 % de gènes provenant des Blancs européens. Il reste que les Européens sont différents à 95 % des Africains. Cette différence est largement suffisante pour affirmer que les branches raciales ont gardé leurs spécificités. Cette diversité génétique des groupes raciaux constitue une richesse de l’humanité. Du moins jusqu’à aujourd’hui où on pousse au mélange généralisé. Mais pousser au métissage généralisé au nom de l’idéologie mondialiste, universaliste, c’est pousser à l’appauvrissement de l’humanité par la perte de sa diversité pas seulement culturelle mais aussi biologique.

             

             

            Ceci-dit vous êtes libre d’avoir votre interprétation de l’histoire ou de la préhistoire des peuples. Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit. Vous pouvez garder votre opinion et je garde la mienne.

             


          • beubeuh 20 juin 2008 10:19

            D’accord, mais n’essayer pas de vous justifier avec des concepts pseudo-scientifiques, comme celui de "races humaines", votre raisonnement tiens du fantasme et du n’importe quoi. Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que les premiers locuteurs de l’indo-européen étaient blancs ? Benvéniste n’affirme rien de tel, même si son hypothèse d’un foyer de peuplement au nord de la Mer Noire (la civilisation des tumulus) est la plus communément admise.

            Vous qui êtes féru d’Histoire grecque, je vous renvoie à Hérodote (livre V, je n’ai pas la référence exacte sous la main). L’historien raconte l’anecdote suivante : après leur victoire contre les Perses à Marathon, les soldats Athéniens dépouillent les guerriers ennemis de leurs équipement. Ceux-ci se retrouvent donc nus comme des vers, et les Grecs de se moquer d’eux et de leur teint pâle, tandis qu’eux mêmes sont basanés, ce qui est considéré comme étant plus viril. Nous avons donc ici deux populations, l’une européenne et l’autre asiatique, les deux parlant des langues de souche indo-européenne, sauf que les blancs sont Asiatiques et les basanés Européens. Je vous laisse méditer cela.

            Et puis je vous prierai de me citer vos sources quant à un foyer de peuplement d’origine Européenne en Afrique "avant les royaumes connus". Je crois que vous inventez l’histoire pour soutenir votre raisonnement bancal et limite abject.


          • Incrédule 20 juin 2008 14:11

            à Martin,

             

            Votre conception de l’Europe prêterait à rire s’il elle ne révélait quelques idées qu’on aimerait croire éteintes. L’Europe telle que vous la définissez, c’est celle des "Indo-Européens", celle de la "race aryenne"…

            L’Europe n’a jamais été un ensemble clairement défini. Mais on peut au moins en dire qu’elle n’a jamais constitué un territoire clos, bien au contraire.

            Vous parlez de mélanges internes de populations au cours des millénaires, dus aux mouvements engendrés en grande partie par l’alternance des réchauffements climatiques et des glaciations, et bien sûr par l’accroissement naturel de la population. Les Lapons ont peut-être des ancêtres qui chassaient le renne du côté de la Dordogne. Et les Basques, aux origines si mystérieuses, pourraient simplement être une population fossile du paléolithique supérieur : des premières enquêtes sur l’ADN montrant des similitudes avec les Lapons. Mais voilà : leurs langues ne sont pas "indo-européennes" !! 

            Les "incursions" asiatiques auxquelles vous vous référez semblent ignorer de vieux établissements comme celui des Alains par exemple. Et qu’allez vous faire des Hongrois ? les renvoyer dans l’Altaï ? Leur langue non plus n’est pas indo-européenne… mince ! Ce sont d’ailleurs des cousins des Turcs. Et pour les Turcs vous semblez confondre deux identités pourtant bien distinctes car elles ne sont pas au même niveau : les Ottomans étaient des Turcs mais tous les Turcs n’étaient pas des Ottomans… Que comptez vous faire des Albanais et d’une bonne partie des Bulgares ?

            Dans votre entité européenne, vous oubliez les Berbères. Non pas qu’ils viennent de chez nous, comme on voulait le croire à l’époque coloniale, mais ils sont un peu "parallèles" à nous… Mais les recherches sur ce sujet continuent et restent ouvertes.

            Par contre, les populations iraniennes, qui comprennent les Kurdes, sont indo-européennes : bienvenus en Europe ?? Et puis l’Espagne (Andalûs) qui est restée si longtemps dans le giron du monde islamique -et a produit une des cultures les plus raffinées d’Europe- croyez-vous qu’elle ait été exempte d’une "pollution" ethnique ??

            Votre définition de l’Europe ne tient pas la route, j’en ai peur…

            Par contre, je milite pour une Europe dont l’identité résulte d’une histoire commune, même conflictuelle. Lorsque Thatcher a voulu faire entrer un maximum de pays dans l’UE, et Berlusconi après elle, c’était pour diluer l’idée d’Europe. Les tenants de cette ligne ont réussi. La notion d’Europe est vidée de son sens au profit d’un espace purement mercantile, sans aucune dimension politique ou sociale. La plupart des pays "de l’Est" se moquent complètement de l’Europe, il suffit de lire les déclarations des responsables tchèques ou polonais. Il y a à la commission de Bruxelles plusieurs commissaires anti-européens, faisons leur confiance pour défaire tout ce que nous avons construit patiemment et difficilement depuis 1956.

            Il existe bien une solution : construire sur ce qui existe actuellement, une Europe politique et sociale avec les 6 pays d’origine, l’Espagne, le Portugal et ceux qui seraient intéressés par cette reconstruction. C’est la seule manière d’échapper à l’ultra-libéralisme et à la dictature ubuesque des commissaires de Bruxelles. Mais en aurons-nous le courage politique ?


          • Incrédule 20 juin 2008 15:04

             Je n’avais pas lu ce passage… c’est hallucinant !! 

            Rappelons quelques éléments de base. Il n’existe qu’un seule race humaine : Homo Sapiens Sapiens.

            Ce n’est pas de l’angélisme ou du politiquement correct, c’est une classification scientifique qui a cours depuis pas mal d’années. Mais rien ne vous empêche d’en établir une autre et de la soumettre à la communauté scientifique…

            J’aime bien votre Européen "blanc", ça rappelle des choses… mais, bon, je crois que là, je perds mon temps avec un âne…"blanc".


          • Incrédule 20 juin 2008 15:09

             Je faisais bien sûr référence à Martin, et pour -entre autres- ce passage :

            "En ce qui concerne le groupe racial des Blancs européens, il était bien la première branche humaine présente sur les aires géographiques que j’ai indiquées. C’était bien avant les royaumes connus, avant les Vandales. La poussée des autres branches de l’humanité est survenue, avec le métissage, et ce groupe racial a perdu la prépondérance dans les zones extra-européennes."

            Par ailleurs, j’avais bien compris que sous la "branche" sommeillait une "race"…


          • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 21 juin 2008 10:44

             

            Suite aux commentateurs précédents je confirme que quelles que soient vos opinions, vous avez le droit de les exprimer. Et de les garder.

             

             

             

            Je n’insisterai donc pas pour vous faire changer d’avis.

             

             

             

            Concernant les races humaines le fait de constater l’existence des races humaines est un droit. La preuve en est l’existence en France de nombreuses associations qui ont pour objectif de défendre les intérêts des Noirs. Ces associations sont réunies autour du CRAN (Conseil représentatif des associations noires).

             

             

            J’utilise le terme « Blancs européens » tout comme les associations françaises réunies autour du CRAN utilisent le terme « Noirs » pour désigner les personnes d’origine raciale noire africaine.

             

             

            Par exemple à propos de l’élection présidentielle aux États-Unis d’Amérique il est souvent question, dans les articles de la presse, dans les médias en général, de Noirs et de Blancs. Ce sont des faits. Les Noirs et les Blancs existent.

             

             

            Mais chacun est libre d’avoir sa propre vision du mode.

             

             

             

            Sur ce point je n’insisterai donc pas non plus pour vous faire changer d’avis.

             


          • beubeuh 23 juin 2008 11:41

            C’est une chose de dire qu’il y a des Noirs et des Blancs, et une autre de dire qu’il y a une "aire naturelle" pour chaque catégorie de population (ce qui signifierait que la couleur de la peau équivaut à un titre de propriété sur un territoire donné, ce qui est absurde au plus haut point). Ce genre de raisonnement sert en général à justifier la haine raciale.

            Vous êtes également tout à fait libre de "constater l’existence de races humaines". Mais n’allez pas dire que le concept de race humaine a une valeur scientifique car c’est tout à fait faux. Je suis quant à moi libre de constater que vous faites partie d’une race tout à fait à part dont je tairai le nom, par décence.


            • Gzorg 18 juin 2008 19:00

              @ l’auteur => vous pensez vraiment, je veux dire sincerement , vous et vos potes du modem que la solution c’’est de publier les discussions de la commission dans des journeaux pour que ça réconcilie les peuples avec l’Europe ?

              Heu...je veux dire vraiment quoi, vous y croyez ?

              Parce que pour votre gouverne, il existe des dizaines de millier de gens, voir même des centaines , peut etre même des millions d’ailleurs qui étaient profondement pro Européens et qui sont devenus aujourd’hui farouchement anti Européens...et je vais vous dires un truc incroyable, ils s’en balance les glaouis de savoir ce qui se passe a Bruxelles, mais alors d’une force que vous en avez même pas idée !

              Je vais même vous aprendre autre chose , c’est que ces gens ils ont voté "oui" jusqu’a maastrich, et gravé dans le marbre ils necomprenaient rien de plus aux traités de l’epoque qu’ils n’ont compris quoi que ce soit au TCE.

              Sauf qu’a l’epoque les politique avaient encore un truc magique pour eux...le bénéfice du doute...en gros on se disait "ouais l’Europe on est pour...ils nous disent de voter comme ça donc votons comme ça !"

              Sauf que depuis absolument tout est partis totalement en vrille

              Primo = > l’Elargissement, 12 puis 15 puis 17 puis 22 puis 23 puis 31 puis 42 puis je m’en fou et je prefere meme pas le savoir tellement ça me fou hors de moi ! Vous pensez vraiment que vos publications de presse à deux balles ça va changer quoi que ce soit à ce niveau là ?

              Deuxio => l’Euro façon XXL super large...aie aie ça fais mal. Là même pas besoin de commenter les 80% de Français qui gagnent moins de 2000 de leurs Euros de merde comprennent grandement ce que je veux dire....l’europe a ce prix la..c’est nein , niet , no , non pas du tout sans façon et je vous dis pas merci.

               

              Vous idées de replatrage ne motive que la bande d’infeodé à la pensée unique dans votre genre, tout les formatés sciences po et autres...qui croient encore que quelque chose est ratrapable dans ce méga désastre annoncé.

              Sortir de l’europe , tout de suite et sans chichi, fin , de l’Euro , retour au Franc, reprise de la main sur notre monaie, nos frontieres, notre destin, protectionisme, etat fort capable de lancer une politique etatique industriel necessaire au passage obligé de la fin du pétrole. Sortir de l’otan encore plus vite... réaffirmer notre force de dissuasion nucléaire et exploser de rire a la gueule de ces baltringues de Bruxelles qui commencent a chauffer plus d’un paquet de mec dans ce pays.

              Parce que sans ça , ça va tellement mal se finir cette histoire qu’avec un peu de chance l’Europe de la CEE aura tout fait pour mettre en place la deflagration la plus terrible qu’aura connu l’Europe depuis plus de 50 ans.

              Vous devriez plutôt reflechir à cela , vous et vos potes du modem !


              • beubeuh 19 juin 2008 10:32

                Franchement, si un jour vos rêves se réalisent, ce sera sans moi.

                Je n’ai aucune envie de vivre dans l’isolement international, derrière des frontières fermées, devoir payer 3 fois plus d’impôt pour assurer la sécurité de l’Etat (vous avez vu l’état de nos armées ? sérieusement) et au final troquer l’autorité bruxelloise pour la tutelle du FMI parce que ce sera la banqueroute en 3 ans.


              • Internaute Internaute 19 juin 2008 12:55

                Entre les deux extêmes il y a l’Europe utile qui serait une association de nations. Aujourd’hui nous avons mis en place environs 20.000 fonctionnaires qui se sentent apatrides avec pour mission de pondre des lois et de chier des réglements au kilomètre. Ils le font trés bien et passent leur journée à justifier la nécessité de leur propre existence en faisant du zèle.

                Le résultat est que l’Europe perçue par les citoyens n’est qu’une source sans fin de nouvelles contraintes et de privations de libertés. Ils s’ingénient à réécrire les codes civils et veulent maintenant réglementer la vie privée des gens comme les communistes de l’URSS l’ont fait. Nous n’avons pas besoin de cela. Le nouveau dada de ces parasites est une directive pour interdire la fessée dans les familles. Où va-t-on ? Jusqu’à quand les citoyens doivent-ils supporter ce carcan qui chaque jour nous serre la vis ? Quelle est la finalité ?

                Il faut détruire cette machine folle avant qu’elle nous détruise. On n’en a rien à faire d’avoir des plaques automobiles au modèle unique européen. On n’en a rien à faire d’avoir une constitution qui inclue les langues régionales uniquement parceque les fonctionnaires de l’UE veulent que petit à petit toutes les consitution européennes soient identiques afin que leur fusion devienne une évidence. Cette réforme de la consitution n’a qu’un seul but, casser le sentiment d’appartenance à la nation.

                A côté de cette nuisance, les grands problèmes que traverse l’Europe ne sont pas traités, ils sont au contraire amplifiés. L’UE nous a enlevé tout défense contre l’immigration. L’UE nous a enlevé toute défense de l’emploi en nous forçant à supprimer les frontières, extra-européennes. L’UE a fait de l’Europe un hall de gare et a précipité les délocalisation, la désindustrialisation et l’endettement de nos pays.

                La dérive totalitaire de l’UE n’est plus à démontrer. Les référendums sont violés l’un aprés l’autre par les politiques. Déjà Sarkozy propose de faire revoter les irlandais.

                Il est possible d’avoir une Europe qui servent les intérêts des européens, en commençant par renverser les flux migratoires, relancer le marché commun et protéger le marché européen. Dire que les NON aux référendums n’ont rien changé est aussi stupide et cynique que de dire que le vote PS n’a servi a rien à l’élection présidentielle puisque le gouvernement n’en tient pas compte.

                Il y a urgence à dégraisser les instances européennes, lui couper les budgets, supprimer le parlement européen et renforcer le conseil des ministres. Les quelques cacahuètes que nous envoie l’UE ne doivent pas rentrer en ligne de compte. La liberté est un bien qui n’est pas à vendre. On nous rabâche sans cesse que les résistants sont morts pour cela et on voudrait en même temps qu’on la perde pour quelques euros.


              • beubeuh 19 juin 2008 18:40

                Quand même quelques remarques :

                1) 20.000 fonctionnaires pour 500 millions d’habitants, c’est fort peu. Il y a largement plus de gens qui glandent au ministère des finances. Je n’ai jamais rencontré un seul fonctionnaire européen qui se sente apatride (sauf les Belges, mais c’est pour des raisons internes).

                2) Je vous assure qu’il y a plein de gens, y compris en France, qui sont pour la défense des langues régionales. Ces dernières ont été violemment réprimées par la République, ce n’est qu’un juste retour des choses.

                3) Arrêtez avec cette histoire de fessé, c’est une initiative du Conseil de l’Europe, dont vous n’êtes pas sans ignorer qu’il s’agit d’une institution tout à fait distincte de l’UE (la Russie en fait partie).

                4) Pourquoi "l’UE nous a enlevé toute défense contre l’immigration" ? La politique migratoire reste du domaine nationale que je sache. D’autre part, ce ne sont pas les commissaires Européens qui remplissaient des bateaux entiers de travailleurs non-qualifiés en Afrique du Nord dans les années 60 pour les emmener dans les usines en France, mais bel et bien les cadres de sociétés Françaises. D’autre part, votre remarque laisse bien apparaître le fond xénophobe de votre pensée.

                5) "la dérive totalitaire de l’Europe n’est plus à démontrer". Ca, c’est justement la phrase du mec qui ne veut pas chercher à démontrer, ou tout simplement qui n’a pas d’arguments. Parler de dérive totalitaire à cause d’un référendum contourné est un poil insultant pour les gens qui sont morts au goulag.


              • K K 18 juin 2008 19:01

                A l’origine, l’Europe partait d’un constat : si on veut maintenir la paix, il faut trouver une autre solution que l’écrasement des pays vaincus.

                C’était une idée généreuse et l’Europe doit rester généreuse et aider le développement des moins bien nantis de ses membres comme elle le fit pour la Grèce, le Portugal et l’Irlande (entre autres).

                Mais maintenant quand on entend des membres du gouvernement dire à chaque décision ou proposition désagréable qu’il s’agit de la transcription en droit francais , les gens ne sont pas prêts de l’apprécier cette Europe. Elle sert d’alibi à tous ceux qui ont du mal à assumer leurs posiutions, qu’ils soient industriels, financiers ou politiciens.


                • Internaute Internaute 19 juin 2008 12:32

                  La photo est bien choisie. Elle ressemble à la tour de Babel.


                  • Incrédule 19 juin 2008 18:02

                     à "Marianne",

                    Je ne vais pas discuter de votre texte. Je ferai juste une remarque.

                    Chacun ici est libre de prendre un pseudo et d’y accoler un alias. Je trouve gonflé de votre part de vous approprier une symbolique qui appartient à tous, au moins aux républicains. Et pas seulement au groupuscule bayrouiste…

                    Passe encore que vous signiez "Marianne", cela peut prêter à confusion avec l’hebdo du même nom… mais prendre comme alias LA Marianne !!…


                    • Marianne Marianne 19 juin 2008 22:50

                      Marianne, c’est mon prénom. Et je suis fière dedéfendre les valeurs républicaines. Ils y a aussi des Aroravoxiens qui se nomment Voltaire, Rabelais,...

                      Si on n’a plus le droit de choisir son pseudo, où va la liberté et la démocratie ?

                      Quelquefois j’ai l’impression que ce site est truffé d’intégristes qui font de la morale à bon marché et critiques systématiquement, trouvant sans doute un défouloir surtout derrière des pseudos anonymes, sans pour autant avoir de remarques constructives ...

                      Heureusement, il y a aussi d’autres populations et parfois des commentaires intelligents !


                    • Incrédule 20 juin 2008 09:50

                       Je parlais plutôt du choix de l’alias et de l’ambiguïté qui en découle.

                      Je vous remercie pour vos compliments sur mon intelligence et sur mon côté intégriste de la morale à deux sous. Ça fait effectivement avancer les choses et ça donne une bonne image du "bayrouisme"…


                    • vivelecentre 21 juin 2008 13:28

                      Dans cet ’article, intéressant par ailleurs , des sous entendues donneraient au Modem un rôle fondamental pour relancer la construction européenne

                      D’après plusieurs études, une majorité d’électeurs" Bayrou" au premier tour sont satisfait du "non" irlandais

                      Cette formation qui a du céder à un peu de populisme n’est pas vraiment la mieux placé pour être a la tête des partis soutenant la construction européenne

                      L’udf était profondément "européenne" ce n’est malheureusement plus le cas du modem...

                       

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