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Accueil du site > Actualités > Europe > En défense de l’Islam d’émancipation !

En défense de l’Islam d’émancipation !

Pour une alliance altermondialiste avec les musulmans critiques du capitalisme, de l’impérialisme mais aussi féministes et laïcs.


La question de l’alliance avec les musulmans, les individus qui se définissent principalement ou secondairement par leur religion, se pose différemment à l’égard des musulmans vivant en Europe ou de ceux musulmans vivant sous l’autorité d’Etats islamiques et/ou de sociétés subissant le néocolonialisme et l’impérialisme. La situation, notamment celle liées aux libertés et à l’égalité ou à l’accès aux droits, étant différente le niveau d’exigence est aussi différent. Refuser, par exemple, un soutien aux musulmanes voilées en lutte au sud contre l’impérialisme pour ce seul prétexte serait faire preuve de sévérité en matière de solidarité anti-impérialiste. Il en va différemment en France et en Europe ou la défense d’un islam "light" (1) se comprend mieux. Il y a de nombreux musulmans de gauche, qui semblent trop "intégrés" pour Vincent GEISSER , mais qui néanmoins appuient le mouvement altermondialiste, laIc et féministe. En Europe ils sont nombreux on peut donc s’appuyer sur eux pour changer l’Europe et le monde. Ils sont une force essentielle pour enclencher la dynamique européenne à construire.

Il ne s’agit donc pas ici des élites de droite que vise, semble-t-il, Vincent GEISSER . Que les racines critiques puisent chez tel ou tel auteur dans le compromis néocolonial des années 50/60 ne nous semblent pas aujourd’hui déterminant. Les parcours militants peuvent évoluer. D’autant que le fait n’est pas avéré pour la jeunesses étudiante qui lutte à la fois contre l’islam réactionnaire et oppressif (qui s’est développé depuis la perte d’influence du socialisme bureaucratique) et contre l’impérialisme . Pour les plus âgés, ce qui compte ce sont leurs positions et pratiques sociales et politiques aujourd’hui et non une aléatoire collusion datant des années 1950/60.

Se dégager des logiques de camp qui verrouillent la compréhension des dynamiques.

Comme à l’accoutumée désormais il est difficile de prendre une position qui n’entre pas dans la logique de camp Occident contre Orient dite communément "choc des civilisations". En France deux organisations idéologico-politiques impriment leur diktats sur le devoir de choisir son camp : Riposte laïque contre les Indigènes de la République. Les anti-islam et anti-musulmans d’un côté contre les pro-islam et les pro-musulmans de l’autre. Ce n’est pas ainsi que le débat se pose. D’ailleurs même au sein de ces organisations maximalistes tous ne le posent pas en ces termes et c’est heureux.

Dès lors on ne s’étonnera pas qu’il faille distinguer d’emblée l’islam et ses croyants - les musulmans - pour souligner ensuite la diversité de l’islam et des musulmans. Au regard du contexte ce n’est pas une clause de style mais une nécessité visant à préserver les musulmans d’une stigmatisation globalisante. Car le procédé est désormais connu depuis l’affaire Redeker : on critique sévèrement cette religion dans sa globalité (ce qui est de droit mais pas la stratégie politique ici préconisée) puis on rapporte le jugement extrêmement négatif à l’ensemble de la communauté musulmane. Le procédé devient alors clairement odieux. C’est une islamophobie qui n’a rien à voir avec une critique raisonnée de l’islam ou des pratiques de certains musulmans réactionnaires.

Le second niveau de remarques plus en prise avec un souci de stratégie altermondialiste revient à distinguer un certain islam réactionnaire aux pratiques rétrogrades de l’islam pacifiste, laïc et favorable à l’égalité entre hommes et femmes. Dans la foulée immédiate de cette distinction, l’altermondialisme se doit de respecter et de défendre les musulman(e)s d’Europe éloigné(e)s de l’islam de protection vestimentaire de la femme (voile ou burka) ou de l’islam pro-affichage ostensible. Les pratiquants de cet islam sobre et pacifiste doivent pouvoir trouver leur place dans le travail et hors du travail, autrement dit dans toutes les sphères de la société française ou européenne. Ils doivent être reconnus comme des égaux et des camarades (principe adelphique). Ces musulmans et musulmanes doivent aussi pouvoir disposer de lieux de prière comme toutes les religions présentes sur le territoire national ou européen afin d’en finir avec "l’islam des caves".

Ni burka ni voile : contre l’islam d’oppression quelle pédagogie en défense de l’islam d’émancipation ?

Fin du tabassage des femmes au foyer et construction de mosquées.

Or cet Islam et leurs pratiquants sont stigmatisés par Vincent Geisser comme étant un islam "light". Les Indigènes de la République n’ont que des critiques contre cet "islam compatible" avec la mentalité dite "catho-laïque" c’est à dire d’affichage discret. Leur pratiquants sont qualifiés de "bountys" ainsi que le dit Pierre Tévanian : ils sont noirs dehors et blancs dedans. Ils sont des traitres à l’islam perçu comme "authentique", celui qui voile les femmes et autres contraintes plus oppressantes encore. Or l’islam qui voile les femmes suscite au mieux de la gêne polie au pire de l’exclusion. On ne saurait donc encourager de telles pratiques.

Cet islam fondamentaliste est diffusé par un appareil intégriste et patriarcal international qui s’est beaucoup développé depuis la perte de crédibilité du socialisme autoritaire et dictatorial. Cet appareil intégriste pèse de tout son poids sur les jeunes filles pour assurer tôt leur soumission. Beaucoup de religions procèdent ainsi. Et les mères participent de la reproduction du système patriarcal. Ce qui ne rend nullement aisé la tâche des féministes de par le monde. En tout cas la gauche tiers-mondiste n’a pas à défendre cet islam-là pour lutter contre le néocolonialisme et l’impérialisme du Nord. Au contraire, le mouvement d’émancipation a pour racine le questionnement et la confrontation sur les pratiques religieuses et les mécanismes d’identification culturelle. Le propos vaut contre l’Occident comme contre l’Orient . L’émancipation passe par une mise à distance des mécanismes d’identification assignés très tôt par la tradition de la communauté d’appartenance.

Au regard de ces développements, il faut défendre

1 - la laïcité des institutions,

2 - la loi de mars 2004 contre les signes religieux ostensibles (et non pas les signes visibles mais discrets) à l’école, avec extension au personnel civil encadrant les sorties scolaires. Proposer son extension en Europe. Quid de l’université ?

3 - l’accès par concours à tous les résidents de longue durée à la fonction publique (les 3 FP) mais sans signes religieux ostensibles (principe de neutralité de l’auxiliaire jusqu’aux échelons de commandement).

4 - l’interdiction du voile couvrant tout le corps y compris le visage lors de présentation aux guichets des institutions publiques ou des entreprises privées. Proposition faite à Mr Gérin (3).

5 - le principe de libre accès aux soins par les femmes musulmanes sans autorisation du mari vérifiant la qualité du soignant.

6 - l’application des règles contre l’excision, le mariage forcé, le tabassage des femmes au foyer et le viol conjugal.

7 - l’extension de ces règles qui est demandée par les féministes. Il importe d’être plus offensif sur cette exigence.

8 - la possibilité de lieux de prière pour les musulmans afin de sortir de l’ "l’islam des caves". La question de "qui finance ?" reste problématique. Y contrôler l’emprise éventuelle des secteurs les plus radicaux n’est pas à exclure mais avec prudence.

Christian DELARUE

CA ATTAC / BE MRAP

1) Islam light : un produit qui se vend bien Vincent Geisser

NB : Mon désaccord avec Vincent GEISSER ne signifie pas approbation des mesures politico-policières prise à son encontre.

2) La dynamique européenne à construire.

http://www.france.attac.org/spip.php?article9264

3) Burka et néo-socialisme. C Delarue à A Gérin

http://amitie-entre-les-peuples.org/spip.php?article713

Source : amitie-entre-les-peuples.org
 

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Moyenne des avis sur cet article :  2.7/5   (33 votes)




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54 réactions à cet article    


  • katalizeur 15 juillet 2009 12:44

    @ l’auteur

    bonjour monsieur

    Islam light : un produit qui se vend bien

    c’est une nouvelle religion ? rael rame pour trouver des adeptes, gessler, meddeb , chebel rameront aussi....

    l’islam ,mon brave monsieur c’est plus de 14 siecles et ce n’est pas quelques foulosofeux qui vont le changer....


    • USA 613 15 juillet 2009 12:47

      Alors !!!!
       Quels sont vos commentaires ?
      Le premier visiteur a fait rougir en son entier l’indice de satisfaction concernant votre article. Je l’ai fait baisser de moitié en étant le 2° à visiter votre article.
      Un pari... vous allez vous faire des amis
      AGORAVOX : félicitations d’avoir osé mettre un tel article en ligne. 
      Quant au reste je ne peux m’étendre puisque différents points sont à commenter 
      Pour alimenter votre article ici 2 liens vers 2 articles
      Merci de partager avec nous (vous êtes une référence sur le sujet, c’en est une évidence puisque nous apprenons pas mal de points grace à votre article pour lequel nous vous remercions... enfin quelques uns seulement car vous allez passé par des commentaires hautement élogieux... vous avez du courage... BRAVO et merci)

      Ici un article sur ce qui vient de se passer en Iran. L’information a-t-elle été relayée en France dans les médias, je ne sais pas. Je brûle du plaisir de vous lire et de connaître vos commentaires sur cet évènement qui vient de se dérouler en pays chiite. Sauf erreur de ma part la totalité des suppliciés sont des sunnites.
      http://fr.news.yahoo.com/76/20090715/twl-pendaisons-en-srie-en-iran-1a8f422.html

      Cet autre article aussi écrit par Diaa Hadid, à l’évidence la personne est arabe. Elle traite du sort des femmes et de leurs libertés à Gaza.
      Merci de nous livrer, là aussi, vos commentaires sur ce qui se passe à Gaza pour les femmes, mais aussi pour l’éducation et l’utilisation qui est faite des enfants. Il y a aussi les libertés individuelles et professionnelles dont celles de l’enseignement, de la TV et de la presse... mais pas seulement
      http://fr.news.yahoo.com/76/20090715/twl-pendaisons-en-srie-en-iran-1a8f422.html

      Au plaisir de vous lire

      UN GRAND merci :
      1) à AGORAVOX d’avoir mis en ligne votre article
      2) à vous d’avoir eu le courgae de l’écrire et de donner en plus l’adresse de votre site

      Vous avez choisi le bon média pour vous faire des amis...

      Good Luck to you


      • Ali 18 juillet 2009 18:04

        ce qui se passe à Ghaza pour les femmes ??

        pour l’instant elles vivent dans des ruines et si vous avez 20 euros donnez les au SI afin d’acheter un cartable et un habit descent à un enfant


      • Reinette Reinette 15 juillet 2009 13:08

        Pour une alliance altermondialiste avec les musulmans critiques du capitalisme, de l’impérialisme mais aussi féministes et laïcs.


         ? pour une alliance avec des religieux ? pour le féminisme ??? je rêve

        il faut arrêter la fumette !

        et pourquoi les musulmans plus que les autres ?


        vous devriez établir le bilan historique de TOUTES les églises et sectes religieuses pour démontrer l’influence néfaste de tous les imposteurs qui se flattent de représenter un dieu sur la terre avec leur peur idiote des châtiments posthumes, leurs absurdes dogmes, leurs préjugés ineptes, leur fallacieux espoir des paradis éternels.



        L’être humain est ainsi fait qu’il lui faut meubler son cerveau de multiples adorations et laisser aller son esprit à la remorque d’un homme ou d’une catégorie d’hommes qui pensent pour lui. La pensée humaine se reporte constamment sur l’œuvre du passé, non pas tant, pour y puiser des enseignements que pour y prendre, sans les passer au crible de l’analyse, des idées toutes faites dont elle fait son dogme.

        « Dieu est le nom que depuis le commencement des temps jusqu’à nos jours les hommes ont donné à leur ignorance (Max Nordau, Morale et Évolution de l’Homme). »


        Les religions contre les femmes
        http://www.atheisme.org/femmes.html


        • Rounga Roungalashinga 15 juillet 2009 13:33

          vous devriez établir le bilan historique de TOUTES les églises et sectes religieuses pour démontrer l’influence néfaste de tous les imposteurs qui se flattent de représenter un dieu sur la terre 

          Un bilan super objectif, bien sûr, qui ne parlerait pas de l’influence bénéfique qu’ont eues les religions. Sans elles et leur évolution vous en seriez encore à vous agenouiller devant des statuettes.


        • Rounga Roungalashinga 15 juillet 2009 13:55

          Je parlais surtout du pasage de l’idolâtrie à la transcendance.
          La transition entre religion statique et religion dynamique.
          La différence entre magie et religion.


        • Rounga Roungalashinga 15 juillet 2009 14:17

          Vous n’arrivez pas à entrevoir ce que j’essaie de dire. Tant pis pour vous !


        • plancherDesVaches 15 juillet 2009 14:24

          Reinette...
          Effectivement, avec des idées comme ça, je vais finir par avoir des sentiments profonds pour vous.

          Il faut bien que vous vous rendiez compte qu’il a fallu une REVOLUTION en France (vous savez : l’ancien pays des droits de l’homme) pour que la religion, pourtant si puissante et invasive, soit virée du pouvoir.
          Vous dire....

          Maiaiais.... tant qu’il y aura des idiots qui croyeront à une possible vie aprés la mort, ces enf... de religieux utiliseront la crédulité....
          De là à dire que l’humain n’est pas adulte.... Vous devez vous en rendre compte aussi tous les jours.


        • Rounga Roungalashinga 15 juillet 2009 14:34

          Maiaiais.... tant qu’il y aura des idiots qui croyeront à une possible vie aprés la mort, ces enf... de religieux utiliseront la crédulité....

          Maiaiais.... tant qu’il y aura des idiots qui croyeront à une possible absence de Dieu, ces enf... d’athées utiliseront la crédulité....

          Vous voyez, avec des arguments comme ça, on peut facilement vous retourner votre propre connerie.


        • USA 613 15 juillet 2009 13:17

          Ha ! Ha ! Ha !
          Sur la droite de votre article je trouve une publicité d’un site de rencontre pour Musulmans. Pour ce site une évidence le voile est de rigeur
          Qui est dans le vrai ?
          Qu’en est-il de la femme musulmane et de sa liberté de porter ou non le voile ?
          Pourquoi le site ne présente-t-il pas les photos de 2 femmes d’origine arabe l’une voilée l’autre non
          Seules les voilées sont en recherche d’un époux ou seuls les époux sont à la recherche d’une femme et pour cela cette femme NE PEUT ETRE et NE DOIT ETRE QUE violée, pardon un lapsus. Car le choix de cette femme quel est-il ?
          Au fait les crimes d’honneur, quelle religion est concernée ?
          Pour ces femmes mariées sans être consultée qu’en est-il de leurs choix à elle quand elles se retrouvent au lit avec un homme qui ....
          Viol ou pas viol ?
          Là est LA question !!!!

          Au plaisir de vous lire


            • titi 15 juillet 2009 13:22

              « Pour une alliance altermondialiste avec les musulmans ... mais aussi féministes et laïcs. »

              Un conseil : ne prévoyez pas une salle trop grande pour la future AG de votre alliance...

              Hi hi hi


              • USA 613 15 juillet 2009 13:23

                @ l’auteur

                Petite mise au point :
                Faute de temps je n’ai pas lu votre article
                J’espère ne pas m’être trompé à vous encenser comme je l’ai fait vous et AGORAVOX

                J’attends de lire vos commentaires sur mes interventions pour me faire une opinion

                Je vous lirai ultérieurement ...


                • katalizeur 15 juillet 2009 13:38

                  @ usa

                  lol lol lol

                  il y a le feu a l’ambassade ? tu n’as pas le temps de lire , mais tu as le temps de deblaterer sur les muslims.....trop fort......euh dans la connerie bien sur...


                • Jean 30 décembre 2009 19:43

                  On lis parfois n’importe quoi sur les sites d’actualité....

                  horaire de priere


                • katalizeur 15 juillet 2009 13:31

                  @ l’auteur

                  en se qui conscerne les arabo- muslims, nous sommes passer a une autre phase

                  pour parphraser mon ami le librepenseur, les muslims sont passer de la phase speculative ( le blablatage sur la longueur de kamis ou sa couleur) a une phase operationnel , qui veut que tout muslim consacre un peu de son temps a precher , a expliquer, a eduquer....a montrer l’exemple....

                  les sorties comme on dit vont de une semaine/10 jours a quatre mois.....il y a quelque semaine de nouveaux quandidats....l’islam grace a DIEU se porte bien et va aller de mieux en mieux......

                  se commentaire est en double sur un autre fil du jour : tentative de dissolution de l’islam par les laicards franc maçons......ils ne recolterons que l’echec inch’allah

                  l es chiens vont aboyer toute la journée, mais notre caravane avance , avance......elle avance tellement qu’il n’a pas assez de place dans les mosquées, les gens prient dans la rue......mech’allah......


                  • Franc tireur 15 juillet 2009 14:59

                    Il me semble que brûler des voiture, dealer est quand même moins grave que de massacrer 6 millions de juifs non ?
                    Les européens (et surtout les français) aiment donner des leçons.
                    Mais j’aimerai vous signaler que vous avez bien exterminer la moitié d’un peuple en raison de son appartenance religieuse....donc vos leçons de droits humains...


                  • katalizeur 15 juillet 2009 15:10

                    @ calmos

                    peux tu etre plus precis, mais comme c’est pas le courage qui t’etouffera reste vague...


                  • katalizeur 15 juillet 2009 17:24

                    @ calmos

                    tu n’es qu’un menteur et un manipulateur , un pauvre type

                    si il y a des commentaires haineux du katalizeur, fait donc un copie collé....


                  • Le péripate Le péripate 15 juillet 2009 15:00

                    Au fait, s’en est où les fraudes électorales à Attac ? Les petites magouilles continuent-elles ?

                    Ca ne doit pas aller bien fort, pour passer ainsi du soutien du Prolétaire arabe au soutien à l’Islam. Carrément.

                    Je n’ai pas bien compris cette histoire de « résidents longue durée », éligibles à la fonction publique.

                    Bon, on va voir les réactions des stals d’une part et des fascislamistes d’autre part. Ca promet d’être drôle.


                    • Franc tireur 15 juillet 2009 15:03

                      On ne comprend rien à ce que vous écrivez...
                      Soyez précis, ne vous disperser pas...
                      La haine vous perdra...


                    • Le péripate Le péripate 15 juillet 2009 16:15

                      D’autres comprendront.

                      Vous êtes curé ?


                    • Franc tireur 15 juillet 2009 15:02

                      A l’auteur :

                      En quoi l’Islam est synonyme de « violence contre les femmes au foyer » ?
                      Avez-vous une étude concernant la violence conjugale chez les musulmans qui pourrait appuyer vos dires ?

                      Merci par avance pour vos explications


                      • Reinette Reinette 15 juillet 2009 15:55

                        Les religions prétendent TOUTES véhiculer un message de paix et d’amour au monde. L’histoire tend à prouver le contraire. Chacun se rappellera les croisades, l’inquisition, les djihads et toutes les horreurs commises au nom de(s) dieu(x).


                        Dieu, personnage inventé par les hommes, raciste et impérialiste !

                        Judaïsme, christianisme, islam et autres religions reposent sur l’idée d’ « élus ».

                        Oui ouich ! c’est comme ça ! NotrePapa, Le-Grand-Barbu, là-bas dans le ciel, sauvera certains de ses enfants et fera rôtir tout le reste dans une fournaise géante ! « Il y a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus » Matthieu 22:14 (Bible)



                        Quand la Bible et le Coran nous parlent d’eux-mêmes !

                        « Tu anéantiras tous les peuples que l’Eternel, ton Dieu, va te livrer : tu seras sans pitié pour eux […] »
                        Deutéronome 7:16 (Bible) ; « Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu’il habite dans les tentes de Sem et que Canaan soit leur esclave. » Genèse, 9:25-27 (Bible) 


                        « Et combattez-les
                        (les infidèles) jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah. » Sourate 8:39 (Coran) ; « Nous vous appellerons à marcher contre les nations puissantes, vous les combattrez jusqu’à ce qu’elles embrassent l’islamisme » Sourate XLVIII, 16 (Coran)



                        Le-Grand-Barbu vient leur donner un p’tit coup d’main

                        « Dieu est un juste juge, Dieu s’irrite en tout temps. Si le méchant ne se convertit pas, il aiguise son glaive, il bande son arc, et il vise ; il dirige sur lui des traits meurtriers, il rend ses flèches brûlantes. » Psaume 7:12-14 (Bible) 

                        « Ce n’est pas vous qui les tuez
                        (les infidèles), c’est Allah. Quand tu lançais (un trait), ce n’est pas toi qui le lançais, c’était Allah […] » Sourate 8:17 (Coran)



                        Le-Grand-Barbu a choisi mon peuple et non le tien, donc je te méprise ! vlan prend ça dans les dents !

                        « La plupart d’entre eux
                        (Juifs) ne sont que des pervers » Sourate 5:84 (Coran) ; « Ô croyants ! Ne prenez pas pour amis les juifs et les chrétiens, ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers » Sourate 5:56 (Coran)

                        « Vous avez péché en vous alliant à des femmes étrangères, et vous avez rendu Israël encore plus coupable. Confessez maintenant votre faute à l’Éternel, le Dieu de vos pères, et faites sa volonté ! Séparez-vous des peuples du pays et des femmes étrangères. » Esdras 10:10-11 (Bible)



                        Vous avez dit « messages d’amour » ! ?


                        • Rounga Roungalashinga 15 juillet 2009 16:32

                          Et les horreurs commises au nom d’autre chose ? Dieu n’est qu’un prétexte dans bien des cas. C’est une des entités dont nous aimons nous camoufler pour assouvir à bon compte nos penchants pervers, tout comme le Destin, l’Histoire, la Justice, l’Humanité, la Nation, etc.

                          ous rejetez la religion car vous ne voulez voir que les points négatifs. Ceux qui ne veulent pas se servir du feu parce qu’il brûle oublient également que celui-ci réchauffe. Ce sont des couilles molles.


                        • Rounga Roungalashinga 15 juillet 2009 17:40

                          Je ne confonds rien du tout, je signalais à Reinette que les horreurs qu’elle citait ne sont pas le fruit de la religion en elle-même, mais bien d’une dérive, politique il est vrai, et qu’on ne saurait imputer cette tendance uniquement à la religion. Toute notion transcendante est casse-gueule, mais ce n’est pas une raison pour les rejeter en bloc.


                        • Rounga Roungalashinga 15 juillet 2009 17:54

                          une religion qui n’est qu’une secte qui a réussi.

                          Mais qui a réussi à quoi ? A tenir 2000 ou 6000 ans ? C’est déjà pas mal.

                          La religion c’est le cancer de la foi !

                          Je préfère cette citation que j’ai écrite dans un autre commentaire :
                          « La religion est au mysticisme ce que la vulgarisation est à la science. » Bergson (de mémoire)


                        • Bois-Guisbert 16 juillet 2009 00:02

                          Les religions prétendent TOUTES véhiculer un message de paix et d’amour au monde. L’histoire tend à prouver le contraire.

                          Ce que vous dites est complètement anachronique. Ce n’est que très récemment que les religions ont diversément dégénéré dans le sens d’un amour universel poisseux et écoeurant.

                          C’est donc un phénomène contemporain, à base d’oecuménisme et autres âneries à vider les églises, qui auraient bien fait rigoler les croyants d’autrefois.

                          Par conséquent, l’histoire ne prouve le contraire de rien du tout.

                          Vous avez dit « messages d’amour » ! ?

                          C’est ce que vous dicte votre ignorance des réalités successives.


                        • Gollum Gollum 16 juillet 2009 09:28

                          Bois-Guibert : « Ce que vous dites est complètement anachronique. Ce n’est que très récemment que les religions ont diversément dégénéré dans le sens d’un amour universel poisseux et écoeurant. »


                          Complètement, mais alors complètement faux et débile. Mauvaise foi et désinformation évidente.
                          La base de la grande majorité des religions est l’amour. Seulement comme les disciples n’ont jamais été à la hauteur de leurs fondateurs, cela a vite dégénéré dans le sens d’une récupération du message religieux au profit de l’esprit de puissance. Le christianisme en est un bel exemple. Très vite, les religieux n’ont plus rien compris au message originel et surtout ils n’avaient pas la capacité morale d’appliquer le message (hormis le monde monastique).
                          D’où une dégradation continue au fil du temps.

                          « C’est donc un phénomène contemporain, à base d’oecuménisme et autres âneries à vider les églises, qui auraient bien fait rigoler les croyants d’autrefois. »

                          C’est vous qui faites rire ! Vous lisez tout à travers un prisme déformant. Les croyants d’autrefois étaient soit de simples croyants sincères, soit n’avaient pas la force d’aller à l’encontre de la toute puissance écclésiastique, soit s’en servait (votre idéal peut-être ?), beaucoup avaient tout simplement la trouille de finir au bûcher... Je doute fort de leurs éclats de rire, ils allaient à l’église parce que personne n’osaient les vider de peur de se trouver en porte-à-faux avec le reste de leur quartier !

                          Hormis cet aspect négatif, il ne faut pas oublier : les cathédrales, les œuvres de charité, de brillants textes théologiques (St Bernard, Bonaventure, Eckhart, etc..), bref une belle épopée de civilisation. Je signale aussi que s’il y a eu les Lumières que vous détestez tant (et moi aussi), c’est à cause de cet aspect complètement dévoyé du christianisme entretenu par l’Église de Rome... Le célèbre « écrasons l’infâme ! » était d’une certaine façon mérité...

                          « Par conséquent, l’histoire ne prouve le contraire de rien du tout. »

                          Par conséquent, l’Histoire montre que l’Église de Rome a très tôt trahi son fondateur.

                        • Bois-Guisbert 16 juillet 2009 10:26

                          Vous persévérez dans l’anachronisme. J’ai bien le regret de vous le dire. Vous mélangez les gens, les attitudes et les époques.

                          L’Eglise triomphante n’a jamais véhiculé un message de paix et d’amour au monde. Elle voulait extirper le mal, l’hérésie et le paganisme par le fer, par le feu ou par l’eau bénite, au cas par cas. L’« amour au monde – quel sabir ! – est un concept dont elle n’avait même pas idée.

                          Par conséquent, l’Histoire montre que l’Église de Rome a très tôt trahi son fondateur.

                          L’Eglise de Rome a, peut-être, trahi son fondateur – dont on ne sait que bien peu de choses – mais certainement pas en proclamant, dans le même temps, « un message de paix et d’amour au monde »

                          «  … beaucoup avaient tout simplement la trouille de finir au bûcher... »

                          Caricature ridicule véhiculée, elle, par la propagande maçonnique, mais je n’ai pas le temps d’insister. Je vous renvoie à un bouquins de Jean Sévillia « Historiquement correct » (éd. Perrin, 2002), pp. 34 à 132.


                        • Gollum Gollum 16 juillet 2009 11:52

                          « L’Eglise triomphante n’a jamais véhiculé un message de paix et d’amour au monde. Elle voulait extirper le mal, l’hérésie et le paganisme par le fer, par le feu ou par l’eau bénite, au cas par cas. L’« amour au monde – quel sabir ! – est un concept dont elle n’avait même pas idée. »

                          Extirper le mal et l’hérésie par le fer, le feu et la terreur + eau bénite était « sa » vision de l’amour du moins de certains. D’autres n’étaient pas dupes qui se servaient de cette force devenue incontournable pour le jeu de la puissance. Mais il y en avaient beaucoup AUSSI qui essayaient tant bien que mal d’être fidèles à la doctrine de base (du moins la doctrine exotérique). Et puis il ne s’agit pas « d’amour au monde » (? ?) mais de caritas !


                          « L’Eglise de Rome a, peut-être, trahi son fondateur – dont on ne sait que bien peu de choses – mais certainement pas en proclamant, dans le même temps, « un message de paix et d’amour au monde » »

                          On s’en fout de pas savoir grand chose. Les textes sont suffisamment clairs. Notons d’ailleurs que le vulgum pecus n’avait accès à ces textes que par l’intermédiaire des clercs.

                          Ceci dit, vous dites n’importe quoi sur l’amour prêché. Comment justifier dans ce cas des œuvres de charité ? Et les prêches sur l’amour de Bernard ? d’ Eckhart ? Vous en faites quoi ? 

                          « «  … beaucoup avaient tout simplement la trouille de finir au bûcher... »

                          Caricature ridicule véhiculée, elle, par la propagande maçonnique, mais je n’ai pas le temps d’insister. Je vous renvoie à un bouquins de Jean Sévillia « Historiquement correct » (éd. Perrin, 2002), pp. 34 à 132. »

                          C’est cela, oui. Ceux qui ont été cramés vifs doivent avoir leurs cendres qui se retournent dans les entrailles de la terre...

                          Je connais la propagande maçonnique. Mais les gens ne pouvaient pas penser autrement. L’Église ne leur en laissait pas l’opportunité.

                          D’autre part, vous êtes incohérent : vous dites « Elle voulait extirper le mal, l’hérésie et le paganisme par le fer, par le feu ou par l’eau bénite » et quand je dis que beaucoup avaient la trouille de finir au bûcher, vous me sortez votre joker « propagande maçonnique »... 

                          Y’ a comme qui dirait quelque chose qui colle pas...

                          En fait passer de l’Église à la République maçonnique, pour moi, c’est un peu la peste et le choléra... Je ne saurai choisir. Notons quand même que c’est grâce aux Lumières que vous et moi pouvons afficher nos points de vue au sein d’un forum comme Agoravox...

                          D’autre part il y aurait beaucoup à dire sur la maçonnerie dont l’inspiration chrétienne est sous-jacente.. Liberté, égalité, fraternité sont des concepts chrétiens, hélas aujourd’hui détournés de leurs sens, car profanés.



                        • dom y loulou dom 2 août 2009 02:53

                          @Bois Guibert

                          tout dépend toujours jusqu’où vous descendez dans l’histoire et jusqu’où vous porte votre curiosité, est-ce de devoir se prouver des notions de foi mythologiques ou des justifications dans l’histoire ? Est-ce pour avoir une cohérence sur la perception du monde moins alambiquée que le statu quo établi entre les croyants et les scientifiques ?Car elles le sont toutes, alambiquées, à partir du moment où l’on ommet volontairement la base du récit. 

                          et il nous faut vraiment descendre jusqu’aux sumériens pour voir la base de toutes les terminologies des religions du livre.

                          Et ce qu’ils disent et ce qui en fut fait ne se ressemble, mais alors, plus du tout.

                          Peut-être même que le tout premier récit qui fut fait fut-il si important pour la mémoire de l’humanité que toute la mécanique de ses ennemis se mit en mouvement, imprégnant dès lors de tous les attributs du récit initial à la sacro-sainteté des « écritures » plus tardives... subterfuge parfait pour couvrir la réelle « faute originelle » dont parlent les sumériens... et la « guerre des dieux » dont racontent tous les peuples autour du globe.

                          l’utilisation de bombes thermonucléaires dévastant la mésopotamie et de la mémoire du vent désastreux qui tua tous les habitants d’est en ouest de la planète... les mégapoles de Palenque au Mexique et de Angkor Vath en Birmanie délestées de tous leurs habitants en quelques heures.

                          Cette mémoire sauvegardée... l’humanité aurait-elle accompli de la même manière les découvertes technologiques ?

                          Sa profonde mystification et les douleurs apprises comme une « normalité du sacrifice » seraient-elles aussi répandues et puissantes aujourd’hui dans « l’élevage de masse » si le récit initial, sur lequel tous les autres venaient ensuite s’appuyer POUR le déformer, avait été sauvegardée plus précieusement dans la mémoire des hommes ?

                          Et quel paralelle voyez-vous avec le fait que vos enfants n’apprennent du système solaire plus que le soleil et la lune ? au XXIe siècle ça fait quel effet ?

                          On nous a faussé toute l’histoire et donc toute la mémoire de l’humanité.

                          Transformant de fait la vérité nourricière en obstacle à combattre en permanence.


                          Et quel est donc cet étrange mystère qui fait préférer la mort aux hommes que la vie sensible qui leur est donnée ?

                          Encore des souffrances imposées... comme un certain patriot act... au nom de raisons « supérieures » et incompréhensibles. cela porte un nom très clair... nous sommes tous des victimes de la mystification qui justifie des duretés purement militarisées et des stratégies d’asservissement des aom.



                          cela n’exclut évidemment pas la mémoire du principe créateur, que les sumériens appelaient aussi « père de tout », qui nous interdit de penser que nous nous sommes créés nous-mêmes. C’est faux et donc c’est nous qui devons apprendre de l’univers au lieu que chacun depuis son clocher veuille enseigner l’univers.

                          Tout le mytère de la bonté dans l’esprit de l’homme est appelé saint esprit à-travers toutes les bontés qui furent dites ou écrites ou appliquées par les mille mains de la divinité de sagesse et au lieu de se référer à lui, à l’esprit saint, on prétend aujourd’hui que le mal équivaut le bien... et on espère s’en sortir...

                          l’esprit saint pourtant, toutes les bontés dont l’humanité est capable, encore un des dix mille dons qui sont faits à nos existences et pour lesquels nous ne témoignons jamais assez de gratitude, nous en faisons des jeux de pouvoir insensés qui n’ont qu’un seul but, toujours le même depuis 4000 ans, maléfiques, les jeux de pouvoir au détriment de la vie, de la confiance entre les aom et au détriment de l’amour.

                           
                          Alors, d’où que nous soyons, retrouvons déjà la mémoire commune des aom, au fin fond de tous les récits dont on nous a affublés.


                          « qui cherche trouvera » nous fut-il dit et c’est vrais.


                          Mais nous ne pouvons nous dispenser d’user de notre cerveau au profit d’alignements de mots qui devraient stabiliser notre mental, appelés écritures saintes... toutes les bontés de tout écrit sont saintes, c’est ce que le terme d’esprit saint désigne, simplement parce que personne ne peut expliquer le miracle de la présence de la bonté au milieu de toutes ces souffrances que les créatures endurent sur terre, même si on aime nous la faire oublier de nos jours, la bonté est le joyau de nos existences.

                          L’oublier c’est déjà mourir à soi-même. La ridiculiser ou en déposséder l’autre en devient sans doute le tout premier crime contre lui ?

                          ... nous pouvons en disserter longtemps...


                          Le mental est uniquement stabilisé par le coeur, par son assise et non par les pensées, il n’y en a aucune qui soit vraiment apaisante, mais nos pensées, et donc nos actions, dépendent entièrement de ce que nous savons ou de ce que nous ne savons pas.

                          Rien de plus dangereux donc d’y être trop pressés d’atteindre des conclusions mentales éternelles, il n’y en a pas, elles fluctuent sans cesse, la seule conclusion du mental réside dans le coeur des aom.


                          • Reinette Reinette 15 juillet 2009 17:43

                            rantanplan

                            c’est le « truc » avec Attac ?


                            pas le supermarché ... l’autre ! ah ah


                          • Mohamed Pascal Hilout Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 17:26

                            Bonjour Christian,

                            Connaissant mon islam et mes coreligionnaires, je n’ai qu’un petit conseil d’amis à vous donner :

                            S’il vous arrive d’être tenté de faire ami-amie avec une musulmane, faites tout de même attention au bout de votre zizi. Il se peut bien qu’elle vous demande de vous convertir avant la noce et de sacrifier, en guise d’alliance, tout votre prépuce, partie des plus érogènes, semble-t-il. Mes parents me l’ont fait couper avant-même que puisse dire « Pas touche à mon zizi ! ».

                            Il parait que Yahvé-Allah a toute une collection de ces Alliances et ne sait plus quoi en faire.

                            Rigolez bien et plus si affinité :

                            Riposte laïque, féministe, républicaine et humaniste

                            • Franc tireur 16 juillet 2009 01:36

                              Bonsoir Marcel Pascal Bilout,

                              Après votre lamentable prestation sur la finance islamique face à Anouar Hassoune, vous vous attaquer à la circoncision.
                              C’est aussi contraire à la laïcité ça aussi ?

                              J’ai une question : en quoi êtes vous musulmans ? Croyez-vous réellement en Dieu ? Et votre accent vient d’où ?


                            • marcel 15 juillet 2009 18:00

                              Présentation d’ un Islam en sucre d’orge (light ,etc...) pour naifs et blaireaux .
                              Voilà une religion à combattre implacablement et sans modération qui n’a rien de light (lire le post de Katalizeur qui se gausse avec raison de l’auteur aux vues dignes des Bisounours ).
                              La volaille altermondialiste et Franc maçonne ,sera vite plumée et embrochée par les mahométans .
                              Conseillons la lecture à l’auteur de certains versets du Coran si amicaux à l’endroit des mécréants .


                              • katalizeur 15 juillet 2009 19:55

                                @ marcel
                                «  »Présentation d’ un Islam en sucre d’orge «  » l’islam n’est ni sucre d’orge ni dose de cianure....il est l’islam tout court.

                                Voilà une religion à combattre implacablement et sans modération qui n’a rien de light (lire le post de Katalizeur qui se gausse avec raison de l’auteur aux vues dignes des Bisounours ).

                                 que fais tu toi pour combattre l’islam ? je veux dire a part venir vide ta haine et ton islamophobie sur vox... de l’auteur je me gausse comme tu dis , mais lui au moins essaie bien maladroitement de devier l’islam...ce que lui est ses amis laicards ont reussis avec nos cousins cathos, ils ne le reussiront pas avec l’islam.... DIEU AIME L’EFFORT est pour cela je le respecte lui et ses amis ; ils vont se heurter a un rocher,mais ils tentent quand meme ; DIEU aime les endurants...

                                donc mes respects a l’auteur......

                                si je me gausse amicalement de l’auteur de l’auteur, toi ,le pauvre type je te meprise....


                              • Serpico Serpico 15 juillet 2009 21:03

                                Vincent Geisser est d’une lucidité irréprochable.

                                Loin de condamner les musulmans laïcs, il dévoile l’excès de zèle des personnes d’origine musulmane à montrer patte blanche juste pour mériter le qualificatif d’intégré.

                                De l’intégrationnite comme chez Fadela Amara, Boutih, Malek Chebel et Sifaoui. Pour affirmer sa laïcité, nul besoin de démolir les musulmans pour faire plaisir.

                                Il suffit d’être VRAIMENT laïc et éviter comme vous le fais remarquer Reinette de verser dans le ridicule : appeler les musulmans à rejoindre l’altermondialisme et le féminisme.

                                Pourquoi pas les klingons pendant que vous y êtes ?


                                • King Bounty 15 juillet 2009 21:59

                                  eh , oui ! l islam c est plus de 14 siecles d obscurantisme surréaliste , 14 siecles de machisme dément ,de viols , de pedophilie ,de massacres et de bêtise triomphante : et c est pas fini !! et sinon le titre de cet article est un oxymore !
                                  l emancipation est a l islam , ce que la lumiere est au cul de bougie
                                  Qund a caca liseur , toujours egal a sa culture...

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