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Accueil du site > Actualités > Europe > Erasmus est un échec. (Deuxième partie)

Erasmus est un échec. (Deuxième partie)

1. Résumé de la première partie :

Erasmus est un relatif insuccès en France, ce qui est confirmé par le fait que les bourses n’ont pas toutes trouvé preneur.

Il existe certes de nombreux et sincères témoignages favorables, enthousiastes même, mais cela serait également le cas avec de nombreuses activités, à l’âge des découvertes, qu’il s’agisse de plongée sous-marine en Grèce ou de randonnée polyglotte sur la route de Compostelle.

Un tel programme, coûteux et complexe à organiser, qui utilise une partie des ressources administratives et financières des universités, devrait être évalué sur des critères techniques tels que l’apport aux étudiants dans leur domaine professionnel et/ou en langues étrangères, niveau avant et après.

D’ailleurs, d’autres témoignages vécus signalent les défauts inhérents au système lui-même, comme sur ce blogue, favorable à Erasmus mais lucide :

« Le grand point noir du programme Erasmus, paradoxalement, c’est le communautarisme. Les étudiants Erasmus forment une véritable communauté dans leur ville ou leur campus d’accueil. Leur origine européenne, intra-l’UE mais pas seulement (Suisse, Turquie, Norvège), est un premier facteur de rapprochement. Le problème de la langue est vite résolu au sein de la communauté : l’anglais est la langue Erasmus, maniée avec plus ou moins de talent selon le pays d’origine, mais toujours la base de toute communication.
(...)
Pour ce qui est des cours, il faut faire la distinction entre deux types de séjour Erasmus : ceux dans lesquels les cours sont donnés dans la langue du pays (le cas en général en Allemagne, en Espagne, en France, en Italie et en Angleterre) et les autres, où les cours sont dans l’immense majorité des cas dispensés en langue anglaise (pays d’Europe Centrale et Orientale, pays d’Europe du Nord). Dans les premiers, les étudiants Erasmus suivent les cours des étudiants locaux et sont donc amenés plus facilement à les rencontrer. Mais dans les seconds, il arrive fréquemment que les cours en anglais soient préparés pour les Erasmus. Ainsi un Erasmus peut suivre deux semestres dans son pays d’accueil sans jamais travailler avec un étudiant du cru.
(...)
Mais dans les pays de l’Est ou les pays scandinaves, malgré des cours de langue locale subventionnés par l’UE, les Erasmus, qui ne sont pas forcés de suivre ces cours, n’acquièrent qu’une connaissance partielle et insuffisante de la langue locale, limitant leurs chances de s’intégrer.
(...)
L’état d’esprit de la communauté Erasmus est également un facteur majeur de ce fort communautarisme caractérisé par une intégration très forte en interne, et un décalage net entre la communauté et le contexte social.
(...)
Mais aux bornes de la communauté, la magie n’opère plus. La profusion de bons sentiments passe peu au dehors de ses frontières. Nombreux sont les Erasmus revenant de leur séjour avec très peu de connaissances linguistiques, historiques ou culturelles sur l’endroit où ils ont vécu. Une minorité d’entre eux, lorsqu’ils ont séjourné dans un pays où la langue n’était pas celle de leur enseignement, rentre en gardant des contacts avec des locaux.
(...)
Pour tous ceux qui ont participé à l’aventure Erasmus, nous savons que la partie académique est loin d’être, in fine, ni la plus enrichissante, ni la plus mémorable. »

En outre, Erasmus n’est accessible pour l’instant qu’à une infime partie des étudiants (à peine quelques pour cent). Avant d’en exiger l’extension, la moindre des choses serait d’en faire une évaluation objective.

2. Le sursaut

Vous pensiez peut-être que l’UE allait admettre une erreur ou un échec ? C’est mal connaître les eurocrates, qui ne doutent jamais d’être les nouveaux Messies chargés de guider les nations fatiguées vers des lendemains libéraux et fédéraux.

En premier lieu, même si Mme Pécresse s’est laissée aller, dans un moment de petite forme européenne, à parler d’échec, il fallait relativiser : un verre est à moitié vide ou à moitié plein, c’est bien connu. Erasmus n’est donc pas un échec, mais un succès relatif !

On a donc conclu qu’il fallait le renforcer ! Mieux : qu’il fallait le diversifier, l’adapter à tous les métiers, à toutes les populations, au point que chaque maman d’un nouveau-né, en choisissant le prénom de son bébé, se dise : « Tiens, et si on l’appelait Erasme, Erasmus, ou encore Erasmussen ? »

Une stratégie à plusieurs étages avait été depuis longtemps mise en place : faire mousser le film de Cédric Klapish « L’auberge espagnole », où tous les étudiants discutent de sexe et d’amour en anglais à Barcelone, créer des sites Internet pleins de témoignages favorables, et surtout pimenter l’ensemble d’utiles précisions sur les fêtes Erasmus...

Faire savoir que les étudiants Erasmus en connaissent un rayon question java, nouba, teufs et autres afters...

Ou encore communiquer sur les Erasmus-party in Paris.

C’est de la « comm. » veille comme les vestales de l’antiquité, mais c’est du sûr...

3. L’explosion : étendre le concept à toutes les professions.

La police fut choisie pour ce premier essai hors milieu universitaire, et l’Erasmus policier fut lancé avant l’été 2008 :
On imagine les sarcasmes : ces policiers-touristes, hors de leur juridiction et même de leur pays, seraient-ils autorisés à porter une arme ? Si non, porteront-ils un pistolet en plastique pour préserver la dignité de la fonction ? Ou un pistolet à bouchon (dont la flottaison est meilleure) adapté aux interventions maritimes ? Il fut donc décidé qu’ils ne porteraient pas d’armes et feraient équipe avec les locaux.

Tout le monde allait faire de l’Erasmus, vendre de l’Erasmus, partout, dans toute l’Europe !

Après les policiers, les militaires - pas de jaloux !

« Le Conseil européen a adopté lundi une déclaration lançant l’initiative européenne pour les échanges de jeunes officiers, sur le modèle du programme universitaire Eramus. Dans un communiqué, la présidence française de l’UE précise que ces échanges ont vocation à "renforcer l’interopérabilité des forces et de développer la culture européenne de sécurité et de défense". Les officiers concernés pourront "suivre une partie de leur formation dans un autre Etat membre". »

Il semble même que cette brillante idée soit française :
« Europe : Paris propose un Erasmus militaire
(...) Elle pourrait aussi confirmer le lancement, le 16 décembre à Coëtquidan, d’un tel Erasmus qui fera, assure le général de Lardemelle, « émerger compréhension mutuelle et partage de valeurs communes, c’est-à-dire une culture européenne ».

« Enfin, la France veut promouvoir des projets favorisant l’émergence d’une culture commune comme des échanges de formation des officiers, sorte d’ERASMUS militaire, ou la création d’un Collège européen de la Défense. »

Etant donné que l’Otan et Eurofor sont anglophones, que nos soldats ont fait un stage d’anglais avant de partir pour l’Afghanistan, on devine quelle sera l’orientation culturelle de l’Erasmus militaire.

Une fois les forces de l’ordre « érasmées », on créa l’Erasmus des apprentis :
« Promouvoir l’apprentissage et encourager la mobilité des apprentis en Europe »

On a failli avoir un Erasmus des handicapés, mais ça a été noyé dans le projet des apprentis - les handicapés, ce n’est pas assez glamour pour Erasmus ?

On a même les domaines Erasmus (en haut, sous le titre relations internationales)

On avait déjà, of course, pléthore d’ Erasmus Busines Centers

Des « Architecture and Spatial Design ERASMUS partners »

Passons sur les innombrables schools, instituts, et autres centres Erasmus.

Marosa Montañés Duato, présidente de l’association des femmes journalistes de la Méditerranée, à Valence, a déclaré, très en phase avec l’UE :
« On devrait inventer un Erasmus pour les journalistes. »

Erasmus, c’est même, selon le site Euractiv, la « baguette magique d’une Europe en marche »

D’ailleurs, je vous l’avoue, moi qui suis hype, branché comme pas possible, j’ai déjà un boucher Erasmus, une concierge Erasmus, un colocataire Erasmus, nettement moins intello qu’Erasme, mais par contre une concubine Erasmus qui voit en moi, elle aussi, « la baguette magique d’une Europe en marche »... Pour transporter en boîte mes deux colocs Erasmus, mon garagiste Erasmus m’a conseillé une voiture assemblée en Pologne par des ouvriers marocains délocalisés en Roumanie.

Ai-je besoin de préciser que nous ne mangeons pas bio (c’est déjà dépassé, ringard), nous mangeons Erasmus ! Si vous n’être pas encore dans le buzz, je vous explique : il faut que chaque plat provienne d’un pays différent de l’UE, par exemple une entrée de tapas, suivies d’un bigos (sorte de ragoût polonais, chou et viande) ou d’un bacalhau (morue à la portugaise), des knedliki (boulettes tchèques et slovaques), et en dessert un pudding, un semifreddo italien ou une brioche hongroise, le kürtőskalács. La classe !
Sous peu, tous les restos branchés auront leur menu Erasmus !
Et nous ne mangeons que des fruits transportés par des chauffeurs routiers Erasmus - vachement plus mobiles que les autres, les fruits sont plus frais.

4. L’UE, ou l’obsession de la mobilité

« À l’issue d’un appel d’offres lancé au début de 2008, l’institut ERICarts (European Institute for Comparative Cultural Research) a été sélectionné par la Commission européenne pour réaliser une étude. A cette fin, cet institut a collaboré avec une équipe composée de six experts expérimentés et de 38 correspondants nationaux. (...) L’équipe a développé une classification des principaux types de mesures et des objectifs de la mobilité et, dans la mesure du possible, a évalué leur impact et leur efficacité. (...) Cette étude présente également un certain nombre de recommandations concrètes aux acteurs nationaux et européens quant à la manière d’améliorer la mobilité des artistes et des professionnels de la culture. »

L’UE, c’est aussi l’usine à gaz, la machine à produire des rapports et à faire vivre des instituts...

Comme nous l’avions indiqué sur un autre article, les véritables préoccupations de Bruxelles étaient déjà explicites dans un avant-propos de Leonard Orban, commissaire au multilinguisme :

"Je suis très heureux de vous présenter cette sélection de projets européens de toute première qualité qui stimulent l’apprentissage des langues et la diversité linguistique. L’aptitude au multilinguisme aide à édifier des ponts entre les peuples et les cultures. Il contribue à la légitimité, la transparence et la démocratie du processus d’intégration européenne. Il encourage la mobilité de la main-d’œuvre, améliore l’employabilité et favorise la compétitivité. Il stimule la tolérance et l’inclusion sociale."

Les maîtres-mots de l’UE sont la mobilité des travailleurs, l’employabilité, la compétitivité, enjolivés de tolérance et d’inclusion pour faire passer la pilule de la dérégulation sociale, de la compétition à outrance et de la libéralisation des services publics, idéologie dont l’anglais lingua franca est la colonne vertébrale.

Le reste, les nobles motifs que sont le développement personnel, la fabrication de quelques Européens convaincus et la découverte des autres cultures, ne sont que les alibis culturels d’une mobilité souhaitée avant tout par les entreprises.

5. Et demain ?

Erasmus est donc devenu un label, voire une tarte à la crème ; il est partout, même sans aucun rapport avec les langues étrangères :
« Jeunes Européens - France : Mettre en place un Erasmus de la solidarité »

Mais ce n’est pas assez ; comment avancer toujours un peu plus vers un monde d’Européens polyglottes et vibrionnants ?

Eh bien, nous avons eu vent d’un incroyable projet, audacieux, rassembleur, mais également coquin, voire osé, qui va faire d’Erasmus le symbole éternel de l’Europe : « l’Erasmus de la fécondation » !

L’idée est née du succès rencontré par l’Erasmus policier - la plupart des commissariats ont spontanément proposé d’accueillir des policières Erasmus : "Des policières passent plus facilement inaperçues dans notre station balnéaire, et la surveillance de nos plages en est facilitée", nous a écrit un commissaire qui a souhaité rester anonyme et insistait sur l’excellence de ses locaux pour le personnel féminin. De nombreux candidats (et candidates) ont précisé qu’ils acceptaient les postes des stations nudistes. Certains ont postulé pour Djerba, dans le cadre de l’Union pour la Méditerranée... des visionnaires.

Certes, quelques pays furent un peu choqués par l’idée. En Pologne, de nombreuses personnes pensent qu’envoyer des gens mariés surveiller des plages où le monokini est roi et la drague intense, serait favoriser l’adultère. L’UE ne devrait-elle pas légiférer sur la taille des bikinis, comme elle l’a fait pour le poisson ?

Nous ignorons combien de ces policiers et policières Erasmus trouvèrent un conjoint dans le pays d’accueil (statistiques indisponibles) ni s’ils eurent un enfant. Mais l’idée était née qui allait sauver Erasmus et l’UE : ce qui déclenche l’enthousiasme européen, ce n’est nullement l’apprentissage des langues, laborieux, exigeant et décourageant, mais tout simplement le plus vieux ressort du monde : le sexe ! Il fallait faire l’Erasmus du sexe !

Mais il fallait aussi lui trouver un nom plus politiquement correct qu’Erasmus du sexe, du cul ou de la baise...

Le nom n’est pas complètement arrêté, ce sera l’Erasmus de la fécondation, ou l’UCE, l’Union charnelle européenne.

Bien que tous les détails ne soient pas encore finalisés, les grandes lignes en sont connues :

Tout d’abord, le coeur de cible, c’est la jeunesse. Certes, l’UE n’a rien contre les rapports sexuels après trente-cinq ans, mais il est scientifiquement prouvé que les jeunes sont les parents de demain ! Ce sont eux qui présentent la meilleure probabilité d’engendrer de petits Européens :

"Recommandation du groupe d’experts : faire des périodes d’apprentissage à l’étranger la règle et non l’exception (...) Il recommande d’élargir considérablement l’éventail de possibilités de mobilité dans l’apprentissage offertes non pas uniquement aux étudiants mais aux jeunes en général, y compris, par exemple, les apprentis, les élèves du secondaire, ainsi que les jeunes chefs d’entreprise, artistes et bénévoles. (...) - pour favoriser la mobilité."

Chypre, symbole de rancœurs ethniques et territoriales d’un autre âge, sera transformé en île de la tentation européenne (elle a déjà une grosse expérience dans l’accueil et l’animation des fêtards), devenant ainsi un lieu paradisiaque où se mêlera l’élite européenne de demain.
Chypre réunifiée, en accueillant sur son sol fertile l’Erasmus de la fécondation, fermera une page sombre du passé tout en se tournant vers un avenir européen !

Car si l’école a échoué à fabriquer des Européens polyglottes et mobiles, gageons qu’un Erasmus de la fécondation aura toutes ses chances ! L’amour de son prochain de sa prochaine européenne, n’est-il pas le fondement cathodique de l’UE ? Qui ne voudrait savoir ce que 27 langues œuvrant en commun dans la recherche du bonheur peuvent accomplir comme miracle ?

Nul doute que l’Erasmus de la fécondation ne donne naissance à de nombreux petits Européens. Les scientifiques consultés assurent que les spermatozoïdes des grands Européens en frétillent par avance.
On prévoit déjà que les candidats seront nombreux, mais l’Erasmus de la fécondation ne sera en fait pas coûteux : les hommes ayant déjà deux bourses qui leur appartiennent en propres, seules les candidates femmes devraient être boursières.

En outre, cerise sur le gâteau, les enfants qui naîtront de ce programme seront probablement bilingues de naissance, mobiles parmi les mobiles puisque ayant de la famille dans deux pays, voire trois ou plus en cas de partouze... Ils parachèveront en beauté le grandiose rêve de la construction européenne.

L’UE du futur sera peuplée d’Européens voyageant de pays en pays, qui formeront ainsi un nouveau peuple de gens du voyage.

Les gitans avaient probablement pressenti la construction européenne, mais leur relative propension à rester entre eux les avait mis un peu à part. Disons qu’ils ont montré le chemin.
Peut-être les anciens gens du voyage et les nouveaux se croiseront-ils sur les routes de l’Europe moderne ? Prélude à une réconciliation entre deux modes de vie souvent antagonistes ?

Le Parlement européen ne saurait rester immobile devant ses citoyens si mobiles. Il est donc d’ores et déjà envisagé un Parlement itinérant, composé d’une petite centaine de mobilhomes en convoi, qui planteraient les yourtes chaque soir dans une ville ou un village différent, un retour à l’agora, réalisant enfin le rêve d’une vraie démocratie participative (car les citoyens locaux participeraient avec enthousiasme à l’installation des tentes), ainsi qu’au démontage.

Conclusion

Nous espérons vous avoir convaincus que les programmes Erasmus, loin d’être des échecs, portent au contraire en germe l’avenir de l’UE. En fait, l’ouverture aux autres et la construction européenne sont les principaux arguments mis en avant par ses défenseurs, que le niveau d’étude avant/après, ou en langues étrangères, ne préoccupe pas plus que ça.

Comme le montre le témoignage d’un ancien membre, grec francophone en Hongrie, c’est très utile pour perfectionner son anglais :
« J’aime particulièrement cette ambiance Erasmus. Nous partageons tous le même moyen de communication, l’anglais. Cela aide vraiment chacun à montrer sa personnalité aux autres. »

D’autre part, Erasmus, en subventionnant la mobilité sexuelle et le brassage intime des citoyens de toute condition, permettra la procréation d’authentiques vrais Européens, qui auront dans leurs gènes la mobilité et le polyglottisme prônés par la Commission !

Seuls de vils nonistes (ou doutistes dans notre cas) oseraient suggérer qu’avant d’étendre Erasmus à tous les étudiants (4% maxi actuellement, et combien la facture au final ?), on pourrait en faire une évaluation objective.

Mais faire cette remarque, c’est un peu comme cracher sur le Parlement européen, car il semble que les motifs d’ouverture aux autres cultures et de construction européenne l’aient rendu sacro-saint, intouchable : Erasmus est devenu une icône européenne ! Il est même étonnant que critiquer Erasmus ne soit pas déjà un délit ! Bon, je vous laisse, je crois que les gendarmes sonnent à ma porte.

(Nota : cet article est d’une mauvaise foi éhontée, seuls les faits sont authentiques, hormis l’Erasmus de la fécondation. Quoique...)


Moyenne des avis sur cet article :  2.37/5   (38 votes)




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240 réactions à cet article    


  • Muadib 19 janvier 2009 10:56

    Article totalement déconnecté de la réalité qui mélange aversion envers l’anglais et programme de mobilité pour étudiants.

    Car, au cas où l’auteur ne l’aurait pas remarqué, le mot "mobilité" est écrit en toute lettre dans les objectifs du programme Erasmus.

    Il ne s’agit pas d’une sorte de complot politoco-europo-entrepriso-maconno-eurocrate destiné aux entreprises.

    Mais soit, commençons par le début :


    - Comparer un programme de mobilité universitaire avec de la plongée sous-marine est d’une absurdité sans nom. S’il existe une partie "amusement" dans ce type de programme, elle n’est que l’équivalent de la partie "amusement" qui existe lorsqu’on va à l’université, que l’on prend un appartement sur le campus,...
    L’auteur place ce parallèle en oubliant de préciser qu’Erasmus ou pas l’université reste aussi un endroit où s’amuser.
    Peut-être parce qu’on est pas encore un vieux con aigri... (Tout lien avec l’auteur serait purement fortuit)


    - L’evaluation du programme Erasmus doit sans doute être amélioré. Même si on peut raisonnablement penser que les résultats sont positifs vu que les principaux concernés ont un avis globalement positif sur le sujet. Seul le côté financier ( bourse) et administratif pose réellement problème dans certains cas.
    Quant au niveau de langue, partir six mois dans un pays étranger est bien plus bénéfique que de recevoir 4h langue_x/semaine pendant 6 ans.
    Qu’attend-on pour supprimer cet enseignement inutile ? Ne vaudrait-il pas mieux regrouper toutes ces heures de langue sur 2-3 semaines et envoyer l’élève en immersion ?

    Non bien sûr, attaquons-nous au programme Erasmus qui propose d’immerger un étudiant dans un environnement hostile et peu familier où il sera obligé de parler une autre langue et de se débrouiller quelque peu.


    - L’argument du communautarisme : Il est réel, en effet. Souvent provoqué par les infrastructures universitaires qui ont tendance à regrouper les logements Erasmus. ( Au dannemark notamment où un campus était reservé à loger les erasmus). Cependant, ce n’est pas toujours le cas loin de là ( En belgique, lorsque les Erasmus font appel au service de logement de l’université, ils sont très souvent placés au milieu de belges.)
    On pourrait sourire du terme employé.

    Est-ce vraiment un point faible que 13 personnes de nationalité différente soit rassemblée dans la même maison et ait plus tendance à se parler l’un l’autre qu’à parler aux danois dans la maison d’a coté ?
    J’ai du mal à voir en quoi ce "regroupement" entre Erasmus serait malsain. Négatif.

    Mais l’auteur va sûrement nous expliquer cela.

    Au niveau des cours en anglais, je ne partage pas l’avis du commentaire évoqué par l’auteur. Les programmes totalement en anglais proposés dans les pays nordiques sont suivis, en majorité, par des étudiants non-Erasmus. ( Il suffit de consulter la liste des étudiants pour chaque cours, le constat suivra...) Cette politique des cours en anglais n’est pas seulement destiné à attirer des Erasmus. Il s’agit aussi de préparer les étudiants du pays concerné à l’avenir.
    Et les pays nordiques sont très conscient qu’il leur est nécessaire de pratiquer l’anglais, d’autant plus lorsqu’il s’agit de filières scientifiques.


    Je cesse de commenter l’article ici vu que le reste n’est que du vent, sans aucun lien avec ce qu’est réellement actuellement le programme erasmus.
    L’auteur considère qu’il s’agit d’un échec et reproche aux autorités européennes de ne pas l’admettre...alors qu’il est évident que le programme Erasmus dans son ensemble n’est pas un échec. Sauf peut-être en France. Et encore...80% de bourses attribuées, c’est loin d’être une "erreur".

    Donc, pourquoi l’Europe remettrait en cause ce programme alors qu’elle considère qu’il s’agit d’une réussite et que l’auteur n’a que peu d’arguments en faveur d’un échec total : 80% de bourses attribuées en France, témoignage plus que nuancée de quelques intervenants...et c’est tout.

    Ho pardon, j’oubliais. Il y a aussi le complot eurocrate en vue de promouvoir la mobilité des étudiants pour faciliter les entreprises dans leur complot d’ordre économique mondiale destiné à assujettir les peuples libres de la Terre et à les empêcher de découvrir l’effroyable vérité : l’esperanto est la Seule et Véritable langue internationnale.

    Mais ne vous inquiétez pas ! Car le journaliste citoyen, lui, est honnête et droit ! Il vous fera découvrir le chemin de la vérité.

    "cet article est d’une mauvaise foi éhontée, seuls les faits sont authentiques, hormis l’Erasmus de la fécondation. Quoique..."

    Ou pas.


    • Laurent_K 19 janvier 2009 11:41

      Excellent !


      • eugène wermelinger eugène wermelinger 19 janvier 2009 17:09

        L’Europe a lancé un site Web pour recueillir les propositions des
        citoyens européens en matière économique et social. Cette consultation
        se fait par pays et seules les 10 propositions ayant recueillies le plus
        de vote seront discutées pays par pays puis pour celles retenues après
        cette étape, au niveau européens pour les 270 propositions retenues.

        Dont suggestions pour Erasmus, Espéranto, .....
        Voici le lien pour participer au débat citoyen sur l’avenir économique
        et social de l’Europe :
        http://www.consultations-europeennes-des-citoyens.eu/fr/proposal/2084


      • skirlet 19 janvier 2009 17:47

        C’pas une bande...


      • Krokodilo Krokodilo 19 janvier 2009 19:49

        Je ferai mon devoir en votant, mais je doute de l’utilité. Les nombreuses et intéressantes réactions internationales sur les forums ouverts par le service du plurilinguisme n’ont en rien changé les mensonges de l’UE sur la question linguistique.

        C’est l’occasion de signaler, pour tous ceux qui s’intéressent au sujet des langues dans l’UE et qui ne connaîtraient pas ces forums officiels de l’UE, que ces deux fils de discussion ouverts par M. Orban il y a déjà un moment, sont très riches, avec de nombreuses interventions dans de nombreuses langues, et tous les points de vue sont représentés, l’espéranto naturellement, mais aussi l’anglais, un plurilinguisme autre comme le latin ou d’autres langues, etc. :

        http://forums.ec.europa.eu/multilingualism/languages-for-young-people/fr/


      • L'enfoiré L’enfoiré 19 janvier 2009 20:16

        @L’auteur,

         Le problème du communautaire, on connait et on en a souvent mare de le subir.
         Il faut passer à Bruxelles et voilà qu’il disparait sur le terrain mais continue à faire transpirer dans tous les médias.
         Comment se fait-il qu’on ait créer l’Europe financière sans penser imposer une seconde langue commune dans tous les pays qui la constitue ? 
         Je me souviens avoir proposé à un de nos nouveaux partis d’oublier notre problème communautaire de la 2ème langue du pays en passant par la transition de l’anglais. Sans réponse. Trop tard, pour apprendre la 2ème langue du pays. Nous sommes à l’échelle européenne et non plus nationale.
         Désolé mais pour la choisir, il y a l’histoire et la pratique. Peu importe le problème politique. Se parler est bien plus important. Quand l’armée européenne se trouve en opération, il s’agit de connaitre cette langue de "passage".
         L’esperanto que j’ai évalué, est sensas dans la vitesse d’apprentissage mais ne fait pas le poids par rapport à l’anglais. Désolé. Avoir tout à traduire en Français pour exister en France tombe dans l’incompréhension. En Belgique, beaucoup d’utilisateurs de l’informatique choisissent la version anglaise. Trop complexe de faire le lien avec les bouquins sur le sujet. 


      • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 19 janvier 2009 21:31

        "je ferai mon devoir en votant,"

        Voter n’est pas un devoir, mais un droit.
        Ce n’est pas une question d’opinion, mais de loi.
        Les gens qui votent par devoir, et pas par conviction, devraient éviter de la ramener.

        Typhon


      • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 09:40

        L’enfoiré,
        Ne fait pas le poids par rapport à l’anglais, tu parles du poids politique, je suppose, ou du faible nombre de locuteurs, et c’est exact. Mais si l’on en débattait au sein de l’UE sur des critères techniques, entre autres justement celui de la vitesse d’apprentissage, c’est-à-dire de la possibilité en environ quatre ans d’étude tranquille pour quasiment tous les Européens de disposer d’une langue véhiculaire, il n’y a pas photo. La solution anglais est élitiste, car les décideurs et leurs enfants sont souvent "fluent" dès le lycée, du fait de nombreux séjours et cours de soutien en anglais, et cela rapporte une fortune à la GB par divers mécanismes, tout en maintenant une noblesse de langue, les native english favorisés de différentes façons (embauche, favorisés dans les réunions, etc).
        Un élève de milieu populaire intégré dans un lycée réputé témoignait récemment que les « bourgeois (terme de l’article) étaient souvent très à l’aise en anglais, je n’ai plus la référence de l’article, mais c’est le même lycée et contexte qu’ici :
        http://www.20minutes.fr/article/108455/Paris-Henri-IV-s-ouvre-aux-eleves-defavorises.php
        Croire que l’école pourra compenser cela, comme on le lit dans les médias, est naïf ou hypocrite, sauf à sacrifier sa langue comme la Suède et la Norvège (perte de la langue technique et scientifique faute de l’actualiser).

        « En Belgique, beaucoup d’utilisateurs de l’informatique choisissent la version anglaise. Trop complexe de faire le lien avec les bouquins sur le sujet. »
        Je crois au contraire qu’une langue qui veut vivre doit absolument traduire et actualiser son vocabulaire, pas forcément 100%, mais le plus possible, au moins proposer aux usagers des possibilités, comme partagiciel, courriel, etc ;, certains seront acceptés par l’usage.



      • L'enfoiré L’enfoiré 20 janvier 2009 10:11

        Krokodilo,

        « du poids politique »

        >>> si on parle par l’intermédiaire de l’origine du mot « politique » du grec politikè (« science des affaires de la Cité). Pour organiser la cité et aujourd’hui organiser un continent, il faut autre chose que des à peu près dans une connaissance imparfaite de ce qui s’y passe avec un langage commun.

        La vitesse d’apprentissage n’est rien contre les habitudes, les us et coutumes.

        Une langue se transmet dès les premières minutes de vie du bébé. Il s’en fout le bébé de la langue pratiqué, il est intéressé pour recevoir du lait. Le recevra-t-il avec le gout « milk » ou par du « lakto », bof... Il est prêt à tout et c’est dans ces premières années qu’il aura le plus grand potentiel d’apprendre n’importe quoi. Le Chinois n’est pas facile du tout et pourtant les Chinois, c’est pas des Martiens, ils y arrivent.

        Plus tard, il devra se parfaire la langue du pays avant d’approcher les autres. En finale, il devra commercer avec ces autres. L’anglais est élitiste ? Pour un américain ou un british, pas du tout.

        Le français ne l’est pas plus. La francophonie et son organisation, je suis absolument pour. Perdre l’usage d’une langue est terrible.

        Je dis et je répète, tout citoyen devrais pratiquer 2 langues au moins : celle qui est locale et celle de tous ses voisins.

        J’ai trouvé d’un ridicule la traduction de certains mots techniques à ne plus rien comprendre soit en français ou en allemand, pays qui jouent dans l’exclusivité.

        L’école pourra compenser, évidemment. C’est son rôle. Il n’y a pas que les pays scandinaves qui jouent ainsi. Le pragmatisme existe dans beaucoup de pays dont les Pays-Bas et bien d’autres.

        Commercer dans le monde exige de se comprendre jusqu’aux finesses de la langue.

        Traduire n’est pas un problème quand on pense dans une langue. C’est un stade ultime qui ne marche qu’avec l’habitude et l’immersion. Le franglais est nécessaire dans une première approche.

        L’alphabet est aussi un problème notoire. Avoir des lettres spécifiques comme l’esperanto me dérange par son exclusivité qui ne trouve la réparation que par du logiciel à installer. Des claviers esperanto ?  


      • skirlet 20 janvier 2009 11:06

        Une langue se transmet dès les premières minutes de vie du bébé. Il s’en fout le bébé de la langue pratiqué, il est intéressé pour recevoir du lait. Le recevra-t-il avec le gout « milk » ou par du « lakto », bof...

        Et le bébé qui a reçu son mot en tant que "lait", doit par la suite être considéré comme un sous-homme, juste parce que sa langue maternelle n’est pas l’angliche ?.. Ou vous préconisez que tous les bébés reçoivent leurs premiers mots en anglais, afin de "construire l’Europe" ? Si ma deuxième supposition est bonne, vous me décevez vraiment.

        L’anglais est élitiste ? Pour un américain ou un british, pas du tout.

        Même chez eux c’est un facteur non négligeable. L’accent de Cambridge, d’Oxford... un élément de plus pour la distinction sociale. Et ne faites pas semblant de ne pas avoir compris : l’anglais est une solution élitiste pour les non-natifs, parce que cette langue exige des séjours à l’étranger, les cours particuliers et j’en passe, et même avec tout ça leur niveau ne sera jamais celui d’un natif (sauf de rarissimes exceptions). La populace doit se contenter d’un "basic", juste assez pour piger les pubs.

        Je dis et je répète, tout citoyen devrais pratiquer 2 langues au moins : celle qui est locale et celle de tous ses voisins.

        Ben, pour un Français il faut l’italien, l’allemand, le flamand, l’espagnol, l’andorran, le romanche, l’anglais, l’irlandais. Et puis, il peut parler une langue régionale en plus du français... Ce n’est pas "celle" de tous ses voisins mais "celles" - nuance, comme l’a dit Vassili Ivanovitch. Je doute que cela est possible - dans votre Belgique, depuis des années, il s’est avéré impossible de rendre l’ensemble de la population parfaitement bilingue, sans parler d’un hypothétique octalinguisme smiley

        Commercer dans le monde exige de se comprendre jusqu’aux finesses de la langue.

        Ça c’est certain. Il faut préciser "dans la langue du pays où on veut vendre". Car les tentatives de faire la pub exclusivement en anglais, sous prétexte que "tout le monde le comprend", se sont soldées par un échec cuisant - et il ne s’agit pas de la France.

        Concernant le clavier espéranto, plusieurs solutions existent, bien que je préfère le EK. Par exemple :
        http://ikurso.esperanto-jeunes.org/helpo.php
        http://mslagmulder.free.fr/esperanto/MonClavier.html
        http://fr.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=3647

        De ma propre expérience, sous Ubuntu la possibilité d’avoir le clavier Eo est incluse dans le système d’exploitation lui-même.

        Ceci dit, pour taper en français, j’utilise un logiciel supplémentaire, car les claviers ne comportent pas toutes les lettres accentuées, et taper à chaque fois toute une séquence des plusieurs caractères m’agace. Avec ce logiciel, "Ç" majuscule (par exemple) est facile à obtenir.


      • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 11:21

        « J’ai trouvé d’un ridicule la traduction de certains mots techniques à ne plus rien comprendre soit en français ou en allemand, pays qui jouent dans l’exclusivité. »
        Les Italiens disent « mouse », les Français « souris ». je maintiens qu’il faut traduire le plus possible, et créer des termes, proposer comme le font surtout les Québécois, après les locuteurs trancheront, l’usage décidera, comme pour courriel qui cohabite avec mail, mais baisser les bras, abandonner, c’ets finir comme le suédois scientifique, c’est-à-dire enseigner en anglais àluniversité !


        « Je dis et je répète, tout citoyen devrais pratiquer 2 langues au moins : celle qui est locale et celle de tous ses voisins. »

        Mathématiquement, ça ne va pas : toutes les langues voisines de la France, plus la langue locale, ça fait presque une dizaine ! En outre, je suis d’accord : et l’espéranto en commun, ce serait aussi du plurilinguisme langue nationale+Eo+ anglais et/ou langue locale et/ou autre langue selon les besoins professionnels ou le contexte familial.

        « La vitesse d’apprentissage n’est rien contre les habitudes, les us et coutumes. »
        Pas d’accord, c’est essentiel pour qu’une langue véhiculaire soit accessible à la majorité. Car la plupart des gens n’ont aucun besoin, je dirais même aucune envie, d’une langue étrangère, Europe ou pas.

        « Une langue se transmet dès les premières minutes de vie du bébé. Il s’en fout le bébé de la langue pratiqué, il est intéressé pour recevoir du lait. »
        Faut-il commencer l’anglais dans la salle d’accouchement ?

        « L’alphabet est aussi un problème notoire. Avoir des lettres spécifiques comme l’esperanto me dérange par son exclusivité qui ne trouve la réparation que par du logiciel à installer. Des claviers esperanto ? »
        Non, ce n’est pas un problème, il suffit d’un minuscule logiciel « Ek » en unicode et on tape les rares lettres spéciales en tapant le x après celles-ci. En français, je ne sais même pas taper le C cédille majuscule… il faut une combinaison de touches.

        « Commercer dans le monde exige de se comprendre jusqu’aux finesses de la langue. »

        A l’heure actuelle, les locuteurs de l’anglais d’aéroport sont à des kilomètres des finesses de l’anglais, beaucoup de cadres répugnent à prendre la parole en anglais dans les réunions parce qu’ils sont conscients de leur véritable niveau.



      • beubeuh 19 janvier 2009 11:55

        Le reste, les nobles motifs que sont le développement personnel, la fabrication de quelques Européens convaincus et la découverte des autres cultures, ne sont que les alibis culturels d’une mobilité souhaitée avant tout par les entreprises.

        Je ne suis pas sûr que la mobilité des étudiants en arts décorartifs spécialistes de la peinture slovaque au 13e siècle soit ardemment souhaitée par "les entreprises"... Pourtant c’est typiquement le genre de mobilité soutenue par le programme Erasmus.
        Il n’y avait de toute façon pas spécialement besoin de ce programme pour répondre à la demande des entreprises en terme de mobilité estudiantine, la plupart des écoles de commerce ou d’ingénieur ayant leurs propres programmes de mobilité. Erasmus n’a fait qu’élargir le spectre de cette mobilité en essayant d’orienter celle-ci vers l’Europe dans sa diversité plutôt que vers l’Angleterre ou les Etats-Unis (qui demeurent le plus grand pôle d’attraction pour les étudiants). La mobilité étudiante est un fait, qui faute d’efforts pour l’organiser de la part de la puissance publique (nationale ou européenne), prend la forme d’une fuite des cerveaux (les grandes universités américaines ayant d’excellents programmes de mobilité pour nos meilleurs étudiants).

        Ce que vous nommez "l’obsession de la mobilité" de la part de l’UE donne des résultats, ne vous en déplaise. Prenez le programme Marie-Curie (le pendant d’Erasmus pour les doctorants) : il a permis un net réequilibrage de l’attractivité européenne pour les doctorants et post-docs et est un instrument très efficace pour l’intégration de la recherche européenne, qui est en passe d’être réalisée pour les sciences "dures". Et je parle bien de recherche publique.




        • Zalka Zalka 19 janvier 2009 11:56

          Et encore, l’auteur ne soupçonne pas à quel point les erasmus restent entre eux. En effet, ils ne se contentent pas de ne pas être en contact avec les étudiants locaux, ils vont également jusqu’à avoir leur résidence étudiante séparée (financés par des banques de la City), leur propre magasins d’alimentations (tenus par la mafia londonnienne), leur prores pub, ainsi qu’une institution judiciaire ayant pour fonction de statuer sur les cas des traitres qui auraient appris trois mots en solvaque ou en letton.

          La semaine prochaine nous parlera du taux de suicides chez les teenagers anglo saxons du à la difficulté de l’anglais, et la semaine d’après, de l’étonnante expérience menée sur des bambins : élevé par des nourrices ayant interdiction de leur parler, ceux ci ont commencé naturellement à s’exprimer en esperanto.


          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 19 janvier 2009 21:43

            Ce qu’on ne souligne pas assez, c’est à quel point nous sommes victimes du complot ju... heu, angloklaxon.
            Le british council, sous couvert d’être une aimable organisation de promotion de la culture anglaise, est en réalité le bras armé du lavage de cerveau dont nous patissons sur une base quotidienne.

            +1 Zalka...

            Typhon


          • docdory docdory 19 janvier 2009 12:02

             @ Krokodilo

            Ce qu’il faut souligner , c’est qu’Erasmus est un moyen particulièrement retors de faire une sélection par l’argent . En effet , seuls les parents les plus riches ont la possibilité d’envoyer leurs enfants faire des études à l’étranger ( moi même , qui suis dans la classe moyenne , serais dans l’incapacité financière totale d’envoyer mes enfants un an à l’étranger s’ils étaient étudiants maintenant , le problème risque donc, pour moi, de se poser dans environ huit ans ) 
            Avoir sur son CV un an d’études Erasmus, qui sera un plus pour les emplois commerciaux internationaux, permettra aux directeurs du personnel de perpétuer les inégalités de fortune parentales en inégalités d’accès à l’emploi , ce qui bloquera encore plus l’ascenseur social , et permettra encore plus la perpétuation dans les hautes fonctions d’une caste héréditaire de riches .
            Plus ça va , plus on s’aperçoit que l’Europe n’est qu’une usine à gaz inutile et coûteuse , et qui plus est ploutocratique .


            • beubeuh 19 janvier 2009 14:56

              En effet , seuls les parents les plus riches ont la possibilité d’envoyer leurs enfants faire des études à l’étranger

              Comme je l’ai déjà dit en commentant l’article précédent, c’est en grande partie faux. Ou du moins cela dépend du pays de destination, mais la bourse Erasmus est loin d’être négligeable et elle est cumulable avec les bourses d’Etat et les bourses des conseils généraux. Le principal problème est que les aides sont versés avec beaucoup de retard et qu’il vous faut donc souvent avancer les fonds (ce qui est faisable si vous avec un tout petit peu d’épargne).
              J’ai connus des étudiants dont la famille vivait avec un seul Smic espagnol (très inférieur au smic français) et qui sont partis quand même en Erasmus. L
              es aides existent, il suffit de se renseigner.

              Après c’est sûr que si vous comptez envoyer vos enfants à Londres ou à New York, où le coût de la vie est hors de prix, c’est clair qu’il vous faudra avoir des finances solides...


            • Krokodilo Krokodilo 19 janvier 2009 16:00

              Docdory,
              Tout à fait d’accord, d’ailleurs je suis dans la même situation personnelle et vis-à-vis des enfants (hormis la saison touristique et la PDS, activité modeste, ce qui me laisse le temps de militer !). Vu récemment un article je ne sais plus où, sur un jeune d’origine populaire accepté dans le programme du lycée Henry IV de « pré-prépa », il y est dit incidemment que la plupart de ses condisciples « bourgeois » (terme de l’article) sont fluent english, certains trouvant même tout naturel de se rendre aux USA pour l’intronisation d’Obama au vu de l’importance de l’événement.
              Même si tu ne partages pas mon enthousiasme pour l’espéranto, le fait que les enfants des décideurs et de « l’élite » en général se débrouillent déjà pas mal en anglais est un des facteurs qui expliquent les réticences à en discuter, et une des raisons pour lesquelles on nous construit sans l’avouer une UE anglophone dans toutes les coopérations professionnelles - sauf juridique – pour l’instant…
              Et ce n’ets effectivement pas Erasmus qui va changer cette sélection par l’anglais courant, donc par les séjours linguistiques répétés, ni les stages privés de Darcos qui feront par contre bien marcher le business de l’anglais !



            • beubeuh 19 janvier 2009 16:20

              Votre exemple est très loin du sujet initial (d’ailleurs vous évitez soigneusement de me contredire).

              Que l’anglais soit un critère de sélection pour entrer dans les filières les plus sélectives de l’Education Nationale est un problème franco-français, qui n’a rien voir avec l’Europe !
              Alors évidemment Erasmus ne change rien à cette selection, mais c’est un peu comme déplorer qu’on ne trouve pas de viande à la boulangerie.


            • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 16:15

              " 								Votre exemple est très loin du sujet initial (d’ailleurs vous évitez soigneusement de me contredire).""

              Vous voyez, Kro, je ne suis pas le seul à trouver que vous répondez à coté, voire pas du tout.

              Typhon


            • skirlet 19 janvier 2009 12:23

              En tout cas, l’aspique est toujours dans son obsession smiley


              • ZEN ZEN 19 janvier 2009 12:29

                Bonjour Kroko

                Je viens de me faire soigner récemment à la fac d’ontologie de Lille
                Deux Erasmus Italiens m’ont extrait quelques dents , avec maestria !
                Entre eux , ils communiquaient dans la langue de Moravia...
                Tout s’est bien passé merci !


                • Krokodilo Krokodilo 19 janvier 2009 16:03

                  Tant mieux. Mais pour suivre leurs études dentaires en français, il devaient déjà être relativement francophones.


                • beubeuh 19 janvier 2009 16:31

                  Donc d’après vous, le programme Erasmus ne sert à rien du point de vue de la défense de la francophonie puisque tous les étudiants qui viennent en France sont déjà francophones ? Il faut d’urgence communiquer cette excellente nouvelle au ministère de l’Education Nationale, pour qu’il abolisse les coûteux et inutiles cours de français pour les étudiants étrangers !


                • gormux 19 janvier 2009 13:00

                  Ca tourne à l’obsession cette aversion pour l’anglais, quand même.
                  Ca en deviens presque lassant...


                  • Krokodilo Krokodilo 19 janvier 2009 16:02

                    Et l’obsession de la vérité ? Jusqu’à quand cachera-t-on aux gens qu’on construit une UE anglophone ? Hormis le Parlement et quelques documents traduits, tous les corps de métier sauf le juridique (pour l’instant...) coopèrent en anglais.


                  • beubeuh 19 janvier 2009 16:27

                    Je trouve que vous exagérez, personnellement je constate que la part de la documentation technique de la Commission qui est traduite est en nette augmentation.
                    D’autre part j’imagine que la Commission pourrait traduire beaucoup plus de documents mais que cela réclamerait davantage de traducteurs... Pas sûr que le contribuable soit d’accord.


                  • Krokodilo Krokodilo 19 janvier 2009 16:50

                    Lisez avant de critiquer : je parlais des coopérations professionnelles (aviation, recherche, nucléaire, armée, police, SNCF, enseignement, maritime, etc.), pas des documents sur les sites d’Europa.


                  • skirlet 19 janvier 2009 17:49

                    Effectivement, il faudrait lire d’abord, mais l’aspique se limite à contredire sans apporter de preuves, juste pour se montrer smiley


                  • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 19 janvier 2009 21:39

                    "C’est bref ( !) mais ça équilibre l’avis de la bande à Asp"

                    Alors, les autres, je ne sais pas, mais moi je n’ai aucun avis sur l’article, d’ailleurs, je ne l’ai pas lu. Erasmus, je m’en fous.

                    Par contre, les ad hominem contre le commentateur qui ne partage pas votre avis, "n’équilibrent" rien.


                  • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 19 janvier 2009 21:47

                    Jusqu’à quand cachera-t-on aux gens qu’on construit une UE anglophone ? Hormis le Parlement et quelques documents traduits, tous les corps de métier sauf le juridique (pour l’instant...) coopèrent en anglais.

                    1) personne ne cache rien. On se contente de ne pas le crier sur les toits, pour la bonne raison que cela va de soi.

                    2) Tout le monde, hormis quelques #insérez un substantif de votre choix# de votre espèce, trouve ça parfaitement normal, étant donné que l’anglais est la langue d’échange international.

                    Typhon


                  • beubeuh 20 janvier 2009 11:07

                    Lisez avant de critiquer : je parlais des coopérations professionnelles (aviation, recherche, nucléaire, armée, police, SNCF, enseignement, maritime, etc.), pas des documents sur les sites d’Europa.

                    J’ai bien lu : vous parlez de "construction d’une UE anglophone". Je vous parle donc de ce qui dépend de la volonté politique de la part de l’Union Européenne.


                    Si les revues scientifiques internationales, les militaires de l’OTAN, les professionnels de l’aviation etc., utilisent l’anglais comme langue de travail, cela n’a rien à voir avec l’UE, il me semble.


                  • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 11:25

                    Eurofor, ça n’a rien à voir avec l’UE ?

                    In order to redress these incompatibilities, the European Rail Traffic Management System project has been set up to create unique signaling standards throughout Europe.


                  • beubeuh 20 janvier 2009 13:02

                    Vos exemples confirment ce que je dit, Eurofor est une politique intergouvernementale avec très peu de moyens et qui hérite du monopole linguistique construit par l’OTAN.

                    Quand au European Rail Traffic Management System, il s’agit d’une initiative multilatérale qui ne dépend pas de l’UE. Quand aux "signaling standards", il s’agit de symboles qui par définition, ne sont dans aucune langue particulière. Comme le code de la route. Est-ce que vous refusez aussi de vous arrêter quand vous voyez un panneau STOP, parce qu’il s’agit d’un mot anglais ?


                  • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 17:08

                    Non, l’UE nous emmène bel et bien vers l’anglais langue véhiculaire :

                    "The findings above bring the European coordinator to formulate recommendations ;(…) Introduce English as "langue véhiculaire" for all services related to port approach and operations."
                    Luis Valente de Oliveira, European Coordinator for Motorways of the Sea – Priority Project 21 (0ct 2008)
                    http://ec.europa.eu/ten/transport/coordinators/index_fr.htm

                    Miliatire et policier :

                    http://www.linguapeace.net/home.html



                  • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 17:21

                    ET ALORS ?

                    Vous proposez quoi comme solution, au bout d’un moment ?

                    Et avant que vous ne vous récriez, en expliquant que vous en avez déjà propsé plusieurs (ce qui, pour une fois, est vrai), apprenez que je parle d’une solution réaliste.
                    Une solution qui ne coute pas plus cher, qui ne nécesite pas d’infrastructure inexistante, qui ne recoure pas à la division par zéro.

                    Bref, une alternative viable. Il en existe peut-être une, mais je ne vois pas laquelle.

                    Typhon


                  • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 18:11

                    Malgré les majuscules, ce n’est pas une vraie question, puisque vous reconnaissez connaître ma ou mes propositions (des variantes dans les modalités). Je n’ai pas changé d’avis, vous non plus, et c’est souvent le cas dans les débats, pourquoi donc demander que je répète la même chose ? Peut-être en reparlerai-je dans d’autres articles, pour vous faire plaisir. Je me demande même si je ne vais pas faire un Erasmus troisième partie...


                  • beubeuh 20 janvier 2009 18:17

                    Krokodilo,

                    Votre 2e exemple est particulièrement parlant : la partie "management" du projet en question insiste sur la mise en conformité du niveau de formation des officiers avec les normes OTAN. On voit donc bien qui fixe les priorités.

                    Quand à l’imposition de l’anglais dans les manoeuvres d’approche de port, Winkiesman a raison. Les gens qui prennent la décision d’imposer l’anglais comme langue véhiculaire ont pour mission première d’assurer la sécurité, et ils se tournent donc vers la solution la plus directement opérationnelle pour harmoniser les systèmes de communication. Difficile d’y voir une décision purement idéologique.

                    Mais bon, cette pub fameuse montre bien que l’anglais ne nous sauvera pas du naufrage smiley : http://www.youtube.com/watch?v=VSdxqIBfEAw


                  • Romain Desbois 19 janvier 2009 18:38

                    Bravo mais un peu long, ca va en décourager plus d’un.
                    Je vais finir pas demander à mon patron une réduction de temps de travail pour pouvoir tout lire sur Agoravox smiley

                    Mais c’est évident qu’il y a un lien entre entre la mobilité et l’anglais imposé.

                    Faut être aveugle et de mauvaise foi pour ne pas se rendre compte que la mobilité n’est qu’un cache sexe qui couvre la volonté d’imposer l’anglais comme langue internationale !

                    Et puis j’en ai assez , que dès que quelqu’un propose une langue neutre, on lui fout à la tête qu’il est anglophobe.

                    Est-ce qu’on peut un jour faire un débat en toute objectivité et sans que les uns accusent les autres de leurs propres défauts.


                    • skirlet 19 janvier 2009 19:24

                      Est-ce qu’on peut un jour faire un débat en toute objectivité et sans que les uns accusent les autres de leurs propres défauts.

                      Pas avec l’aspique...


                    • Krokodilo Krokodilo 19 janvier 2009 19:41

                      Romain Desbois,
                      Faut s’y habituer… C’est vrai qu’il y a sur Avox ce que j’appelle la bande à Asp, du moins quelques pseudos dont l’obstination à nous coller aux basques sur tous les articles, même ceux qui n’ont qu’un lointain rapport avec l’espéranto voire aucun rapport, n’a d’égale que leur agressivité. Mais il faut voir le bon côté : depuis la modération, les insultes, dont ils étaient de gros consommateurs, ont disparu ! Et surtout, c’est peut-être la rançon de la liberté d’expression sur Agora vox.



                    • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 19 janvier 2009 21:18

                      J’ai entendu quelqu’un souffler de tout son coeur dans l’appeau à Troll. On m’appelle ?

                      " Et puis j’en ai assez , que dès que quelqu’un propose une langue neutre, on lui fout à la tête qu’il est anglophobe. "

                      1) Les langues neutres, c’est comme les personnes neutres : ça n’existe pas, et on ne voit d’ailleurs pas bien pourquoi ça devrait exister.

                      2) vous je ne sais pas, mais un certain nombre de personnes qui se reconnaitront ont prouvé amplement qu’ils étaient espérantistes, ET anglophobes. Concomitance n’est pas causalité.

                      L’espéranto est l’héritier d’un certain nombre d’idéologies, certainement sympathiques, mais surtout pas neutre. On m’objectera qu’une langue n’a aucune influence sur les idées de ceux qui la parlent, ce à quoi je répondrait que cela prouve bien, de façon alternative, que toute langue est neutre.

                      D’après vos définitions espérantistes, une langue neutre est une langue qui n’est pas rattachée à une culture. Je pense que, contrairement à ce qu’on pourrait penser, c’est un gros inconvénient.


                      "Faut s’y habituer…"

                      "L’Homme est un être qui s’habitue à tout, c’est sa meilleur définition" (Dostoïevski)

                      Skirlet aurait-elle l’amabilité de nous faire la citation en VO ? smiley

                      C’est vrai qu’il y a sur Avox ce que j’appelle la bande à Asp
                      ,

                      BAADER !
                      BAADER !
                      BAADER !

                      du moins quelques pseudos dont l’obstination à nous coller aux basques sur tous les articles
                      ,

                      GTFO internet...

                      même ceux qui n’ont qu’un lointain rapport avec l’espéranto voire aucun rapport,

                      Parce que, comme on vous l’a répété moult fois, ce n’est pas l’espéranto qui nous intéresse, cher KKK. C’est vous. C’est vos lubies, votre dénégation de la réalité et votre fanatisme qui nous intéresse. L’espéranto et son destin, je m’en moque, comme 99,9 % de l’humanité, d’ailleurs.

                      n’a d’égale que leur agressivité
                      .Mais il faut voir le bon côté : depuis la modération, les insultes, dont ils étaient de gros consommateurs, ont disparu !

                      Allez ici
                      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11132

                      Qui est le plus grossier ? les dangereux anti-espérantistes, ou les gentils promoteur de Zamenhof ?

                      Morceaux choisis :

                      "Raisonnement absurde basé sur une ignorance totale du sujet et sur des supputations non moins absurdes"

                      "N’existe-t-il pas d’opération ou de médicament pour combattre la débilité mentale ? "

                      "Ce n’est pas avec des gens de cette espèce, qui s’accrochent aux vieux systèmes, que l’humanité progresse."

                      Tout ceci est tiré de messages de M.Masson, qui est notre tête de turc préférée, parce que, toutes les caractéristiques que j’ai énoncée plus haut, c’est chez lui qu’elles sont le plus prononcées.
                      Ce n’est pas le thread où il s’est montré le plus aggressif, mais je m’en voudrais de ternir plus avant la réputation de ce brave homme.

                       Et surtout, c’est peut-être la rançon de la liberté d’expression sur Agora vox.

                      Endroit où l’on a le droit de faire des commentaires antisémites, mais aucun droit de s’en offusquer...
                      La liberté d’expression a condition de ne pas émettre d’opinion contraire à la ligne du parti, ça me rappelle vaguement quelque chose.

                      Skirlet ? Tu vois de quoi je parle ?

                      Typhon


                    • beubeuh 20 janvier 2009 11:23

                      la mobilité n’est qu’un cache sexe qui couvre la volonté d’imposer l’anglais comme langue internationale !

                      En clair pour éviter que l’anglais ne devienne la langue internationale (ce qu’il est de facto depuis 40 ou 50 ans, au moins), il faudrait que chacun reste chez soi, si on suit votre raisonnement.

                      Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, la mobilité c’est aussi des gens qui viennent chez nous, et qui donc apprennent notre langue.

                      De plus vous limitez la mobilité à un apprentissage linguistique en occultant complètement sa dimension culturelle.


                    • Wàng 24 janvier 2009 21:04

                      Romain Desbois : le monde est petit. smiley Cela dit, je partage votre inquiétude, non que je craigne particulièrement cette volonté délibérée d’imposer l’anglais (extérieure au peuple), mais à cause de l’attitude de ceux comme l’Enfoiré qui se réclament du réalisme, se désintéressent de la question linguistique sur le long terme, et qui prônent le renoncement et la soumission abjecte par paresse. Je pense que cette catégorie (traitres, dhimmis ;) ) constitue malheureusement la majorité de la population de l’Europe...


                    • joelim joelim 19 janvier 2009 19:13

                      A mon humble avis ce qui gave Krocodilus, c’est qu’on ne peut pas partir avec Erasmus pour parfaire son esperanto, faute de pays esperantiste ! smiley

                      Je précise que j’ai rien contre cette langue, artificielle peut-être, mais joli concept à creuser.

                      C’est juste une pique devant la subjectivité de l’article : ce n’est pas parce que toutes les bourses n’ont pas toutes trouvé preneur qu’Erasmus est un échec !


                      • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 19 janvier 2009 20:53

                        Mon cher, vous ne pouvez pas savoir à quel point vous avez raison.
                        Je fais remarquer, au passage, que les deux commentaires ci dessous n’ont jamais reçu de réponse.

                        http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=49805&id_forum=1959657

                        http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=49805&id_forum=1959657

                        Les désesperant(iste)s ils savent s’indigner face à mes provoc’ à trois kopeks, mais un seul argment sérieux et ils courent se cacher derrière leur petit doigt.

                        Message à celui qui se reconnaitra.

                        Typhon


                      • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 09:25

                        La différence, c’est que je n’archive pas les grossièretés passées de la bande à Asp, elles saliraient mon ordi, je serais obligé de le porter à la maintenance !


                      • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 12:36

                        Qu’est ce que je disais déjà ? ah oui, un seul argument sérieux ’(voir les liens) et ils courent ce cacher derrière leur petit doigt.
                        Je remarque au passage que vous n’avez pas les cou... rage nécessaire pour assumer face au monde votre haine de l’anglais et de vos contradicteurs.

                        Vous me traitez de "troll", monsieur KKK, mais vous ne répondez pas à mes questions comme :
                        "au nom de quoi, quand 80 % des places sont prises, peut-on affirmer qu’un projet est un échec ?" ou

                        "au nom de quoi, lorsque 0,03 % de la population visée sont atteints peut-on affirmer qu’un projet est une résussite ?"

                        Vous traitez aussi Dwuth de troll, alors que, nouveau en la place, il a encore la naïveté de vouloir débattre avec vous. Vous ne prenez même pas la peine de lire ce qu’il a écrit, le prenez de haut, et tombez ainsi dans un piège :

                        Face à moi, qui me suis livré à toutes sortes d’excès après avoir constaté l’impossibilité d’un débat, le qualificatif de "troll" peut tenir la route.

                        Face à Dwuth, le petit nouveau, vous montrez votre vraie nature de secte fanatique bouchée en le mettant dans le même sac que moi.

                        Qui c’est qui vide son venin, maintenant ?

                        Typhon


                      • skirlet 20 janvier 2009 13:54

                        La différence, c’est que je n’archive pas les grossièretés passées de la bande à Asp, elles saliraient mon ordi, je serais obligé de le porter à la maintenance !

                        Sage décision. De toute façon, elles ne méritent pas d’attention.


                      • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 15:22

                        En parlant de venin, vous parlez d’or, car je vais vous dire un secret : c’est en partie grâce à leur style venimeux qu’on reconnaît les messages de Asp et de sa bande et/ou ses clones.


                      • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 15:31

                        Vous êtes un clone d’Asp ??? Laissez moi accuser le choc.

                        Et vous n’avez pas répondu à mon message, qui soulevait plusieurs points importants. C’est facile de traiter les autres de trolls quand on ne lit pas leurs messages ou en diagonale.

                        Si je me fendait d’un pavé, personne ne me répondrait, où alors complètement à coté comme pour DNA. 

                        Par contre, si je vous disait sans fard ce que je pense de vous, oh la la, le méchant, il insulte les autres, traitons par le mépris, c’est un troll... Etc.

                        Je m’empresse donc de le souligner - encore - : vous êtes fanatique.

                        Typhon


                      • Asp Explorer Asp Explorer 19 janvier 2009 22:11

                        Résumé de l’article :

                        Le programme Erasmus est un échec (titre)
                        Le programme Erasmus connaît un relatif insuccès (sous-titre)
                        L’anglais c’est mal
                        La mobilité étudiante ne sert à rien
                        C’est un complot de l’UE
                        L’anglais c’est mal
                        La mobilité des citoyens de l’UE, c’est mal
                        Les étudiants, ils font la fête, c’est pas bien
                        L’anglais c’est mal
                        Les bourses Erasmus sont payées cher par les contribuables mais elles ne sont pas assez élevées pour aider les étudiants des classes défavorisées, donc il faut les augmenter et les diminuer
                        L’anglais est la langue de Belzebuth
                        Le Parlement Européen devrait se réunir dans des yourtes
                        Le programme Erasmus concerne les langues (ah bon ?)
                        Et en plus il sert à imposer l’anglais, la preuve, quand des Lettons vont étudier au Portugal, ils parlent anglais, et l’anglais, c’est MAAAAAAL
                        Le programme Erasmus est un échec car il ne concerne "que" 4% des étudiants européens (moi ça me semble énorme comme ça...)

                        Cette chose a été publiée sur Agoravox. Euphémisme : le niveau baisse.


                        • Dwuth 19 janvier 2009 22:41

                          C’est beau, j’en pleurerais.


                        • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 19 janvier 2009 23:32

                          moi aussi.


                        • dna 20 janvier 2009 10:35

                          cette version à l’avantage de ne pas gréver la légendaire productivité des français en les détournant de leur travail bien aimé pendant plus de deux minutes


                        • Dwuth 19 janvier 2009 22:42

                          Vous me faites toujours AUTANT marrer. Bien sûr. Pardon pour cette inqualifiable coquille.


                        • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 19 janvier 2009 22:50

                          j’avoue que la possibilité qu’ont les femmes de se montrer à poil, je m’en tape un peu,

                          DE QUOI ?????????

                          Dis moi que tu ne le pense pas.


                        • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 09:14

                          Lamentable trollage de trolls qui trollent entre eux, qui s’entretrollent.


                        • skirlet 20 janvier 2009 11:16

                          Eh oui, tout est bon pour attirer l’attention sur sa ch’tite personne smiley


                        • Dwuth 20 janvier 2009 12:56

                          Je le supporte, bien entendu. Je l’encourage. D’ailleurs, je pense donner de l’argent pour que ces pratiques se développent.


                        • L'enfoiré L’enfoiré 20 janvier 2009 09:30

                          Krokodilo,

                          Comme je vois que vous ne répondez qu’à ceux qui vont dans votre sens, je reviens.

                          Dès votre premier article sur le sujet, je sentais où vous vouliez nous mener. Mais je devais attendre le 2ème épisode pour tout comprendre.

                          Comme ce n’est pas un galop d’essais, je savais bien où on allait.

                          Pourtant, j’ai été surpris, le mot « esperanto » n’est pas apparu.

                          Mais chassez le naturel, il reviens au galop. Dès le premier commentaire, voilà « mon enthousiasme pour l’espéranto ».

                          Avant, de donner mon avis, j’ai l’habitude de creuser le sujet. Et mon enthousiasme était bien présent à son étude.

                          Est-ce à dire qu’il faille oublier la pratique et l’histoire ? Là, je dis non.

                          Le « nice to have » n’efface pas « the daily reality » et c’est un peu tard pour recommencer l’histoire.

                          Comme je l’ai dit plus haut, l’européen parle anglais chez nous à Bruxelles.

                          Ici, nous sommes un véritable laboratoire de langues et de cultures et cela qu’on le veuille ou non.

                          La richesse de tout cela doit avoir une passerelle et l’anglais jusqu’à nouvel ordre me semble le meilleur « tuyau ».

                          Mon pragmatisme ne fait pas partie des « Asp_irants » .

                          Cordialement, L’Enfoiré 


                          • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 10:31

                            L’enfoiré,
                            vous vous êtes levé du mauvais pied ? Je ne suis pas en permanence devant mon article. Je vous ai justement rédigé une réponse au moment même où vous postiez ce message (9h 40), voir plus haut.
                            De plus, c’est totalement faux, je réponds essentiellement aux critiques, bien plus qu’aux « samideanoj » (partisans ou collègues d’une même idée, intraduisible, et je crois premier mot espéranto entré dans une langue nationale, en Amérique du sud) , reprenez les discussions après tous mes articles si vous ne me croyez pas.

                            Par contre, aux nombreux pseudonymes de la bande à Asp, je réponds rarement, ou selon mon humeur, car ils sont coutumiers des insultes, grossièretés, agressivité, trollage, parasitage des discussions par d’interminables messages vides de sens et qui tirent à la ligne pour occuper plus de place. Alors, effectivement, je ne réponds pas systématiquement à Asp, Muaddib, beuhbeuh, Winkiesman, Dwyht et quelques autres que j’ai oubliés tellement ils sont nombreux, mais on les reconnaît à leur style et arguments. Et il n’aiment rien autant que nous faire répéter nos arguments jusqu’à plus soif, arguments qu’ils connaissent maintenant presque aussi bien que nous !
                            Naturellement, je ne vous ai jamais compté parmi les Aspiques, comme dit Skirlet.

                            Pour l’espéranto aussi, vous avez tort : ce n’est pas le sujet de l’article, et ce n’est pas moi qui en ai parlé le premier, mais la bande à Asp, qui se croient très malins en ramenant chaque fois le thème quel que soit le sujet, pour nous obliger à leur répondre. J’ai répondu à Eugène qui est un espérantiste, et à Docdory qui ne partage pas notre avis mais défend la langue française. Voulez-vous qu’on discute en utilisant un code secret ? Eh bien, non, je réponds en français !

                            Ceci dit, Erasmus n’est conçu finalement que pour les langues et pour faire de petits Européens convaincus, pas pour la formation professionnelle de l’aveu même de nombreux articles, et l’anglais comme l’espéranto dans sa modeste mesure sont au cœur des difficultés linguistiques de l’UE, alors d’une certaine façon, tout ces aspects sont liés et seront liés, jusqu’à ce que les autorités abandonnent leur hypocrisie et débattent ouvertement des questions linguistiques, voire votent au Parlement européen, ou organisent des débats nationaux.



                          • L'enfoiré L’enfoiré 20 janvier 2009 11:06

                            Krokodilo,

                            Je retire ce que j’ai dit au sujet de vos réponses. Mes excuses. J’ai quitté AV pendant un an, donc, je n’ai plus le tempo de chacun en tête.

                            Je n’ai pas l’habitude de faire du troll. Sans méchanceté, cela ne me gène pas, mais en effet, cela ne fait pas la règle. La première occurrence du mot « esperanto » autant pour moi. Le 1er commentaire lançait la balle.

                            Vous avez raison les difficultés linguistiques sont bien réelle dès qu’on sort de la langue maternelle.

                            Nous avons souvent chez nous des couples dont un des membres est francophone et l’autre néerlandophone. Cela change tout.

                            Il est reconnu scientifiquement qu’un enfant qui parle plusieurs langues aura d’autant plus facile pour en apprendre une autre et aussi à parfaire la connaissance dans d’autres disciplines.

                            Je dis et je répète, Bruxelles est un laboratoire des langues. Même Londres n’est pas un équivalent.

                            Être capitale de l’Europe impose certaines obligations loin d’être toujours agréables. Faut passer à la rue Neuve, vous comprendrez parfaitement. Et pourtant, ça marche (cf l’URL)

                             


                          • skirlet 20 janvier 2009 11:15

                            Il est reconnu scientifiquement qu’un enfant qui parle plusieurs langues aura d’autant plus facile pour en apprendre une autre et aussi à parfaire la connaissance dans d’autres disciplines.

                            Bien sûr, et la 100e langue s’apprend en 5 minutes smiley

                            Plus sérieusement, RIEN n’a été prouvé dans ce domaine. Déjà parce que c’est très difficile, surtout pour un groupe témoin. La bonne connaissance de l’espagnol vous facilitera l’apprentissage du portugais, mais sera totalement inutile pour le chinois ou le japonais. Et la seule étude allemande assez étendue (dont on parle peu, tellement elle contredit la dogme officielle) a démontré que les enfants bilingues ne sont pas meilleurs dans les matières scolaires - la moyenne est plutôt moins bonne.


                          • beubeuh 20 janvier 2009 11:37

                            Krokodilo,

                            Un jour il faudra que vous me présentiez ce Asp, puisqu’il paraît que je fais partie de sa bande (en même temps si cette bande comprend tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous, je comprends qu’on ne se connaisse pas). J’aimerai vous faire remarquer que, ne vous ayant pas moi-même assimilé à je ne sais quelle "bande", je ne pense pas mériter cette même assimilation de votre part. Je considère donc cela comme un manquement à la politesse la plus élementaire et un procédé de feignant, puisque pratiquer l’amalgame vous dispense d’argumenter.

                            Donc si mes commentaires vous laissent coi, je vais vous poser une autre question, qui je l’espère vous inspierera davantage : pourquoi pas l’Allemand comme langue européenne ?


                          • L'enfoiré L’enfoiré 20 janvier 2009 11:59

                             Skirlet,

                             Je rappèle les racines http://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-européens
                             
                             Il y a pas photo, apprendre le japonais ou le chinois, c’est pas avec le même tabac. smiley
                             



                          • L'enfoiré L’enfoiré 20 janvier 2009 12:10

                             Beubeuh,

                             Pour en ajouter, il suffit d’aller en vacances en Turquie, en Grèce, en Espagne, en Italie, ....quelle est la langue la plus utilisée pour attirer le client dans la rue ? 
                            L’allemand.
                            L’anglais fait plus snob, plus élitiste dirait Krokodilo. smiley
                             


                          • skirlet 20 janvier 2009 12:16

                            Il y a pas photo, apprendre le japonais ou le chinois, c’est pas avec le même tabac.

                            Ce lien ne m’apprend rien de nouveau et ne contredit pas mes paroles. Si vous pensez qu’avec votre portugais vous apprendrez le russe en deux temps trois mouvements... smiley



                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 12:40

                            Loin de moi l’idée de vous contredire, ma belle, mais le chinois est quand même beaucoup plus différent du japonais que le russe du portugais.

                            Typhon


                          • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 15:18

                            L’allemand est aussi dififcile que l’anglais, aussi quel intérêt de le choisir comme langue de l’UE ? Qui d’ailleurs y songe sérieusement une seconde ?


                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 15:43

                            Je retiens les deux arguments :

                            1) C’est plus difficile que l’anglais (pour un français).

                            2) Personne n’y songe sérieusement.

                            C’est amusant, mais ça me rappelle quelque chose.


                          • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 16:06

                            Vous n’êtes jamais fatigué de déformer les déclarations des autres ? J’ai écrit "aussi difficile", pas "plus difficile".


                          • beubeuh 20 janvier 2009 16:08

                            L’allemand est aussi dififcile que l’anglais, aussi quel intérêt de le choisir comme langue de l’UE ? Qui d’ailleurs y songe sérieusement une seconde ?

                            L’Allemand étant la première langue européenne en nombre de locuteurs natifs, il y aurait pourtant des arguments pour en faire la langue de travail de l’Union.
                            A mon avis il n’y a que les raisons historiques (et non sa pseudo difficulté) qui empêchent l’Allemand d’avoir la place qu’à l’Anglais aujourd’hui comme langue de travail de l’UE (imaginez si c’était le cas, en plus d’avoir Krokodilo hurlant à l’impérialisme linguistique, il y aurait aussi Michel Sardou !).


                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 16:09

                            Je sais lire, mon lapin, mais ce que vous dites est faux : pour un français, l’anglais est bien plus facile que l’allemand.

                            j’ai donc remplacé vos élucubrations par la vérité qui pouvait s’en rapprocher le plus.

                            Typhon


                          • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 18:27

                            L’Enfoiré,
                            Je ne me mêle quasiment jamais des débats sur les questions linguistiques et politiques de la Belgique, je trouve ça trop compliqué..., mais puisque vous en avez parlé : votre idée de suggérer l’anglais comme langue véhiculaire de la belgique aurait au moins comme effet une certaine neutralité dans les communes où la tension entre les communautés est la plus forte.
                            Je crois que le point commun avec l’UE, c’est qu’il faut chercher une solution acceptable sans être imposée, car on ne peut forcer à apprendre une langue, du moins jusqu’à un niveau efficace. Je crois que la carte d’identité belge porte une mention en anglais, non ?
                            Mais je pense aussi que l’espéranto conviendrait mieux, tout simplement à cause de sa vitesse d’apprentissage : une administration ou les hôpitaux, par exemple, seraient plus rapidement à même de fournir l’accueil dans une langue intermédiaire, qu’avec la législation actuelle qui oblige vos hôpitaux de la région bilingue Bruxelles à fournir un accueil médical dans la langue du patient, français ou flamand, ce qui est très compliqué sur le plan logistique. Pareil dans les communes qui imposent telle ou telle langue dans les écoles et administrations, ce qui est parfois bien accepté par ceux qui pensent que connaîttre les langues nationales est un devoir, mais parfois accepté à contrecoeur, sans compter que tout le monde n’a pas les mêmes capacités en langues ni le même temps à y consacrer.
                            L’anglais a pour lui d’être connu à un petit niveau de pas mal de monde, mais l’Eo aurait pour lui la vitesse d’apprentissage. Un espérantiste connu, Piron, disait d’aileurs la même chose en Suisse où il résidait, mais la force des choses favorise aussi l’anglais en Suisse comme 5e langue.


                          • L'enfoiré L’enfoiré 21 janvier 2009 17:31

                            Krokodilio,

                            La Belgique et les questions linguistiques trop compliquées. C’est vrai, vu de l’extérieur, c’est un casse tête.

                            « Forcer à apprendre » est absolument ce qui se fait. Comment on le fait, là c’est moins pro-actif. On cherche à suivre un programme avec la littérature, la langue de Vondel qui est loin d’avoir cours, car tout évolue. Quand on sort de l’école comme je l’ai fait, il y a bien longtemps, on ne sait pas même répondre au téléphone.

                            La carte d’identité belge contient 4 langues FR, NL, EN, DE.

                            Je parle des cartes d’identité des autochtones. Les autres sont peut-être bien plus nombreuses. Bruxelles est la laboratoire des langues. Il n’y a pas photo la-dessus.

                            La vitesse d’apprentissage d’une langue, je l’ai dit ne sert que ceux qui sont paresseux pour aller plus loin. Les chinois, pour ne citer qu’eux, trouvent leur langue parfaitement utilisable et transmissible dans leur succession.

                            Je l’ai dit, c’est très bien construit, l’esperanto, au niveau grammatical et des mots. Cela ne veut pas dire qu’il ne faille pas apprendre par coeur les racines des mots. Le jeu de Lego est génial, mais le vocabulaire reste la pierre d’achoppement de toutes les langues. On ne construit pas une langue de rien sur des onomatopées.

                            Amusant le commandement de bord d’un avion qui commencerait à parler l’esperanto.

                            La langue maternelle est le pont inconscient avec les autres langues. Et il n’y a qu’un transfert par les gènes qui construit progressivement une langue dans la durée. Car il n’y a aucune langue qui n’évolue en permanence.

                             


                          • skirlet 21 janvier 2009 21:13

                            La vitesse d’apprentissage d’une langue, je l’ai dit ne sert que ceux qui sont paresseux pour aller plus loin.

                            Alors tout le monde doit se mettre au chinois, pour ne pas être traité de "paresseux" smiley

                            Mais il faut dire que les gens le sont : au lieu de faire une petite marche (bonne pour la santé) de Toulouse à Paris, ils prennent l’avion ou le train... Et je parie que si demain les progrès techniques nous permettaient d’apprendre une langue en une demi-heure, avec une machine à rayonnement hypnotique (comme dans les écrits de Poul Anderson) ou avec des piqûres spéciales (comme dans les écrits de Kir Boulytchov), la demande serait énorme.

                            Le jeu de Lego est génial, mais le vocabulaire reste la pierre d’achoppement de toutes les langues.

                            Mais si on peut faire dériver les mots à partir de la même racine, l’apprentissage va plus vite. Allez, sans chercher dans les dictionnaires, donnez-moi les adjectifs de "semaine", "soeur", "oncle" ?.. Pourtant, ce sont les mots que vous connaissez bien ;) En espéranto, c’est tout simple : semajna, fratina, onkla.

                            Amusant le commandement de bord d’un avion qui commencerait à parler l’esperanto.


                            Ben oui, et s’il parlait le corse ou le zoulou, ça vous paraîtrait amusant ? smiley Ceci dit, l’armée étatsunienne à même sorti un livret il y a quelques décennies :

                            http://www.thesmokinggun.com/archive/esperanto1.html

                            On ne construit pas une langue de rien sur des onomatopées.

                            Moi y en a pas comprendre que vous dire. Il y a des onomatopées en espéranto, mais ce n’est qu’une partie de la langue...

                            http://eo.wikipedia.org/wiki/Onomatopeo

                            Et il n’y a qu’un transfert par les gènes qui construit progressivement une langue dans la durée.

                            Moi encore une fois pas comprendre. Les langues ne se transmettent pas par les gènes, je sais de quoi je parle : j’ai enseigné la génétique dans une école de médecine de mon pays natal smiley


                          • Wlad Wlad 22 janvier 2009 11:41

                            Les langues ne se transmettent pas par les gènes, je sais de quoi je parle : j’ai enseigné la génétique dans une école de médecine de mon pays natal

                            En suivant les directives du Parti ?

                            Ne crois-tu pas que l’ADN puisse aussi transmettre des informations "culturelles" ? Ce que l’on nomme vulgairement l’instinct, n’est-ce pas peut-être quelque chose qui est inscrit dans nos gènes ? Même si ça ne reste que du câblage neural (information biologique stockée dans les gènes), cela traduirait l’intégration de données pas forcément vitales. La prédisposition à comprendre plus facilement telle ou telle langue peut très bien faire partie de ces informations.


                          • Hermes Hermes 22 janvier 2009 11:58

                            Bonjour de passage,

                            reponse pour wlad : Non, je te dirais qu’au niveau de l’apprentissage des langues aucun precablage pour une langue plus qu’une autre, tu connais le principe de l’adoption, comment un bébé chinois adopté par des francais peu "parfaitement" maitriser le francais, cet exemple répété des miliers de fois montre parfaitement qu’il n’existe aucun precablage pour une langue specifique, en fait le cablage se fait dans la petite enfance en immersion permanente, le cerveau va préférer ce qu’il percoit le plus souvent.


                            question à kroko : j’ai compris que erasmus n’est pas un echec au niveau professionel, pour certains il a une réelle utilité Mais j’ai aussi compris ? que du fait du ralentissement de sa croissance ? cela tendait plutot à un risque d’échec vers sa généralisation. Surtout que depuis 20 ans d’existence, ce programme n’a fait que 0.5% d’adeptes par an au mieux chez les étudiants. Donc la question, comment définis tu le mot echec pour erasmus, sur quels aspects precis et dans quel contexte present et futur ? car je trouve que tu n’es pas aller assez loin dessus.


                          • Krokodilo Krokodilo 22 janvier 2009 12:12

                            Il y a beaucoup moins de choses inscrites dans les gènes que ce que l’on pensait. le grand espoir de percer tous les secrets, né après la découverte de l’ADN, a fait place à la classique patience scientifique, au long terme.
                            C’est plutôt une complexe intercation de messagers dans les cellules mêmes qui détermine beaucoup de facteurs, après la transcription, mais pour le détail, faudra repasser dans quelque sannées, de toute façon c’est complexe.


                          • Krokodilo Krokodilo 22 janvier 2009 12:19

                            Salut,
                            D’accord avec toi qu’il n’y aura jamais d egénéralisation d’Erasmus, ça coûterait un fric fou, alors que certains étudiants s’assoient par terre entre les travées..., et beaucoup veulent étudier dans leur propre langue !
                            Pour ce quii est de l’échec, le titre est volontairmeent accrocheur, mais, comme l’a évidemment noté Asp and co, ce n’ets qu’un éche crelatif, et en France, puisque de nombreux témoignages sont enthousiastes (souvent des gens qui veulent progresser en langues, donc un profil particulier , pas tous les métiers).
                            Pour la définition d’échec, je me suis contenté du fait que toutes les bourses n’ont pas été pourvues, de toute façon, je doute que les chiffres détaillés soient disponibles quelque part. Seule la louange sur Erasmus traîne dans tous les médias et sites officiels.
                            Cette unanimité me paraissant suspecte, j’ai voulu informer sous forme j’espère humoristique, il ne s’agit effectivement pas d’une enquête journlaistique ou d’un rapport détaillé, désolé !


                          • Hermes Hermes 22 janvier 2009 12:25

                            Je comprend mieux merci. Pour ma part j’ai été stupéfait du 0.5%, je pensais au moins à 10%, du fait des louanges faites dessus part ses représentants avec de belles envolées lyriques sur l’aspect européen de culture des langues et autres. Ton article montre tout simplement que c’est plus un programme type professionel que d’intégration généralisé européenne pour tous


                          • skirlet 22 janvier 2009 19:10

                            Aspique, je ne discute pas avec les malotrus et les incompétents. Pour être aussi nul en génétique, il faut le faire smiley


                          • skirlet 23 janvier 2009 10:45

                            Aspique, je ne discute pas avec les malotrus et les incompétents. Pour être aussi nul en génétique, il faut le faire smiley


                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 23 janvier 2009 12:36

                            Wlad, je pense que tu t’aventure sur des sables mouvants. 
                            La prédisposition pour une langue, naturelle ou non, ne se trouve pas dans les gènes.


                          • Hermes Hermes 23 janvier 2009 13:02

                            &Hmmmmmm, je ne me rappelle pas que nous en ayons parlé, merci pour cette réponse. Mais la question serait plutôt : ce même enfant manifestera-t-il, malgré l’immersion dans une autre langue, des facilités avec le chinois ? &

                            Réponse : la réponse est clairement non, l’évolution infantile amenne le bébé à essayer tous les sons possibles on peut très bien entendre des clics ou des tons chez un bébé qu’il soit francais, chinois ou zoulou, mais l’environement famillial va induire un choix selectif de sons, en gros les sont les plus entendus. Après la phrase de selection auditive le bébé va commencer a parler selon les types de langues on peu observer jusqu’à trois phases, la phase isolante, c’est à dire genre maman parti, parti maman, doudou bom moi, moi boum doudou, moi boom doudou, ect en gros chaque mot est invariable, la phase suivante est lié aux langues, c’est à dire ordre des mots, auquel se rajoute la phase agglutinante quand la langue parentale est flexionelle, par exemple je mange glace au lieu de glace mange je en francais, pour finir dans les langues à fusion la maitrise de la langue est plus tardive car il faudrat modifier certaines agglutinations, par exemple chevaux au lieu de chevals. Après encore plus tard intervient la modification culturelle de la langue par exemple la formule de politesse en fonction de parentalité, ou de relation de travil ou religieux, ect


                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 23 janvier 2009 16:07

                            Mon dieu un revenant Oo. Qu’est ce que t’as, tu te sentait seul sur ton blog ?

                            GTFO nobody liek u

                            Typhon


                          • Wlad Wlad 23 janvier 2009 16:24

                            Et bien si, cher Typhon, je suis bien content qu’esperantulo apporte une réponse claire à ma question. Contrairement à d’autres qui se contentent de se vanter de leur science (qui date d’il y a quarante ans) sans surtout en révéler le moindre morceau.


                          • skirlet 23 janvier 2009 18:00

                            Hermès, cher confrère, merci d’avoir donné un cours de likbez aux nuls qui, au lieu de se former, réclament une attention (pathétique !) et demandent des explications de base après avoir dit des conneries. C’est vraiment gentil de votre part smiley


                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 23 janvier 2009 18:22

                            Ouais, ben moi je dirait qu’espérantulo est un abruti, qu’il écrit mal, et que je ne doute pas de ses compétence en médecine. Du coup, je regrette de ne pas supporter ces étrons qu’il poste, pour une fois, ça aurait pu être intéressant.

                            Typhon


                          • Hermes Hermes 23 janvier 2009 19:38

                            Cher confrère malgré que j’ai trouvé très conne la premiere phrase de wlad, je lui est répondu. Faut bien donner de temps en temps de l’information à la populasse. Sinon je suis d’accord avec vous que du fait du niveau normalement des bacheliers scientifiques, avec un peu de recherche perso, il est assez facile de trouver les réponses.

                            Sinon pour répondre à l’autre andouille, il est certe plus agréable de lire un bon francais, mais il est part contre pour moi affreux de lire un texte bien écrit contenant autant d’anneries que se soit dans les concepts que dans le raisonnement.


                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 23 janvier 2009 22:17

                            Vos affirmations ne sont étayées par rien, et leur valeur est donc nulle, monsieur je-me-casse-parce-que-je-suis-le-meilleur-mais-personne-ne-vient-lire-mes-conneries-alors-je-reviens-pour-me-faire-mousser.

                            Que vous ayez une orthographe de merde, tout le monde peut s’en apercevoir.

                            GTFO HERPÈS

                            Typhon


                          • Hermes Hermes 24 janvier 2009 08:30

                            ho ben que si, selon vos dires le japonais n’est pas une langue agglutinante, les adjectifs en anglais n’ont pas d’ordre mais selon l’ordre des adjectifs on lit differemment une phrase en anglais, et le meilleur si on suit votre raisonnement l’esperanto s’apprend en zéro heures. Bon sinon pour ma vie personelle ailleurs vous n’en savez strictement rien, donc comme d’hab vos discourts sont assez vide de fond, seul l’attaque personelle ou l’insulte est votre font de commerce. Bien sur vous remarquerez que je n’ai pas cherché sur avox où vous aviez dit tout cela car contrairement à vous je n’ai pas cette lubbie, mais si mes souvenirs sont bons on retrouve tout cela dans un même article.

                            Sinon si avox avait l’amabilité de supprimer certains comptes ou autrement donner une part de modération à l’un de nous, même si c’est pas très impartial, je pense que cela se calmerait un peu ici


                          • Wlad Wlad 25 janvier 2009 12:08

                            @Skirlet : très chère, ton hermétisme (rien à voir avec l’ouverture d’esprit d’Hermès, j’ose espérer que ton lavage de cerveau à l’e-o te permettra de comprendre ce jeu de mots) est fascinant. Dois-je conclure que pour toi l’ADN n’est rien de plus qu’un "guide d’assemblage" du corps d’un être ?

                            Que penses-tu des recherches de J. Narby, exposées par exemple sur cette page ?


                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 25 janvier 2009 21:38

                            J’ai bien ri, cher Wlad.

                            Il suffit de cinq minutes de recherches sur le fonctionnement des cellules pour voir que ces idées ne tiennent pas. L’essentiel de la molécule d’ADN ne sert apparemment à rien, le reste sert à fabriquer des protéines.
                            Et c’est tout, le reste du boulot est accompli par d’autres molécules et organites.

                            Je ne vois pas en quoi ça peut aboutir à des hallucinations.

                            @Skirlet : LOL TROLLED !

                            Typhon


                          • Wlad Wlad 26 janvier 2009 08:57

                            L’essentiel de la molécule d’ADN ne sert apparemment à rien

                            Voilà, je crois que tout est dit. Il est bien connu que des trouzaines d’espèces sur la planète sont pourvues de tas d’organes qui ne servent à rien.

                            Le rire est donc partagé.


                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 26 janvier 2009 12:28

                            L’appendice,les amygdales, le petit doigt du pied, les muscles des oreilles... ceci n’est pas une liste exhaustive.

                            Tout ça avait une fonction dans le passé. Mais ne sert plus à grand choses.

                            Et n’oublie pas que je n’ai pas dit "l’essentiel de l’ADN ne sert à rien", il y avait un adverbe.

                            Typhon


                          • Wlad Wlad 27 janvier 2009 09:13

                            L’appendice,les amygdales, le petit doigt du pied, les muscles des oreilles...

                            L’appendice, on peut vivre sans, mais enfin il a quand même une utilité. Les amygdales, en effet, j’ignore à quoi elles servent. Les petits doigts, me semble-t-il, jouent un rôle mineur dans l’équilibre. Quant aux muscles des oreilles, les miens sont assez actifs et réagissent à l’évocation de mon prénom. C’est une sorte de "signal d’attention".


                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 27 janvier 2009 12:24

                            Tu admettra qu’ils ont un rôle mineur. Comparés à ce que ces organes sont chez d’autres, ce ne sont que des reliques. L’ADN non-codant, dans l’état actuel des connaissances, est le même genre de chose.

                            Typhon


                          • Hermes Hermes 27 janvier 2009 15:02

                            Evitez de partir sur l’adn non codant, il est a l’étude actuellement et certaines recherchent ont tendance à montrer son importance en définitive, disons que selon certains chercheurs, il regulerait l’adn codant avant le passage à la forme protéine.


                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 27 janvier 2009 15:21

                            Quand je dis que vous ne lisez pas les messages, et que toi en particulier tu ne sais pas lire, ce n’est pas une vue de l’esprit

                            dans l’état actuel des connaissances
                            ,

                            ça veut bien dire ce que ça dit, il me semble que c’est clair.

                            Typhon, perplexe.


                          • Hermes Hermes 27 janvier 2009 15:22

                            &L’appendice,les amygdales, le petit doigt du pied, les muscles des oreilles... ceci n’est pas une liste exhaustive.

                            Tout ça avait une fonction dans le passé. Mais ne sert plus à grand choses.

                            Et n’oublie pas que je n’ai pas dit "l’essentiel de l’ADN ne sert à rien", il y avait un adverbe. &

                            hola, faut un peu se calmer ici, certe on peu vivre sans apenidce ou amygdales, mais ces organes ont encore des fonctions permettant à l’organisme de fonctionnel mieux, si on part sur vos idées autant enlever un rein, un poumon la moitié des doigts, et tout ce que releve de la medication.

                            En resumer ce ne sont pas des organes vitaux mais ils aident l’organisme à être plus fort ou à donner des infirmations ur certains problèmes possibles, donc ne vendons pas la peau.....


                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 27 janvier 2009 15:35

                            Je suis au courant, relisez mon message au dessus. Ils ont certes une utilité, mais minimes. Je sais bien que l’appendice, pour prendre l’exemple que je connais le mieux, joue un role dans la défense du système immunitaire, mais il est loin d’être indispensable, il aura probablement disparu en quelques âges d’évolution. 

                            Pour ce qui est des reins en revanche, ils ont tous deux la même utilité. Le fait de savoir s’il est utile d’en avoir deux est au-dela de mes compétences, j’ai pas fait médecine. Mais il me semble tout de même qu’une infection touchant l’un des deux et pas l’autre fait apparaitre clairement l’utilité du doublon...

                            Typhon


                          • Hermes Hermes 27 janvier 2009 15:53

                            Mais j’ai très bien lu vos propos je vous rassure vous dites role mineur au niveau des connaissances actuelles alors que justement au niveau des connaissances actuelles il semble possible qu’ils soient aussi essentiels. Pour les doublons oui c’est toujours mieux, mais alors pourquoi pas deux coeurs deux estomas et autres, les causes on ne les connait pas donc les idées personelles non scientifiques on s’en fou.


                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 27 janvier 2009 16:03

                            mais alors pourquoi pas deux coeurs deux estomas.

                            PARCE QUE C’EST COMME CA !

                            Notez, je ne serait pas contre avoir un deuxième coeur et un deuxième estomac. Mais je crois que ça poserait des problèmes.

                            Typhon


                          • Hermes Hermes 27 janvier 2009 20:27

                            et vous avez trouver ca tout seul bravo, un vrai petit soldat que vous êtes.

                            Ben oui c’est comme ca, mais le vivant est parfois bizare et donc c’est bien de savoir certaines causes. Par exemple onsait le système respiro cardiaque et intestinal remonte très loin dans l’évolution. La question interessante serait de savoir s’il pouvait y avoir d’autres types morphologiques là dessus très différent. De découvrir par les causes, certaines maladies. Car justement certaines maladies humaines remontent bien avant le quaternaire, ect, ect. Tiens je viens de faire une petite recherche le coeur des mamiferes est double, assez comique non.


                          • Hermes Hermes 27 janvier 2009 22:23

                            Sinon pour l’estomac, j’avais oublié notre bonne vieille vache et ses 4 estomacs, ben elle s’en sort bien au final


                          • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 27 janvier 2009 23:15

                            certaines maladies humaines remontent bien avant le quaternaire,

                            Là vous m’épatez. Lesquelles ? Comment on le sait ?

                            Typhon


                          • Hermes Hermes 28 janvier 2009 07:19

                            certaines maladies cardivasculaires, de dégénéressence celulaires et certains cancers , c’est une decouvert de novembre je crois


                          • dna 20 janvier 2009 10:21

                            Du point de vue de l’auteur, Erasmus est une échec, c’est évident, et facilement compréhensible.
                            derrière toute la mauvaise foi de cet article, il y a la vrai raison de l’échec d’Erasmus, echec qui au final ne dérange que peu de gens

                            regroupez dans une maison des gens de trouze nationalités différentes, et demandez leur de communiquez, secouez un peu, et hop, il vont tous naturellement parler ..... espér... ha bah non, anglais en fait...
                            Et là tout est dit

                            Ce programme est un echec car il met en avant ce que les espérantistes refusent de voir, quand des personnes de nationalités différentes, dotées d’un bagage intellectuel, en général issu d’un milieu aisé, de langue maternelle différente, elles vont preférer parler anglais plutot que d’apprendre l’espéranto qui est pourtant facile à matriser, il leur suffirait de quelques jours pour se comprendre, et tout serait merveilleux, y’aurais plus de guerre, on ferait tous l’amour dans les champs.
                            Erasmus, ça devrait etre le fer de lance des espérantistes, le moyen de lancer leur conquete
                            "et qu’est-ce qu’on va faire ce soir Cortex" - "Comme tous les soirs Minus, tenter d’infiltrer le programme Erasmus pour leur faire parler Espéranto, et conquérir LE MONDE"
                            au final la réalité là emporté sur les reves, l’esprit pratique sur l’utopie, l’anglais sur l’espéranto.
                            Pour les envahisseurs anglois, Erasmus est un succès, bientot, tout le monde parlera leur langue
                            pour les espérantiste, Erasmus est le reflet de leurs défaites


                            • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 10:41

                              Ah oui, j’avais oublié DNA dans la liste des Aspqiues, j’espère qu’il ne me pardonnera pas. Ce qui est marrant, c’est qu’il a (presque) tout faux comme d’habitude. L’anglais est effectivement en train de devenir la langue de l’UE parce que nos "élites" l’acceptent, mais dire qu’il a gagné comme langue mondiale, non : l’espagnol de rebiffe, devient la langue de toute l’Amérique du sud (accord récent entre locuteurs du portugais et de l’espagnol pour standardiser un peu l’espagnol), 2e langue des USA, la Chine implante ses Instituts Confucius un peu partout, les yuppies collent leurs gosses au chinois, la francophonie sommeille mais ça changera peut-être, l’anglais se dialectise au point que les locuteurs natifs se comprennent assez mal, dans certains pays d’Afrique i ly a un réveil linguistique, une volonté d’enseigner dans les langues locales, etc.


                            • skirlet 20 janvier 2009 11:19

                              Comme moyen de communication, l’anglais est hyper bien :

                              http://www.femalefirst.co.uk/entertainment/Catherine+ZetaJone-10721.html



                            • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 12:43

                              N’empêche que l’anglais reste la langue de communication d’un quart de l’humanité, ce qui d’un strict point de vue utilitaire est quand même largement haut dessus de l’espagnol. Quant au mandarin, c’est particulier.

                              Quoi, j’ai oublié une langue internationale.


                            • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 12:54

                              Une dernière pour la route : comparez le message de DNA ci-dessus (gee Pinky !), avec la réponse de KKK.

                              Il répond complètement à coté !


                            • Romain Desbois 20 janvier 2009 12:57

                              Finalement le plus dur n’est pas de lutter contre la dictature mais de lutter pour que les esclaves acceptent de ne plus l’être !
                              Il faut donc faire comprendre que ce serait mieux si tout le monde jouaient avec les mêmes cartes, ou plutôt avec les mêmes règles du jeu.

                              Et oui ceux qui acceptent l’anglais (MAIS A NOUVEAU JE REPETE QUE CE SERAIT LE FRANCAIS, L’ALLEMAND OU LE TAMOUL, CE SERAIT PAREIL !) comme langue internationale, se tirent une balle dans le pied !

                              Car vous esclaves acceptez que votre collègue anglais de lait, n’ait pas eu votre chance de devoir apprendre une langue étrangère pour espérer faire son métier, même en France (voir l’institut Pasteur).

                              Vous acceptez chers esclaves, victimes consentantes, que du coup l’essentiel de la culture et des informations du monde se cantonnent à une culture anglophone et de l’info quasiment que des USA.

                              On connait plus ce qu’il se passe aux STATES qu’au Portugal ou en Suisse !

                              Vous acceptez ho victimes de votre consentement à être exclaves, que les USA soient les maîtres du monde.
                              (le rôle de l’anglais langue internationale n’est pas nul dans ce fait) bien que ces 50 états aient un PIB moindre que l’Union Européenne voire simplement l’Europe des douze (sources wikipédia : PIB par habitant)


                              Mais vous esclaves faîtes partie de ceux qui ont pu avoir un peu du pouvoir de vos maîtres. Et comme d’hab. Les pires sont toujours les gardes chiourmes qui espèrent être intégrés à la caste des seigneurs.

                              Trésssssor ho mon tréssssor ;

                              La pire des prisons est celle que l’on se construit soit même (là c’est pas de moi smiley )


                              • Wlad Wlad 20 janvier 2009 21:19

                                bien que ces 50 états aient un PIB moindre que l’Union Européenne voire simplement l’Europe des douze

                                Il faut quand même reconnaître que le Portugal n’a jamais envahi l’Irak. Il n’y a pas que l’argent dans la vie.

                                Et avant que Skirlet déforme mes propos, l’agressivité des E-U à l’international n’a rien à voir avec la langue.


                              • Jovitourtiste Jovitourtiste 20 janvier 2009 13:27

                                Il est évident que nous vivons sous une dictature anglophone dont l’influence nous oppresse chaque jour un peu plus. Ceux qui parlent anglais sont des traîtres, car ils rallient la cause de l’ignoble envahisseur.
                                Nous sommes victimes d’un complot du British Council qui étend chaque jour son influence sur le monde.

                                De plus, l’anglais est extrêmement difficile à apprendre pour un non-natif : le vocabulaire est incroyablement éloigné du vocabulaire français, la prononciation est irrationnelle et presque impossible à apprendre pour un être humain ayant une gorge normale. Alors qu’il est clair que l’espéranto est une langue idéale : on peut l’apprendre en moins de cinquante heures, il est parlé par des dizaines de millions de locuteurs et progression constante, même les non-natifs peuvent assimiler la prononciation et lorsqu’il sera parlé par toute la planète, il réglera tous nos problèmes (guerres, faim dans le mondre, etc...).

                                Malgré cela, il subiste encore quelques personnes tentant d’entraver la marche du progrès, je veux parler bien sûr d’Asp (sic !) explorer (sic !) et (sic !) de (sic !) ses (sic !) clones (sic !). Il est clair qu’il s’agit en réalité d’une seule et même personne.

                                Remarquez sa fourberie : il utilise une douzaine de comptes, et s’arrange pour qu’ils soient tous avec des adresses ip différentes. Il utilise exprès des styles différents selon ses clones, et il va jusqu’à entretenir DEUX globs complets, celui de Typhon et son vrai glob, et poste des commentaires sur l’un avec l’identité de son clone (Typhon) et vice-versa. Nous sommes clairement en présence d’un malade mental schizophrène mais machiavélique, disposant de moyens incroyables pour ruiner la noble cause des espérantistes.

                                En plus, ses histoires ne sont même pas drôles, il ne maîtrise absolument pas l’ironie et le second degré, et prend tout ce qu’on lui dit au pied de la lettre. D’ailleurs, il s’enfonce des plumes dans le rectum, n’est-ce pas là une nouvelle preuve que son esprit est dérangé ? Et lorsqu’il répond, ce sont toujours de gros pavés insultants et diffamatoires, contenant des références toujours hors sujet et des liens douteux.

                                Bref, il s’agit d’un complot.




                                • skirlet 20 janvier 2009 13:49

                                  Si l’aspique le dit, alors c’est vrai.


                                • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 15:17

                                  Si vous le dites... Vous m’avez l’air de mieux connaître ces types que moi.


                                • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 15:46

                                  Voyez au passage comme l’immonde multipseudo que je suis réussit à placer un lien vers ses deux blogs dans un post sous une troisième identité.

                                  Malheureusement, il semble que j’ai commis une faute de frappe : baal-ammon.livejournal.com, ça prend deux M, cher moi.


                                • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 16:03

                                  Six messages d’affilée, bravo, vous vous surpassez !


                                • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 16:11

                                  Tiens, encore un monoligne méprisant.

                                  Il va falloir, SPAM SPAM SPAM, que vous vous familiraisiez avec un concept SPAM SPAM SPAM ...
                                  Devinez SPAM SPAM SPAM THIS BORING TL DR SHIT lequel.

                                  Typhon


                                • Krokodilo Krokodilo 20 janvier 2009 16:27

                                  Il faudrait peut-être recentrer les commentaires sur Erasmus, non ?


                                  • beubeuh 20 janvier 2009 17:56

                                    Oui, vous êtes gonflé, j’ai fait plusieurs commentaires plus haut sur :

                                    - l’intérêt d’Erasmus et des programmes d’échange en général pour l’attractivité des universités européennes.

                                    - le financement de la mobilité

                                    - l’intérêt de la mobilité entrante pour les pays d’accueil (notamment pour la France et la Francophonie).

                                    A chaque fois vous n’avez pas réagi ou bien vous avez changé de sujet.
                                    J’ai essayé d’élargir la question et d’apporter un point de vue différent, mais visiblement ça ne vous intéresse pas.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 20 janvier 2009 19:01

                                     @ Beubeuh,

                                     Vous avez malheureusement raison. Dans ce genre de fil, cela ne sert à rien d’apporter des idées et une opposition constructive.

                                     Il n’y a pas beaucoup de monde sur ce fil qui ait les connaissances en anglais, en esperanto, en relation avec le monde par la porte de l’évasion sous d’autres latitudes mais on parle, on cause et on n’apprend rien.
                                     Il y a le pragmatique de la pratique et de l’histoire. A côté, le reste c’est du vent.
                                     On est des esclaves !!! L’esclavage ne nait pas par l’usage d’une langue mais par le manque d’opportunité d’imposer son savoir à travers le monde avec le maximum d’efficacité en étant compris de tous.
                                     Je l’ai dit et c’est peut-être dommageable, c’est entre 0 et 5 ans qu’une langue s’apprend le mieux et le plus vite. Ce n’est pas évidement avec des mots à la 60-15 (expression de chez nous) mais c’est suffisant pour se faire comprendre. L’école ensuite fournit le reste.
                                     L’allemand, je le regrette très fort, je n’étais pas un élève suffisamment patient, le prof pas assez sévère et l’année d’étude en allemand ne m’a pas servi à grand chose pour la pratique. Je m’en mord les doigts. Qu’on ne vienne pas me dire que l’allemand n’est pas plus difficile au niveau de la grammaire que l’anglais. Dire cela, c’est de l’inconscience. Si l’anglais était prononcé comme l’allemand avec toutes les lettres sans faux fuyant, ce serait une langue parfaite. Malheureusement, la construction de phrase allemande laisse pantois et les cas font plutôt latino.
                                     L’étude d’une langue ne devrait plus se faire par l’intermédiaire de la littérature à l’école. Elle devrait chercher à être pratique, du moins au départ. Quand on ose téléphoner à quelqu’un dans une autre langue on s’aguerrit. Ce n’est peut-être pas gagner, mais on a passé le stade de la peur. Quant au français, elle dépend du contexte et pas de l’intonation. Le cent à l’heure se fait sans le sang. A chacun ses défauts. smiley

                                     


                                  • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 19:09

                                    "Vous avez malheureusement raison. Dans ce genre de fil, cela ne sert à rien d’apporter des idées et une opposition constructive. "

                                    Bien que je sois loin d’être entièrement d’accord avec vous, je suis de cet avis aussi, et c’est pourquoi je salue votre courage qui vous permet de continuer à essayer d’en poster. En ce qui me concerne, je suis devenu un poil plus nihiliste.

                                    =====

                                    Mon cher Kro, si vous souhaitez recentrer le débat sur Erasmusculus, répondez au gens qui vous contredisent sans changer de sujet.

                                    Parce que si vous changez de sujet, vous me donnez de la matière première.


                                  • skirlet 20 janvier 2009 19:28

                                    L’allemand, je le regrette très fort, je n’étais pas un élève suffisamment patient, le prof pas assez sévère et l’année d’étude en allemand ne m’a pas servi à grand chose pour la pratique

                                    Et bosser par soi-même ?.. En vivant pas loin de l’Allemagne, sans aucun rideau de fer qui vous sépare, avec une possibilité d’écouter la radio, les chansons, voir la télé, lire les livres, rencontrer les natifs... Désolée de vous vexer, mais c’est votre motivation qui n’était pas vraiment forte. Il est plus facile de mettre ceci sur le dos du prof (pas assez sévère... et s’il était trop sévère, l’excuse serait qu’il vous a dégoûté de la langue - ce qui arrive vraiment). De plus, il est davantage déculpabilisant de propager cette légende sur les enfants-éponges (mettez-nous une langue dans la tête tant qu’on est petits, parce que plus tard trop la flemme de bosser). C’est vrai qu’ils sont bien dotés pour les langues, mais ils oublient plus vite (et mieux) que les adultes, les exemples sont légion.

                                    Bref, il faut admettre que l’apprentissage des langues est un gros travail, mais avec assez de motivation on y arrive. Sans se faire trop d’illusions tout de même... mais c’est vrai également pour les enfants.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 20 janvier 2009 21:08

                                    Skirlet,

                                    Laissez-moi seulement sourire.

                                    « La motivation vous sert de départ. L’habitude vous fait continuer. », disait quelqu’un.

                                    Bosser par soi-même, je connais, je n’ai pas besoin qu’on m’en donne le push.

                                    Non, je ne suis pas vexer, seulement amusé. Évidemment, à l’époque, j’avais 15 ans, la motivation n’y était pas, mais c’était au prof d’avoir le charisme pour se faire respecter. Il n’y a pas que la matière qui importe mais aussi la manière de la transmettre pour intéresser.

                                    Les enfants-éponges existent bel et bien. C’est la période où le cerveau est le plus maléable, où l’apprentissage doit être le plus rapide. Et s’il n’y a pas de suivi, l’oubli est en effet très rapide. La culture générale, c’est ce qui reste quand on a tout oublié.

                                    L’apprentissage d’une langue et de ces finesses (surtout) est une épreuve difficile. Absolument. Peu importe la langue. Seul la langue maternelle reste le pilier fondateur de référence et même, elle, fait souvent la difficulté dans son prolongement.

                                    La motivation vient en « pratiquant » et avec le besoin de pratiquer avec des impératifs professionnels par exemple. J’ai des exemples en suffisance dans ma besace. Combien de mots de vocabulaire sont nécessaires pour dire qu’on connaît une langue ? Question qui ressemble à cette autre "combien d’arbres font une forêt ?". 

                                    Donc, nous sommes en gros d’accord. 


                                  • Jovitourtiste Jovitourtiste 20 janvier 2009 21:38

                                    Putain d’interface d’Agoravox...

                                    Je ne pense pas que l’apprentissage d’une langue soit forcément difficile. Tout dépend de la langue. Je prends au hasard, des exemples tout simples :

                                    L’espéranto, langue construite pour être facile à apprendre (en moins de cinquante heures).
                                    L’ido, forme améliorée de l’espéranto dont la grammaire est simplifiée.
                                    Le globish : il suffit de connaître 1500 mots pour maîtriser parfaitement la langue. Bon d’accord, le globish vaut ce qu’il vaut, mais en l’occurence il est facile.

                                    Je reconnais que la motivation est nécessaire pour apprendre les langues, je pense surtout aux locuteurs du klingon, du sindarin/quenya, de l’espéranto, du volapük, etc...


                                  • skirlet 21 janvier 2009 11:36

                                    Laissez-moi seulement sourire.

                                    Vous n’imaginez quand même pas que je peux (ou veux) vous l’interdire ? smiley

                                    « La motivation vous sert de départ. L’habitude vous fait continuer. », disait quelqu’un.

                                    Ce quelqu’un n’a raison que partiellement. Si on VEUT apprendre une langue, c’est la motivation qui aide à ne pas lâcher, supporter les moments où on en a marre (eh oui, même la langue la plus aimée qu’on veut apprendre à tout prix peut donner ces moments-là), occulter l’image des natifs désagréables (là aussi, il y en a dans toutes les langues)...

                                    Évidemment, à l’époque, j’avais 15 ans, la motivation n’y était pas, mais c’était au prof d’avoir le charisme pour se faire respecter.

                                    Le prof doit se faire respecter, mais on ne sort pas de l’école avec un niveau élevé d’une langue, tout comme l’école ne fabrique pas de physiciens, chimistes, historiens etc.

                                    Les enfants-éponges existent bel et bien. C’est la période où le cerveau est le plus maléable, où l’apprentissage doit être le plus rapide.

                                    Si on met l’éponge dans trop de liquide, elle arrête d’absorber. Faites un essai smiley

                                    Seul la langue maternelle reste le pilier fondateur de référence

                                    Sans aucun doute. Et c’est elle qui doit être maîtrisée absolument.

                                    La motivation vient en « pratiquant » et avec le besoin de pratiquer avec des impératifs professionnels par exemple.

                                    Pas toujours... Il y a des gens qui sont obligés par le boulot, mais la vraie motivation n’y est pas. De même que certains immigrés (qui devraient pourtant maîtriser la langue du pays), traînent la patte et apprennent à contrecoeur, sans jamais arriver à la maîtrise des finesses.

                                    Combien de mots de vocabulaire sont nécessaires pour dire qu’on connaît une langue ? Question qui ressemble à cette autre "combien d’arbres font une forêt ?".

                                    Il n’y a pas de réponse précise. C’est très variable. Et il faut d’abord définir ce que c’est "connaître une langue".

                                    Bosser par soi-même, je connais, je n’ai pas besoin qu’on m’en donne le push.

                                    C’est plus chic avec un anglicisme ? smiley
                                    Si vous connaissez, alors n’accusez pas le prof, les habitudes ou les impératifs professionnels. Employez cette énergie pour l’apprentissage des langues que vous voulez (ou pour autre chose).


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 21 janvier 2009 12:38

                                    Merci Skirlet, pour pouvoir garder mon humour. smiley

                                    Je vais résumer en une phrase « Pourquoi n’y a-t-il pas qu’une seule langue unique dans le monde ? »

                                    Plus de problèmes. Tout serait plus simple. Tout le monde se comprendrait. On ne perdrait pas de temps à étudier dans un autre « milieu linguistique », tout ce que l’on avait appris dans une utilisation naturelle dans des domaines bien plus intéressants ? On tomberait plus dans le piège des linguistes qui en font leur métier et leur tarte à la crème.

                                    J’ai parfois des idées iconoclastes. Là, on entre dans le vif du sujet, à mon avis. Pourquoi veut-on parler avec son « copain » de l’autre côté de la planète ? Chacun est unique, disent certains, mais il faut du pluralisme d’idées. Exprimées en quoi ces idées ?
                                    Alors en esperanto, ou en anglais, ou en martien ? J’en ai vraiment rien à cirer.

                                    Bon sujet de philosophie pour les soirées d’hiver, non ? smiley

                                     


                                  • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 21 janvier 2009 13:57

                                    C’est vrai ça, ce serait tellement meiux si qu’on abolissait les différences, et si qu’on était tous pareils.


                                  • skirlet 21 janvier 2009 21:27

                                    Je vais résumer en une phrase « Pourquoi n’y a-t-il pas qu’une seule langue unique dans le monde ? »

                                    Ben, parce que c’est comme ça. Pourquoi on n’a pas une seule espèce d’arbres, et pourquoi les hommes ne sont pas tous de jolie couleur vert clair au pois roses ? smiley

                                    Plus de problèmes. Tout serait plus simple.

                                    Et aller travailler en lévitant réduirait les gaz d’échappement.

                                    Pourquoi veut-on parler avec son « copain » de l’autre côté de la planète ?

                                    Parce que c’est parfois tellement sympa et amusant smiley

                                    Alors en esperanto, ou en anglais, ou en martien ? J’en ai vraiment rien à cirer.

                                    Avant de vous attaquer au martien, essayez ça :
                                    http://en.wikipedia.org/wiki/Ithkuil


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 22 janvier 2009 14:18

                                    Skirlet,

                                    Bien répondu.

                                    Je prêchais le faux pour avoir le vrai.

                                    Entre l’Ithkuil et l’Esperanto, il n’y pas photo, je préfère le second. Amusant que la définition y était en anglais.

                                    Et dire que j’aurais pu m’endormir sans avoir entendu parlé de l’Ithkuil. Quel malheur évité....  smiley


                                  • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 22 janvier 2009 15:25

                                    Entre l’Ithkuil et l’Esperanto, il n’y pas photo, je préfère le second.

                                    Bien évidemment, c’est une question de goût, c’est pourquoi je ne critique pas ce genre d’affirmation.

                                    Je me demande quand même si vous avez lu jusqu’à "that a fluent speaker of Ithkuil, accordingly, would think “about five or six times as quickly” as a speaker of a typical natural language." ou "
                                    One may also argue that, Ithkuil being an extremely precise and synthetic language, its speaker would, under the Sapir-Whorf hypothesis, have a clearer and deeper understanding of both real-world phenomena and abstract philosophical categories."

                                    J’ignore si c’est vrai, et on n’aura probablement jamais de réponse compte tenu du nombre de locuteur de cet amusant langage. Mais je dois dire que c’est tentant...

                                    Typhon


                                  • Krokodilo Krokodilo 22 janvier 2009 15:49

                                    L’Enfoiré, je t’ai mis deux réponses en fin de discussion.


                                  • skirlet 22 janvier 2009 17:37

                                    Je prêchais le faux pour avoir le vrai.

                                     smiley

                                    Amusant que la définition y était en anglais.

                                    Euh, il y en a d’autres versions linguistiques smiley Chose curieuse : cette langue a un certain nombre des gens qui s’y intéressent, et la plupart sont Russes. Va savoir pourquoi smiley

                                    Et dire que j’aurais pu m’endormir sans avoir entendu parlé de l’Ithkuil.


                                    L’idée elle-même m’insupporte :
                                    Si j’ouvrais la mauvaise porte,
                                    Si de rue je m’étais trompé,
                                    Je ne t’aurais pas rencontrée.
                                    (ceci est une horrible traduction d’une chanson de chez nous smiley
                                    http://fr.youtube.com/watch?v=jVbYkP0bFkw&nbsp ; )


                                  • Jovitourtiste Jovitourtiste 20 janvier 2009 18:17

                                    C’est bien simple : cette équation n’étant pas vraie pour les mathématiques actuelles, on construit un nouveau système logique dans lequel il est vrai*.
                                    Pareil pour l’espéranto : cette langue ne remplacera jamais l’anglais dans le monde réel, alors on construit un nouveau monde dans lequel elle remplace l’anglais.

                                    *Je déteste le plagiat, je vous renvoie donc vers la source de cette citation.


                                  • Jovitourtiste Jovitourtiste 20 janvier 2009 18:18

                                    Dans lequel ELLE est vraie, j’ai oublié de reformuler la citation.


                                  • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 18:35

                                    Très bon lien, on dirait un compendium des méthodes de "débat" des esperanteux.

                                    dans mes favoris, zou.

                                    Typhon


                                  • skirlet 20 janvier 2009 19:20

                                    "Тихо сам с собою я веду беседу..."



                                  • Jovitourtiste Jovitourtiste 20 janvier 2009 19:25

                                    Tout à fait. D’ailleurs, comme disait Platon, Τί δὲ τῶν παραφερομένων; οὐ ταὐτὸν τοῦτο ;
                                    Platon disait aussi Ctrl-C, Ctrl-V.
                                    Juste pour savoir, ça sert à quoi de poster des trucs que personne ne comprend à part vous ?


                                  • skirlet 20 janvier 2009 20:49

                                    C’pas du russe.


                                  • Jovitourtiste Jovitourtiste 20 janvier 2009 20:57

                                    Dommage. Remarquez, vu la provenance de ce texte, vous avez pas perdu grand chose. Et au fait, pourquoi m’avoir fait censurer ?


                                  • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 20 janvier 2009 22:35

                                    Pas du tout, c’est la faute des juifs et des ramoneurs.

                                    J’en profite pour signaler que cette blague yiddish fameuse marche aussi en sens inverse, dans la mesure où ceux qui glapiraient "antisémite !" sont presques aussi crétins que ceux qui demandent "pourquoi les ramoneurs ?"

                                    Typhon, Il n’y a pas de Kabbale.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 21 janvier 2009 12:18

                                    @Agoravox,

                                     Où sont les commentaires ?


                                    • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 21 janvier 2009 13:53

                                      DTC ?

                                      Sérieusement, moi je trouve que la liberté d’expression c’est bien. Nan, c’est vraiment génital.

                                      Mais le problème, c’est que les gens veulent s’en servir. Et ça, c’est de l’abus de liberté d’expression. D’ou

                                      censu


                                    • L'enfoiré L’enfoiré 21 janvier 2009 12:19

                                      @Agoravox, Oubliez mon commentaire. Erreur perso.


                                      • Krokodilo Krokodilo 22 janvier 2009 09:53

                                        L’enfoiré,
                                        « Je vais résumer en une phrase « Pourquoi n’y a-t-il pas qu’une seule langue unique dans le monde ? »

                                        Personne n’imagine ni ne souhaite cela, à supposer d’ailleurs que ce soit possible.
                                        Par contre, une langue simple connue de tous à un niveau suffisant est possible actuellement. seule manque l’information et/ou l’envie.

                                        « La vitesse d’apprentissage d’une langue, je l’ai dit ne sert que ceux qui sont paresseux pour aller plus loin. Les chinois, pour ne citer qu’eux, trouvent leur langue parfaitement utilisable et transmissible dans leur succession. »

                                        Chacun trouve relativement simple sa propre langue, également jugée la plus belle à cause du facteur émotionel de l’enfance.
                                        Par contre, nous ne sommes pas du tout du même avis sur la vitesse d’apprentissage : je considère que c’est indispensable à une langue véhiculaire, afin qu’elle soit accessible au plus grand nombre. De plus, cela permet d’étudier ausis d’autres langues selon les besoins professionnels ou les origines familiales.

                                        « Le jeu de Lego est génial, mais le vocabulaire reste la pierre d’achoppement de toutes les langues. On ne construit pas une langue de rien sur des onomatopées. »

                                        Je ne comprends pas cette critique : le vocabulaire n’est pas bâti sur des onomatopées, mais sur des radicaux, des racines qui nous sont très connues (arb- pour arbre, kat- pour chat, hund- pour chien, il y en a pour les langues romanes et pour les langue sgermaniques, tout le monde y trouve des éléments familiers et d’autres étrangers.

                                        « Amusant le commandement de bord d’un avion qui commencerait à parler l’esperanto. »

                                        Ca peut paraître surprenant parce que nous n’en avons pas l’habitude, mais qu’y a-t-il de plus amusant dans « Bonvenon ĉe ni » (bienvenue à bord) que dans « Buenvenido », « Benvenuto », « Bem-vindo », « Benvinguts », « Bonavinuta », etc.

                                        http://www.freelang.com/expressions/bienvenue.html


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