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Europe, justice et « macro-gestion » de populations

Un an après le référendum, les « pré-candidats » aux présidentielles de 2007 parlent peu de l’Europe. Personne n’évoque, par exemple, une justice européenne qui ne ressemble guère à la justice qu’a connue la France après la Libération. Les évolutions des deux types d’institutions ont été très différentes, jusqu’au moment où l’Europe a été en mesure d’influencer le fonctionnement de la justice française. Cette interaction a fait apparaître des problèmes de notre justice, mais en a créé bien d’autres. La Cour Européenne des Droits de l’Homme, dont l’autorité s’étend sur 45 pays et 800 millions de citoyens, applique un « droit minimal » avec des procédures expéditives et sommaires. L’ensemble, « importé » par les tribunaux français, se solde par des pertes de droits pour le citoyen justiciable. La question se pose même de savoir ce que devient la notion d’un droit égal pour tous.

La Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH) émane du Conseil de l’Europe. Elle ne dépend pas de l’Union Européenne, mais d’une entité plus vaste : la "grande Europe" de l’Atlantique au Pacifique, Russie comprise. Le statut et le rôle de la CEDH, instance de rang supérieur aux hautes juridictions françaises (Conseil d’Etat et Cour de Cassation), montrent que la véritable force motrice de la "construction européenne" est le Conseil de l’Europe. Conséquence naturelle du potentiel économique et stratégique global des quarante-six pays qui le forment. Mais que deviennent les droits des citoyens à l’intérieur d’un tel conglomérat politique et institutionnel ? Ne risque-t-on de voir s’instaurer une sorte de traitement "à la louche" des affaires individuelles du plus grand nombre ?

La lettre type

Le "petit français" pour qui les institutions avaient été des entités relativement proches, et qui saisit la CEDH croyant que c’est pareil, déchante lorsqu’il reçoit une lettre type lui signifiant sans autre explication :

"Je porte à votre connaissance que la Cour européenne des Droits de l’Homme, siégeant le (...) en un comité de trois juges [noms des juges formant un "comité"] en application de l’article 27 de la Convention, a décidé en vertu de l’article 28 de la Convention de déclarer irrecevable la requête précitée, les conditions posées par les articles 34 ou 35 de la Convention n’ayant pas été remplies.

Compte tenu de l’ensemble des éléments en sa possession, et dans la mesure où elle était compétente pour connaître des allégations formulées, la Cour n’a relevé aucune apparence de violation des droits et libertés garantis par la Convention ou ses Protocoles.

Cette décision est définitive et ne peut faire l’objet d’aucun recours devant la Cour, y compris la Grande Chambre, ou un autre organe. Vous comprendrez donc que le greffe ne sera pas en mesure de vous fournir d’autres précisions sur les délibérations du comité ni de répondre aux lettres que vous lui adresseriez à propos de la décision rendue dans la présente affaire. Vous ne recevrez pas d’autres documents de la Cour ayant trait à celle-ci et, conformément aux directives de la Cour, votre dossier sera détruit dans le délai d’un an à compter de la date d’envoi de la présente lettre. La présente communication vous est faite en application de l’article 53 § 2 du règlement de la Cour."

Aucun exposé du contenu du recours, aucune réponse circonstanciée aux demandes et arguments de son auteur. Non, l’Europe n’est pas "la France, mais en plus gros"...

Pour 800 millions d’habitants, la CEDH compte 45 juges. Un par Etat signataire de la Convention de Sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés Fondamentales. Dans l’esprit de l’institution, sa saisine est une démarche exceptionnelle. En aucun cas, une voie "normale". Certes, aux termes de l’article 45 de la Convention, "les arrêts, ainsi que les décisions déclarant les requêtes recevables ou irrecevables, sont motivés". Mais la lettre type correspond à une "déclaration d’irrecevabilité" (article 28) émanant d’un comité de trois juges (article 27), pas à une "décision" d’une chambre décrite dans l’article 29. Est-ce cette subtilité qui permet d’écarter la plupart des recours sans expliquer vraiment pourquoi ? Le justiciable peut estimer que les procédures éliminatoires posent un réel problème. Un arrêt décrivant la requête et répondant à ses moyens avec un minimum de précision permettrait à l’intéressé de savoir comment le droit lui est appliqué et de vérifier que son application est la même pour tous. Pourquoi l’équité de la Cour au quotidien doit-elle être un article de foi, au lieu d’émerger clairement dans une pratique transparente ?

Les statistiques de la CEDH relèvent qu’il y a eu en 2005 42.933 affaires "terminées" dont 27.612 déclarées irrecevables ou radiées, et 14.363 "terminées administrativement", à savoir "non poursuivies" par les requérants qui reçoivent souvent des lettres peu encourageantes du Greffe. 958 (un peu plus de deux pour cent) ont "eu droit" à un arrêt de la Cour. L’Aperçu 2005 parle de 26.853 requêtes déclarées irrecevables, dont 26.320 par des comités. Une plaquette décrit le "Système des jeunes juristes" dont la durée de l’emploi est "limitée à quatre ans". On y apprend que "les juristes du Greffe ont pour tâche principale de traiter des requêtes individuelles..." et que "les jeunes juristes consacrent la majeure partie de leur temps à traiter les milliers de requêtes qui sont rejetées chaque année par la Cour pour non-respect des conditions de recevabilité fixées par la Convention". Mais, dans la lettre type, l’absence d’une apparence de violation de la Convention (appréciation sur le fond) constitue la raison invoquée de la déclaration d’irrecevabilité.

Quand la France "suit l’exemple"

Mon article du 25 juillet évoque les arrêts Kress et Martinie où la CEDH critique le fonctionnement de la justice administrative française sur le plan des garanties d’impartialité offertes aux justiciables. Nos autorités ne semblent pas pressées d’en tirer les conséquences. Mais la jurisprudence de la Cour peut aussi libérer les instances nationales d’obligations à l’égard des citoyens et conduire à une régression du droit national.

La décision d’irrecevabilité partielle opposée par la CEDH le 9 mars 1999 à la requête 38748/97, Société Kosser c. France, rejette un grief qui reprochait au Conseil d’Etat de s’être "borné à rappeler succinctement le contenu du moyen et à le rejeter en énonçant seulement qu’il n’était pas de nature à permettre l’admission" d’un pourvoi en cassation. La Cour "rappelle que le droit d’accès aux tribunaux consacré par l’article 6 de la Convention peut être soumis à des limitations prenant la forme d’une réglementation par l’Etat" et que "l’article 6 [de la Convention] n’exige pas que soit motivée en détail une décision par laquelle une juridiction de recours, se fondant sur une disposition légale spécifique, écarte un recours comme dépourvu de chance de succès". Il s’en est suivi une modification de notre législation, introduisant pour la Cour de Cassation une procédure éliminatoire analogue à celle des "comités" de la CEDH (loi 2001-539 du 25 juin 2001, article L131-6 du Code de l’Organisation Judiciaire). Les autorités françaises n’ont toujours pas modifié le Code de Justice Administrative de manière vraiment conforme à l’arrêt Kress de 2001. Mais elles s’étaient montrées très diligentes pour utiliser la décision du 9 mars 1999 afin de limiter les droits des justiciables. Pourtant, dans ce dernier cas, il ne s’agissait pas d’une "application" de la décision de la CEDH. Rien n’interdit à un Etat d’imposer à ses tribunaux des normes plus strictes que celles découlant de la Convention européenne.

Le premier président de la Cour de Cassation a présenté, le 20 septembre 2002 à une réunion des premiers présidents de cour d’appel, une communication intitulée : "La procédure d’admission des pourvois en cassation". Il s’est félicité de l’entrée en application de la loi organique 2001-539 qui restaure "une procédure d’examen préalable pratiquée depuis la création du tribunal de cassation, en 1790, jusqu’à la suppression de la chambre des requêtes, en 1947" et "permet à la Cour de cassation, en écartant les nombreux pourvois irrecevables ou voués à un échec certain, de se consacrer plus efficacement à sa mission normative et disciplinaire". Pour le "petit justiciable", cette réforme revient en clair à le priver d’un droit à la motivation de la décision prise qu’il détenait depuis la période ayant suivi la Libération. Le président de la Cour de Cassation écrit : "si l’ouverture de la voie de recours pourtant extraordinaire qu’est le pourvoi en cassation est incontrôlé et oblige dans tous les cas, quelle que soit la valeur de la critique, à une décision motivée selon la technique lourde du pourvoi, les moyens humains et matériels de la Cour doivent être multipliés à l’infini pour faire face à un flux de recours en constante augmentation..." Mais, si trois juges ont examiné le pourvoi, quel travail additionnel comporterait la rédaction d’un arrêt, à Strasbourg ou à Paris, avec les moyens informatiques modernes et les notes que les juges ont dû rédiger ? Quel rapport entre la notion de "décision motivée" et la "technique lourde du pourvoi" ? Et pourquoi y a-t-il autant de recours en cassation ou à la CEDH ?

La Convention européenne des Droits de l’Homme garantit un droit très "minimal", inférieur à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme affichée par l’ONU qui stipule (article 25) : "Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires...". Rien de tel dans la Convention européenne. Cet "oubli" peut arranger des décideurs, compte tenu de la situation de la Russie et d’autres pays. Mais, comme l’a montré le résultat du référendum de mai 2005, lorsque le même contenu est servi aux citoyens à la sauce "Traité Constitutionnel Européen", leur réaction exprime un profond malaise. Ce qui paraît logique, car l’existence d’une Convention sur les Droits de l’Homme n’oblige, ni ne devrait autoriser, les gouvernements à s’en servir pour opérer un nivellement par le bas.

CEDH et "apparences"

L’article du 25 juillet rappelait la référence faite par la CEDH à la "théorie des apparences". Mais que devient l’apparence d’impartialité en l’absence d’une motivation circonstanciée des jugements ? L’existence d’un véritable droit écrit devrait être confirmée par la comparaison des décisions rendues sur plusieurs cas identiques. Les procédures éliminatoires rendent une telle étude impossible. Même pour des chercheurs ou des inspecteurs, vu que la CEDH détruit les dossiers ayant fait l’objet d’une déclaration d’irrecevabilité.

De même que penser du rôle du "juge national", omniprésent dans les procédures de la CEDH et qui, dans le cas de la France, émet de nombreuses opinions dissidentes systématiquement favorables à l’Etat français ? Chaque juge est élu par l’Assemblée parlementaire sur une liste de trois proposée par son Etat d’origine. Il s’agit en général de personnalités avec des trajectoires professionnelles très liées à leurs institutions nationales. Mais, lorsqu’un justiciable français demande que son recours ne soit pas attribué à la Section que préside le juge élu au titre de la France, il se heurte à un refus qui n’est fondé sur aucune impossibilité d’accéder à sa demande. Cette fin de non recevoir est-elle bien compatible avec la "théorie des apparences" ?

Pour conclure, l’aphonie des politiques et décideurs français sur l’Europe pourrait être due à une certaine incapacité de répondre dans la clarté aux questions qu’entendaient soulever les citoyens lorsque, le 29 mai 2005, ils ont rejeté le projet de Constitution européenne. Par sa place dans le dispositif institutionnel, la Cour Européenne des Droits de l’Homme constitue un exemple représentatif de ce que peut comporter, sur le plan citoyen, la stratégie de "construction européenne" qu’on nous présente comme "allant de soi". Emergent de l’aperçu : un recul des droits de la personne, une perte de poids civique de l’individu, un affaiblissement de la transparence, un éloignement des institutions par rapport aux citoyens... Pourquoi "faut-il" suivre cette voie ?


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54 réactions à cet article    


  • Olso (---.---.193.52) 28 juillet 2006 11:11

    Chère Isabelle
    , Quand vous dites que « les »pré-candidats« aux présidentielles de 2007 parlent peu de l’Europe », vous ne parlez sans doute pas de Christian Garino, d’Espéranto-Liberté ! Son programme est quasi-exclusivement centré sur l’Europe, puisque consistant essentiellement en la promotion d’une langue neutre de communication, l’espéranto, comme outil de démocratisation de l’Europe. Pour en revenir à la justice, l’utilisation de cette langue neutre et équitable est une condition sine qua non à l’émergence d’une Europe juste et égalitaire.


    • CP (---.---.177.69) 28 juillet 2006 14:31

      Il me semble que l’article d’Isabelle Debergue vise la question des droits civiques et sociaux dans cette Europe dominée par le fric et les lobbies. C’est vrai qu’on ne voit pas les « pré-candidats » aborder la question, en dehors parfois de quelques généralités sur l’ « Europe sociale » qu’on avait déjà entendues.

      Quant à la langue unique, honnêtement, il ne me semble pas que les problèmes que soulève l’article relèvent d’une question de langue(s).


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 28 juillet 2006 11:43

      Il me semble que vous mélangez un peu tout :

      1) Le CEDH et le TCE qui ne relèvent pas des mêmes institutions, ni même de la même « Europe », comme vous le remarquez sans en tenir compte dans votre argumentation ; aucun rapport donc entre ce que vous dites et TCE

      2) La déclaration des droits de l’homme de l’ONU qui n’est qu’une déclaration principielle et qui, comme chacun sait, n’est en rien contraignante sur le plan du droit positif et celle du TCE qui pourrait l’être dédavantage ( et cela est plus une affaire politique que juridique ; le moins que l’on puisse dire du reste c’est que le refus du TCE ne va pas dans ce sens). Toute comparaison avec le TCE, là encore, est non-pertinente, pas plus qu’avec la constituion française que vous préservez mystérieusement de toute comparaison, selon une exigence, absurde politiquement, qui voudrait qu’une constitution internationale soit plus précise et contraignante encore qu’une constitution nationale étatique, ce que, vous en conviendrez, n’est pas et ne peut être le TCE.

      3) enfin Les décisions de la CEDH de non recevabilité, certes discutable, intervient en application d’une décisiçon des états et non d’une prétendue instance supra-nationale européenne..

      Cette confusion des instances, des rôles, des responsabilités, et des étapes, me semble, dans votre article, aller dans un seul sens : celui du refus de l’Europe en train de ce faire, au nom d’une Europe idéale réellement, pour le moment, infaisable...Vous semblez vouloir bruler les étapes et préférer reculer que d’avancer par étapes. La construction de l’Europe est un processus historique et certainement pas un miracle constitutionnel idéaliste de type métaphysique.


      • Antoine (---.---.89.231) 28 juillet 2006 12:53

        Pardon, mais si j’ai bien compris l’article, son constat du rôle du Conseil de l’Europe implique que l’Union Européenne n’est q’une vitrine pour créer une illusion « éclairée » « démocratique », « avancée »... alors que la véritable Europe économique et géo-stratégique a un tout autre visage (salaire minimum russe et Tchétchénie, par exemple). Dans ce cas, et l’analyse paraît très juste, il est normal de considérer le Conseil de l’Europe comme étant le véritable cadre européen et l’Union Européenne comme l’un de ses outils politiques.

        Avez-vous seulement lu le projet de Traité Constitutionnel Européen qui avait été soumis à référendum ? Comparez-le avec la Convention des Droits de l’Homme, et vous verrez que c’est vraiment le même type de baratin. On a très bien fait de voter contre une telle atteinte à nos droits, qui en effet nous alignait sur le mini-droit du Conseil de l’Europe.

        Et ne nous dites pas qu’on ne peut pas trop exiger d’une constitution, etc... Si la Convention Européenne des Droits de l’Homme ne dit rien du droit de se nourrir, de s’habiller, d’être soigné ; si elle limite le droit à la vie comme le TCE... c’est parce que dans l’après-guerre, au moment où elle a été élaborée, il y avait de la pénurie sur le continent européen et des situations encore pire dans les colonies où, de surcroît, l’armée française livrait des guerres. Tout cela n’a rien d’innocent.

        Quant aux déclarations d’irrecevabilité, on ne comprend pas bien où vous voulez en venir. LES RECOURS QUI SONT REJETES PAR MILLIERS SANS AUCUNE MOTIVATION, PAR L’INSTANCE SUPRA-NATIONALE QU’EST LA CEDH, SONT CEUX DES CITOYENS CONTRE LES ETATS SIGNATAIRES DE LA CONVENTION.

        Et si c’est ça l’Europe qu’on nous prépare, moi je dis qu’AUCUNE EUROPE est bien préférable. Rien à cirer de tous ces « processus historiques » montés par quelques financiers contre les peuples.


      • Ingrid (---.---.3.18) 28 juillet 2006 14:19

        Tout à fait d’accord avec l’article d’Isabelle Deberge.

        Un autre exemple de texte « minimal » du Conseil de l’Europe est la Charte Sociale Européenne :

        http://conventions.coe.int/Treaty/fr/Treaties/Html/035.htm

        Et même ces quelques dispositions ne sont pas toujours acceptées par les Etats. Y compris par les Etats de l’Union Européenne.

        Sylvain Reboul oublie, entre autres, qu’on admet à présent au sein de l’Union Européenne des pays comme la Pologne qui n’a pas à ce jour ratifié l’article 6.4 de cette Charte reconnaissant :

        « le droit des travailleurs et des employeurs à des actions collectives en cas de conflits d’intérêt, y compris le droit de grève, sous réserve des obligations qui pourraient résulter des conventions collectives en vigueur ».

        Rien à cirer de cette « Europe ». Pourquoi la « construction européenne » serait-elle un « intérêt supérieur » ? Intérêt de qui ?


      • Le Taurillon Valéry 1er août 2006 13:42

        Je suis tout comme vous assez surpris par cet article qui pratique un mélange des genres stupéfiant et une grande approximation sur ces questions pourtant essentielles.

        La Coud européenne des droits de l’homme du Conseil de l’Europe n’intervient que dans des cas très précis. Elle joue un rôle important dans les progrès des droits de l’homme en Europe et le sujet mérite d’être traité en prêtant une plus grande attention aux faits.

        Ce genre d’article illustre la limite du format « média citoyen » même s’il est vrai que l’on trouve aussi des erreurs dans la presse traditionnelle.


      • CP (---.---.178.26) 1er août 2006 14:21

        A Valéry (13H42) :

        Votre discours contre les « médias citoyens » montre bien ce qu’est l’Europe politique qu’on nous impose et son mépris du peuple.

        Mais vous n’avez été en mesure d’avancer aucune réponse précise. Le fait que seuls deux pour cent des dossiers « terminés » parviennent à une audience publique, les montagnes de rejets de recours sans aucune motivation spécifique à l’affaire... bien sûr, vous ne pouvez pas le démentir parce que c’est vrai.

        Vous ne répondez pas, non plus, sur le rôle de la CEDH véhiculant de fait un « droit minimal » et l’évidence que les politiques et les hautes juridictions nationales se retranchent à présent derrière l’absence de condamnation par la CEDH pour imposer ce « droit minimal » en tant que droit national.

        Quant à prétendre que la CEDH « n’intervient que dans des cas très précis », c’est une grossière mystification. Car elle est juge, entre autres, de ce critère essentiel qu’est l’EQUITE du procès. Une véritable plaque tournante en matière d’évaluation du fonctionnement insitutionnel.


      • Antoine (---.---.91.170) 28 juillet 2006 13:38

        Excellent article, qui met en évidence la duplicité institutionnelle, surtout que les institutions européennes sont l’oeuvre des mêmes clans politiques qui dirigent les institutions des pays membres. Et on peut mieux comprendre pourquoi cette auréole de la CEDH que les médias fabriquent en permanence.

        En réalité, le « droit minimal » de la CEDH finit pas devenir le SEUL DROIT des pays signataires de la Convention. Car les hautes juridictions nationales peuvent à présent dire aux justiciables : « Ce qu’on a fait est irreprochable. Si vous pensez le contraire, saisissez la CEDH ».

        Sans la Cour Européenne des Droits de l’Homme, l’opinion française d’après-guerre aurait trouvé inadmissible que des instances comme le Conseil d’Etat ou la Cour de Cassation ne motivent pas toutes les décisions qu’elles rendent. Mais la CEDH, formée de personnalités élues sur proposition des Etats, s’est mise à faire le contraire.

        Dès lors, il a suffi que le Conseil d’Etat motive de manière de plus en plus sommaire ses décisions sur l’admission des pourvois de cassation pour que ça finisse par atterrir à la CEDH. Laquelle répond que, bien sûr, AUX TERMES DE LA CONVENTION EUROPEENE, les hautes juridictions françaises n’ont aucune obligation de motivation pour les refus d’admission de pourvois en cassation.

        Cette décision de la CEDH n’invalidait pas le droit français d’après lequel la Cour de Cassation devait motiver toutes ses décisions et suivre pour toutes les affaires des procédures de pourvoi en cassation. Mais le gouvernement français A FAIT COMME SI TEL ETAIT LE CAS, à savoir, comme si la CEDH avait « dit le droit » et que la France devait se « mettre en conformité » avec cette jurisprudence. Dès lors, ON A MODIFIE LA LOI FRANÇAISE. C’était de l’intox pure et simple, car rien n’interdit aux Français d’avoir plus de droits que ceux que leur donne la Convention « minimale » qu’applique la CEDH. Mais c’est ce que cherchent à faire, dans la pratique, « nos politiques » : nous enlever tous les droits qui « dépassent ».

        Autrement dit, on se trouve en présence d’un processus de démolition de tous nos acquis démocratiques, à l’aide de cette Convention dont on nous avait dit au départ qu’elle devait servir à quelque chose de très différent.


        • Niveleur (---.---.2.164) 28 juillet 2006 15:01

          Sylvain Reboul se plante lorsqu’il écrit :

          « Les décisions de la CEDH de non recevabilité, certes discutable, intervient en application d’une décision des états et non d’une prétendue instance supra-nationale européenne »

          Il suffit d’avoir un ami ou un voisin qui ait introduit un recours auprès de la Cour Européenne des Droits de l’Homme, et on a beaucoup de chances pour qu’il nous montre une de ces lettres type déclarant son recours irrecevable sans lui dire pourquoi.

          La lettre fait état des noms des trois juges qui ont pris la décision (le « comité »), et ce sont bien des juges de la CEDH qui ont fait ça sans l’aide d’aucune instance nationale. Ils ne suivent, ni n’appliquent, aucune décision de l’Etat concerné (la « haute partie contractante »).

          Il s’agit bien d’un TRIBUNAL SUPRANATIONAL (un juge par Etat), placé à un niveau supérieur aux tribunaux nationaux du rang le plus élevé. Le « comité » est formé de trois juges de ce tribunal supranational.

          L’auteur de l’article a d’ailleurs donné tous les liens utiles. Il suffit d’aller voir et de vérifier.


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 28 juillet 2006 15:30

            La nomination et les attributions des juges prétendument supranationaux du CEDH du relèvent de la décision des états. Ce n’est pas du tout la même chose que des juges nommés et dont les attributions relèveraient d’un état fédéral européen ce que n’est, ni l’UE et encore moins le conseil de l’Europe. Il n’ y a là aucune supranationalité qui ne soit l’expression d’un accord entre les états. L’UE et le conseil de l’Europe n’ont ni les mêmes compétences, ni le même fonctionnement, et ne comprennent pas les mêmes états (même si les 25 font partie de dernier). Ex ; le parlement européen n’a aucune compétence concernant le conseil de l’Europe et le droit qu’il met en place. Les adversaires du TCE disent n’importe quoi et par leur attitude, provoque ce qu’ils prétendent redouter : l’euroscepticisme qui éloigne encore plus l’UE des citoyens. Cette volonté de casser la construction l’Europe est manifeste dans les commentaires ci-dessus

            Je persiste et je signe : ce genre de confusion relève d’une rhétorique de désinformation de la part de gens qui sous un masque ultra-fédéraliste sont souverainistes. Je préfère quant à moi les souverainistes déclarés : au moins on sait à quoi s’en tenir avec eux.


          • Niveleur (---.---.4.75) 28 juillet 2006 17:23

            A Sylvain Reboul : qui fait de la désinformation ?

            Qu’es-ce que cette prétendue « construction européenne » apporte à la grande majorité des citoyens ?

            Vous employez toutes sortes d’adjectifs mais, pardon, les « souverainistes », c’est au Québec ! La France a toujours été un état souverain. Je ne vois pas pourquoi ceux qui se posent des questions sur cette prétendue « Europe » seraient ceci ou cela. Ils se posent des questions parce que ça ne va pas bien, et que la politique de l’Union Européenne fait littéralement la peau à leurs acquis sociaux. Quant au Conseil de l’Europe, qui est encore pire, il règne en France un total manque d’information à son sujet.

            Les juges de la CEDH sont élus après un type de consensus qui n’est pas très différent de ce qui sortirait d’une Europe fédérale. Et la révision des lois françaises pour la cassation, se parant de la manière la plus démagogique qui soit derrière la jurisprudence de la CEDH sur l’affaire de la Société Kosser, a été faite par le très « souverain » gouvernement Jospin.

            En quoi une Europe fédérale, qui ne serait qu’un aboutissement d’un processus dont ont voit déjà les effets néfastes, pourrait-elle améliorer les choses ? C’est de toute évidence le contraire qui arriverait.


          • Antoine (---.---.89.109) 28 juillet 2006 16:14

            A Sylvain Reboul (le 28 juillet 2006 à 15H30)

            Une fois de plus, vous vous trompez et vous n’avez pas vraiment lu l’article. Lorsque vous écrivez :

            « La nomination et les attributions des juges prétendument supranationaux du CEDH du relèvent de la décision des états »,

            vous ignorez le rappel fait par Isabelle Debergue :

            « Chaque juge est élu par l’Assemblée parlementaire sur une liste de trois proposée par son Etat d’origine. »

            Il s’agit de l’Assemblée Parlementaire du Conseil de l’Europe, qui choisit un juge sur la liste de trois proposée par chaque Etat. Voir l’article 22.1 de la Convention :

            « Les juges sont élus par l’Assemblée parlementaire au titre de chaque Haute Partie contractante, à la majorité des voix exprimées, sur une liste de trois candidats présentés par la Haute Partie contractante. »

            D’ailleurs, je ne trouve rien dans l’article qui me fasse penser que son auteur soit « ultra-fédéraliste », « souverainiste », ni quelque chose d’autre. C’est l’article d’une citoyenne qui soulève un certain nombre de questions de fond et, à mon sens, elle a raison de le faire. Le jargon sur « ultra-fédéralistes, »souverainistes" et que sais-je encore fait partie de la cuisine interne du microcosme euronationaliste. Car c’est bien à un nationalisme continental qu’on a affaire dans toute cette propagande pour l’Union Européenne et le Conseil de l’Europe, TCE compris.

            Il me semble que ceux qui à juste titre se sont opposés au TCE ne sont pas, majoritairement, pour « une autre Europe ». Tout simplement, pour la plupart ils ne voient pas où ça va ni en quoi ça peut servir les intérêts des peuples dont on demande de moins en moins l’avis. Ce sont des politiques qui ont cherché à chapeauter le mécontentement populaire en lui collant l’étiquette « pour une autre Europe », avant que les gens ne disent franchement : « marre de tous ces montages faits au nom de l’Europe ».

            Et je trouve que vous faites du super-angélisme lorsque vous expliquez qu’avec une Europe fédérale ça se passerait mieux. Le rejet en masse des recours des citoyens sans en donner les motifs a été introduit au sein de la CEDH de la manière la plus consensuelle qui soit. Deux ans après la décision de 1999 sur l’affaire de la Société Kosser, l’Etat unitaire et souverain qu’est la France enlevait à ses citoyens tous les droits en la matière qui, d’après la CEDH, ne découlaient pas de la Convention. C’est que l’ « élite » française ne pense ni n’agit différemment de l’ « élite » européenne dont elle est une composante.

            L’Europe politique est donc bien cela : un nivellement par le bas et la « compression » de nos droits à un strict minimum. Avec l’Europe fédérale, ce serait encore pire.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 28 juillet 2006 19:01

              Vous n’avez pas répondu à ma critique qui consiste à refuser que sous le couvert d’un même terme d’Europe on assimile Le conseil de l’Europe et l’UE afin de refuser le second au nom d’une critique (justifiée) du premier. C’est un pur et simple sophisme logique. Un raisonnement logiquement faux reste un raisonnement faux quelle que soit la vérité empirique des propositions qui le constituent, prises individuellement.

              Le conseil de l’europe et la CEDH sont certainement contestables dans leur fonctionnement et jugements mais c’est sans rapport avec l’UE ou le TCE, sauf pour qui refuse tout simplement la construction européenne et à intérêt à pratiquer un amalgame confusioniste. Et vos propos me donne raison sur ce point, je vous en remercie.

              Quant à l’autonomie du conseil de l’europe et de la assemblée parlementaire du CE par rapports aux états, vous n’y croyez pas vous-même ; d’où votre remarque concernant le gouvernement Jospin-Chirac à propos de l’affaire en question. Le parlement européen, élu au suffrage direct, a une tout autre autonomie par rapport à l’UE et en aurait une encore plus grande si le TCE avait été accepté par la France (celui-ci du reste va revenir après les présidentielles sous une forme ou une autre car il a été ratifié par la majorité de nos partenaires et à moins de sortir de l’europe et donc de la zone euro etc -ce qui semble être votre cas- il faudra bien faire de nouvelles propositions qui ne pourront pas être très différentes du TCE ; tout le monde, à commencer par ceux qui seront probablement élus en 2007, sait cela).

              Que vous soyez souverainiste c’est votre droit, mais cela est sans rapport logique, sinon politique, avec les propos logiquement vicieux de l’article en question. Un peu de rigueur ne peut nuire à la qualité de débat politique. En cela je suis et reste philosophe.


            • CP (---.---.164.181) 28 juillet 2006 22:41

              A Sylvain Reboul,

              Il me semble que vous voyez des « souverainistes » partout et que vous refusez d’admettre cette simple réalité, que beaucoup de citoyens pensent que la « construction européenne » est une sinistre arnaque et qu’elle ne sert en rien leur intérêt.

              Mais, pour ce qui est de l’Union Européenne et du Conseil de l’Europe, il me semble que d’autres commentaires vous ont déjà répondu. Je vais essayer de le faire à ma façon.

              Il n’y a pas, d’une part l’Union Européenne et de l’autre le Conseil de l’Europe. Ces deux institutions sont des pièces d’une même machine. La prémière correspond à la façade politique et la deuxième, à l’infrastructure économique, géostratégique, législative de base... C’est pourquoi le projet de Traité Constitutionnel Européen, tout en relevant de l’Union Européenne, était très largement en réalité une copie des textes du Conseil de l’Europe.

              Etant philosophe, vous devez savoir que la politique est une expression concentrée de l’économie, et que la guerre n’est qu’un prolongement de la politique. C’est la « grande Europe » qui génère le matériel de base de l’opération et définit les intérêts à défendre, l’Union Européenne qui en est le porte-parole et répercute ces intérêts... Enfin, on parle de plus en plus d’une armée européenne.

              Le tout, avec des pertes de droits incessantes pour les citoyens qui ne sont que la conséquence de l’accélération de cette machine infernale.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 29 juillet 2006 09:31

              Donnez moi un seul droit individuel perdu en France du fait de l’UE ou du CEDH. ¨Par contre je peux vous rappeler La condamnation de la France par le Conseil de l’Europe pour manquement aux droits de la défense et des droits de l’homme concernant le fonctionnement de la justice pénale en France. Et ce point est de la plus haute importance pour juger du sens de la vision du CE des droits de l’homme par rappprt à la pratique qui en est faite en France.

              Quant à la question de savoir si CE et UE font partie d’une même machine, c’est totalement faux même si, en effet, (comment auraient-ils pu en être autrement ?), vous retrouvez les mêmes principes constitutifs de ces droits. Mais c’est de la pratique de ces droits dont il s’agit et si je suis d’accord pour condamner le non-justification par la CEDH du refus de juger de tel ou tel cas (en dernier recours je vous le rappelle), cela provient dui fait que certains états au sein du CE dont le nôtre résistent à abandonner leur entière souveraineté dans ce domaine et qu’ils autorisent cette non-justification ainsi qu’il refusent les moyens à la cour pour répondre à tous les cas. Mais, dans tous les cas de figure, la possibilité d’un droit de regard extérieur sur la pratique des droits de l’homme dans tel ou tel état (en particulier en France) est un « plus » pour les libertés des citoyens face à leur état. Ils n’ y ont pas toujours à y gagner mais ils n’ont rien à y perdre. Là encore l’exemple du fonctionnement de la justice et des droits de le défense en France est significatif. Jusqu’à preuve du contraire le justice française n’a pas le monopole des droits de l’homme (qui, faut-il le dire, sont autres que les droits du citoyen national) et c’est très bien ainsi pour chaque français

              Enfin je rappelle que toutes ces institutions sont inter- nationales et donc le résultats de compromis et que le CE inclut par exemple la Russie la Turquie, le Serbie qui ne font pas partie de l’UE (pour le moment) ; l’entrée à l’UE est soumise elle à d’autres contraintes que le CE en matière non seulement de définition des droits de l’homme mais de leur application. On peut le regretter, mais il faut être conscient que des institutions internationales reflètent nécessairement le rapport des forces (évolutifs et le fait que certains états moins démocratiques que les autres fassent partie du CE va plus dans le sens d’une évolution positive chez eux que dans celui d’une évolution négative chez ceux qui sont ou s’estiment les plus avancés) entre les états faisant partie de tel ou tel ensemble (UE ou CE) et dès lors que ces ensembles sont différents, vous ne pouvez pas parler d’une seule et même machine, d’autant plus que le fonctionnement plus ou moins supranational de ces ensembles est radicalement différent (et cette différence est par exemple manifeste en ce qui concerne l’existence et le rôle du parlement européen élu au suffrage ditect dans l’UE) .


            • Ingrid (---.---.51.47) 29 juillet 2006 11:00

              A Sylvain Reboul (09H31)

              Lisez-vous ce que les gens écrivent ?

              Précisément, tout l’article est destiné à vous montrer « un droit individuel perdu en France du fait de l’UE ou de la CEDH » : le DROIT A LA MOTIVATION des décisions rendues sur les pourvois en cassation. Il me semble que l’article explique également pourquoi ce droit est important : parce que, sans lui, il n’y a plus de véritable DROIT ECRIT, ni de droit EGAL POUR TOUS. C’est très fracile d’enterrer n’importe quel « dossier sensible ».

              Pour ne pas parler de la politique « européenne » de dumping social à fond la caisse, etc... C’est le lendemain de la baffe du référendum, que Chirac a entrepris de casser le Code du Travail français au nom d’une prétendue urgence.

              Le fait que la France soit condamnée sur certaines affaires (mais la grande majorité des plaintes sont écartées avec la lettre type) ne change rien au problème. C’est quoi, ces condamnations ? Des affaires de testicules écrasés dans un commissariat, des dérives des procédures de justice... Avant, c’était l’opinion publique qui réagissait à ce genre de choses. Maintenant, on nous dit : « Taisez-vous, il y a la Copur Européenne des Droits de l’Homme ». Mais la presse française se garde bien de nous montrer comment fonctionne vraiment cette institution. La réalité est que les instances européennes ont poussé les institutions françaises vers un fonctionnement de plus en plus expéditif et sommaire, avec des droits reservés à quelques-uns.

              Quant aux liens entre l’UE et le Conseil de l’Europe, avez-vous lu le projet de TCE, heureusement rejeté en mai 2005 ? C’était pour l’essentiel la prose du Conseil de l’Europe, et c’est normal : au Conseil de l’Europe vous avez cet immense réservoir de richesses naturelles et de main d’oeuvre bon-marché qu’est la Russie, un pays d’ailleurs pris à la gorge par la haute finance occidentale. Ce que l’on appelle l’Europe politique n’existe plus sans la Russie qui, d’ailleurs, était déjà l’allié inséparable de la Grande-Bretagne il y a deux siècles. Vous ne répondez pas à l’argument essentiel : à savoir, que c’est l’économie qui commande la politique et que, par conséquent, l’Union Européenne ne peut qu’appliquer la stratégie qui se dégage tout naturellement des « macro-intérêts » définis au sein du Conseil de l’Europe.


            • Adolphos (---.---.59.170) 29 juillet 2006 11:12

              « Vous ne répondez pas à l’argument essentiel : à savoir, que c’est l’économie qui commande la politique »

              Ca, comme dit ma maman, c’est évident ! Que croyez vous que peut faire la politique sans économie, à part être impuissant ? C’est aussi bête que de dire votre argent ne doit pas commander vos vacances !

              PS : votre idée de la russie me semble tordu. La russie va trés bien, surtout grâce au pétrole, et reste de toute façon un acteur stratégique de premier plan.

              Par ailleur si vous n’êtes pas pour la concurence sur le social, il faut l’être sur les salaires, et alors vous battre pour la supression du SMIC, non ?


            • Ingrid (---.---.51.47) 29 juillet 2006 11:12

              Toujours à Sylvain Reboul :

              J’oubliais : l’adhésion de la Pologne à l’Union Européenne sans même reconnaître le droit de grève tel que le prévoit cet autre texte « minimal » du Conseil de l’Europe qu’est la Charte Sociale : POURQUOI ???? Quelle était l’urgence d’une telle admission ?

              Un événement politique qui montre que non seulement les textes européens sur les droits de l’homme sont bien des textes « minimaux » faits pour que n’importe qui puisse les signer, mais de surcroît, si malgré tout le gouvernement concerné ne veut pas y adhérer, qu’à cela ne tienne... Les portes des institutions européennes ne se fermeront pas pour autant, car les intérêts des multinationales sont plus importants que les droits de l’homme, le droit du travail ou les droits sociaux.

              Et vous qui semblez vous réclamer du libéralisme : qu’est-ce que les institutions européennes ont-elles de « libéral » ? Où est passée, par exemple, la libre entreprise avec le pouvoir des milieux financers et des multinationales, le lobbying à fond la caisse, l’impossibilité croissante d’obtenir un prêt bancaire de création d’entreprise sans des « entrées », etc... ?


            • Adolphos (---.---.59.170) 29 juillet 2006 11:18

              « POURQUOI ???? Quelle était l’urgence d’une telle admission ? »

              Il va falloir utiliser son cerveau, et regarder une zolie carte pour le comprendre, surtout vers l’Est, on sait jamais, le soleil de la vérité pourrait s’y dévoiler.

              « Où est passée, par exemple, la libre entreprise avec le pouvoir des milieux financers et des multinationales »

              Tous ca, c’est de la libre entreprise.

              « l’impossibilité croissante d’obtenir un prêt bancaire de création d’entreprise »

               ?? Ca n’a jamais été possible en France, vous débarquez. Dans les pays ou l’économie fonctionne, ce sont les particuliers qui investissent dans les nouvelle entreprise, mais en France, avec l’ISF, aucun interet..


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 29 juillet 2006 11:30

              L’application par la France d’une facilité européenne comme vous dites n’en est pas une, car elle est le signe d’une dérive franco-française qui utilise une procédure de la CEDH à laquelle elle n’est liée en rien ; le problême est donc essentiellement intérieur : un prétexte n’est pas un motif, et encore moins une cause.

              Votre argumenation est toujours la même : vous accusez l’Europe des maux qui relèvent d’une responsabilité essentiellement nationale : ce sont tous les états européens qui ont choisis l’économie de marché et refusé l’économie administrée (en particulier les nouveaux entrants dans l’UE ; on sait pourquoi) et non pas l’Europe qui l’a imposé : que je sache les français n’ont jamais voté pour le protectionisme et l’économie d’état et ils ont d’excellentes raisons pour cela ; maintenant qu’un travail poltique dans le sens d’une plus grande justice sociale en France et en Europe soit indispensable nous sommes d’accord, mais cela exige plus d’Europe politique et non pas moins ; ce qu’ont jusqu’à présent pratiquement refusé les partisans du non dit de gauche tout en réclamant plus d’Europe intégrée encore (Fabius, Emmanuelli, Montebourg)) ; ils sont minoritaires en France, sauf à les amalgamer aux partisans du non de droite souverainsite et extrême ; ce qu’ils refusent mais que vous me semblez tenté de faire ; je vous laisse l’entière responsabilité de cet amalgame.

              Vous semblez considérer que la question de la justice pénale est mineure quant à la pratique des droits de l’homme ; ce qui est absurde : elle est au contraire, dès l’origine de cette notion, centrale dans la philosophie politique : les droits de l’homme sont d’abord les droits des individus de se défendre contre l’état et ses abus, même légaux, dans l’usage de son pouvoir répressif.

              Quant à la question, laquelle soutend votre vision ultra-critique de l’Europe, de la possibilité d’une révolution anti- capitaliste (ou anti-libérale) en France voire en Europe, ma position est claire : elle n’est ni possible, ni souhaitable. Pas possible parce que pas souhaitable et pas souhaitable parce que pas possible dans un cadre démocratique européen.


            • Ingrid (---.---.51.243) 29 juillet 2006 15:52

              Sylvain Reboul écrit :

              « ...une dérive franco-française qui utilise une procédure de la CEDH à laquelle elle n’est liée en rien ; le problême est donc essentiellement intérieur : un prétexte n’est pas un motif, et encore moins une cause. »

              Non, ce n’est pas comme cela que ça s’est passé. Depuis 1947, la France disposait de lois et réglements interdisant de rejeter sans motivation un pourvoi en cassation. C’était un acquis démocratique de la Libération qui obligeait à répondre de manière claire à chaque citoyen. Que ça n’avait jamais plu aux « élites », on s’en doute, mais c’était là. L’obligation de motivation, et la publicité des arrêts, rendaient plus difficile d’étouffer un dossier qui pouvait déranger une personnalité influente, par exemple.

              Mais la Cour Européenne des Droits de l’Homme a, DE SON PROPRE CHEF, introduit une autre pratique et s’est mise à rejeter les recours par une simple lettre type. Saisie d’un recours contre le Conseil d’Etat français, elle a martelé que, bien sûr, les hautes juridictions nationales avaient le droit de faire pareil.

              C’est en mars 1999 qu’intervient la décision sur l’affaire de la Société Kosser auprès de la CEDH et, dès janvier 2001, une loi qui devait initialement concerner le statut des magistrats et le Conseil Supérieur de la Magistrature s’est vu soudain ajouter un volet sur les pourvois en cassation directement inspiré des pratiques de la CEDH.

              Sans la caution qu’a représenté la décision de mars 1999, jamais les parlementaires français n’auraient osé voter des mesures aussi antipopulaires, surtout sous une législature « de gauche ». Et les députés de la « gauche » n’auraient pas pu cautionner une telle loi avec le consensus qui apparaît à la lecture des débats.

              Naturellement, les « élites » françaises font aussi partie des « élites » européennes et, si le Conseil d’Etat a osé évoluer vers des motivations de plus en plus sommaires, c’est parce qu’il savait ce qu’allait dire la CEDH vu la pratique de la cour européenne. Mais il a fallu cette caution « européenne » pour passer vraiment à l’acte au niveau de la Cour de cassation.

              Il en est de même de la casse du Code du travail français : c’est bien l’Europe qui en est le fer de lance (directive Bolkestein, etc...). Bien sûr, cette « Europe », c’est aussi nos dirigeants nationaux. Mais le cadre européen, où toutes les « élites » du continent se trouvent réunies, se donnent du « très bien » et se concertent pour ourdir des mauvais coups coordonnés, leur donne une force sans précédent contre « leurs propres » citoyens nationaux. C’est une véritable rupture des précédents rapports des forces, dans un contexte infiniment moins démocratique que celui « interne » à la France.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 29 juillet 2006 16:32

              « Saisie d’un recours contre le Conseil d’Etat français, elle a martelé que, bien sûr, les hautes juridictions nationales avaient le droit de faire pareil. »

              « Le droit de faire pareil » n’est en rien une « obligation » ; c’est donc bien la justice française qui a utilisé un droit qu’elle pouvait refuser. Vous oubliez dans cette affaire les fifférence enhtre les systèmes juridi ; ques différences dont le maintien sur cette question ne dépend que des états. Votre intervention confirme donc ma position.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 29 juillet 2006 16:37

              Il faut lire : différences entre le systèmes juridiques européens que l’on ne peut faire disparaître par un coup de baguette magique qui serait en l’occurence un coup de force ; différences dont la maintien, sur cette question, ne dépend que des états et non de la CEDH.

              La rigueur serait-elle trop contraingante pour être dans vos propos ?


            • Ingrid (---.---.51.243) 29 juillet 2006 17:24

              Sylvain Reboul écrit :

              «  »Le droit de faire pareil« n’est en rien une »obligation«  ; c’est donc bien la justice française qui a utilisé un droit qu’elle pouvait refuser. »*

              La justice n’a rien fait, en dehors du lobbying politique de la haute magistrature qui est en effet allé dans le sens de la loi de 2001. Ce sont le GOUVERNEMENT et le PARLEMENT qui, entre janvier et juin 2001, ont « bien travaillé ». Voir le dossier parlementaire :

              http://www.assemblee-nationale.fr/11/dossiers/magistrats.asp

              Le Garde des Sceaux de l’époque, la future super-ouiste Marylise Lebranchu, s’est distinguée précisément par une politique imprimant à la justice française un fonctionnement de plus expéditif et sommaire suivant l’exemple « européen ». Comme par hasard, c’est également en 2001 qu’a commencé l’instruction de l’affaire d’Outreau.

              Quant au « droit de faire pareil », comme le souligne Isabelle Debergue, il était somme toute très relatif. Tout ce que la CEDH pouvait valablement dire, c’est qu’AUX TERMES DE LA CONVENTION, rien ne lui permettait de censurer le comportement du Conseil d’Etat. Mais, si elle avait estimé le contraire, la loi de 2001 n’aurait pas pu être ce qu’elle a été. C’était donc UNE CAUTION DE TAILLE.

              Ce que prouve cette affaire, c’est que le « droit minimal » de la CEDH est devenu le VERITABLE DROIT EUROPEEN, et qu’on ne nous accorde pas plus de droits que ceux que contient ce micro-droit. Autant dire que l’Europe macro-économique et politique a servi à anéantir quelques décennies d’avancées démocratiques des peuples de l’Europe occidentale.

              C’est UNE TRES GRAVE REGRESSION HISTORIQUE. Au début on disait pour la galérie : « tout le monde doit avoir, AU MOINS, ces droits ». Avant le référendum de mai 2005, des « gens de gauche » comme Alain Lipietz nous balançaient encore ce baratin pour défendre un TCE du même tonneau. Mais lorsque les masques tombent, on nous dit clairement : « VOUS N’AUREZ PAS PLUS de droits que ce qui est marqué là ». Les hautes juridictions nationales et le monde politique passent en force, se servant de la CEDH comme référence et caution.


            • Ingrid (---.---.51.243) 29 juillet 2006 17:34

              Sylvain Reboul parle de :

              « différences entre le systèmes juridiques européens que l’on ne peut faire disparaître par un coup de baguette magique qui serait en l’occurence un coup de force »

              Je ne sais pas qui manque de rigueur en l’occurrence.

              Précisément, on est en train de faire disparaître ces « différences » par une simple technique : le NIVELLEMENT PAR LE BAS, la référence étant les textes « minimaux » du Conseil de l’Europe (Convention des Droits de l’Homme, Charte Sociale...). C’est ce qu’ont clairement exposé l’article et plusieurs commentaires. Le TCE, c’était pareil.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 29 juillet 2006 17:54

              Si on se laisse faire sans protester oui ; comme quoi ce ne sont pas les textes qui garantissent des droits -ceux-ci sont toujours à défendre- ce sont les luttes sociales. Si rien n’interdit dans le droit français de justifier une décision et si la CEDH ne l’interdit pas non plus (un droit n’est pas une obligation) c’est aux français d’exiger cette justification : c’est d’une logique politique et d’une logique tout court basiques.

              Certains sur ce forum ont tellement peu confiance dans la lutte politique en France qu’ils voudraient que l’Europe impose ce qu’ils ne peuvent pas faire eux-mêmes. De même que certains, absurdement maximalistes sur l’Europe, voudraient une révolution européenne au lieu et place d’une révolution sociale anti-capitaliste et ou anti-libérale introuvable en France. Aucun, du reste, ne parle de la situation scandaleuse des prisons françaises et de la justice pénale en France : ce qui s’appelle fuir les vrais problèmes des droits de l’homme dans notre pays, situation qui a justifié une condamnation de la France par la CEDH.

              Toujours la paille et la poutre...


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 29 juillet 2006 19:01

              « NIVELLEMENT PAR LE BAS » :

              C’est tout à faux en ce qui concerne des problèmes autrement importants et centraux sur le plan des droits humain fondamentaux : ceux de la situation catastrophique de la justice pénale en France et de la justice tout court dans nombres de pays européens, non encore membres de l’UE, mis membres du CE.

              L’article fait diversion par rapport à la condamnation de la France par la CEDH qui est, sur le plan des droits humains, beaucoup plus importante que la non justification du rejet d’appel, reprise du reste par la France sans qu’elle y soit contrainte.

              Diversion politicienne délibérée qui viserait à cacher la forêt derrière l’arbre ? je me garde de trancher...


            • jeantho (---.---.116.32) 29 juillet 2006 21:00

              « Certains sur ce forum ont tellement peu confiance dans la lutte politique en France qu’ils voudraient que l’Europe impose ce qu’ils ne peuvent pas faire eux-mêmes. »

              Pardon, mais je trouve ce commentaire amusant. On en est donc toujours à la prétendue « cause supérieure » de l’Europe, et si on y perd des droits, on n’a qu’à se battre pour les retrouver ! C’est un peu trop facile. Bolkestein, c’est bien l’Europe, ou je l’ai revé ? Le rejet massif des recours par une lettre type, c’est bien une invention de la CEDH que les « élites » françaises ont reprise, etc... Alors, pourquoi faudrait-il qu’on applaudise la « construction européenne » et qu’on continue à se laisser plumer ?

              Regardez les programmes et, surtout, l’action au gouvernement, de tous ces partis qui défendent la « construction européenne », toutes modalités confondues. Non, merci. On a déjà donné.


            • jeantho (---.---.116.32) 29 juillet 2006 21:07

              « L’article fait diversion par rapport à la condamnation de la France par la CEDH qui est, sur le plan des droits humains, beaucoup plus importante que la non justification du rejet d’appel, reprise du reste par la France sans qu’elle y soit contrainte. »

              Que savez-vous de la réponse de la CEDH aux violations des droits de l’homme, dès lors que seulement DEUX POUR CENT des recours sont examinés en audience publique ? VOUS N’EN SAVEZ RIEN. Alors, de grâce, ne venez pas nous parler de cette façon des condamnations de la France.

              La non justification des déclarations d’irrecevabilité est, de toute évidence, beaucoup plus importante que les quelques condamnations de la France qui, de surcroît, ne comportent des sanctions financières que dans certains cas extrêmes et qui en aucun cas n’obligent les « hautes parties contractantes » à sanctionner concrètement les reponsables des abus.

              D’ailleurs, qui dispose des moyens pour engager un bon avocat dans ce genre de procédures ? Certains délinquants le peuvent, et des citoyens sans tâche ne le peuvent pas.


            • CP (---.---.228.9) 29 juillet 2006 23:24

              « Les plumes qu’on va perdre repousseront... »

              C’est un peu comme l’histoire du médecin qui dit au malade qu’il n’a pas à s’en faire, que d’abord il va empirer mais qu’ensuite il se portera très bien.

              Par exemple, dans le conte de Franchouillette :

              http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11584

              Mais je ne sais pas... Je pense que si j’attrape un coq pour lui enlever une ou deux de ses grosses plumes, j’aurai beau lui expliquer que ce n’est pas grave et que ça va repousser, il risque de ne pas se laisser faire.

              Les humains serait-on plus « souples » que les gallinacés ?


            • Ado (---.---.59.170) 30 juillet 2006 02:07

              « Le rejet massif des recours par une lettre type, c’est bien une invention de la CEDH que les »élites« françaises ont reprise, etc... »

              Hum, il me semble bien que la cour de cassation ne s’embéte pas non plus lorsqu’elle refuse d’examiner une demande visiblement infondé, non ?


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 juillet 2006 09:47

              « Regardez les programmes et, surtout, l’action au gouvernement, de tous ces partis qui défendent la »construction européenne« , toutes modalités confondues. Non, merci. On a déjà donné. »

              Tout est dans tout et réciproquement ; la grande confusion pour ne pas dire la grande salade continue : tout contre l’Europe et ceux qui en défendent la construction pour préserver l’excellence du modèle français de la justice en faillite totale du point de vue des droits de l’homme (ex : affaire Outreau) , de la demie faillite de l’éducation nationale, de la protection d’une efficacité à toute épreuce contre le chômage, de la faillite annoncée du système des retraites etc... Avant de donner des leçons, même méritées à la CRDH, ou à l’UE dont, je le rappelle, les décisions sont toujours prises par les états dont la France, via le conseil des ministres, commençons par balayer devant notre porte.

              Tant de mauvaise foi dans le débat anti-européen pour sauver une certaine illusion franco-française sur son prétendu modèle du justice civile et pénale, voire sociale, n’a rien de surprenant en effet : C’est toujours les autres tous confondus qui sont responsables de nos malheur, c’est bien connu : construisons une ligne Maginot pour nous en protéger ; redevenons protectioniste pour nous protéger, chacun chez soi et pour soi et les vaches franco-françaises franchement franchouillardes seront bien gardées.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 juillet 2006 09:53

              notre malheur


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 juillet 2006 10:34

              Exactement, on peut le regretter mais on ne peut faire porter le châpeau à une CEDH qui n’est que le reflet d’une décision des états qui vise à refuser à celle-ci les moyens de fonctionner, voire un réel pouvoir de sanction contre les états qui, comme la france, violen, d’une manière autrement scandaleuse, les droits des hommes en prison et les droits de la défence des prétendus présumés innocents que sont les mis en examen.(ex : affaire Outreau).

              Plus ça va, plus le sens poltique réel de ces articles systématiquement et unilatéralement anti-CEDH, voire anti-europe, paraît évident : sauver, coûte que coûte le mythe, en voie de déconfiture avancée, de la France comme patrie universelle de droit divin et républicain, voire impérial, des droits de l’homme.


            • CP (---.---.231.115) 30 juillet 2006 21:44

              « il me semble bien que la cour de cassation ne s’embéte pas non plus lorsqu’elle refuse d’examiner une demande visiblement infondée »

              C’est quoi, une demande « visiblement infondée » ? C’est trop facile de coller à un recours l’étiquette de « visiblement infondé » sans expliquer pourquoi. Surtout lorsque les recours traités de la sorte par la CEDH constituent la grande majorité, et depuis 2002 le nombre de ceux rejetés de la même façon par la Cour de cassation est devenu considérable. C’est trop facile, ce genre de procédures qui permettent de faire à peu près ce qu’on veut sans avoir à s’en expliquer.

              Comment vérifier, par exemple, que cette procédure n’est pas utilisée pour écarter des dossiers politiquement sensibles ou qui dérangent des groupes influents, des personnalités avec des relations, etc... ? L’obligation de motivation et la publicité de la décision avaient pour but précisément, entre autres, d’éviter ce type de dangers.


            • CP (---.---.231.115) 30 juillet 2006 21:49

              « ... tout contre l’Europe et ceux qui en défendent la construction pour préserver l’excellence du modèle français de la justice en faillite totale du point de vue des droits de l’homme (ex : affaire Outreau)... »

              Vous oubliez que la période Jospin a été une période d’alignement des institutions françaises sur le « modèle européen » (ce que le Parti socialiste appelle la « modernite »), que c’est dans ce contexte que la justice est devenue de plus en plus expéditive et de moins en moins contrôlée, et que c’est en 2001, à la fin de la législature, qu’a commencé l’instruction de l’affaire d’Outreau.


            • CP (---.---.231.115) 30 juillet 2006 21:54

              « ... on ne peut faire porter le châpeau à une CEDH qui n’est que le reflet d’une décision des états qui vise à refuser à celle-ci les moyens de fonctionner... »

              Comme si un super-gouvernement européen contrôlé par les mêmes lobbies qui règnent au Parlement européen, à l’Union Européenne, au Conseil de l’Europe... comme dans les pays membres, allait désavouer sur des questions essentielles ce que font ces lobbies dans les Etats actuels !


            • Mizo (---.---.22.56) 28 juillet 2006 18:18

              Vers quoi nous mène l’Europe ?

              La Pologne n’a toujours pas ratifié l’article 6.4 de la Charte sociale européenne sur le droit de grève. Elle est pourtant, déjà, membre de l’Union Européenne. A présent, son président réclame le rétablissement de la peine de mort dans l’UE :

              http://fr.news.yahoo.com/28072006/290/le-president-polonais-pour-la-peine-de-mort-dans-l.html

              et un parti qui participe au gouvernement défend la mémoire de Franco :

              http://www.7sur7.be/hlns/cache/fr/det/art_228648.html?wt.bron=homeArt18

              « L’extrême-droite polonaise a jeté la polémique en qualifiant de »bolchévique« la république espagnole renversée en 1936. »Grâce à Franco, le coup d’Etat contre l’Espagne catholique a été évité« , a lancé Maciej Marian Giertych, membre de l’ultra-catholique Ligue des familles. »Il nous manque des hommes d’Etat de l’envergure« de Franco et de Salazar, a osé le député, qui s’est attiré la colère du chef de groupe socialiste Martin Schulz. »Ce discours fasciste n’a pas sa place dans notre assemblée« , a rétorqué ce dernier. Connue pour ses positions très conservatrices, la Ligue des familles a rejoint récemment le gouvernement polonais. »


              • Mizo (---.---.22.56) 28 juillet 2006 18:50

                En relisant l’article, j’avoue que je ne vois pas à quoi riment les noms d’oiseau politiques que lui adresse Sylvain Reboul. Le texte d’Isabelle Debergue n’est qu’une critique factuelle de dysfonctionnements institutionnels.

                Et la critique me paraît fondée, car :

                - la plaquette de la CEDH sur les « jeunes juristes » précaires laisse entendre que les juges consacrent par eux-mêmes très peu de temps aux dossiers individuels, ce que confirme de manière alarmante un simple calcul des heures de travail disponibles des juges par rapport au nombre de dossiers ;

                - s’agissant de juristes précaires spécialisés pour l’essentiel par pays, on ne voit pas émerger de manière claire ce qui garantit leur indépendance par rapport au juge national qui peut jouer un rôle dans les embauches et le renouvellement des contrats, ou par rapport aux institutions de leur pays d’origine qui apparaissent pour eux comme une source potentielle d’emplois stables.

                Il paraît évident qu’à la CEDH comme dans les tribunaux « nationaux », le recours à des auxiliaires précaires peut porter atteinte à l’indépendance de la justice, à l’égalité des armes des justiciables...


                • Gil (---.---.93.79) 28 juillet 2006 23:27

                  « C’est ça l’europe, l’europ’n roll... »

                  Dutronc !

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