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Accueil du site > Actualités > Europe > It’s the Greek Economy, Stupid !

It’s the Greek Economy, Stupid !

Est-ce que parler de l’économie grecque est stupide ? Est-ce quelque chose qui ne nous concerne pas ? Est-ce un sujet qui doit être laissé à l’unique évaluation d’une troïka formée de la Commission européenne (CE), de la Banque centrale européenne (BCE) et du Fonds monétaire international FMI) ? N’y a-t-il pas des valeurs qui priment sur l’économie néo-libérale ?

Pour bien cadrer le sujet, commençons par quelques statistiques chocs de l’année 2014 en Grèce.

  • 1.000.000 de perte d’emploi.
  • 30 % d’entreprise fermées.
  • 38 % de baisse des salaires.
  • 25 %¨de baisse de PIB.
  • 30 % de baisse des revenus des ménages.
  • 42,8 % d’augmentation de la mortalité enfantine.
  • 190,5 % d’augmentation du chômage.
  • 272,7 % d’augmentation du taux de dépression.
  • 35,5 % d’augmentation de la dette publique.
  • 84,3 % de réduction dans les activités de construction.
  • 98,2 % d’augmentation du taux de pauvreté.
  • 2 personnes se suicident chaque jour pour des raisons économiques.

[1]

Il faut ajouter qu’en 2008, au début de la crise, le salaire moyen grec était largement inférieur à celui de la France ou de l’Allemagne alors que le coût de la vie dans les grandes villes était sensiblement le même.

Est-ce tolérable en Europe, en Europe dite « exemple de développement et se proclamant parangon de vertu universelle » ?

2001. Tout a commencé avec l’euro.

 La Grèce rejoignit la zone euro en 2001, deux ans après sa création, sous le gouvernement socialiste de Costas Simitis. À l’époque, ce fut considéré comme un grand succès pour la démocratie. Pour des raisons symboliques, la Grèce, le pays dont la capitale avait vu naitre la première démocratie il y a 2500 ans, ne pouvait rester écartée du noyau européen. L’ex-président Giscard d’Estaing et la France de Jacques Chirac et de Lionel Jospin firent beaucoup pour que la Grèce fasse partie de la zone euro. Nicolas Sarkozy dira plus tard que ce fut une erreur. 

Tout le monde savait que la Grèce ne répondait pas aux critères d’adhésion mais on préféra faire semblant de l’ignorer. La Grèce ne représentait qu’environ 2 % de l’économie européenne [2] et on pensa à l’époque que son intégration à la zone euro serait supportable pour l’Union. Le taux de croissance du pays jusqu’en 2008 faillit donner raison aux optimistes. C’était hélas sans compter sur la crise bancaire de 2008.

Pour présenter un bilan répondant aux critères exigés, la Grèce demanda l’aide de la banque Goldman Sachs en 2000. Moyennant des honoraires de 600 millions d’euros, la banque aida la Grèce à maquiller ses comptes avec comme résultat la situation catastrophique actuelle que tout le monde connait.

Signalons au passage que la Grèce, le deuxième pays qui reçoit le plus de réfugiés après l’Italie, doit faire face à cette situation et elle attend là aussi vainement une solidarité européenne.

L’Allemagne : le côté obscur de la force.

Nous connaissons tous l’Allemagne de l’après-guerre. Une puissance pacifique [3], une réussite économique de premier plan, le premier contributeur, et de loin, au budget européen ou un pays qui a fait acte de contrition pour sa responsabilité dans les crimes de la Seconde Guerre mondiale mais ce pays a aussi une autre face. 

Comme aux États-Unis, les lobbies industriels et d’affaires ont mis la haute main sur la direction politique du pays. Le modèle néo-libéral est leur credo et on sait que ce modèle fait peu de cas du social. Les laissés-pour-compte de la société ne troublent pas le sommeil de ces gens.

L’Allemagne a continuellement besoin de trouver de nouveaux marchés et le retrait de l’Union soviétique de l’Europe centrale ainsi que le démantèlement de la Yougoslavie ont été des opportunités pour étendre l’influence économique de l’Allemagne dans ces directions.

La population allemande est vieillissante et le faible taux de natalité [4] ainsi que les salaires élevés dans le pays obligent l’Allemagne à délocaliser sa production industrielle vers les pays limitrophes dont les coûts de main d’œuvre sont moindres et les conditions de travail moins contraignantes.

Parallèlement, ces pays deviennent aussi des clients de l’Allemagne. 

Ce fut le cas de la Grèce depuis son entrée dans l’Union européenne en 1981. La pénétration des produits allemands y est considérable. Il s’agit entre autres de chaines de distribution alimentaire, de produits industriels (voitures, production mécanique, téléphonie, chimie etc.) et d’armement. [5]

Tout cela est favorisé par des réseaux d’autoroutes souvent partiellement payés par des fonds structurels européens. Au départ de l’Allemagne, elles permettent de rejoindre tout l’est et le sud de l’Europe pour y distribuer leurs produits.

On peut donc dire que l’économie allemande a été la principale bénéficiaire de l’adhésion de la Grèce à l’Europe pendant plus de 25 ans.

L’endettement grec fut encouragé durant toute cette période, cela favorisait la consommation de produits « made in Germany ».

La crise de 2008 mit fin à cette période euphorique. La spéculation bancaire s’attaqua alors à ce maillon faible de l’Europe et les taux d’emprunt grecs devinrent prohibitifs au point de voir l’État grec être incapable de rembourser ses dettes.

Il est immoral que l’Allemagne, le pays qui a le plus bénéficié de la croissance grecque, soit aujourd’hui le pays le plus intransigeant dans une restructuration honnête de la dette grecque.

Une des explications est que des fonds de pension allemands avaient investi dans des banques qui ont spéculé sur la dette grecque. L’effacement partiel de cette dette aurait coûté des milliards d’euros aux banques et donc aux pensionnés allemands. 

La dette grecque a aujourd’hui été transférée et elle est principalement détenue par des États ou des organismes publics européens. Les banques n’en détiennent plus que 19 % mais il y a un problème politique en Allemagne pour parler du réajustement de cette dette.

L’austérité comme remède !

L’austérité, ce remède de rebouteux qui n’engendre que la misère des plus pauvre et aggrave le déficit des États à cause du manque de rentrées fiscales, fut imposée en 2010 par la Troïka pour que la Grèce puisse recevoir des prêts à taux réduits.

Trois ans plus tard, malgré les énormes sacrifices de la population grecque, le taux d’endettement du pays était passé de 148,3 % du PIB à 175,1 %. [6] Il est aujourd’hui de plus de 177 % et atteint la somme astronomique de plus de 315 milliards d’euros ce qui fait que le pays est virtuellement en défaut de payement.

Les agences de notation étasunienne [7] classent la Grèce en « B- » et même « Caa1 » pour Moody’s, c’est-à-dire « très spéculatif » ou « risque élevé » et la Grèce n’arrive toujours pas à emprunter de l’argent sur les marchés monétaires à des taux non prohibitifs. 

La Grèce doit donc faire appel à l’aide de l’UE, de la BCE et du FMI pour obtenir des prêts. En contrepartie, ces organisations exigent des plans d’assainissement qui ont un impact désastreux sur la population locale.

La Grèce et son armée.

La Grèce est dotée d’une armée moderne et pléthorique. Le budget militaire est longtemps resté élevé malgré la crise. Il est resté fixé à plus de 4 % du PIB pendant les années 2000 pour descendre ensuite à 3,3 % et finalement à 2,4 % en 2013. La Grèce reste encore le pays européen qui a le budget militaire le plus élevé par rapport à son PIB. Elle se classe aussi 17me armée du monde. 

La Grèce se sent encore toujours menacée sur son flanc est et ce n’est pas la Russie, avec qui elle a des affinités religieuses et culturelles, qu’elle redoute mais bien la Turquie, en principe un allié au sein de l’OTAN. 

Leur contentieux territorial porte surtout sur des iles de la mer Égée. Chypre est aussi un point de tension entre les deux pays. Ses innombrables iles permettent à la Grèce d’avoir une ZEE [8] sur une énorme zone maritime et cela à son importance économique quand on sait qu’elle regorge d’hydrocarbure suivant les dernières études.

La Troïka n’a pas exigé une réduction des dépenses militaires grecques. Assez cyniquement, vu que la Grèce est le premier client en armement de l’Allemagne (sous-marins) et le troisième de la France (frégates). Les États-Unis complétant le trio comme important fournisseur d’armes de la Grèce (avions). 

Il faut rappeler ici que l’armement est le secteur où la corruption est la plus répandue chez les politiciens européens (et mondiaux) et la Grèce est un bon exemple illustratif.

  • Akis Tsochatzopoulos [9], ancien ministre de la défense, est arrêté dans sa luxueuse résidence en 2012. Il est accusé de corruption dans des contrats d’armement, principalement avec l’Allemagne.
  • En 2012, le groupe Siemens a trouvé une entente avec le gouvernement grec de l’époque pour mettre fin à un contentieux concernant le versement de millions d’euros de pots-de-vin à des politiciens grecs pour remporter les marchés des télécommunications et des transports. On dit qu’Angela Merkel détiendrait la liste des noms de ces politiciens de toutes tendances politiques et que cela l’a aidé à les contraindre à signer tous les plans de rigueur de ces dernières années.

Tout ceci n’est évidemment que la partie émergée de l’iceberg.

Dans une interview à The Independent Yanis Varoufakis [10] alors encore professeur d’économie à l’université d’Athènes déclarait en 2011 « Alors que les hôpitaux grecs manquent de tout, le seul budget à n’être pas attaqué par l’UE et le FMI est celui des dépenses militaires et lorsque le plan d’austérité touche les crèches, les hôpitaux, mais pas les munitions, on est en droit de se demander jusqu’où peut arriver l’immoralité politique en Europe ? » [11]

Il faut aussi se souvenir qu’un putsch avait renversé le gouvernement grec en 1967 et que la Grèce fut une dictature militaire jusqu’en 1974.

Par les temps qui courent, il ne faut jamais écarter l’idée que l’Histoire ne se répèterait pas, surtout s’il y avait un rapprochement économique et politique avec la Russie de Vladimir Poutine. La flotte russe de la mer Noire bénéficie déjà de facilités pour faire relâche dans des ports grecs (et chypriotes) et cela semble être le maximum que l’OTAN tolèrera.

Rappelons aussi qu’en 1944, les Anglais avaient imposé un gouvernement revenu d’exil à la Grèce dont était écartée la résistance antinazie grecque (EAM) et dont les forces armées (ELAS) dominées par les communistes avaient lutté contre l’occupant nazi pendant toute la guerre. Une brigade anglaise avait à l’époque été ramenée en Grèce pour mater les communistes qui voulaient prendre le pouvoir après le départ des Allemands. Cette répression et la guerre civile qui s’ensuivit fit environ 150.000 morts.

Ceci pour illustrer que l’Occident n’est pas prêt à voir la Grèce changer d’alliance.

La victoire de Syriza.

Syriza est un parti qui réunit la gauche radicale grecque. On pourrait le comparer à l’alliance de gauche de Jean-Luc Mélenchon ou à Die Linke en Allemagne. 

C’est le parti vainqueur des élections législatives grecques du 25 janvier 2015. Il a obtenu 36,34 % des voix et, grâce à un bonus de 50 députés, il ne lui a manqué que 2 sièges pour avoir la majorité absolue à la Voulí.

Syriza a choisi de s’allier au parti des Grecs indépendants de Panagiotis Kammenos, un parti politique de droite souverainiste. C’est un peu le mariage de la carpe et du lapin mais cela permet d’écarter de la direction du pays les partis compromis dans la politique d’austérité. Angela Merkel aurait bien voulu voir Syriza faire alliance avec to Potámi, un parti centriste pro-européen mais Aléxis Tsípras n’a pas cédé.

Le programme électoral de Syriza promettait de mettre fin à l’austérité ou d’au moins en corriger les aspects les plus pénibles. 

Il est trop tôt pour juger de la volonté du nouveau gouvernement d’aller jusqu’au bout de ses promesses. Les premiers résultats se font attendre mais il faut tenir compte de l’hostilité de l’ensemble des gouvernements de l’Eurogroupe à un parti qui rejette les recommandations de Bruxelles.

Lors de la victoire de Syriza, la presse française s’est une fois de plus distinguée par des propos partisans en ne reconnaissant pas la portée démocratique de ces élections. Comme si les traités européens étaient gravés dans du marbre et qu’on ne pourrait en changer une virgule.

La Grèce et les clichés.

Le manque d’empathie de la plupart des Européens riches que nous sommes pour les grecs est en grande partie causé par les clichés qui sont véhiculés sous forme d’anecdotes à partir desquelles on tend à généraliser un cas particulier à toute une population.

D’abord, comme l’a rappelé le premier ministre Aléxis Tsípras, les salariés grecs payent leurs impôts. Ils reçoivent des bulletins de salaire comme dans tous les pays d’Europe et ils ne peuvent éluder l’impôt.

Il y a bien sûr une importante fraude fiscale et une économie parallèle comme dans tout le sud de l’Europe et on peut en parler mais en n’oubliant pas que la corruption au plus haut niveau est générale en Europe. Selon un rapport de l’Union européenne elle-même, la corruption coûterait 120 milliards d’euros chaque année [12].

Mais quand on parle comme Christine Lagarde il y a 2 ans en disant que les Grecs devraient commencer par s'entraider collectivement en payant leurs impôts et qu’elle se disait moins préoccupée par le sort des plus démunis grecs que par celui des enfants d'Afrique, elle n’était pas loin de dire une stupidité.

On ne peut pas demander à ceux qui survivent péniblement avec quelques centaines d’euros par mois de faire encore plus de sacrifices.

Christine Lagarde aurait pu s’en prendre à ceux qui par des moyens d’ingénierie fiscale ou grâce à la fuite des capitaux ne payent quasiment pas d’impôts comme par exemple les armateurs grecs. Elle aurait aussi pu soulever le problème de la riche Église orthodoxe très chiche en matière de payement d’impôts. De son côté, l’État grec paye les salaires de quelques 11.000 prêtres qui gagnent en moyenne 2.000 euros par mois.

Elle aurait aussi pu parler des professions libérales de la banlieue chic d’Athènes mais généraliser comme elle l’a fait est faire preuve d’un total mépris pour les Grecs.

Yanis Varoufakis, l’actuel ministre des finances, convient que tout est à faire dans le domaine de l’économie parallèle et pour la perception de l’impôt mais pour cela, il faudrait commencer par lui donner les moyens et pour le moment, il ne les a pas.

Je ne citerai qu’un seul exemple de cliché et il est bien connu. J’ai posé la question à un guide culturel local et sa réponse a été suffisamment convaincante pour que je la considère comme vraie.

Quand on circule en Grèce, le regard est attiré par des maisons inachevées. On voit des colonnes avec des fers à béton qui dépassent. On dit que comme il n’y a pas de cadastre en Grèce, ces maisons ne sont pas déclarées occupées et les propriétaires ne paient pas l’impôt foncier.

C’est faux, ils payent l’impôt foncier quand ils occupent une maison même si elle est inachevée. Ils ne le payent bien sûr que partiellement, pas sur la partie non terminée.

Il s’agirait d’une pratique traditionnelle. Les Grecs étaient des marins ou de grands voyageurs et quand ils se mariaient, ils quittaient fréquemment leur épouse pour de longs mois. Le couple habitait alors dans la partie de la maison des parents, souvent un deuxième étage, qui était alors hâtivement achevé. Cela permettait à l’épouse et ses enfants ne pas vivre seuls. La tradition est restée et ce serait la raison de cette pratique de maisons inachevées.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y a jamais de fraude mais comme partout, quand un fraudeur se fait prendre, il paie une amende.

Conclusion.

Il n’y aura pas de solution indolore à la crise de la dette grecque. Des taux de croissance à deux chiffres ne sont plus envisageables en Europe et en se coupant du marché russe, on peut même craindre que l’économie européenne stagne pour un long moment.

Le remboursement de la dette grecque est impossible dans les circonstances actuelles. On ne peut demander plus à la population grecque. On peut même dire qu’on doit revenir en arrière et petit à petit supprimer la politique de rigueur mise en place.

Une vente du patrimoine grec que certains évoquent est non seulement un non-sens culturel mais aussi un crime contre le patrimoine et d’ailleurs, cela n’apporterait que peu de bénéfices par rapport à la dette du pays.

Une solution raisonnable serait :

  • Un moratoire de 5 à 10 ans sur la dette grecque.
  • Un audit sur cette dette et la suppression de sa partie scélérate.
  • Un allègement notoire du solde de manière à permettre au pays d’avoir un ballon d’oxygène pour rééquilibrer son budget.
  • Le cas échéant, sérieusement envisager un Grexit [13] ou revoir les règles de l’Eurogroupe.

Ces mesures permettraient à la Grèce de relancer ses secteurs économiques forts comme le tourisme, l’agriculture, la pêche ou les activités portuaires.

Elles permettraient aussi de développer de nouveaux potentiels comme les ressources énergétiques récemment découvertes en méditerranée ou le hub gazier pour l’Europe du Sud dans le prolongement de Turkish Stream. Les ports grecs pourraient aussi être une porte d’entrée en Europe pour les marchandises qui viennent par bateau du canal de Suez ou qui transiteront par les futures routes de la soie. Les Chinois ont déjà investi dans le port du Pirée avec les problèmes salariaux qu’on connait mais en modernisant très fort l’outil.

 Je sais que la double circulation de devises n’a pas été une grande réussite dans les pays qui l’ont pratiquée mais, à mon avis, cela mérite d’être tenté malgré les avis négatifs de la plupart des économistes. En parallèle à un moratoire et avec le soutien de l’union européenne, cela permettrait sûrement d’aider le commerce local. Des expériences de monnaies locales [14] ont lieu partout dans le monde, même en Grèce. Il suffit de les élargir au niveau national.

La Grèce détient quelques atouts mais tous nihilistes qui pourraient plonger l’Europe dans l’inconnu. Il s’agit par exemple d’une déclaration de défaut de paiement ou d’une sortie « sauvage » de la zone euro. Il y a aussi la menace de réclamer la dette de guerre que l’Allemagne n’a jamais réglée. D’après Syriza, il s’agirait de 1.000 milliard d’euros. Une somme astronomique et on n’ose imaginer ce que la Russie ou l’Ukraine pourraient réclamer si cette demande était satisfaite, même partiellement. 

Il ne s’agit que de moyens de pression sur l’Eurogroupe. Ce sont les seuls, avec un hypothétique rapprochement avec la Russie et la Chine, que la Grèce peut utiliser.

La Grèce n’est pas le seul pays européen lourdement endetté. Il y a aussi l’Italie ou l’Espagne qui en terme de montants absolus cumulent 3200 milliards d’euro de dettes publiques rien qu’à elles deux.

L’objet de cet article n’est pas d’aller au-delà du cas grec. L’Italie et l’Espagne ont d’autres potentialités et présentent des tissus industriels différents. La structure de leurs dettes est aussi différente et cela nécessite une autre approche du problème.

Si on veut sauver ce qui reste de l’idée européenne telle qu’elle avait été espérée dans les années 90, il faut aider le peuple grec avant qu’il ne soit trop tard. Quand un bateau sombre, on ne commence pas par se demander qui est responsable du naufrage. On commence par sauver les gens et s’il y a lieu de trouver des responsables, cela pourra se faire dans un deuxième temps.  

 

[1] Source : http://www.okeanews.fr/

[2] Source : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF08323

[3] Le budget de la Défense allemand ne représentait que 1,4 % du PIB en 2013. http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_la_D%C3%A9fense#D.C3.A9penses_de_d.C3.A9fense_en_2013

[4] Le taux de fécondité était de 1,43 par femme en 2014. http://www.statistiques-mondiales.com/taux_de_fecondite.htm

[5] Source : http://www.michelcollon.info/La-Grece-endettee-au-profit-des.html

[6] Taux d’endettement de la Grèce en 2013. https://www.google.be/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&met_y=gd_pc_gdp&idim=country:el:de:it&hl=fr&dl=fr# !ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gd_pc_gdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country:el:de:it&ifdim=country_group&tstart=798760800000&tend=1366840800000&hl=fr&dl=fr&ind=false

[7] Quoi qu’on pense des agences de notation, il est un fait que les taux d’emprunt dépendent de leurs évaluations.

[8] La ZEE est un espace maritime sur lequel un État côtier exerce des droits souverains.

[9] Akis Tsochatzopoulos a été ministre de la défense de 1996 à 2001. https://www.google.be/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1GGGE_frBE561BE573&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=Tsochatzopoulos&nfpr=1&start=0

[10] Yanis Varoufakis est depuis lors devenu le ministre des Finances du gouvernement grec. http://fr.wikipedia.org/wiki/Y%C3%A1nis_Varouf%C3%A1kis

[11] Voir l’article : http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/less-healthcare-but-greece-is-still-buying-guns-6257753.html

[12] Source : http://www.ladepeche.fr/article/2014/02/03/1809461-corruption-coute-pres-120-milliards-an-economie-europeenne.html

[13] Le terme « Grexit » est une contraction de « Greece » (Grèce) et « exit » (sortie) et désigne une sortie de la Grèce de la zone euro.

[14] Les monnaies locales sont des réponses citoyennes à la crise des monnaies. http://www.lemonde.fr/argent/article/2013/11/14/face-a-la-crise-les-monnaies-locales-se-developpent_3513406_1657007.html


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88 réactions à cet article    


  • tf1Groupie 27 avril 2015 14:27

    Est-ce que Syriza a revu à la baisse le budget militaire Grec ?

    Pourquoi l’auteur ne propose-t-il que des solutions qui viennent de l’extérieur de la Grèce et aucune qui vienne de la Grèce elle-même, comme par exemple la perception de l’impôt ?


    • Pierre Pierre 27 avril 2015 16:00

      @tf1Groupie
      Bonnes questions. 

      - Le nouveau gouvernement grec vient de se mettre en place et sa première priorité est d’éviter le défaut de paiement. Je pense qu’il utilise toute son énergie pour cela. Le budget militaire ne peut être diminué d’un coup. S’il y a des commandes d’armement en cours, il faudra les honorer. En tout cas, les déclarations antérieures d’Alexis Tsipras et de Yanis Varoufakis parlaient d’une diminution des dépenses militaires.
      - Le montant de la dette est tellement grand qu’il ne peut être comblé avec des impôts. Beaucoup de Grecs sont aujourd’hui incapables de payer leurs impôts, ils n’ont plus de revenus ! Le ministre des Finances a la volonté de mettre un système plus équitable en place, il faut lui laisser le temps et lui donner les moyens de le faire. 
      Sinon, la seule manière de sauver la Grèce est de relancer son économie mais il faut pour cela un climat économique favorable, donc ne pas être sous la menace d’un « bankrupt ».
      PS. En proposant une double circulation de devises en Grèce, je propose bien une solution qui vient de l’intérieur !


    • tf1Groupie 27 avril 2015 16:16

      @Pierre
      Vous êtes donc en train de dire que depuis 3 mois le gouvernement grec ne s’occupe que d’éviter le défaut de paiement, il ne fait rien d’autre ??

      Annoncer, juste annoncer, une révision à la baisse des futurs dépenses militaires, ça c’est quelque chose qui ne prend pas beaucoup d’énergie et ce serait un vrai signe fort.

      Bref vous donnez beaucoup d’excuses aux grecs pour dire que pour l’instant c’est normal qu’ils ne fassent rien à part négocier une réduction de la dette.
      Et moi c’est ce que je trouve chagrinant dans beaucoup d’articles sur la Grèce : les plaindre c’est une chose, n’attendre rien de leur part des Grecs c’en est une autre.


    • Pierre Pierre 27 avril 2015 17:10

      @tf1Groupie
      Je ne suis pas d’accord avec ce que vous écrivez. La justice grecque peut enfin s’occuper des affaires d’évasion fiscale et de corruption qui étaient bloquées par les précédent gouvernements. Un important directeur de multinationale, Leonidas Bobolas, a par exemple été arrêté et accusé de blanchiment d’argent . 

      D’un autre coté, 33 personnes liées au ministère de la Défense seront envoyés en procès pour « pots-de-vin » dans le cadre d’achats d’armes à l’Allemagne et à la Russie.
      Je sais que c’est symbolique et que c’est un goutte d’eau dans l’océan mais le Premier Ministre voyage dorénavant en classe économique plutôt que dans l’avion présidentiel.
      Une commission du parlement grec va faire un audit de la dette grecque parce que là aussi, il y a des anomalies.
      Il y a un Ministère anti-corruption dans le nouveau gouvernement grec et il a déjà saisi plus de 500 millions d’euros à des personnes soupçonnées de fraude qui ne pouvaient pas justifier leurs actifs avec leurs déclarations d’impôts.
      Désolé, mais presser encore plus le citron des impôts sur les travailleurs n’est plus possible et donc le gouvernement ne le fait pas.
      J’arrête ou je continue ?

    • tf1Groupie 27 avril 2015 18:22

      @Pierre,

      Vous pouvez continuer car ceci ressemble plutôt à des effets de manche..
      Comment parler de lutter contre l’évasion fiscale quand on sait que l’administration fiscale grecque en est encore à l’âge de pierre (j’espère que vous êtes au courant) ?


    • wesson wesson 27 avril 2015 18:36

      @tf1Groupie

      Vous voudriez peut-être que Syriza règle en moins de 3 mois les problèmes structurels que la Grèce as depuis 30 ans ?

      Tout ceci prends du temps, et arraisonner une armée pléthorique et qui as imposé au pays une dictature pendant de longues années, ce n’est pas une tâche dont on peut s’appliquer sans un peu de temps, et un certain doigté.

      Syriza doit gérer une situation catastrophique qui n’est pas de son fait, et aggravée par une volonté de l’union Européenne d’empêcher à tout prix la mise en oeuvre de leur programme.

      La perception de l’impôt que vous citez fait bel et bien partie du programme de Syriza, mais ce n’est pas ce que veut l’Europe : Elle veut la fin de la protection sociale et la diminution des retraites, qui n’ont bien évidemment rien à voir avec le mal qui ronge la Grèce.

    • Pierre Pierre 27 avril 2015 21:09

      @tf1Groupie
      Oui, je pourrais continuer. Je pourrais vous dire que le Ministère de la Défense va rouvrir les dossiers d’armement de ces dernières années et que Siemens, Eurocopter et Reinmetall risque d’être exclus des marchés grecs ou qu’il y a des soupçons de pots-de-vin dans tous les marchés, de la construction d’autoroutes aux achats de médicaments par exemple. 

      Une grande partie des prêts ont été détournés. Selon Brooking Institution (2010), la perte annuelle pour la Grèce due à une telle corruption était de l’ordre de 20 milliards d’euros par an. 
      Avez-vous entendu parler d’une exigence des institutions européennes pour que le Ministère de la Justice ait les moyens pour lutter contre cette corruption politique. En revanche, elles étaient bien dans le Ministère des Finances pour s’assurer que les privatisations allaient bon train et que les coupes sombres dans les budget sociaux étaient bien appliquées.
      Si l’administration fiscale grecque est encore à l’âge de la pierre, j’espère que vous savez que c’est parce que les gouvernements précédents l’ont voulu ainsi. Il ne fallait pas qu’on s’intéresse trop à certaines pratiques.
      Je voudrais juste vous poser un question. Pensez-vous que le gouvernement grec actuel est aussi mêlé à des histoires de corruption ou finira par se laisser corrompre comme les autres ? 
      Pour ce que je connais des nouveaux ministres et je connaissais beaucoup d’entre eux depuis longtemps, il me semble que la plupart dénonçais la corruption en Grèce depuis longtemps.
      Dernier point et c’est le plus important. Ce qui compte, c’est ce que pense la majorité des Grecs et les sondages donneraient actuellement une majorité absolue à Syriza en cas de nouvelles élections.

    • bakerstreet bakerstreet 28 avril 2015 00:58

      @Pierre


      Tout cela est encore dans la real politique à la sauce grecque. Trente ans de gouvernement karamanlis, puis papaandreou, et re karamanlis etc, avec toujours les vaincus assez contents de partir de refiler le mistigri pour quatre ou cinq ans, à un gouvernement qui ne changeait évidemment rien....
      La réalité de la Grèce est que son économie est incompatible avec l’Europe, et qu’elle est rentrée aux forceps, en ne changeant rien à rien, bien au contraire, en tirant à fond sur ce nouveau filon, avec une vraie mégalomanie, les jeux olympiques en furent l’oméga.
       Pour qu’elle reste dans l’Europe, il n’y a guère d’autre choix que de la subventionner infiniment. L’avenir est un long passé.
      Je n’ai pas de sympathie particulière pour l’Europe des technocrates et du capital, mais je doute que la Grèce vise une révolution politique à ce niveau, et ne rentre pas dans ce gros scénario cousu de fil blanc qui présente Tsipras comme une émule du che, ou de Chavez, que j’admire. 
      Mais c’est une autre continent, une autre dimension, et puis une économie qui ne repose pas sur la main tendue vers les autres. 
      Tsipras est en fait un nationaliste déguisé, et son ministre de l’économie, il est vrai assez sympathique, nous prend tout de même pour des cons, ou des gens qu’on peut abuser, bluffer.
       Qui lui en voudrait ? 
      Trente ans que ça marche ainsi pour la Grèce ! 
      Pourquoi cela devrait il s’arrêter ?

      Varoufakis, sa spécialité, outre l’économie, et la philo, c’est la théorie des jeux....Ou du bluff, pour parler plus clairement....Celui du paris qu’on peut faire par exemple sur la capacité d’un des conducteurs roulant vers le ravin à freiner avant l’autre....
      Sachant que l’autre conducteur, précisément, est au volant d’une allemande de luxe, en dépit de ses freins ABS, va t’il prendre le risque de ne pas freiner, sachant que l’autre n’en a rien à foutre, dans sa vieille guimbarde ?
      Varoufakis pense que non, bien sûr. C’est un spécialiste. Peut être a t’il raison, au jeu des probabilités. 
      Je me suis bien amusé à lire le résultat de sa rencontre avec un philosophe, JON ELSTER, dans le dernier numéro de philosophie.
       Varoufakis apparaît en trublion, très intelligent, opportuniste, matois, démagogue, ayant le sens de la formule, jusqu’à l’ironie, et au sophisme. Pas étonnant qu’il fasse des étincelles à Bruxelles, un motard parmi les coincés...Même si je ne pense pas comme lui, c’est sûr c’est un séducteur, un type avec lequel je préférais passer une soirée, plutot qu’avec Merkel !

      Je vous citerais une seule de ses déclarations :
      « Sur ce point, je rejoins Annah Arendt. Dés lors, que, au moins un allemand est mort à Auschwitch, le peuple allemand ne peut être considéré comme collectivement responsable du nazisme. De même, le peuple grec ne peut être stigmatisé comme une bande de fainéants et de profiteurs, tant qu’il y a un grec honnête...... »
      L’art de faire triompher les exceptions, au pays de la règle générale. 



    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 28 avril 2015 05:14

      @Pierre



      La crise grecque peut etre reglée et Syriza remplir toutes ses promeses .... si la Chine acquiert la dette grecque au rythme adéquat et modifie les echeances.... Elle peut le faire a tout moment et elle aurait grand interet a le faire. SI Syriza ne prend pas cette voie, ce sera qu’il aura été acheté... ou qu’on lui aura fait tres peur....

      PJCA

    • Pierre Pierre 28 avril 2015 08:44

      @bakerstreet
      J’aime bien votre métaphore des deux conducteurs. Elle est assez juste !

      J’avais parlé d’arguments nihilistes (ou de chantage suicidaire) dans mon article et c’est bien cela que j’ai voulu dire.
      Quand j’ai voyagé en Grèce, j’ai pu observer la structure sociale du pays et j’ai pu constater qu’elle est très différentes de l’Europe du Nord. Je crois qu’environ 50 % des travailleurs grecs ont un statut d’indépendants. Les petits commerces pullulent dans les villes et les campagnes. Vous n’avez jamais de grandes difficultés pour trouver une ou des épiceries dans les villages (pas comme en France où ce sont les grandes enseignes qui dominent). L’épicier est souvent assis devant son étal et attend le chaland (quand il ne fait pas trop chaud ou trop froid). On sent bien que ce n’est pas la prospérité et je ne vois pas comment il pourrait contribuer au renflouement des caisses de l’Etat. Il en est de même des autres commerçants, des artisans, des chauffeurs, des restaurants etc. 
      Les autres 50 % sont fonctionnaires ou salariés. Ils paient leurs impôts comme chez nous.
      Un exemple illustratif de ce que je veux dire sur la domination du petit commerce est qu’il n’y a que 48 McDonalds en Grèce C’est vrai que c’est la chaîne grecque Goody’s qui domine dans le pays.
      Ce que je veux dire par là, c’est que la récolte de l’impôt ne va pas sauver le pays. Les licenciements de fonctionnaires non plus, la fermeture de la chaîne de TV nationale non plus et la création d’un marasme économique non plus. Les coupes dans les budgets de l’éducation hypothèquent l’avenir du pays. Celles dans les domaines de la santé et des retraites engendre la misère. Connaissez-vous un pays qui s’est relevé dans ces condition et avec le remède de cheval de la Commission européenne ?
      Je ne dit pas que les Grecs sont exempts de toute erreur ou qu’ils font les bon choix mais je pense qu’ils ne deviendront jamais comme les Européens du Nord.
      Ils ont cru devenir riches dans les année 2000 quand les travailleurs albanais venaient faire les tâches ingrates dans le pays ou quand ils ont organisé les Jeux olympiques en 2004 mais ils ont été rattrapés par la crise bancaire de 2008.
      En ce qui concerne la corruption en Grèce, on oublie toujours de parler des corrupteurs. Je ne tiens pas à m’en prendre particulièrement à l’Allemagne mais force est de constater que c’est principalement là qu’ils se trouvent.
      « Alexis Tsipras est en fait un nationaliste déguisé » ! Tant mieux, c’est peut-être le nationalisme qui sauvera les Grecs en les aidant à supporter les épreuves qui les attendent. Se retrouver autour de valeurs communes avec un chef qui défend l’intérêt public, pourquoi ne pas essayer, cela marche ailleurs.
      Varoufakis est un personnage intéressant dans le paysage politique européen. Une espèce d’électron libre qui vient mettre du désordre dans la pensée économique unique. Il faudra voir les résultats dans quelques temps. En tout cas, il est « persona non grata » dans les milieux européens pour le moment et il a dû être remplacé dans les négociations avec l’Eurogroupe.

    • chantecler chantecler 28 avril 2015 08:48

      @Pierre JC Allard

      Et pourquoi la Chine prendrait la dette grecque à sa charge ?
      La Chine ne fait rien sans contrepartie .
      Elle avait commencé en achetant une partie du port du Pirée .
      Alors oui la Chine peut investir en Grèce , comme tous la pays qui disposent de fonds à travers leur système bancaire ou leurs entreprises d’investissement .
      Cela dit c’est l’option retenue pour tous les pays qui n’arrivent plus à maîtriser leur endettement à plus ou moins court terme : vendre les actifs .
      Les capitaux en attente , qui ont stocké des billions de $ ou d’€ ou de ? attendent pour s’offrir des actifs .
      Ca s’appelle les privatisations .
      Avec à la clé des sociétés fracturées .

      Il me semble que la seule possibilité serait que la Grèce sorte de l’UE et reprenne les choses à la base , comme au sortir d’une guerre .
      Mais la Grèce n’est pas une entité unique : sa société est structurée en classes avec des intérêts divergents .
      La période de dictature est là pour en témoigner .

      La Grèce est aussi l’arbre qui cache la forêt de toutes les sociétés européennes et mondiales en état de quasi faillite , obligées d’emprunter en permanence pour boucler leurs budgets...

      Pour l’instant c’est un peu l’accalmie en Europe justement parce que l’hyper crise se focalise sur la Grèce .
      Mais ensuite ?
      Le jeu des chaises musicales ou du maillon faible reprendra .
      Plus sûrement que l’économie dont la croissance s’est installée ailleurs .


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 avril 2015 10:29

      @Pierre
      Syriza n’est pas nationaliste, c’est son allié qui est nationaliste.
      Ni patriote ! Il fait partie de la Gauche réformiste européenne, financée par des fonds de Bruxelles, comme tous les autres Partis. Un Parti réformiste, c’est un Parti qui essaye de faire croire « à Une Autre Europe » à la St Glinglin. En attendant le miracle, les banksters engrangent les intérêts de la dette.


    • tf1Groupie 29 avril 2015 11:53

      @Pierre
      Vous ne faites que donner des excuses aux déficiences de l’économie grecques comme s’il fallait s’en satisfaire.

      Un peu comme Wesson qui dit que les problèmes structurels grecs existent depuis 30 ans donc ce n’est pas la faute de Syriza.

      La question n’est pas : « de qui est-ce la faute » car ce débat peut durer ainsi pour l’éternité, mais "doit-on demander aux grecs de moderniser leur économie".
      Et là ni vous ni les Wesson n’acceptent de franchir ce pas ; vous vous bornez à lister des circonstances atténuantes.
      ça me rappelle un classique débat Français : si on est dans la merde c’est de la faute de la majorité précédente ...

      Je suis plutôt de l’avis de Bakerstreet:l’economie de la Grèce est incompatible avec l’Europe.


    • Pierre Pierre 29 avril 2015 12:58

      @tf1Groupie
      Je ne vois pas ce qu’on peut moderniser en Grèce, tout est à créer.

      Je suis d’accord pour dire que la Grèce n’aurait jamais dû être admise dans l’Eurogroupe mais le problème est que maintenant elle y est et qu’elle est incapable de rembourser ses dettes. 
      Il faudrait d’ailleurs en faire un audit pour voir de quoi elle est composée et voir si les Etats européens qui l’ont rachetées aux banques ont bien défendu les intérêts de la Grèce
      Vous pensez vraiment que privatiser les plages va aider la Grèce à surmonter ses difficultés. Moderniser les administrations pour qu’elles soient plus efficaces ! C’est en train de se faire mais cela coûte de l’argent : ordinateurs, paiement des communications téléphoniques, payer les bons fonctionnaires plus cher pour qu’ils ne soient pas aspirés par le privé et qu’ils soient incorruptibles etc.
      Les mesures d’austérité imposées par l’Europe sont inhumaines. 1.000.000 pensionnés qui perçoivent moins de 500 € par mois ! Chiffre que je cite de mémoire : 3.000.000 de Grecs qui n’ont plus accès aux soins de santé sur une population de 11.000.000 habitants ! Et les services publics en déliquescence ! Et la dette qui ne diminue pas ! 
      « L’économie de la Grèce est incompatible avec l’Europe. » J’espère que vous voulez dire « avec l’euro » parce que sinon on doit aussi parler de la Roumanie, de la Bulgarie, de Chypre et j’en passe. 
      La vérité et l’Allemagne ne peut le dire pour des raisons politiques, c’est que la dette grecque est impossible à rembourser sans une croissance à deux chiffres en Union européenne que rien ne laisse l’espérer.
      Il faut trouver une solution structurelle à la dette grecque et le plus tôt sera le mieux.
      Peu importe qu ce soit en restant ou en sortant de la zone euro ou en instaurant une double circulation monétaire, l’euro et une monnaie nationale en parallèle.

    • tf1Groupie 29 avril 2015 13:09

      @Pierre
      « Je ne vois pas ce qu’on peut moderniser en Grèce, tout est à créer ».

      Créer c’est bien moderniser non ?

      Par contre c’est bien que, enfin, vous dites que tout est à créer, ça a mis du temps à sortir !

      Parce que pendant vous en faites des tonnes à déculpabliser les Grecs, vous ne faites que les déresponsabiliser.


    • Pierre Pierre 29 avril 2015 13:41

      @tf1Groupie
      Si j’avais su que c’est cela que vous attendiez, je l’aurais dit plus tôt. smiley

      Vous pouvez relire l’article et tous mes commentaires, je n’ai écrit nulle part qu’il faut faire des cadeaux à la Grèce. Ce que j’ai essayé de faire comprendre, c’est qu’il faut rendre le montant de la dette grecque compatible avec les capacité de remboursement du pays sans mettre une pression inhumaine sur ses habitants. C’était cela l’objet de cet article 

    • tf1Groupie 29 avril 2015 14:44

      @Pierre
      Je comprends ce que vous dites, mais je pense que l’on ne peut pas uniquement se montrer compréhensifs avec les Grecs ; c’est à eux de prendre leur destinée en mains et de faire leurs choix.
      Et pour l’instant j’ai l’impression qu’ils ne choisissent rien.

      Moi je pense qu’ils devraient quitter l’UE ; s’ils veulent rester dans l’Europe cela passera par des « ajustements » qui seront douloureux.
      Mais le beurre et l’argent du beurre ça ne marche jamais sur la durée.


    • Xenozoid 29 avril 2015 14:57

      @tf1Groupie tu dis :
      Mais le beurre et l’argent du beurre ça ne marche jamais sur la durée.

      c’est exactement ce que font les banques francaises et allemandes,et ça marche...non ?


    • Pierre Pierre 29 avril 2015 16:00

      @tf1Groupie
      Des ajustements douloureux ?! Pour qui ? Quoi et pour quel résultat ?

      Les Grecs ont démocratiquement choisi une majorité pour négocier autrement avec la Troïka. 
      Que veut l’Eurogroupe ? Obliger la Grèce à accepter sa doctrine inflexible et faire fi de ce que les grecs ont démocratiquement demandé. 
      Faire un audit de la dette et voir ce qu’on a fait de l’argent prêté, c’est de la démagogie ? 
      Si les Grecs doivent quitter l’euro et l’Union européenne pour s’en sortir, ils le feront.
      Mais le résultat sera de voir les Grecs dans les bras des Russes. J’ai lu dans un récent sondage que 80 % des Grecs ont une opinion favorable des Russes.
      Pourquoi les Européens s’obstine dans leur intransigeance. Ils finiront par tout perdre.
      Vous savez, quand vous faites votre bilan et que vous savez qu’un client débiteur est insolvable, vous mettez cette créance en créance douteuse. Si vous exiger le remboursement de la créance, vous risquez de mener votre client à la faillite. Vous aurez un meilleur résultat comptable mais il sera faux. Vous vous en apercevrez quand le client fera faillite. 
      Il vaut mieux trouver un aménagement pour qu’il paie sa dette, quitte à ce que vous effaciez les intérêts de retard.
      L’inflexibilité des doctrinaires européens les perdra.



    • Doume65 27 avril 2015 15:55

      « ces organisations exigent des plans d’assainissement »

      Bonjour.
      Je pense que le mot assainissement aurait mérité des guillemets, puisqu’il s’agit principalement de privatisations


      • Pierre Pierre 27 avril 2015 16:06

        @Doume65
        Remarque judicieuse. J’ai utilisé le vocabulaire que la Commission européenne utilisent mais cela veut bien dire « privatisations » et « coupes dans les dépenses sociales ».


      • Samson Samson 27 avril 2015 16:47

        « Pour présenter un bilan répondant aux critères exigés, la Grèce demanda l’aide de la banque Goldman Sachs en 2000. Moyennant des honoraires de 600 millions d’euros, la banque aida la Grèce à maquiller ses comptes avec comme résultat la situation catastrophique actuelle que tout le monde connait. »
        Orfèvres en matière de maquillage des comptes, les Goldman Sachs boys ont depuis pris du galon : ils manoeuvrent maintenant le gouvernail de la BC€, ce qui ne peut que nous rassurer quant au redressement économique du Titanic €uropéen ! smiley

        « La population allemande est vieillissante et le faible taux de natalité [4] ainsi que les salaires élevés dans le pays obligent l’Allemagne à délocaliser sa production industrielle vers les pays limitrophes dont les coûts de main d’œuvre sont moindres et les conditions de travail moins contraignantes. »
        Moyennnant quoi plus de 16 millions d’Allemands - soit 20% de sa population, dont de nombreux travailleurs, vivaient en 2013 sous le seuil de pauvreté. Et la proportion en Allemagne comme au Royaume-Uni, ne fait qu’augmenter. L’Allemagne ne délocalise pas d’ailleurs pas que sa production, mais aussi ses vieillards.

        « N’y a-t-il pas des valeurs qui priment sur l’économie néo-libérale ? »
        Plus dans une €urope qui - noyautée par la puissance des lobbies transnationaux et vouée aux diktats - relayés par son armée de technocrates - d’une financratie mondiale, se torche de plus en plus ouvertement de toute considération démocratique !

        Ne nous leurrons pas ! Les « réformes structurelles » consistant à la disparition progressive du service public et au pillage des bijoux de la princesse (sécurité sociale, pensions, bien public vendu à l’encan, ...), les mesures visant à améliorer la compétitivité des entreprises (« fluidification » du marché de l’emploi, blocages et réductions de salaires, ouverture à bras ouvert de nos marchés aux transnationales et autres traités de Libre échange, ...) sont mises en œuvre à travers toute l’€urope.
        La Grèce ne constitue dans cette perspective que le laboratoire et le fer de lance à cet asservissement programmé - au nom du dogme de la « croissance » - de tous les peuples d’€urope et plus largement de la planète, sacrifiés sur l’autel des insatiables divinités du profit.

        Paradoxalement, et plus efficacement qu’en agitant une gousse d’ail ou des crucifix, la résistance démocratique du peuple grec contraint nos nouveaux maîtres à abattre leur jeu sur table et dévoile à la pleine lumière du jour l’avidité de ces sombres vampires.

        Ce qui nous montre à tous - « Delenda Carthago ! » - la voie et nous ouvre enfin l’espoir d’en finir avec eux pour reprendre en main nos destins volés, et rêver peut-être d’une Europe des peuples, enfin plus fraternelle et solidaire ! smiley


        • Pierre Pierre 27 avril 2015 17:16

          @Samson
          Je vous sens aussi en colère que moi. Une colère froide qui est le signe de notre impuissance à nous faire entendre.


        • Samson Samson 27 avril 2015 17:23

          @Pierre
          Colère est un bien faible mot !
          A force, çà confine à la rage !

          Ce qui ne doit pas m’empêcher de vous présenter mes très cordiales salutations ! smiley


        • bakerstreet bakerstreet 28 avril 2015 00:31

          @Samson


          600 millions cash, et puis 130 millions par an jusqu’en 2037 ; c’est ce qu’on appelle le credit cetelem au niveau d’un état. Tout ça pour retarder l’échéance de l’aveu : On a triché. ....Lagarde à filé aux grecs un liste d’une centaine d’exiles suisses cachant leur avoir en grèce....Euh non, c’est le contraire....En tout cas pas de réponse, on fait le mort....On préfère encore une fois gueuler contre les boches !

        • Samson Samson 28 avril 2015 21:13

          @bakerstreet
          Je m’en voudrais bien de « gueuler contre les boches ».
          Est-il bien normal qu’on ait placé au gouvernail de la BC€ (et de la Banque Centrale d’Angleterre), des « experts » issu de la même boîte que celle qui a participé au maquillage des bilans grecs ?
          Ou qu’aucun « expert » €uropéen n’ait dès le départ flairé l’embrouille ?
          Ou, en confirmation du fait que l’état-providence n’est pas perdu pour tout le monde, que quand la menace d’un défaut sur la dette grecque s’est profilée, on en transfère le risque au contribuable €uropéen (et allemand) pendant que toutes les banques exposées récupéraient leurs billes ?


        • César Castique César Castique 27 avril 2015 18:27

          « Si on veut sauver ce qui reste de l’idée européenne... »



          A quoi bon ? L’idée européenne repose sur des chimères qu’il faudrait commencer par extirper avant de se lancer dans un nouveau projet. Réaliste, celui-là. 


          L’Allemagne a le gène de l’hégémonisme dans son ADN, Gustave Le Bon a écrit un jour : « Les futures tentatives d’hégémonie industrielle de l’Allemagne seront aussi redoutables que son rêve d’hégémonie militaire. » C’était en... 1918 !


          Quant à la Grèce, son histoire depuis le milieu du XIXe siècle, montre que son ADN est porteur du gène de la faillite. 


          Tant pour l’Allemagne que pour la Grèce, les maîtres d’oeuvre de la construction européenne ne pouvaient pas l’ignorer, comme ils savaient pertinemment que l’identité des peuples n’évolue perceptiblement que sur des cycles qui se développent sur des siècles. 


          Et, du coup, on est obligé de se demander quelle malfaisance cynique se cache derrière ces choix. Il est difficile de se résigner à mettre ces égarements au compte du déni de réalité et de la dissonance cognitive, sauf à admettre que tous les pays européens sont gouvernés par des crétins et toutes les institutions européennes dirigées pas des imbéciles. 

          • Samson Samson 27 avril 2015 20:32

            @César Castique
            « L’idée européenne repose sur des chimères qu’il faudrait commencer par extirper ... »
            Vaste ambition ! Avant les pères de l’Europe, le projet avait déjà été caressé et partiellement réalisé - de manière il est vrai fort éphémère à chaque fois - par César, Charlemagne, Napoléon, Hitler, pour ne citer que les vedettes.
            Et faute d’une Europe unifiée de l’Atlantique à l’Oural, les grands empires qui se la sont tout au long de son histoire partagés, ont du moins contribué à élargir les identités et les consciences au-delà des spécificités propres à chacun des peuples qui la constituent.

            A suivre l’actualité, notamment ukrainienne, il semble bien que la cynique malfaisance qui mine le projet européen se situe outre-Atlantique : établi par la mise en oeuvre du plan Marchal, le lien de subordination et de vassalité de l’€urope aux USA ne s’accomode en aucun cas de la perspective d’un rapprochement €uropéen avec la Russie. Mais tant qu’il se maintient, même intelligents, nos €urocrates resteront à la botte pour nous abreuver jusqu’à plus soif et notre plus grande ruine de leurs discours convenus et de leur langue de bois !


          • Pierre Pierre 27 avril 2015 21:35

            @César Castique
            Je vais un peu dans le même sens que Samson pour dire que le problème se situe outre-Atlantique et que le néo-libéralisme étasunien nous est imposé sans possibilité de comparaison avec un autre système économique plus social.

            Même si on peut à juste titre rejeter la politique économique de la Commission européenne, soyons prudent et restons unis. Il y a encore beaucoup de contentieux non réglés entre des pays européens et ne revenons pas à des situations qui ont engendré deux guerres mondiales.

          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 avril 2015 10:31

            @Samson
            Rien ne vous empêche d’en sortir ! Article 50.
            « Tout Etat membre peut décider de se retirer de l’ Union ».


          • Le chien qui danse 3 mai 2015 12:22

            @Fifi Brind_acier

            Désolé fifi mais vous faites un peu genre métastase sur ce site. Mais bon vous vous avez la lucidité, manque l’aventure, on doit s’ennuyer avec vous...


          • bakerstreet bakerstreet 27 avril 2015 19:38

            38% de baisse de salaires....C’est vrai mais il faudrait aussi dire qu’ils ont doublé entre 2000 et 2008 à une époque où le reste de l’europe se serrait la ceinture....Et le reste des chiffres est à moduler ou à préciser de la même manière...La grèce en 2010 était le quatrième importateur d’armes au monde, pour une population de quatre millions d’habitants....Pas d’impot, où si peu, le budget financé par les emprunts...C’est ce qu’on appelle une pyramide de Ponzi...La tradition, ouai, je veux bien....

            Question chiffre, la marine marchande est elle, la première au monde, ( a retrouvé la première place en 2013, devant le japon) mais elle ne paye pas d’impot, le gouvernement ayant accepté qu’elle délocalise ses sièges dans des paradis fiscaux...
            Remarquez que l’histoire est intéressante pour comprendre un peuple, et si l’on parle de l’histoire, alors il faut aller jusqu’au bout, pour un pays qui a un peu le hoquet....
            Quatre siècles d’occupations turque voilà la raison pour laquelle entre autres, les tricheries sur l’impot est vu comme une sorte de revanche, voir de résistance, envers un ennemi extérieur. La grèce s’est toujours absout facilement de ses frasques en jouant la tragédie, en désignant l’ennemi, le bouc émissaire. Hier la turquie, aujourdh’ui l’europe, et l’allemagne. Cette histoire de dette instrumentalisée est assez indigne, quand on sait que la grèce est le pays d’europe qui a touché le plus, et de loin, de subventions, avant de s’enliser dans la dette, dans une économie falsifiée. 
            La seule solution c’est la sortie, car il n’y pas d’alternative, le pays ne pouvant s’en sortir qu’en aggravant encore la dette, qu’elle ne paiera évidemment pas....Tout le deal maintenant est de retarder le plus longtemps cette échéance. Un peu comme le client d’un café qui promet de régler demain son ardoise. Faut il continuer à le servir. 
            La métaphore est sans doute abrupte mais pas fausse/

            • bakerstreet bakerstreet 27 avril 2015 21:46

              rectification ! 

              Je ne sais pas pourquoi j’a écrit que la grèce à 4millions d’habitants, alors qu’elle a le triple. Mais ça reste bien peu, pour un quatrième importateur d’armes...

            • Pierre Pierre 27 avril 2015 22:46

              @bakerstreet
              Je n’ai pas vérifié la progression des salaires entre 2000 et 2008 mais je sais qu’en 2008, ils étaient largement inférieurs à ceux pratiqués en France ou en Allemagne. On peut moduler les chiffres que j’avance dans mon article mais je pense qu’ils sont très proches de la réalité. J’ai lu à peu près les mêmes dans Le Figaro (je n’ai pas gardé l’article en favoris mais il doit y avoir moyen de le retrouver).

              Pour les armateurs, j’ai aussi dit qu’il y a un problème d’ingénierie fiscale. 
              Votre approche historique pour expliquer les tricheries sur l’impôt est intéressante. Sûrement à approfondir.
              La sortie de l’euro est une solution qui rendrait la souveraineté à la Grèce mais il y a des risques incalculables. D’abord, ce serait le premier recul de l’Union européenne, qu’on l’aime ou qu’on ne l’aime pas, cela ne change rien. On pourrait tout de suite se demander quel sera le recul suivant et jusqu’où l’Europe reculera. 
              Ensuite quid de la dette ? Elle est impossible à rembourser, vous le dites vous-même.
              A mon avis, un moratoire et une réduction de la dette publique est une solution envisageable. La Grèce a un excédent primaire de 3,5 milliard d’euros en 2014. Une législature sans corruption et sans dépenses inutiles devrait permettre de sortir le pays du pétrin dans lequel il est enlisé pour le moment.

            • bakerstreet bakerstreet 28 avril 2015 01:34

              @Pierre

              C’est vrai que les salaires grecs étaient très inférieurs à la France, tout comme ceux de la France étaient moins élevés que ceux de l’Allemagne, et encore plus des pays nordiques. Il existe tout de même un rapport entre les salaires et la richesse produite par un pays ! 
              Néanmoins, avant 2000 ; et l’euro qui fut vraiment une planche à billets, la grèce profita plus que tout autre pays européen des subventions, et fut déjà très acharnée à défendre son particularisme méditerranéenne.. 
              Qui se souvient qu’elle s’opposa à l’entrée de l’Espagne et du Portugal, car ces pays allaient la concurrencer sur le marché des fruits et des légumes. Elle reçut donc une subvention encore là de quelques milliards......
              Entre 90 et 2000, moi qui a été en Grèce périodiquement entre les années 70 et 90, je peux dire que le pays, repeint par l’Europe, traversée d’autoroutes et de chantiers financés à cent pour cent, n’avait déjà rien à voir avec le pays de zorba le grec des années 60
              L’entrée de la Grèce dans l’Europe, c’était inespérée, mais l’entrée de la Grèce dans l’euro, elle tient du miracle. 
              Là aussi il faut avouer l’habileté des grecs à entretenir des marchés fumeux d’armement en contrepartie. Ils pointent maintenant la responsabilité de ceux qui les ont laissé rentrer, et leur ont prêté s’en tenir compte de leurs moyens ( mais ils oublient de préciser que les comptes étaient truqués, et les chiffres faux)
              L’euroscepticisme exista partout en Europe, sauf en Grèce..
              .le début des années 2000 fut vraiment des années d’euphorie, et de crédit à tout va, basé sur une économie totalement bidonnée. 
              Quand la réalité du déficit de plus de 10% fut avoué par le ministre des finances à Bruxelles, alors que les experts fronçaient déjà les sourcils en pensant qu’il était de 4% il fallut déjà sauver le soldat grec. Des milliards de dettes bancaires privées, furent rachetées par les états, pour éviter la banqueroute. La dette fut déjà amendée ( là aussi je n’ai plus les chiffres mais ils sont considérables, et vous pouvez trouvez facilement les liens).
              Alors que faire maintenant.
               En tout cas ne pas considérer le combat des gentils grecs contre les méchants apparattckis. 
              La Grèce a besoin de nouveau de 7 milliards, afin de faire face à ses mensualités, payer ses fonctionnaires...On en sortira pas...Elle ne produit simplement pas la richesse qu’elle dépense. Qu’on arrête de nous sortir cette histoire d’intérêts exorbitants payés aux actionnaires. Encore une défausse, car ces quelques milliards ne représentent qu’une goutte d’eau dans le crédit qui reste lui impayé, et qui est insolvable. C’est comme si votre banque vous avait filé 400 millions pour acheter une maison, et que vous gueuliez conttre les intérets à 5% , oubliant que depuis 20 ans vous n’avez pas réglé la moindre mensualité du crédit.
              La sortie me semble la meilleure solution pour les européens, comme pour les grecs, à tous niveaux de compréhension du problème, même si l’ardoise est lourde

            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 avril 2015 10:41

              @Pierre
              La dette ne peut qu’empirer, la Grèce emprunte pour rembourser ses emprunts !
              « Delamarche : Sortons la Grèce maintenant et arrêtons les dégâts ! »
              Vous confondez souveraineté monétaire et souveraineté nationale.


              La souveraineté monétaire permet de gérer sa monnaie, son taux de change externe et de dévaluer. Ce que permettrait la sortie de la zone euro, mais que Syriza ne demande pas.

              La souveraineté nationale concerne tous les autres droits régaliens, c’est la sortie de l’ UE, que Syriza ne demande pas non plus :
              - frontières
              - décider de la guerre ou de la paix
              - faire les lois
              - faire des politiques intérieures nationales
              - emprunter à taux 0% à sa banque centrale etc.

              Pour avoir l’ensemble des droits régaliens, il faut sortir de tout :
              de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN. Syriza ne demande qu’à rester dans l’ UE.
              C’est un autre Parti qui veut la sortie : l’ EPAM. 

              PS :
              Avant l’ UE, la Grèce avait 6,6% de croissance et pas de chômage.


            • jaja jaja 28 avril 2015 10:51

              @Fifi Brind_acier

              La gauche anticapitaliste (Parti communiste grec KKE et Antarsya) prônent la rupture avec l’UE et l’Euro....


            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 avril 2015 19:20

              @jaja
              Et ça veut dire quoi « rupture avec l’UE et l’euro », en pratique ?
              L’UE, c’est un ensemble de Traités. Ou on y reste, ou on en sort.
              Pas la peine de tourner autour du pot !


              Et le seul moyen d’en sortir légalement et unilatéralement, c’est par l’article 50.
              Vous êtes pour ou contre ? C’est la seule réalité qui compte. Vous êtes contre !

              Sur les affiches du NPA, il n’est aucunement question de souveraineté.
              Mais « Pour qu’une Autre Europe soit possible ».
              Pourquoi vous me cassez les pieds avec l’article 50, alors que vous ne souhaitez pas sortir de l’ UE ?!

            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 27 avril 2015 20:47

              Bonjour Pierre,
              Je ne vois pas très bien ce qu’il y a à sauver de cette Europe fabriquée sans les peuples et contre les peuples... ? Il n’existe aucune solution en restant dans l’ UE, ni pour la Grèce, ni pour aucun autre pays européen :
              les Traités interdisent de faire des politiques intérieures nationales.
              Or, c’est ce que veut faire le Gouvernement grec : une politique pour les Grecs et la Grèce. Pour cela il faut redevenir un pays souverain.


              La Troïka poursuit sur sa lancée, elle impose comme partout en Europe, une politique réactionnaire qui a pour but de liquider les biens publics et tout ce qui ressemble à la solidarité nationale.

              Si un Gouvernement veut faire une politique dans l’intérêt général, il doit sortir de l’ UE par l’article 50. Et remettre en place tout de suite un contrôle des mouvements de capitaux, ce que Syriza n’a pas le droit de faire : tout doit circuler librement, les capitaux, les hommes, les marchandises, les services...

              La Commission européenne vient d’accuser Gazprom de position dominante, simplement pour empêcher la Grèce de passer des accords avec la Russie au sujet du gazoduc russe...

              La Grèce est devenue une pyramide de Ponzi, elle emprunte pour rembourser, puisque l’économie, et les Grecs, sont exsangues...

              Syriza tergiverse, mais s’incline. Le Gouvernement,après la privatisation du port du Pirée, vient de décider de privatiser les paris hippiques, comme le demandait la Troïka, en Grèce tout est à vendre !


              Syriza, comme le FN , ne sont que des Partis leurres, qui n’ont aucune chance de réaliser des programmes de politique intérieures, ni de sortir leurs pays de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN.
              Ils sont contre l’article 50, le seul moyen de retrouver la souveraineté légalement.

              Il n’y a aucun moyen de changer les Traités, ni de refonder « une Autre Europe ».
              Il faudrait pour cela que les 28 soient d’accord, en même temps, sur les mêmes textes.
              Ce qui n’est pas le cas.
              Il n’existe que 2 solutions, rester ou sortir.

              • Samson Samson 27 avril 2015 21:22

                @Fifi Brind_acier
                Contrairement à la France, l’Allemagne ou le Royaume-Uni, la Grèce est un petit pays.
                De fait, l’actuelle construction €uropéenne ne sert qu’à maintenir notre lien de vassalité aux USA, ou plus précisément aux transnationales qui dirigent leur politique.
                Le retour à une souveraineté grecque ou d’autres petites nations €uropéennes, ne reviendrait-il pas à opter, au moins dans un premier temps, pour une misère et des souffrances plus grandes encore que celles déjà infligées à une population exsangue ?
                Les traités interdisent certes de faire des politiques intérieures nationales mais au-delà des dogmatismes, l’actuel pari de Syriza, émanation du vote démocratique et reflet du souhait des Grecs, nous démontrera si oui ou non un « gentleman agreement » peut déboucher de l’actuel bras de fer.
                Ce qui, eu égard à la ruine et la désolation dans lesquelles l’€urope plonge ses populations, ne manquera pas quelle qu’en soit l’issue d’inspirer d’autres peuples !


              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 27 avril 2015 21:39

                @Samson
                Plusieurs petits pays hors UE, ont une économie florissante :
                la Suisse, l’ Islande, la Norvège par exemple.
                La sortie de l’ UE ne fait l’objet d’aucun débat, sinon des annonces d’apocalypse...
                Ces petits pays montrent que la souveraineté ne rime pas avec Corée du Nord.
                Ils commercent et ont des relations diplomatiques avec le monde entier.


                D’ailleurs, en dehors des 28 pays de l’ UE, tous les autres pays du monde sont des pays indépendants et souverains ! Ils ont chacun leur monnaie, leurs frontières, leurs lois etc.
                Pour continuer à nous siphonner les intérêts de la dette, nous imposer leurs multinationales et leur mondialisation, ils sont prêts à raconter n’importe quoi, et surtout à interdire tout débat contradictoire ! 

                Si vous voulez savoir ce que peut faire un gouvernement en sortant de l’ UE, vous pouvez regarder cette vidéo : « Le Jour d’après la sortie de l’ UE ».
                Il faut la regarder en plusieurs fois. C’est ce que propose de faire l’ UPR si nous arrivons au pouvoir pour faire sortir la France de ce piège européen. Bonne soirée !

              • bakerstreet bakerstreet 27 avril 2015 22:03

                @Fifi Brind_acier


                La diplomatie de la grèce a toujours été assez étrange, le cul coincé entre deux chaises, l’Asie et l’Europe ( voir actuellement les atermoiements entre Bruxelles et Poutine)
                En 14, elle a beaucoup tergiversé, ne sachant trop vers où balancer, au grès des alliances : Si elle s’alliait avec Guillaume 2 ; elle pouvait envisager de tailler des croupières à la Serbie, et s’agrandir ainsi. 
                Si elle s’alliait avec la triple alliance, c’est sur les territoires de la Bulgarie, beaucoup plus grande à l’époque ( et pour cause) qu’elle pouvait se fortifier. 
                Conduite matoise et opportuniste, liée à sa grandeur et à son influence, c’est la dernière formule qui a donc avec profit été préférée. Mais les alliés ont eu du mal à la mettre vraiment dans leur camp. Pas d’enthousiasme pour l’expédition des Dardanelles, et surtout un contingent français se fit tailler en pièces par des artilleurs restés fidèles au roi, qui lui aurait préféré la solution allemande....C’est ce qu’on a appelé « les vêpres athéniennes... »
                La « grande idée », très funeste, fut repris après guerre, pour là aussi tenter de s’agrandir, sur le dos de la turquie, en tentant de s’approprier les territoires de la Turquie méditerranéenne, conforme à la Grèce antique. Idée tragique, car elle se solda par une défaite, et un échange de populations entre Grèce et Turquie, musulmans et orthodoxes. http://bit.ly/1OZjw6m

              • Samson Samson 27 avril 2015 22:44

                @Fifi Brind_acier
                « ... si nous arrivons au pouvoir ... » smiley

                Je crains bien que la rage hexagonale ne s’exprime plutôt sous couleurs brun-marine, d’une odeur fort incommodante !
                Mais il n’est pas - encore - interdit de rêver !  smiley

                Bonsoir.


              • Pierre Pierre 27 avril 2015 23:18

                Bonsoir Fifi Brind_acier,

                A mon avis, vous êtes trop radicale. Revenir à des politiques souveraines, c’est revenir aux situations qui ont précédé les deux guerres mondiales avec les risques de reproduire les mêmes catastrophes comme je l’ai écrit un peu plus haut.
                Il faut certainement se débarrasser de la Commission européenne actuelle et de cette administration qui ne connait que le dogme néo-libéral. Je ne sais pas comment mais j’ai constaté que les dernières élections européennes ont été un coup de semonce même s’il semble que ces sourds de Bruxelles n’ont rien entendu. 
                La deuxième chose est de se débarrasser de la tutelle des Etats-Unis. 
                Finalement, il faut reconstruire une Europe indépendante, plus sociale et plus solidaire et voir si elle ne peut pas aller jusqu’à Vladivostok. 
                Un vaste programme, peut-être une utopie mais je pense à cette citation de Nelson Mandela pour garder un espoir : « Cela semble toujours impossible, jusqu’à ce qu’on le fasse. »
                Je pense que Syriza est quelque chose de nouveau dans le paysage politique européen et qu’il est trop tôt pour le juger.

              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 avril 2015 08:57

                @Pierre
                Comment comptez-vous changer l’ Union européenne ? Ceux qui ont rédigé les Traités ne sont pas des perdreaux de l’année...L’article 48 du TFUE a verrouillé le système.
                « Un seul Etat peut s’opposer à tout changement des Traités ». ll faut donc l’unanimité pour changer une virgule dans les Traités. Junker vient de l’ expliquer aux Grecs : « Les élections ne changent pas les Traités ». C’est l’unanimité qui peut changer les Traités, pas les élections.


                Les 28 pays européens ont des intérêts différents, ils ne sont d’accord sur rien, comment voulez -vous qu’ils remettent à plat l’ensemble des Traités ? Cela n’arrivera jamais. Il faut en faire son deuil.

                Quant à la paix, l’ UE, ce n’est pas la paix, c’est la guerre !
                Yougoslavie, Ukraine, Libye, Syrie, Mali, Afghanistan, Centrafrique, Irak etc, où voyez vous la paix ?

                Tous ceux qui rêvassent d’une Europe sociale à la St Glinglin, sont aussi responsables que la Troïka, en soutenant indirectement l’ Europe, comme vous le faites. Petit rappel historique :

                1963 : Déclaration prémonitoire de De Gaulle :

                « L’Europe occidentale est devenue, sans même s’en rendre compte, un protectorat des Américains. Il s’agit maintenant de nous débarrasser de leur domination. »
                « Mais la difficulté, c’est que les COLONISES NE CHERCHENT PAS VRAIMENT A S’ÉMANCIPER. Les vues du pentagone sur la stratégie planétaire, les vues du business américain sur l’économie mondiale nous sont imposées. Bien des Européens y sont favorables. »


              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 avril 2015 09:05

                @Samson
                Vous rêvez sans doute..., 80% des électeurs ne veulent pas du FN.
                C’est le Parti le plus détesté de France, pire encore que le PS ou l’UMP...
                Le FN n’a jamais dépassé le plafond de de verre des 13 -14% de l’ensemble des électeurs.


              • egos 27 avril 2015 23:24

                Selon les données économiques publiées et disponibles, le budget primaire grec serait revenu à équilibre si ce n’est positif depuis 2014, un exemple à méditer

                sachant par quels mécanismes, peu commentés, les institutions européenne procédentt au rachat des dettes souveraines, QE et autres productions monétaires au contenu spéculatif potentiellement explosif, le sort de la Grèce devrait emprunter les mêmes voies
                le premier effet se constatera au niveau immobilier (France, Espagne ...) et boursier ( wip)
                maux chroniques et endémiques propre aux espaces géographiques tertièrisés ou en voie de désindustrialisation*
                quant au développement économique de la Grèce, (PIB, PIB/hab) suscité par l’Europe pour tes les bonnes et mauvaises raisons listées ds l’article, depuis son adéhsion à la zone €, il est instructif et sidérant de le comparer au revenu moyen des pays d’Europe Centrale arrachés au bloc soviétique, cible privilégiée des stratégies de sous traitance à bas coût des entreprises européenne.
                Ce simple constat devrait à lui seul invalider l’hypothèse d’une relance par la demande autre que foné sur des manœuvres de type spéculatif.
                Concernant les contexte géopolitique, ses dimensions conflictuelles, affinités culturelles, enjeux liés aux ressources géologiques (de nature à résorber la dette et conforter temporairement la situation de dépendance européenne)la Grèce détient qqs positions clé aux confins méditerranéens de la péninsule Europe, pour autant la géographie de la conséquente diaspora grecque ds le monde (anglo-saxo et us) lève ts les doutes quant aux inclinaisons du peuple héritier des concepteurs de la démocratie.
                Ce n’est certainement pas Jules Dassin, Melia- Mercouri & Manos Hadjidakis qui ns démentirons
                Les artistes ont cette fâcheuse manie, malgré ttes les qualités d’un article et celui ci en est richement pourvu d’exprimer avec délicatesse et légèreté(s) des réalités ancrées ds l’âme des peuples.

                * rappel : l’incompatibilité en entre économie spéculative et économie industrielle résulte des critères de rentabilité et de profits sans risques (pas pout tous) incomparables de la première asséchant mécaniquement les ressources de la seconde

                • Pierre Pierre 28 avril 2015 00:00

                  @egos
                  Merci pour votre très bon commentaire et pour cette superbe vidéo.

                  Un hommage aussi à tout ces artistes qui ont quitté la Grèce du temps des colonels.

                • egos 28 avril 2015 02:07

                  @Pierre

                  Le titre, ta sedia tou piea, emblématique d’une époque, vaut autant par son texte que par sa mélodie.

                  La détermination des grecs gréscques, certains vivent ou visitent notre pays, ainsi q’un indéniable ressort culturel laissant planer le doute d’une suspicion de condescendance quant à nos attentions à leur égard, ce que tendrait a exprimer le résultat des élections législatives.

                  Pas quoi cependant renoncer à se révolter du sort qui leur est réservé ...

                • alinea alinea 28 avril 2015 00:55

                  Le démantèlement de la Yougoslavie n’a pas été une aubaine pour l’Allemagne puisque c’est elle qui l’a provoqué !
                  Quand aux richesses découvertes en mer, les USA rappliquent.
                  Vous avez dit charognards ?


                  • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 avril 2015 09:01

                    @alinea
                    Exact, c’est une entreprise américaine Noble Energy qui a mis la main sur les ressources en Mer Egée, elle propose un contrat léonin : 20% pour la Turquie, 20% pour les Grecs et 60% pour elle !
                    Les réserves de gaz sont plus importantes que celles de l’ Iran !
                    Le fait que le Gouvernement grec fasse silence sur ces ressources est plus que suspect.


                  • alinea alinea 28 avril 2015 13:01

                    @alinea
                    Il y a des vérités qui froissent les âmes sensibles à ce que je vois !!


                  • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 29 avril 2015 10:32

                    @alinea
                    Les FHaineux croient que cliquer sur -, ça remplace les arguments.
                    Avec toutes les casseroles financières que le FN a aux fesses, ils ne sont pas près d’arriver au pouvoir !


                  • tRivi 28 avril 2015 08:30

                    Ce qui est toujours triste dans ce genre de situation c’est que les populations paient toujours le prix fort. L’intégration trop tôt à l’Union Européenne + l’euro, les Emprunts toxiques, et les problèmes structurels qui non jamais été réglés. Tout ça a finis pas achever ce pays qui portant est un joyau de notre continent.


                    Que l’on ne vienne pas me dire qu’on a le gouvernement que l’on mérite, car on a tendance à ne pas appliquer à soit même se genre de remarque. Quand je vois le système archaïque de l’état dans certains domaine, je me garderai bien de faire des remarques concernant mes voisins...

                    • Pierre Pierre 28 avril 2015 08:51

                      @tRivi
                      Oui, c’est bien çà. Une fois les élections gagnées, on peut oublier les promesses de campagne. Est-ce que Syrisa va tenir ses promesses ? C’est toute la question. 


                    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 avril 2015 09:17

                      @Pierre
                      Vous avez déjà le début de la réponse : le gouvernement grec privatise.
                      Il ne pourra pas tenir ses promesses, puisqu’il ne dispose pas des droits régaliens qui lui permettraient de faire sa politique...


                      - 80% des lois sont européennes, comme en France.
                      - Pas de maîtrise de la monnaie, impossibilité de dévaluer.
                      - Pas de contrôle des mouvements de capitaux.
                      - Interdiction de se financer à 0% auprès de sa banque centrale
                      - Pas de maîtrise des frontières
                      - Appartenance à l’ OTAN dont la Grèce est un pilier.
                      - Obligation d’appliquer les décisions de la Commission européenne, qui en vertu de l’article 121 du TFUE décide des politiques économiques des 28 pays .

                      C’est votre méconnaissance des Traités qui vous empêche de comprendre que les gouvernements n’ont aucune marge de manœuvre. Il faut vous sortir de l’idée que les citoyens décident de quelque chose... Les articles plus plus toxiques des Traités :
                      - « Comment l’ Europe vous escroque ».
                      -« Buvons à la santé de l’ UE ! »

                    • tRivi 28 avril 2015 10:02

                      @Fifi Brind_acier

                      Déjà ne pas pouvoir se financer avec sa Banque central national, suffit amplement à enlever toute autorité à un pays. Cette saloperie de loi Rothschild.... L’Europe est arrivé derrière pour formaliser tout le reste, histoire de bien resserrer l’étau sur toutes les nations.

                      Par contre en ce qui concerne les mouvements de capitaux, je pense que même avec toute la bonne volonté qu’un pays peut avoir, cette tâche est particulièrement difficile à réaliser car elle dépend quand même pas mal de la coopération du reste du monde. Puis on ne se rend pas compte des flux que cela représente, c’est astronomique, de quoi ce noyer dans la masse. Après tout dépend de ce que vous entendez par mouvement de capitaux ?

                    • jaja jaja 28 avril 2015 10:02

                       »@Fifi Brind_acier

                      « Il faut vous sortir de l’idée que les citoyens décident de quelque chose »

                      C’est pourtant les seuls à pouvoir tout changer... Leur irruption sur le devant de la scène politique serait décisif. Un gouvernement réformiste, arrivé par la voie électorale au pouvoir ne peut rien faire sans renverser la table violemment. Ceux qui en fait continuent d’imposer leurs volontés ce sont bien les capitalistes par le biais des lois (nationales ou européennes) et des institutions qui leur sont fidèles (armée, police etc), médias etc toujours prêts à soutenir un putsch militaire...comme en a déja subi la Grèce...

                      Aujourd’hui Tsipras et son gouvernement renoncent à leur programme anti-austérité et s’engagent à poursuivre les contre-réformes des mémorandums. La trahison des engagements de campagne est spectaculaire ! Tsipras a totalement renoncé à rompre avec la bourgeoisie grecque et avec l’Union européenne et poursuit les politiques d’austérité de ses prédécesseurs.....

                      l’accord du 20 janvier avec l’UE stipule :

                      •  la limitation drastique des dépenses publiques et sociales, qui ont déjà été considérablement amputées par les gouvernements précédents :
                      •  « contrôle des dépenses de santé » alors que les grecs ne peuvent déja plus que très difficilement avoir accès aux soins
                      • « rationaliser les politiques de retraites et éliminer les échappatoires et les incitations qui donnent lieu à un taux excessif de retraites trop précoces dans toute l’économie, et en particulier dans les secteurs bancaire et public », « consolider les fonds de pension »
                      • « réformer la grille des salaires du secteur public en vue de décompresser la distribution des salaires [augmenter les disparités salariales] grâce à des gains de productivité et des politiques de recrutement appropriées sans réduire les planchers salariaux actuels, mais en s’assurant à ce que la masse salariale du secteur public n’augmente pas »
                      • « réduire l’ensemble des dépenses, sans mettre en péril le fonctionnement du secteur public et en conformité avec les bonnes pratiques de l’UE »
                      •  « encourager les pratiques managériales fondées sur le mérite, mettre en place une véritable évaluation du personnel de base, établir des procédures équitables pour maximiser la mobilité des ressources humaines et des autres ressources dans le secteur public »
                      • conserver les privatisations comme celle du Port du Pirée
                        « Les autorités grecques s’engagent à ne pas revenir sur les privatisations qui ont été achevés. Lorsque le processus d’appel d’offres a été lancé, le gouvernement laissera la procédure aller jusqu’à son terme, conformément à la loi ».
                      • Flexibiliser le marché du travail et subordonner toutes les politiques publiques aux exigences de la compétitivité
                        « La Grèce cherchera à atteindre les meilleures pratiques de l’UE concernant la législation du marché du travail grâce à un processus de consultation avec les partenaires sociaux tout en bénéficiant de l’expertise et la contribution de l’OIT, l’OCDE et l’assistance technique disponible existante »
                      • « La Grèce cherchera à lever les barrières à la libre concurrence, conformément aux recommandations de l’OCDE »

                      on voit que tous les engagements pris par l’équipe Tsipras ont été très vite bafoués. Seuls Mélenchon et Paul Laurent se sont félicités de l’accord du 20 février ce qui en dit long sur leur futur engagement envers leurs électeurs !

                      Bref un très mauvais coup contre les travailleurs Grecs ! La seule solution pour eux c’est de se soulever en masse pour imposer :

                      • l’annulation de toute la dette publique
                      • la nationalisation du secteur bancaire et des entreprises stratégiques sous le contrôle des travailleurs/ses
                      • rupture avec l’UE et l’euro, réquisition de la banque centrale pour émettre une nouvelle monnaie inconvertible sur les marchés financiers
                      • monopole du commerce extérieur pour ne plus être soumis à la dictature des marchés mondiaux

                    • jaja jaja 28 avril 2015 10:39

                      Bien entendu la rupture avec l’UE doit être totale et immédiate... On ne négocie pas la prise des banques et des entreprises et l’expropriation de leurs actionnaires, sans indemnités ni rachat, par l’article 50 !


                    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 avril 2015 10:46

                      @tRivi
                      Le contrôle des mouvements de capitaux a été démantelé par l’article 63 du TFUE.
                      Avant, en France, l’argent ne pouvait entrer ou sortir que sur avis du Ministre des Finances et de la Directions du Trésor. Ce n’était pas interdit, mais régulé , en fonction des intérêts stratégiques.


                    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 avril 2015 11:02

                      @jaja
                      Pour nationaliser les banques, il faut d’abord retrouver la souveraineté et les droits régaliens par l’article 50 ! Le NPA n’est pas pour la souveraineté, mais pour « Une Autre Europe à la St Glinglin ».
                      Sinon, vous seriez au PRCF et pas au NPA.
                      Lordon : « Leçons de la Grèce pour un Internationalisme imaginaire ».


                      Programme de l’ UPR :
                      - Réattribuer à la banque de France son rôle de financement de l’ Etat et des Collectivités locales, abrogation de la loi Pompidou -Giscard.

                      - Lutter contre les agences de notation en rétablissant les contrôle des flux de capitaux, de marchandises et de services.

                      - Nationalisations :
                      ** d’ EDF, de GDF.
                      ** de France Télécoms.
                      ** des sociétés d’autoroutes
                      ** des Sociétés des eaux.
                      ** De TF et de TDF
                      ** De tous les établissements financiers secourus par les fonds publics.
                      ** Annulation définitive du processus de privatisation rampante de la Poste.
                      ** Interdire la privatisation des services publics stratégiques de santé et d’ éducation.

                      Seul un Etat souverain peut nationaliser.


                    • jaja jaja 28 avril 2015 11:38

                      Fifi :

                       Pour socialiser les banques et exproprier les capitalistes il faut la souveraineté populaire appuyée par ses armes et non poser son gros cul dans un fauteuil (comme veut le faire Asselineau) pour discuter avec les capitalistes qui jamais ne signeront un accord les dépossédant...

                      En situation d’urgence comme en Grèce il faut simultanément rompre avec la bourgeoisie nationale et européenne. Rompre uniquement avec l’UE est insuffisant et placerait les Grecs sous la coupe des mêmes à savoir les capitalistes nationaux ce que souhaitent tous les partisans du simple repli nationaliste sous direction capitaliste du FN à l’UPR.

                      C’est une rupture révolutionnaire qu’il faut et qui ne peut se faire qu’en force. le réformisme électoraliste menant toujours aux compromissions au dépens des travailleurs. Et par les urnes c’est vraiment la Saint Glin Glin pour changer les choses. Vous devriez le savoir après plus d’un siècle d’élections dans ce pays !

                      Une seule solution ! la révolution !
                      Expropriation des capitalistes, partage du temps de travail et des richesses ! Égalité sociale !


                    • jaja jaja 28 avril 2015 11:50

                      « Lordon : « Leçons de la Grèce pour un Internationalisme imaginaire ».

                      Qu’est-ce que tu me fais Fifi... Tu me sors un texte où Lordon se dit en accord avec la vision de Panagiotis Sotiris de rupture avec l’UE. Ce même Panagiotis Sotiris est membre d’Antarsya, parti frère du NPA en Grèce.... smiley

                      My God ! comme disent les British, la mauvaise foi est vraiment immense sur cette planète !


                    • Samson Samson 28 avril 2015 14:14

                      @Pierre
                      « Une fois les élections gagnées, on peut oublier les promesses de campagne. »
                      On doit !
                      Déjà adoptée avec le succès par « Moi Président, ... » dans l’Hexagone, il semble que cela corresponde à la norme démocratique maintenant en vigueur dans l’Union €uropéenne,
                      D’où le désappointement des spécialistes et autres experts à la botte face à l’incompréhensible positionnement de Syriza !  smiley



                    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 28 avril 2015 19:31

                      @jaja
                      Sauf que le communisme, les Français n’en veulent pas. C’est ballot !
                      Ils ne voient pas l’intérêt de remplacer la dictature de la finance par celle d’apparatchiks. C’est ballot !


                      Vous êtes comme Isga. Vous vous servez du communisme pour cacher le fait que vous soutenez l’ Union européenne et la mondialisation.
                      Au nom d’un Internationalisme mal digéré, vous refusez les frontières et les Etats nations.
                      Vous avez abandonné la Nation à l’extrême-droite :
                      « Lordon : leçons de la Grèce »


                    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 29 avril 2015 10:38

                      @Samson
                      Le Droit européen est supérieur au Droit des Etats. Ce sont donc les Traités qui s’appliquent.
                      Dont l’article 121 qui donne le droit à la Commission européenne d’élaborer les politiques économiques des 28 Etats.


                      C’est la méconnaissance des Traités qui fait que certains croient encore que les élections changent quelque chose... Sauf à élire un Président qui veuille sortir son pays de l’ UE, les élections ne changent rien au fonctionnement de l’ UE.

                    • Pierre Pierre 29 avril 2015 11:37

                      @Fifi Brind_acier
                      Je pense que vous donnez trop d’importance aux traités européens. Ils ne peuvent être changés que par un vote à l’unanimité, d’accord, mais un groupe de 3 ou 4 pays, même des petits, peut paralyser le fonctionnement de l’Union européenne. 

                      Pour le moment, il semble qu’il y ait de nombreux pays qui ne veulent pas couler avec le Titanic de Bruxelles. Récemment, l’Autriche, un pays riche, s’est jointe à la fronde. 
                      Les oppositions aux sanctions contre la Russie et contre le TTPI se multiplient. Il viendra un moment où il n’y aura plus que l’Allemagne et quelques satellites qui resteront candidats à cette aberration (pour les Européens) voulue par Obama.
                      Voyez, pour le TTPI par exemple. La Commission européenne négocie mais tout les Etats européens devront individuellement voter pour accepter l’accord. Ils ne sont pas obligés de voter pour cet accord et, s’ils le font, il ne faudra pas rejeter ensuite la responsabilité sur l’Europe. Il en est ainsi de tous les accords. 
                      Voyez le Royaume-uni. Il ne veut pas payer plus à l’Europe et il négocie. S’il n’obtient pas gain de cause, il peut quitter l’Union européenne.
                      Vous croyez que la Bulgarie est heureuse d’avoir perdu le hub gazier pour le sud de l’Europe ?
                      Et les exportateurs européens qui ont perdu ou qui vont perdre le marché russe ?
                      Et la Grèce où il y a un sentiment anti-allemand quasi général ?
                      Ils ont beau être autistes à Bruxelles, mais quand il y aura trop de pression, cela va éclater et ils ne veulent pas le voir pour le moment.







                    • malitourne malitourne 29 avril 2015 15:38

                      @Pierre
                      Mais pourquoi attendre que la pression soit suffisante. Quand la sera-t’elle ? A quel niveau de pression ? Tout ça, ce sont des spéculations.

                      Sortie par l’article 50, ça c’est du concret et du mesurable.


                    • malitourne malitourne 29 avril 2015 15:50

                      @jaja
                      « partisans du simple repli nationaliste sous direction capitaliste du FN à l’UPR. »

                      Pas d’amalgame grossier Jaja stp. Tu sais très bien que repli nationaliste FN et libération nationale avec l’UPR, c’est pas la même chose.

                      Que tu veuilles une révolution anticapitaliste ok. Que tu puisses fédérer avec ça, c’est autre chose. Maintenant tu peux très bien t’allier avec toutes les forces politiques vives et sincères de libération et ajourner légèrement ta lutte finale.

                      Mais non tu préfères le tout ou rien : la révolution prolétarienne ou le chaos. Avec des gars comme toi, le Capital peut prospérer encore un bon moment et aura largement le temps de faire disparaître la France...


                    • Pierre Pierre 29 avril 2015 16:12

                      @malitourne
                      Je n’ai pas poussé mes investigations assez loin pour calculer les conséquences d’une sortie de la Grèce de l’Europe. D’ailleurs, je ne crois pas qu’on puisse le calculer, il y a trop d’inconnues. Si la Grèce quitte l’Union européenne, ce sera un acte politique qui aura des conséquences au-delà de la sphère économique. Je ne crois pas que c’est à l’ordre du jour mais tout est possible.


                    • malitourne malitourne 29 avril 2015 16:27

                      @Pierre
                      J’ai le champagne au frais.


                    • jaja jaja 30 avril 2015 11:41

                      @Fifi Brind_acier

                      Les Français veulent...les français ne veulent pas... bof ce que veulent les masses, et vous n’en savez rien, ce n’est sûrement pas la droite dure de l’ami de Charles Pasqua et du clan Sarkozy pro-européen jusqu’à un âge avancé et aujourd’hui gourou d’une sortie nationaliste de l’UE (mais toujours sous direction de ses amis capitalistes)....

                      Quand à moi je suis en accord total avec la vision de Panagiotis Sotiris de rupture avec l’UE. Ce même Panagiotis Sotiris qui est membre d’Antarsya...et que loue Lordon dans le texte que vous mettez en lien et qui ne concerne en rien votre secte de droite !

                      Et si un soulèvement populaire avait lieu dans un seul pays alors il lui faudrait exercer sa souveraineté (est-ce clair ?) et il faudrait :

                      Annuler toute la dette

                      Socialiser le secteur bancaire, sans indemnités ni rachat aux actionnaires pour s’assurer le monopole du Crédit et de la monnaie

                      La rupture avec l’UE serait automatique car les bourgeois ne négocieront jamais autour d’une table (article 50 ou pas) la perte de leurs propriétés industrielles et bancaires) et il faudrait se préparer à résister à toute tentative d’intervention militaire de leur part...

                      Le Monopole du commerce extérieur pour ne plus être soumis à la dictature des marchés mondiaux


                    • L'enfoiré L’enfoiré 28 avril 2015 14:19

                      @Pierre,


                      « Très chère austérité » écrivais-je en 2012.
                      Il faut toujours avoir les moyens de sa politique et une politique de ses moyens.



                      • L'enfoiré L’enfoiré 28 avril 2015 14:22

                        Où se trouve les Grecs les plus riches ?

                        En Grèce ? 
                        Vous rigolez...
                        Cherchez plus haut, à Londres, par exemple... smiley
                        Ils se sont reliés au club des riches. 

                      • Ruut Ruut 29 avril 2015 08:32

                        Sortir de l’euro aiderait vraiment l’industrie grecque a se recréer.
                        Avoir des gouvernements de 30 ans aiderais ces derniers a prendre des décisions sur la durée et non après moi le déluge.
                        Essayez de jouer a civilisation et tous les 30 tours vous changez de nation, vos décisions seront différentes que si vous jouez pour la durée.
                        Le management c’est pareil.
                        Un manager en CDD ne vas jamais faire un travail qui vas payer dans le temps.


                        • Pierre Pierre 29 avril 2015 11:05

                          @Ruut
                          Je suis d’accord avec vous pour dire que gouverner sur la durée peut être bénéfique dans certains cas mais on connait tous les problèmes que cela pose aussi : pas de remise en question en cas d’échec, impunité pour la corruption, bureaucratie etc.

                          Sortir de l’euro pour relancer les exportations ! Quelles exportations ? Vous connaissez beaucoup de produits grecs exportés ? Est-ce que les infrastructures touristiques permettent de doubler la capacité d’accueil ? Et en cas d’effondrement monétaire, comment rembourse-t-on la dette ?
                          Je pense plutôt à un moratoire sur la dette et à des aménagements pour la diminuer par rapport au PIB. 
                          Éventuellement, une double circulation de monnaies, l’euro et une monnaie nationale, pour relancer l’économie locale. C’est difficile à mettre en place mais il n’y a pas de solution facile au problème de la dette grecque.


                        • L'enfoiré L’enfoiré 29 avril 2015 14:09

                          @Pierre, 

                          Information du jour :

                          Les personnes qui se rendent en Grèce ont tout intérêt à emporter des espèces’

                          La situation dans le pays devient chaque jour de plus en plus confuse compte tenu que le gouvernement du Premier ministre Tsipras échoue à présenter un plan qui réponde aux attentes du FMI et de ses créanciers européens pour permettre à le Grèce de percevoir une nouvelle tranche de prêt. En conséquence, le pays se rapproche de plus en plus de la faillite.

                          Le site Travelsupermarket.com invite ses visiteurs à se souvenir de ce qui s’était passé à Chypre en 2013, lorsque les banques avaient limité les retraits d’espèces aux distributeurs automatiques et que les hôtels et restaurants n’acceptaient plus les cartes de débit.


                        • Pierre Pierre 29 avril 2015 14:27

                          @L’enfoiré
                          Merci pour l’info mais je ne compte pas aller en Grèce dans les prochains jours. Je me rends en Espagne dans quelques semaines, j’espère ma carte fonctionnera.  smiley

                          Le rôle néfaste des Européens est de plus en plus évident. Tous les moyens sont bons pour faire céder le gouvernement grec. On va finir par pousser les Grecs dans les bras des Russes... et des Chinois.

                        • Auxi 29 avril 2015 16:25

                          @L’enfoiré


                          les banques avaient limité les retraits d’espèces aux distributeurs automatiques

                          À quel titre et de quel droit ? Les banques ne sont pas propriétaires de l’argent qu’on leur confie, elles n’ont aucun droit sur cet argent, les banques n’ont qu’un droit : obéir à leurs clients, sans délai ni discussion. Mais essayez donc de vivre sans compte en banque…

                        • Samson Samson 29 avril 2015 17:15

                          @Pierre
                          « Vous connaissez beaucoup de produits grecs exportés ? »
                          Hors Feta, Tarama, Yaourt au lait de brebis, Retsina et Ouzo, je cale.
                          Mais le yaourt au lait de brebis est un vrai régal ! smiley


                        • L'enfoiré L’enfoiré 29 avril 2015 18:48

                          @Samson,


                           Restons sérieux. Je connais aussi la pub 
                           Patronné par Nestlé ou Danone.
                           Le secteur tertiaire, 71% du PNB et le tourisme comme pilier avec 15%.
                           Si vous voulez aider la Grèce, allez-y en vacances.. 

                        • Samson Samson 29 avril 2015 21:25

                          @L’enfoiré
                          Il n’y a malheureusement pas qu’en Grèce que sévit la dèche ! En ce qui me concerne, cela attendra donc !
                          Mais tant qu’à faire de la publicité, Panagiotis Grigoriou, l’auteur du superbe blog greekcrisis.fr
                          a mis sur pied une initiative de tourisme responsable « Greece Terra Incognita » qui mérite d’être connue.
                          Avis aux amateurs ! smiley


                        • Auxi 29 avril 2015 16:17

                          Rappelons que tous les traités européens ont été rejetés en une seule fois par le suffrage universel, seul maître en démocratie, à une majorité sans appel : 54 %.


                          L’UE est un machin totalitaire, parasitaire et ruineux, à niveau démocratique zéro. L’UE est illégitime et illégale, et tout ce qui en vient avec. L’Union européenne a pour seule fonction la destruction de toute protection sociale. Le rétablissement de l’esclavage, rêve secret et stade ultime du libéral-fascisme.

                          • Abou Antoun Abou Antoun 2 mai 2015 01:02

                            Bonjour Pierre,
                            Il s’agirait d’une pratique traditionnelle. Les Grecs étaient des marins ou de grands voyageurs et quand ils se mariaient, ils quittaient fréquemment leur épouse pour de longs mois. Le couple habitait alors dans la partie de la maison des parents, souvent un deuxième étage, qui était alors hâtivement achevé. Cela permettait à l’épouse et ses enfants ne pas vivre seuls. La tradition est restée et ce serait la raison de cette pratique de maisons inachevées.
                            Cette pratique n’est pas typiquement grecque, j’ai pu la constater un peu partout au M.O. arabe. Laisser dépasser les fers à béton c’est laisser la porte ouverte à la création d’un nouvel étage, qui sera mis en œuvre dès qu’on en aura les moyens et/ou l’autorisation.
                            Cet étage supplémentaire est prévu soit en vue de l’agrandissement de la famille, comme vous le soulignez, soit pour générer des revenus par une location.


                            • Pierre Pierre 3 mai 2015 12:20

                              Je profite de cette dernière publication de l’article pour remercier tous ceux qui l’ont enrichi par leurs commentaires. Merci à tous d’être restés courtois. Je suis désolé pour les commentaires qui ont été moinsés, ils ne l’ont pas été de mon fait. Je me suis déjà souvent exprimé sur le sujet, il ne devrait pas y avoir de moinsages sur AgoraVox. Pour moi, si on n’est pas d’accord avec un commentaire, on doit dire pourquoi et ne pas se contenter cliquer sur un bouton « - ».

                              • Je suis assez déçu par le peu de visites que cet article a reçu. Environ 3800 visites pour un article qui devrait tous nous concerner.D’abord, pour les conditions dans lesquelles vivent la majorité des Grecs aujourd’hui. A toutes les statistiques dont on a parlé, j’ajoute une dernière que je viens d’apprendre. L’allocation de chômage en Grèce n’était que d’environ 360 € par mois en 2012 et seulement pour moins d’un an (lien). Qui peut vivre avec cela ?
                              • Ensuite, il faudrait aussi se dire que le cas de la Grèce est un laboratoire et qu’il pourrait être un jour appliqué à d’autres pays européens qui seraient aussi insolvables. Une banqueroute de la Grèce entraînerait de très graves problèmes à de nombreux pays dont la France qui est exposée à hauteur de 43 milliards d’euros.
                              • Un autre point important. Par un vote démocratique, les Grecs ont élu au pouvoir un parti qui se détache nettement des autres et qui propose une autre manière de sortir la Grèce de la crise. Contrairement à ce que certains prétendent, Syriza propose des mesures concrètes qui vont améliorer la perception des impôts. Je ne peux pas toutes les détailler mais je pourrais par exemple citer l’idée d’obliger une utilisation de cartes bancaires pour toutes les transactions de plus de 70 €. La lutte contre la corruption est aussi très importante.
                              • En voulant imposer des mesures contre la volonté des Grecs, l’Union européenne fait montre d’un très grand mépris vis-à-vis de la démocratie et montre son vrai visage qui est celui d’une ploutocratie aux mains de banquiers sans scrupules.

                              Pour être juste, je dois aussi dire que l’article a été publié sur d’autres sites dont « mondialisation.ca. » Cela augmente d’autant le nombre de lectures mais cela reste quand-même très marginal.

                              Sur un certain site (lien), un commentateur (Aerpheus) prétend que les statistiques de l’article sont des « conneries » parce qu’elles datent de 2008 à 2013 (ce qui est exact, celles de 2014 ne paraissent qu’au compte-goutte) alors que je parle de statistiques publiées en 2014 mais ce que ce brave commentateur ne dit pas, c’est que d’après les premiers chiffres qui sont publiés pour 2014, la situation a empiré. Au lieu d’en débattre honnêtement sur AgoraVox, il publie cela sur un site marginal sur lequel on ne peut répondre.

                              Je n’ai aucun problème pour citer mes sources. Okeanews d’abord (lien) et de la Banque de Grèce, Eurostat, EPIPSY, ELSTAT, OAED et d’autres instituts sérieux pour recouper les chiffres.

                              Le même commentateur se permet ensuite une comparaison foireuse avec un malade en phase terminale et il n’envisage même pas qu’il y a peut-être une autre façon de sortir le malade grec de sa maladie.

                              Pour celles et ceux qui doutent de l’exactitude des chiffres publiés par okeanews, voici une autre source. (lien)

                              D’autres reprendront peut-être le même thème avec plus de succès en espérant que la situation n’aura pas empiré d’ici-là avec un Grexit ou avec une rupture avec l’Union européenne.


                              • alinea alinea 3 mai 2015 13:20

                                On peut lire ça aussi, ça donne une idée de ce que vivent les gens ; on se contente de chiffres, c’est ce que nous donnent les infos ! mais derrière les chiffres, il y a des vies, et des morts :

                                http://cadtm.org/Ce-que-l-austerite-a-fait-au#haut


                                • Pierre Pierre 3 mai 2015 17:02

                                  @alinea
                                  Merci pour le lien. Ce sont des choses que j’ai pu personnellement voir quand j’ai été en Grèce. C’est difficile à imaginer que cela se passe dans un pays qui fait partie de l’Union européenne depuis 34 ans.

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