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Accueil du site > Actualités > Europe > L’Europe, l’Europe, l’Europe...

L’Europe, l’Europe, l’Europe...

Dire NON, c’est le commencement de l’intelligence a dit le philosophe.

Comment se fait-il que lors des consultations populaires, donc démocratiques, que sont les référendums, il y ait une différence notable avec ce que les gouvernements et pouvoirs institués choisissent « de leur côté » ? Comment se fait-il que, d’après certains sondages, la majorité des peuples de l’UE, consultés directement, auraient refusé les traités qui étaient ratifiés par leurs Parlements ?

La première explication serait que le peuple ne comprend pas où est son intérêt. Qu’il n’a pas les moyens intellectuels suffisants pour analyser la situation. Que son choix n’est pas politiquement pertinent. Or, la démocratie consiste heureusement à déléguer des représentants élus au suffrage universel, des élites qui, comme des tuteurs, peuvent négocier et traiter en son nom, avec des partenaires de même niveau.

La deuxième explication serait que, au contraire, le peuple a une parfaite connaissance des enjeux et que, son bon sens aidant, il saurait mieux que ces représentants, ce qu’il lui convient. Question d’intuition peut-être, de bons sens certainement, de point de vue et d’expérience probablement. S’il se révolte, s’il est capable de dire NON (le commencement de l’intelligence a dit un philosophe) c’est que justement, il refuse la tutorisation, qu’il est parfaitement capable de comprendre, quelle potion on veut lui administrer. C’est une méfiance qui se fonde pragmatiquement sur les résultats des décisions opérées auparavant par ces représentants et élites, qui sont faillibles comme tout un chacun.

Une autre explication serait que ces représentants, de bonne foi, sont persuadés de détenir la vérité. Qu’ils sont « en première ligne » les mieux placés donc pour savoir ce qui convient le mieux à ceux dont ils sont les mandataires, des experts donc, qui ont le seul tort de manquer de pédagogie, malgré l’insistance des médias à présenter leurs points de vues. Ce qu’ils ignorent, c’est qu’étant juge et partie, leur expertise est suspecte. Ils sont forcément intéressés, dans leur ensemble, à poursuivre une action qu’ils ont sinon engagée eux-mêmes, qu’ils ont pour mission de prolonger, quels que soient les inconvénients. D’accord disent-ils quelquefois, ce n’est pas parfait, mais il y a des avancées.

Ce qu’ils ignorent, ou font semblant d’ignorer, c’est que la période « d’obscurantisme » populaire qui pouvait justifier le tutorat depuis que le vote au suffrage universel existe, semble s’être terminée avec le NON au TCE de 2005, confirmé par celui des Pays-Bas. Et maintenant par l’Irlande, alarmée à juste titre par un document de 350 pages : comme traité simplifié on pouvait faire mieux. Pourquoi une telle complexité ? Il serait d’ailleurs intéressant de savoir si nos représentants ont tous lu et compris un texte, qui, traduit dans plusieurs langues, comporte obligatoirement des ambiguïtés. Les peuples n’ont-ils pas raison de se méfier ? Peuvent-il s’embarquer sur un bateau dont ils ne connaissent pas la solidité, dont la destination théorique reste aléatoire, et considérée comme éloignée de celle qui l’intéresse ? Alors pourquoi tant de mépris de la part de ceux qui nous gouvernent ?

Ils doivent endosser la responsabilité des effets pervers d’un système dans lequel ils se sont engagés. Les peuples, qui ont accepté la perspective d’une Europe unie et forte d’un marché commun de 250 millions d’habitants, se rendent compte que l’union est loin d’être évidente (encore moins à 27) et que si l’ouverture des frontières a apporté une certaine prospérité quand elle a eu lieu, qu’elle permit par l’effet d’une dynamique commerciale à des pays comme l’Espagne, le Portugal, l’Italie, et l’Irlande de se développer, à l’avantage des parties prenantes, c’est que depuis, ces avantages se sont largement atténués. Que des inégalités se sont accentuées. Que les grands gagnants ont été les entreprises, les plus importantes en l’occurrence, et qu’il ne reste plus qu’elles comme bénéficiaires. Que dans la logique du toujours plus, elles regardent ailleurs, délocalisent, laissent le chômage perdurer, et les avantages sociaux décliner. Ce n’était certainement pas cette situation que les peuples attendaient. Ce n’est certainement pas une quelconque pédagogie, ou un nouveau traité B, C ou autre qui pourraient inverser la mauvaise ligne empruntée depuis le traité de Maaschtricht. Louis Peretz (www.citoyenreferent.fr)



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65 réactions à cet article    


  • JL JL 16 juin 2008 10:47

     

    La vérité est que la construction de cette Europe des marchands et des spéculateurs qui se fait sous nos yeux à marche forcée, implique des abandons de souveraineté. Et que ces abandons ne peuvent se faire qu’avec l’accord des peuples souverains.

    Il y a deux façons de contourner cet obstacle : faire un référendum en espérant que le peuple s’y laissera prendre – comme en Espagne -, ou passer en force en espérant que le peuple se laissera faire – comme en France.

    La première chose que les peuples attendent de l’UE c’est une protection : la principale protection serait une harmonisation fiscale. Or les dirigeants de l’UE font tout pour l’éviter. L’on sait que le capitalisme fait flèches de tout bois : nul doute que ce non irlandais sera prétexte à ne pas faire cette harmonisation fiscale.


    • Julius Julius 16 juin 2008 11:10

      > La première chose que les peuples attendent de l’UE c’est une protection : la principale protection serait une harmonisation fiscale.

      La population dans certains pays veulent peut-être cela. Mais les gens dans d’autres pays ne veulent pas les nouveaux traités européens de la position exactement inverse : Ils ne veulent pas nouveau règlement (harmonisation). Ils veulent plus de liberté sur l’Europe, pas plus de restrictions venant de Bruxelles.

      L’Europe a 27 pays. Pour tout traité, vous trouverez toujours un pays qui refusent (lors d’un référendum). Le premier traité (refus en France et aux Pays-Bas) a été la dernière chance pour un compromis. Aucun autre traité ne sera possible.

      Juste un exemple : Si le futur traité préciser la laïcité, la Pologne (et autres) le refuser. Si ce traité mentionner les racines chrétiennes, il sera refusé par la France. Et il ya des centaines d’exemples comme ça.


    • JL JL 16 juin 2008 12:20

      @ Julius : en matière déconomie, l’harmonisation protège contre le dumping. Le dumping ne profite jamais à la majorité. C’est en ce sens que le dumping est antisocial et l’harmonisation démocratique.


    • Julius Julius 16 juin 2008 13:54

      > l’harmonisation protège contre le dumping. Le dumping ne profite jamais à la majorité. C’est en ce sens que le dumping est antisocial et l’harmonisation démocratique.

      C’est votre avis. Il peut être vrai. Mais d’autres (autres pays) ne sont pas d’accord. C’est tout.

      Mon avis est que l’harmonisation tente d’imposer des règles artificielles qui ne sont pas économiquement réaliste. Les prix, les salaires, ... dépendent sur le plan économique, social et culturel dans chaque pays. Lorsque vous essayez de les changer "de haut", vous créez un déséquilibre, qui blessent les deux parties. (Lorsque vous essayez de rendre les prix trop bas, vous créez la pénurie. Etc.etc.) Vous pouvez essayer de régler ces problèmes (créés avec votre règlement) à l’aide d’un autre règlement. Ce qui rendra la situation encore pire ...

      La meilleure façon d’améliorer la vie des plus pauvres (pays, les gens ,...) est de leur permettre de rivaliser avec les autres.

      Sur un plan plus général : l’Europe a toujours tiré profit de sa diversité (et la liberté). Il y avait toujours un autre pays, qui était différente. Vous pouvez toujours émigrer pour échapper à quelque conditions dans votre pays. De cette façon, l’Europe a progressé très rapidement. De cette façon, l’Europe pourrait toujours trouver le meilleur système.

      Mais cela n’a pas fait l’objet de mon premier commentaire. Là, je voulais dire que certains pays veulent plus de réglementation, d’autres veulent plus de liberté. Et c’est juste un exemple, d’autres exemples sont la politique étrangère, l’immigration, la défense, l’écologie, ... Il existe différentes opinions sur tous ces sujets. Et la seule façon de procéder au niveau européen est de compromis. Et vous n’aurez jamais parvenir à un compromis avec les référendums dans 27 pays.


    • Plum’ 16 juin 2008 16:10

      Julius, vous n’avez pas tort sur le fait de dire qu’il est très difficile que les 27 peuples votent dans le même sens. Il faut donc procéder en deux temps : d’abord mettre en place un suffrage universel européen universel, 1 vote au lieu de 27. Ensuite, pour les pays allant dans ce sens, se baser sur le suffrage universel direct, tous les européens votant ensemble de la même manière, dans un seul décompte.

      Mais en ce moment, on prend une voie carrément anti-démocratique, c’est la pire des directions.


    • Julius Julius 16 juin 2008 16:28

      > tous les européens votant ensemble de la même manière, dans un seul décompte.

      Les petits pays (c’est-à-dire la majorité des pays) ne pourra jamais accepter cela. Ils ont des traditions et des valeurs différentes. Ils ne pourront jamais accepter le risque d’être obligés de changer dans certains direction définie par d’autres. Divers traités ont essayé de résoudre le problème avec un système compliqué de pondération des voix avec des conditions additionnelles pour la majorité. Et déjà certains pays prétendent (à juste titre) qu’ils sont sous-représentés.

      Je pense que la seule voie possible est de commencer par les traités multilatéraux au sein de l’Europe et d’espérer que, un jour, ces traités auront accepté par tous. En fait, que c’est déjà le cas avec Euro.


    • JL JL 16 juin 2008 17:31

      Julius, vous avez raison, mais à votre corps défendant, votre discours plaide contre cette Europe que vous défendez là, précisément celle qui harmonise au profit d’une petite minorité plus ou moins apatride - je vous renvoie aux 300 pages du traité ! - et au détriment de l’écrasante majorité.

      Ce n’est pas moi qui fais ici l’apologie de tous ces règlements qui nivellent, par le haut ou par le bas c’est comme vous voudrez. Ces règlement façonnent une Europe "à la carte", et ce sont les lobbies qui choisissent, pas les peuples.

      L’harmonisation fiscale et sociale, c’est ce que choisiraient les travailleurs, ceux qui vivent de leur propre travail, ce n’est évidemment pas le choix de ceux qui vivent du travail des autres. Aucun raisonnement ne nous fera penser le contraire de ce que les gens constatent par eux-mêmes tous les jours !


    • beubeuh 16 juin 2008 17:38

      L’Euro n’est pas si bien accepté que cela, et il ne concerne pas tous les pays européens. Dans beacoup de pays européens, et y compris en France, certains accusent l’Euro d’être à la source de la hausse des prix.

      Les traités c’est bien joli, mais c’est aussi un abandon de souveraineté (rappelons que selon la Constitution française la valeur juridique des traités est supérieure à celle des lois nationales). En revanche certaines politiques européennes marchent bien et personne ne souhaite les remettre en cause. Par exemple la politique de soutien à la recherche et à l’innovation est désormais incontournable car les Etats ont complètement failli dans ce domaine. Les réformes actuellement mises en oeuvre en France s’inspirent d’ailleurs très largement du modèle Européen. La recherche est un champ en voit d’intégration européenne rapide, et il semble inconcevable à beaucoup de chercheur de faire avancer la science en travaillant chacun dans son coin.

      Le problème c’est que le système institutionnel issu du traité de Nice ne permet pas de mettre en place de nouvelles politiques européennes, on peut donc souhaiter indéfiniment l’avènement d’une Europe politique, celle-ci ne sera pas possible sans réforme institutionnelle.

      Un peu comme si vous mettiez 12 personnes avec un ballon ovale sur un terrain de tennis et que vous vous plaigniez que ce soit un très mauvais match de football.


    • delicemetis 16 juin 2008 11:16

      Il y aurait bien des tords à croire que l’Europe à une vocation humaniste et qu’elle est faite pour aider les peuples.

      L’Europe est juste un marché qui est censé pouvoir concurrencer les Etats Unis rien d’autre.

      Donc vous pensez si on s’en fout de ce que les populations veulent...


      • beubeuh 16 juin 2008 17:53

        Si l’Europe était juste un marché, pourquoi mettrait-elle en place des politiques communautaires ? C’est un peu plus que cela...


      • Forest Ent Forest Ent 16 juin 2008 11:29

        Effectivement, il est un peu tortueux pour un démocrate de justifier n’avoir pas besoin de l’avis des peuples. Si l’on avait voulu éviter un vote-sanction sur l’état de l’Union, peut-être eût-il fallu commencer par demander au peuples d’Europe ce qu’ils en pensaient.

        Car l’UE n’est pas qu’une organisation des pouvoirs. C’est aussi un fonctionnement, donc des politiques, dont certaines, les politiques libertariennes, sont inscrites "en dur" dans les traités.

        QUAND les peuples ont-ils pu donner leur avis, soit sur ces politiques, soit sur les résultats qu’elles engendraient ?

        Mais que l’UE ne puisse pas fonctionner parce qu’elle est mal foutue ou les peuples trop cons pour elle, le résultat est le même : il vaudrait mieux aujourd’hui quitter l’UE.


        • beubeuh 16 juin 2008 17:47

          Le peuple peut donner son avis tous les 5 ans lors des élection européennes, mais il préfère le plus souvent aller à la pêche (moins de 50% en France en 2004).

          Quant aux politiques "inscrites en dur dans les traités", je pense que nous avons pu donner notre avis en 2005 lors du référendum, puisque nous avons ainsi eu la peau de la partie III du traité, qui concernait les politiques communautaires et ne figure pas dans Lisbonne. Alors certes il reste beaucoup de choses à revoir dans les traités, mais reconnaissons quand même que nous avons été entendus sur ce point.

          Il existe aussi d’autres moyens de peser sur la politique européenne, et ce sont ceux du lobbying. On l’ignore souvent, mais Greenpeace ou Amnesty International forment des lobbys influent à Bruxelles, il n’y a pas que le lobby des OGM ou celui des marchands d’armes. Alors certes les règlement qui régissent l’activité des lobbyistes ne sont pas transparents, mais il existe des gens qui se battent pour plus de transparence et de démocratie, et quelques succès ont été obtenus ces dernières années.

          Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain...


        • Forest Ent Forest Ent 16 juin 2008 20:00

          Le peuple peut donner son avis tous les 5 ans lors des élections européennes.

          Ceci est à relativiser par la faiblesse des pouvoirs du PE relativement à ceux de la plupart des nations indépendantes.

          Quant aux politiques "inscrites en dur dans les traités", je pense que nous avons pu donner notre avis en 2005 lors du référendum. (...) Reconnaissons quand même que nous avons été entendus sur ce point.

          Entendus ? Bof. Les poins-clé de ces politiques restent en dehors des compétences à la majorité qualifiée. Et puis si on avait été "entendus", il y aurait eu un autre référendum.

          Il existe aussi d’autres moyens de peser sur la politique européenne, et ce sont ceux du lobbying.

          Malheureusement, nous ne faisons là-dessus pas trop le poids contre les multinationales...

          Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain...

          Jacques Delors avait dit : "après Maastricht, il faut qu’on s’attaque sérieusement au social". Ca ne fait jamais que 15 ans. Quand faut-il selon vous commencer à penser qu’il n’y a rien à attendre de positif de l’UE ?


        • Valéry Valéry-Xavier Lentz 16 juin 2008 21:39
          Le peuple peut donner son avis tous les 5 ans lors des élections européennes.

          "Ceci est à relativiser par la faiblesse des pouvoirs du PE relativement à ceux de la plupart des nations indépendantes."

          Ceci est très inexact : les différents traités qui se sont succédés depuis l’acte unique européen ont considérablement renforcé le rôle du Parlement européen qui est dans un grand nombre de cas, ceux où la codécision s’applique, un véritable co-législateur. Il est dans les autres domaines capable de mettre des batons dans les roues du Conseil (nous gouvernements) et de la Commission. Le Parlement européen a au cours de cette législature qui s’achève modifié en profondeur plusieurs textes clés et en a rejeté d’autres. Il avait aussi par le passé fait tomber une Commission européenne et rejeté un candidat inacceptable.

          De ce fait il a bien plus de pouvoir que le Parlement français dans le cadre de la Ve République : nos députés nationaux n’ont pas rejeté une loi ni même bouleversé son équilibre depuis bien longtemps, pas plus qu’ils n’ont fait tomber un gouvernement ou modifié sa composition.

          Vous me direz que ceci démontre avant tout que les institutions françaises sont mauvaises et peu démocratiques et j’en suis d’accord (même si plusieurs référendums ont accepté ce fonctionnement), et qu’il reste des progrès aussi à accomplir au niveau européen. J’en suis d’accord aussi et je pense qu’il faut accroitre encore à nouveau le rôle du Parlement européen. C’est par exemple ce que propse de faire le traité de Lisbonne en cours de ratification.

          "Jacques Delors avait dit : "après Maastricht, il faut qu’on s’attaque sérieusement au social". Ca ne fait jamais que 15 ans. Quand faut-il selon vous commencer à penser qu’il n’y a rien à attendre de positif de l’UE ?"

          Il ne vous a pas échappé que Delors n’est plus président de la Commission et que depuis 1995 la droite et au pouvoir en France et dans de nombreux pays européens. Le problème n’est pas l’UE mais les citoyens européens qui votent à droite assez souvent. L’Europe sera plus sociale quand les Européens voteront à gauche. Ce n’est le cas aujourd’hui que dans une minorité de pays, et certainement pas en France, malheureusement.


        • Forest Ent Forest Ent 17 juin 2008 02:10

          Nos députés nationaux n’ont pas rejeté une loi ni même bouleversé son équilibre depuis bien longtemps, pas plus qu’ils n’ont fait tomber un gouvernement ou modifié sa composition.

          Juppé, en 1997 ?

          Vous me direz que ceci démontre avant tout que les institutions françaises sont mauvaises.

          Non. A quelques "détails" près, comme l’initiative législative et l’indépendance de la justice, elles ne sont pas catastrophiques. Ce qui est mauvais, c’est la classe politique. Que nous élisons.

          C’est par exemple ce que propose de faire le traité de Lisbonne en cours de ratification.

          Non. Vaguement à la marge. Rien à voir avec le renforcement des pouvoirs de la Commission.

          Depuis 1995 la droite est au pouvoir en France et dans de nombreux pays européens.

          Comme en 1997 où l’on avait Jospin, Schröder et Blair ?  smiley

          Ca doit être ça, le pire : une majorité "de gauche" dans l’UE n’a pas infléchi le cap, au contraire. Je sais, on les a élus... Mais quels candidats sont honnêtes ?


        • beubeuh 17 juin 2008 14:11

          "Malheureusement, nous ne faisons là-dessus pas trop le poids contre les multinationales..."

          "Quand faut-il selon vous commencer à penser qu’il n’y a rien à attendre de positif de l’UE ?"

          Voila ce que j’appelle des propos défaitistes. Finalement, vous minimisez toutes les avancées et dramatisez tous les problèmes, et votre conclusion est qu’il faut arrêtez de lutter et surtout rester dans notre coin à ruminer notre malheur. Franchement c’est un peu comme si les révolutionnaires de 1989 s’étaient dit " de toute façon la France c’est trop pourri, c’est dominé par les nobles et on est pas de taille à lutter contre eux, on ferait mieux de demander l’indépendance de notre village". D’après vous, à Bruxelles, impossible de lutter contre les lobbys, alors qu’à Paris c’est trop fastoche ! L’exemple de la loi sur les OGM devrait vous mettre en garde : ce sont les même travers qui sont à l’oeuvre partout. En revanche, aucun Etat membre n’est aujourd’hui capable d’infliger une amende à Microsoft. La question n’est donc pas "l’Europe, bien ou pas bien ?", mais plutot comment faire pour que le peuple y prenne le pouvoir.

          Personnellement, je constate au quotidien qu’il y a beaucoup de positif à attendre de l’UE. Elle reste notamment un garde fou contre la violation des droits de l’homme en France, mène une politique de soutien à la recherche bien plus efficace que celle des Etats membres, continue de soutenir notre agriculture de manière décisive et allège considérablement notre facture pétrolière.


        • Forest Ent Forest Ent 17 juin 2008 15:00

          c’est un peu comme si les révolutionnaires de 1989 s’étaient dit " de toute façon la France c’est trop pourri, c’est dominé par les nobles et on est pas de taille à lutter contre eux, on ferait mieux de demander l’indépendance de notre village"

          C’est un rapprochement intéressant. 1789 est l’exemple-type de système qui n’a pas réussi à se réformer de l’intérieur et qui a été emporté de l’extérieur, sans d’ailleurs que quiconque ne l’ait organisé voire prévu. Si c’est bien là que l’on doit en arriver, à quoi bon tenter de réformer ?

          D’après vous, à Bruxelles, impossible de lutter contre les lobbys, alors qu’à Paris c’est trop fastoche !

          Le lobbying est plus efficace, plus insidieux et plus opaque à Bruxelles qu’à Paris. Sans EUCD, Mme Fourtou n’aurait même pas osé se pointer au Parlement pour la DADVSI.

          Aucun Etat membre n’est aujourd’hui capable d’infliger une amende à Microsoft.

          L’UE non plus. Les deux petits gags à un milliard d’euros pour wmp, c’est comme si vous mettiez 3€ d’amende pour rouler à 300. Ca encourage le crime : c’est moins d’un mois de bénéf ices de M$ dans l’UE. Pendant ce temps, rien contre le monopole, contre la vente liée, l’évasion fiscale, ...

          La question n’est donc pas "l’Europe, bien ou pas bien ?", mais plutôt comment faire pour que le peuple y prenne le pouvoir ?

          Un référendum ? smiley

          Personnellement, je constate au quotidien qu’il y a beaucoup de positif à attendre de l’UE.

          Personnellement, je me demandais justement ces derniers temps au fond ce qu’elle nous avait apporté de positif, jusqu’ici ?

          Elle reste notamment un garde fou contre la violation des droits de l’homme en France.

          Théorique. Ses délais de jugement sont supérieurs à ceux du droit administratif français, ce qui est déjà un record, et ne sont même pas conformes à ses propres exigences.

          mène une politique de soutien à la recherche bien plus efficace que celle des Etats membres

          Selon quelques uns de mes amis chercheurs, elle y fout un souk sans nom en multipliant les coûts de financement, et en favorisant les incapables doués pour les jolis powerpoint.

          continue de soutenir notre agriculture de manière décisive

          Ca, je me demande si ça doit être pris en crédit ou débit.

          et allège considérablement notre facture pétrolière.

          Ceci impliquerait de faire un bilan complet de sa politique monétaire, et de ne pas la considérer sous un seul jour. Avoir une monnaie forte a aussi un coût, que nous avons aussi payé. Je ne dis pas que le bilan soit nécessairement négatif, mais l’étude ne me semble pas évidente, et en tout cas loin des promesses d’il y a 15 ans.

          Par contre, si je commençais à énumérer tous les points que je trouve négatifs, j’en aurais pour 30 pages. Comme apéro : libre-échange, libéralisations énergie transports, EUCD, IP enforcement, et autres inepties internet, ... Bilan total : faillite complète.


        • beubeuh 18 juin 2008 15:51

          Le lobbying est plus efficace, plus insidieux et plus opaque à Bruxelles qu’à Paris. Sans EUCD, Mme Fourtou n’aurait même pas osé se pointer au Parlement pour la DADVSI

          Pourtant les règles d’enregistrement des lobbys au Parlement Européen sont inimaginables en France. D’ailleurs en France la plupart du temps on fait comme si ils n’existaient pas, alors que certains sont hyper-introduits jusque dans les cabinets Elyséens (Bouygues etc).

          Sur les bénéfices de Microsoft : en clair vous dites qu’il vaut mieux abandonner la partie face à Microsoft ? Facile de dénigrer, mais il s’agit tout de même d’une amende record.

          Un référendum n’a jamais permis au peuple de prendre le pouvoir. En France sa fonction historique (proche du plébiscite) est au contraire d’obtenir une délégation maximum de pouvoir.

          Sur les délais de jugement, même remarque que pour Microsoft : vous crachez dans la soupe.

          Sur la recherche : Vos amis chercheurs vous ont mal renseigné : les coûts de financements et de management sont entièrement pris en charge dans les subventions européennes, les administrations se renflouent même au passage en imputant leurs frais généraux sur ces crédits. Les règles d’utilisation sont complexes, en effet, mais après tout ces financements sont optionnels et n’ont pas vocation à remplacer les financements de l’Etat (même si dans les faits ce dernier se décharge bien souvent sur les programmes de l’UE). Vos amis ne sont pas obligés de les solliciter s’ils n’aiment pas la manière dont ca fonctionne.

          Sur la PAC : et bien que fallait-il faire ? laisser le marché réguler le secteur agricole ?

          Ensuite, sur tous les problèmes que vous citez, j’aimerai un jour qu’on m’explique en quoi c’est la nature institutionnelle de l’UE qui en est la cause. Si vous faites le bilan, depuis une bonne vingtaine d’années, les citoyens européens en général et les français en particulier votent majoritairement pour des gouvernements libéraux, pour les baisses d’impôts et pour une orientation répressive en matière de sécurité. L’Europe est donc à l’image de ces gouvernements. Personnellement, je pense que Sarkozy aurait vendu GDF, Europe ou pas Europe.

          Enfin pour en revenir, à notre comparaison avec les révolutionnaires, je pense que vous confirmez ce que je pense depuis déjà un moment. C’est-à-dire en gros que l’eurosceptiscisme se résume à la politique du pire.


        • Forest Ent Forest Ent 18 juin 2008 22:10

          Pourtant les règles d’enregistrement des lobbys au Parlement Européen sont inimaginables en France.

          Les conflits d’intérêt ne sont pas réglementés. Par exemple, à propos de la privatisation de GDF, un des premiers actionnaires de Suez est BNP, dont un des administrateurs est Mme de Palacio, qui a décidé la libéralisation du secteur.

          Sur les bénéfices de Microsoft : en clair vous dites qu’il vaut mieux abandonner la partie face à Microsoft ? Facile de dénigrer, mais il s’agit tout de même d’une amende record.


          Cette amende ne compose pas les pertes fiscales permises par l’évasion encouragée par l’UE.

          Vous crachez dans la soupe.


          Soit. Elle ne nourrit pas.

          Les coûts de financements et de management sont entièrement pris en charge dans les subventions européennes.


          Ca ne compense pas la paperasse supplémentaire. La vie de de patron de labo commence à ressembler à celle d’expert fiscal.

          Vos amis ne sont pas obligés de les solliciter s’ils n’aiment pas la manière dont ca fonctionne.

          De fait. Les gens sérieux n’y vont plus trop. Mais pour être honnête, la plupart d’entre eux se fout des fonds européens et est surtout en train de se demander d’où vont venir les budgets après la réforme des universités.

          Sur la PAC : et bien que fallait-il faire ? laisser le marché réguler le secteur agricole ?

          Ne pas subventionner l’export. Ne pas privilégier le volume.

          L’Europe est donc à l’image de ces gouvernements. Personnellement, je pense que Sarkozy aurait vendu GDF, Europe ou pas Europe.

          Ce n’est pas Sarko qui m’inquiète, c’est le PS. Il a signé toutes les dérives ultralibérales. Je ne crois pas qu’il aurait osé sans l’UE.

          L’eurosceptiscisme se résume à la politique du pire.


          J’aurais dit du moins pire. Je suis statisticien de profession, et je ne crois qu’à l’observation des faits. Je regarde le passé de l’UE, ses évolutions successives, et constate qu’elle va de plus en plus mal et est de plus en plus nuisible. J’en déduis que le moins pire est de quitter le navire tout de suite. Mais je ne l’espère plus. Nous irons au bout de notre "faillite à l’argentine".


        • beubeuh 19 juin 2008 10:21

          Vos amis ne sont pas obligés de les solliciter s’ils n’aiment pas la manière dont ca fonctionne.

          De fait. Les gens sérieux n’y vont plus trop. Mais pour être honnête, la plupart d’entre eux se fout des fonds européens et est surtout en train de se demander d’où vont venir les budgets après la réforme des université
          s.

          Je ne vois pas d’où vous sortez ça. Les fonds européens sont hyper demandés, la France est le 3e pays de l’UE en terme de nombre de participations au Programme-Cadre. Le CERN, Gallileo, ce n’est sûrement pas sérieux d’après vous ? Je peux vous fournir un paquet d’autres exemples de projets qui rassemblent la crème de leur discipline. Je vous conseille de diversifier vos sources sur le sujet, vous semblez tenir vos informations de gens qui ont perdus les appels d’offres...

          Sur votre dernière remarque, j’aimerais qu’un jour on me démontre en quoi sortir de l’UE c’est moins pire que d’y rester. Les Etats de services de la République Française sont loin d’être brillants, ces dernières années. Et puis l’UE, c’est aussi et surtout ce que les Etats en font. Un exemple : le SIS (système d’information Schengen, qui sert à ficher les migrants) est aujourd’hui utilisé d’une manière ultra-répressive en France et en Allemagne (ou on fiche tout le monde), beaucoup moins au Portugal, ou il faut une condamnation pénale sévère pour se retrouver fiché. Donc ce sont bien les instances démocratiques nationales qui sont en jeu. 

          Même chose pour la PAC, que vous mettez en cause. Ce n’est pas Bruxelles qui a imposé seule son orientation productiviste, mais bel et bien le lobby agricole français soutenu par l’ETA.

          Quand à vos jugement sur le PS, je n’y crois pas du tout. Ce n’est certainement pas l’Europe qui a converti la gauche au libéralisme, elle s’y est mise toute seule comme une grande, il n’y a qu’à voir ce qui se passe au Brésil ou au Chili. Personnellement je suis un lecteur assidu de Michéa et je pense comme lui que l’idéologie libérale est comsubstantielle avec le progressisme de gauche.


        • René Déhère René Déhère 16 juin 2008 12:49

          Le non irlandais met en évidence que la consultation populaire conduit à un rejet de l’europe.

          Parce que les peuples ne comprenent rien ? Bien au contraire ! Leur expérience leur montrent que plus l’europe se "construit", plus leur situation se dégrade, plus les inégalités se creusent, plus l’avenir est incertain pour nous même et nos enfants.

          A coté de ces réalités bien tangibles les discours alambiqués des élites pro européennes ne montrent qu’une chose : eux, ils en profitent !

          Qui peut dire oui à un tel système ?


          • beubeuh 16 juin 2008 17:52

            "Plus l’europe se "construit", plus leur situation se dégrade, plus les inégalités se creusent, plus l’avenir est incertain pour nous même et nos enfants."

            Ce n’est pas parce que deux phénomènes se déroulent en même temps qu’il y obligatoirement une relation de cause à effet. D’ailleurs dans la période 1945-1973, l’Europe s’est construit et la situation des pauvres s’est plutôt amélioré, les inégalités se sont réduites. Depuis 73, c’est une autre musique.

            La Suisse ne fait pas partie de l’UE, les inégalités s’y creusent aussi.


          • Plum’ 16 juin 2008 19:41

            C’est l’Union Européenne qui nous a obligé à passer sous le joug du dogme de la concurrence libre et non faussée. Elle est là, la relation de cause à effet.


          • Valéry Valéry-Xavier Lentz 16 juin 2008 21:44

            Pour mémoire dans les quatorze dernières années, 27 référendums ont concernés les questions européennes. Une vingtaine d’entre eux ont donné des résultats positifs. Difficile de dire que ce type de consultation mène à un rejet de l’Europe.

            Les incidents rencontrés lors des ratifications de feu le tce et du nouveau traité modificatif viennent avant tout de la médiocrité de nos gouvernements qui se montrent incapable de tracer une perspective lisible et de s’engager en faveur d’un projet européen cohérent. De ce fait, en dépit des avantages que nous aurions tous à voir les institutions de l’Union améliorées et démocratisées comme le propose le traité de Lisbonne, il est diffcile de mobiliser en sa faveur (40% de participation seulement en Irlande) alors que les mécontents en profitent pour émettre un vote protestataire.

            Il est grand temps que nous gouvernements réagissent et adoptent une politique européenne plus ambitieuse. Espérons que les prochaines élections euroépennes de 2009 serotn l’occasion de ce grand débat sur l’Europe qui n’a pas pu avoir lieu ces denières années.


          • Valéry Valéry-Xavier Lentz 16 juin 2008 21:45

            Vous préférez la concurrence non libre et faussée ? L’interdiction de vendre nos produits dans le reste de l’Europe ? Le règne des monopoles ? L’absence de choix pour les consommateurs ? Microsoft est donc votre modèle ?


          • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 16 juin 2008 15:12

             

            Quant à moi, je pense que le non irlandais ne met pas en évidence que la consultation populaire conduit à un rejet de l’Europe.

             

             

            Par contre je suis persuadé que la consultation populaire conduit à un rejet de l’Union européenne qui ne respecte pas la démocratie.

             

             

             

            Les orientations mondialistes, gravées dans le Traité de Lisbonne, la façon de décider anti-démocratique, qui est devenue la règle dans les institutions de l’Union européenne (exemple : la poursuite de l’intégration de la Turquie alors que la majorité des Européens ne veulent pas de Turquie dans l’Union européenne) sont les raisons du rejet qu’expriment les citoyens lorsque l’occasion leur est donnée de s’exprimer directement, sans intermédiaires politiques.

             

             

             

             

            QU’EST-CE QUE LA DEMOCRATIE ?

             

             

            La démocratie est dans le contrôle du pouvoir par les citoyens, puisqu’en démocratie le pouvoir doit en permanence, dans ses actions, refléter la volonté de la majorité des citoyens.

             

             

            Il ne faut pas, comme c’est très souvent le cas, confondre la démocratie avec le fait de pouvoir élire les représentants. Être représentés par des députés, élus selon la règle de la majorité des citoyens s’exprimant dans le secret, ne signifie pas qu’on est en démocratie.

             

             

            Examinons cette question centrale du pouvoir politique d’un coté et de la volonté de la majorité des citoyens de l’autre coté.

             

             

            Tout d’abord revenons aux fondations de la démocratie. Les deux conditions de la démocratie véritable sont :

             

             

            • La liberté d’opinion doit être garantie : cela signifie que les citoyens sont libres d’exprimer et de propager toutes les opinions quelles qu’elles soient.
            • Chaque décision politique doit être conforme aux désirs de la majorité des citoyens qui désirent prendre part à la décision.

             

             

            Il est certain qu’aucune des deux conditions n’est respectée ni en France ni dans l’Union européenne.

             

             

            En France et dans l’Union européenne nous vivons dans un système oligarchique qui est au mieux une « pseudo-démocratie » de façade, qui utilise le vocabulaire de démocratie mais qui dans les faits est une oligarchie technocratique.

             

             

            Rappelons la définition de la démocratie, définition qui est sans doute connue de presque tous les participants à AgoraVox. Cette définition fait partie de l’héritage culturel des Européens.

             

             

            La première mention écrite connue, une définition courte de ce qu’est la démocratie, a été donnée par l’historien Thucydide (470 à 395 avant JC).

             

             

            La définition qui répond exactement et entièrement à la question « qu’est-ce que la démocratie ? » a été donnée par Aristote (384 à 322 avant JC).

             

             

            Définition de la démocratie par Aristote (dans La Politique) :

             

             

            « Le principe de base de la constitution démocratique c’est la liberté (c’est, en effet, ce qu’on a coutume de dire parce que c’est seulement dans une telle constitution que les citoyens ont la liberté en partage ; c’est à cela, en effet, que tend, dit-on, toute démocratie). Et l’une des formes de la liberté, c’est d’être tour à tour gouverné et gouvernant. En effet, le juste selon la conception démocratique, c’est que chacun ait une part égale numériquement et non selon son mérite, et avec une telle conception du juste il est nécessaire que la masse soit souveraine, et ce qui semble bon à la majorité sera quelque chose d’indépassable [...] De sorte que dans les démocraties, il se trouve que les gens modestes ont la souveraineté sur les gens aisés ; ils sont en effet plus nombreux, et c’est l’opinion de la majorité qui est souveraine. [...] »

             

             

            Voici donc ce que disait cet Athénien il y a plus de 2000 ans, bien avant la Révolution française, laquelle quoi qu’on en dise n’a pas mis en place la démocratie véritable.

             

             

            Cependant, la démocratie véritable n’est à présent plus une théorie mais est depuis plus d’un siècle devenue une réalité. Certes pas en France, ni dans aucun des États membres de l’Union européenne. Mais il existe pourtant un État européen qui poursuit l’idéal de se rapprocher le plus possible de la démocratie véritable.

             

             

            Avec son système politique basé sur la démocratie directe et avec son organisation fédérale, la Confédération Helvétique pourrait être un modèle pour les États membres de l’Union européenne et pour les instances de l’Union européenne (Commission européenne, Conseil de l’Union européenne) qui ont pris l’habitude de prendre des décisions non conformes à la volonté de la majorité des Européens.

             

             

            Sur les questions fondamentales – la constitution etc. – les citoyens suisses ont la garantie que toute décision sera prise uniquement et obligatoirement après le vote direct des citoyens. Sur les questions qui ne sont pas fondamentales, les citoyens suisses ont la garantie que sur leur demande, donc suite à une initiative des simples citoyens, toute loi peut être soumise à la votation directe de tous les citoyens. 

             

             

            La démocratie véritable, qui est donc dans la pratique basée sur la démocratie directe – avec la possibilité donnée aux citoyens de déclencher les référendums – n’élimine pas les éléments de « démocratie représentative » ni les éléments de « démocratie participative ». La démocratie directe laisse aux uns et aux autres la possibilité de faire des propositions et laisse aux politiques la responsabilité de gérer les affaires de la communauté au quotidien. Mais elle exerce sur les politiques et sur les lobbies (c’est à dire sur les groupes de pression) le contrôle permanent du respect de la règle démocratique : « pour toutes les questions qui touchent la communauté c’est la volonté de la majorité des citoyens qui décide ».

             

             

            DE QUELLE UNION EUROPEENNE ONT BESOIN LES EUROPEENS ?

             

             

            Les orientations mondialistes sont devenues le fondement de toutes les actions que lance l’Union européenne. Ces orientations mondialistes sont nuisibles aux Européens. Autrement dit : l’Union européenne n’a pas pour objectif principal la sauvegarde des intérêts des Européens.

             

             

            L’Union européenne doit changer si elle veut être soutenue par les citoyens : elle doit avoir pour objectif principal la sauvegarde des intérêts des Européens. Les peuples européens sont divers et en même temps ils ont beaucoup en commun, si on les compare globalement à d’autres branches de l’humanité.

             

             

            Le but de l’Union européenne doit être de réunir les Européens pour qu’ainsi unis les Européens deviennent plus forts afin de pouvoir résister face aux pressions mondiales. L’Union européenne devrait toujours agir en prenant en compte les désirs des citoyens dans les États membres et en veillent à assurer la préservation des spécificités locales. D’ailleurs pour mieux identifier les besoins et les désirs locaux, exprimées de bas en haut par les citoyens, il faudrait proposer d’organiser l’Union européenne en s’appuyant sur les Régions européennes qui ne seraient pas définies d’après le critère de taille géographique, démographique ou économique « nominale » mais d’après les critères de préservation des spécificités. Autrement dit : les Régions européennes pourraient être déterminées d’après les critères directement exprimées par des citoyens, donc de bas en haut, par des critères qui optimisent la gestion et la préservation de ce qui leur est spécifique, cela pourraient donc être des critères linguistiques, raciaux ou ethniques, fonctionnels (bassin d’infrastructures, de ressources ou de production etc.) ou autres.

             

             

            Une grande partie des États membres de l’actuelle Union européenne correspondent déjà à ce type de Régions européennes, les autres États membres pourraient être restructurés en plusieurs Régions européennes. L’union de ces Régions européennes autonomes dans un système fédéral pan-européen, permettrait de réunir la puissance nécessaire et suffisante pour s’opposer avec efficience aux forces uniformisantes du mondialisme afin de défendre les spécificités qui caractérisent les Européens.

             

             

            QUE PEUT-ON FAIRE ?

             

             

             

             

            Concernant ce sujet comme concernant les autres questions qui relèvent des décisions politiques, les articles que l’on peut écrire, sur AgoraVox ou ailleurs, peuvent-ils amener les politiques qui sont au pouvoir à respecter les règles fondamentales de la démocratie véritable ? Cette question est analysée dans l’article « La France et l’Union européenne face aux citoyens : comment obtenir la démocratie ? » qui a été publié sur AgoraVox.

             

             

             

             

            Quelles actions faut-il entreprendre pour obliger enfin les politiques au pouvoir à mettre en application la démocratie véritable, la démocratie dans laquelle chaque décision politique répond aux souhaits de la majorité des citoyens qui se sentent concernés par la décision ?

             


            • Peretz Peretz 16 juin 2008 17:23

              @Martin

              La démocratie et le référendum

              La démocratie est particulièrement légitimée par le référendum. Mais je mettrai un bémol. Certes, on vient de le voir, rien n’est plus démocratique qu’un appel direct au vote populaire. Mais son usage est assez mal aisé : on ne peut trop fréquemment demander au peuple de se rendre aux urnes. D’autre part les conditions qui entourent un tel vote ressemblent à un sondage dans la mesure où les influences qui vont dans un sens ou l’autre sont plus proches de l’émotionnel que du rationnel. Ce qui ne veut pas dire que les dernières consultations sont suspectes. Mais concernant par exemple l’Irlande, il semble que la pression religieuse ait été importante face au risque de voir une législation pro avortement l’emporter. D’autres influences ont certainement joué au contraire dans le sens du oui. En fait les choses sont complexes et dépendent beaucoup des groupes de pression. A ce propos, je suis étonné de voir la Suisse citée en exemple de pays démocratique par excellence. Elle ferait très attention aux lois qui donneraient un avantage particulier à des lobbys. Je crois savoir que Nestlé est une multinationale d’envergure, qui certes n’agit pas particulièrement dans uns sens qui lui serait très favorable en Suisse même, mais dans le monde, sa pression est énorme. Que font les Suisses pour empêcher certaines dérives liées uniquement à la recherche du profit ? Je conclurais en donnant une piste qui part du principe référendaire, mais, sans l’écarter, permettrait, de trouver une solution intermédiaire entre celui-ci et l’assemblée représentative que nous connaissons et des Diafoirus politiques qui nous gouvernent. (Louis Peretz : www.voixcitoyennes.fr)

               


            • beubeuh 16 juin 2008 18:11

              Quand vous dites qu’il n’y a de démocratie véritable ni en France ni dans l’Union Européenne, vous mettez le doigt sur un point essentiel que ne prennent jamais en compte les eurosceptiques. A savoir que la plupart des accusations lancées à l’encontre de l’Europe sont applicables également aux Etats-membres. Donc on accuse l’Europe d’être trop libérale et pas assez démocratiques, on veut donc en sortir pour revenir au cadre national... partout trop libéral et pas assez démocratique.

              Sur votre débat entre démocratie directe et démocratie repr...N’oublions pas que la démocratie dont parlent Thucydide et Aristote, se sont des cités de quelques milliers d’habitants, en état de guerre permanent et recourrant à l’esclavagisme massif pour permettre au citoyens d’avoir suffisamment de temps libre pour particper à la vie politique. De plus ces deux auteurs nous rappellent qu’une démocratie peut-être violemment impérialiste et oprimer les autres.

              En Europe le système représentatif a au moins cet avantage par rapport à la démocratie "à l’Athénienne" qu’il introduit le concept de droit fondamentaux, concept dont l’existence est impossible dans la démocratie directe, ou le collectif l’emporte systématiquement sur l’individu.

              Enfin vos idées sur l’Europe des régions sont intéressantes, mais vous proposez ni plus ni moins que de dépouiller les Etats de leur souveraineté. Soit dit en passant, la Politique Régionale de l’UE est la deuxième politique communautaire (après la PAC) et elle est élaborée avec le concours des autorités régionales élues. Parfois ce sont ces mêmes autorités régionales qui mettent en place cette politique (sauf en France, ou le gouvernement Villepin a refusé de déléguer cette compétence aux régions, qui venaient d’être gagnées par la gauche).

               


            • Parpaillot Parpaillot 16 juin 2008 23:52

               

              @ Peretz :

              « Que font les Suisses pour empêcher certaines dérives liées uniquement à la recherche du profit ? »

              Quel rapport avec la démocratie directe décrite par Martin ? Martin n’a jamais écrit que la démocratie directe était plus vertueuse que la démocratie parlementaire, il a simplement dit : « La démocratie véritable, qui est donc dans la pratique basée sur la démocratie directe ».

              Il est vrai qu’en France, le système politique parlementaire lutte âprement pour empêcher certaines dérives liées uniquement à la recherche du profit ! Renseignez-vous donc auprès de Serge Dassault ou de Martin Bouygues par exemple … 

              Ah que les préjugés et autres mythes ont la vie dure …

              Bien à vous !

              PS : L’histoire ne dit pas si les deux "Martin" évoqués ci-dessus mangent dans la même assiette ?... 


            • Peretz Peretz 17 juin 2008 10:39

              @Parpaillot ; Il est vrai que Démocratie directe n’est pas synonyme de vertu. Mais on pourrait espérer que l’intérêt du plus grand nombre serait en faveur d’une meilleure répartition des richesses que ce plus grand nombre produit. Dans notre cas, avec la Constitution qui est la nôtre, avec un budget qu’un gouvernement partisan décide seul, sans que , dans les faits , (49-3) l’Assemblée nationale puisse le contester, une démocratie directe aurait plus la possibilité d’agir. Cordialement


            • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 17 juin 2008 11:31

              Soit on est pour la mise en application complète des règles qui définissent la démocratie alors on est démocrate, soit on veut restreindre ces règles, on veut imposer des limitations, alors on n’est pas démocrate, alors on est favorable à un autre système politique et ce système-là ne s’appelle pas la démocratie.

               

              Tous les arguments sont bons pour réfuter la démocratie véritable, la démocratie qui dans toutes les décisions respecte la volonté de la majorité des citoyens.

               

              Ces arguments sont fallacieux et servent à éliminer l’idée de la démocratie véritable afin de réserver le pouvoir pseudo-démocratique aux tenants de telle ou telle idéologie.

               

               

              • · Démocratie versus pouvoir des élites

               

               

              Les deux conditions de la démocratie véritable ont été définies par Aristote et en des termes modernes ces conditions sont exprimées ainsi :

              • - tout citoyen a le droit d’exprimer et de propager des opinions ou des idées quelles qu’elles soient, sans censure, sans interdit ;
              • - toute décision politique doit être prise conformément avec l’opinion de la majorité des citoyens. Cela signifie que lorsqu’il y a un doute toute décision politique doit pouvoir être soumise à la validation par la majorité des voix des citoyens qui désirent s’exprimer, donc le référendum d’initiative citoyenne doit être garanti sans restriction.

               

               

              Si les décisions doivent être réservées à une élite, alors la démocratie n’existe pas. Rappel : en démocratie toutes les décisions doivent être conformes aux désirs de la majorité des citoyens, de tous les citoyens qui souhaitent exprimer leur volonté. Si la règle est que les décisions politiques doivent être seulement conformes aux désirs d’une certaine « élite » alors on ne se situe pas dans un système démocratique.

               

              La démocratie n’est pas le seul système politique envisageable. On peut par exemple argumenter en faveur de la dictature éclairée. Mais qui décide que tel dictateur est éclairé et que tel autre mène vers le désastre ? Qui peut de façon certaine prouver à l’avance que tel politique, seul contre la majorité, a raison dans l’absolu, à très long terme, en harmonie avec les finalités de l’univers.

               

              Certains sont donc libres de déguiser le système politique anti-démocratique qu’ils préfèrent, où les minorités imposent leurs volontés à la majorité, en l’affublant abusivement de la dénomination « démocratie » ou « « démocratie quelque chose » - par exemple « démocratie technocratique », « démocratie représentative », « démocratie oligarchique » etc.

               

               

              • · L’exemple suisse

               

               

              Je suis étonné que certains soient étonnés que la Suisse soit prise comme l’exemple à suivre sur la voie vers la démocratie véritable.

               

              Certains peuvent ne pas apprécier les agissements de Nestle, mais si la majorité des citoyens ne souhaitent pas intervenir pour imposer d’autres règles eux entreprises, il faut respecter ce choix démocratique de la majorité.

               

              Il y a en Suisse aussi des choses à améliorer. Des livres ont été écrits pour dénoncer certains disfonctionnement suisses, certains points qu’il convient encore d’améliorer. Vous remarquerez que des livres ont été également écrits pour dénoncer certains disfonctionnement français ou européens (de l’Union européenne) et ils sont à peu près cent fois plus nombreux que ceux qui concernent les disfonctionnement suisses. Le commentaire qui précède, de Parpaillot, le signale avec deux petits exemples à l’appui.

               

              Mais en Suisse les citoyens ont la possibilité d’intervenir à tout moment, sur toute question, pour imposer leur volonté. Et depuis plus d’un siècle, l’amélioration du système politique suisse basé sur les référendums généralisés est permanente. Souvent ces améliorations sont demandées directement par les citoyens suisses eux-mêmes, qui n’ont pas besoin de partis politiques pour faire entendre leur volonté. C’est bien cela la véritable démocratie.

               

              Dans le dispositif législatif suisse il existe plusieurs types possibles d’intervention directe du peuple suisse. Les conditions du déroulement de l’initiative ou du référendum varient selon la portée des initiatives ou des référendums. Donc si vraiment tel ou tel fait ne convenait pas à la majorité des citoyens suisses, ils ont la possibilité de le changer. C’est le droit démocratique, donc le droit de la majorité des citoyens, de défendre les intérêts d’une entreprise suisse s’ils le souhaitent. Vous pouvez être individuellement contre mais la majorité doit l’emporter. L’essentiel est que les Suisses ont la possibilité d’intervenir à tout moment pour décider dans les chois politiques. 

               

              La démocratie véritable, qui est donc dans la pratique basée sur la démocratie directe – avec la possibilité donnée aux citoyens de déclencher les référendums – n’élimine pas les éléments de « démocratie représentative » ni les éléments de « démocratie participative ». La démocratie directe laisse aux uns et aux autres la possibilité de faire des propositions et laisse aux politiques la responsabilité de gérer les affaires de la communauté au quotidien. Mais elle exerce sur les politiques et sur les lobbies (c’est à dire sur les groupes de pression) le contrôle permanent du respect de la règle démocratique : « pour toutes les questions qui touchent la communauté c’est la volonté de la majorité des citoyens qui décide ».

               

              La démocratie véritable, la démocratie directe, cela ne signifie pas une société qui est gérée uniquement par référendums. Le droit aux référendums d’initiative citoyenne est le droit donné aux citoyens d’intervenir lorsqu’ils estiment que la règle fondamentale de la démocratie n’est pas respectée, la règle qui est la suivante : « pour toutes les questions qui touchent la communauté c’est la volonté de la majorité des citoyens qui décide ». Lorsqu’il y a un doute, toute décision politique doit POUVOIR être soumise à la validation. Mais cela NE signifie PAS que toutes les lois sont OBLIGATOIREMENT rédigées d’après les référendums. Il suffit d’observer le système politique suisse pour comprendre les mécanismes de prise de décision : les politiques professionnels (exécutif/législatif, gouvernement/ parlement) et leurs décisions y ont leur place et les votes directs (« référendums ») d’initiative citoyenne n’interviennent que lorsque les citoyens ont un doute et veulent vérifier concernant certaines décisions politiques quelle est la volonté démocratique de la majorité des citoyens.

               

              Dans le contexte de démocratie directe, dont un dispositif important est la garantie de référendums, y compris les référendums d’initiative citoyenne, les politiques ne s’aventurent pas à prendre des décisions qui sont manifestement contraires à la volonté démocratique de la majorité des citoyens. Les politiques sont ainsi obligés d’agir en respectant la démocratie. Et quand ils ne la respectent pas ils s’exposent au risque d’être rappelés à l’ordre au moyen de référendum déclenché suite à l’initiative des citoyens.

               

               

               

              • · L’abus des Droits de l’homme

               

              Quant à l’appel aux Droits de l’homme, que certains souhaitent placer au dessus des règles de la démocratie, on constate dans les faits que l’appel généralisé aux Droits de l’homme finit par créer des abus. Il y a un abus dans la façon qui est devenue habituelle de se référer à la Déclaration universelle des droits de l’homme. On y fait généralement appel en sous-entendant que l’individu a tous les droits et qu’il est libre de faire ce qu’il veut. En somme, d’après les agitateurs qui utilisent cette déclaration pour combattre les racines traditionnelles de nos sociétés européennes : tout comportement serait permis, s’y opposer ce serait très méchant, ce serait ne pas respecter les droits de l’homme.

               

              Qu’en serait-il si la Déclaration universelle des droits de l’homme, ou bien une autre parmi les déclarations ou conventions des droits de l’individu, plaçait les droits de l’individu au dessus des droits démocratiques, exprimés par la volonté de la majorité des citoyens de la société dans laquelle vit l’individu ?

               

              Première remarque : cela signifierait que des minorités peuvent imposer leurs volontés à la majorité. Ce serait la fin de la démocratie. Les groupes de pression, les lobbies, ceux qui ont de l’argent et peuvent payer pour influencer les processus de décision, ou ceux qui disposent de meilleur accès aux médias, ou bien ceux qui ont certaines positions dominantes dans la société, obligeraient la majorité silencieuse à vivre selon leur règles. Ce serait le règne partagé entre d’une part des agitateurs organisés en groupes de pression, et d’autre part des casseurs et de brûleurs de voitures, ainsi que des lobbies divers.

               

              Deuxième remarque : puisque cette déclaration éliminerait la démocratie, il est par conséquent probable que ce genre de texte ne pourrait pas être décidée par la voie démocratique c’est à dire par la majorité des voix des citoyens qui désirent s’exprimer. Probablement que le seul moyen de mettre en application ce genre de déclaration anti-démocratique serait en donnant l’occasion à une « élite » minoritaire de l’imposer à la majorité. C’est ce que l’on constate dans les faits.

               

              Si la déclaration des droits de l’homme plaçait les droits de l’individu au dessus des droits démocratiques, et si cette déclaration était effectivement appliquée en tant que loi, alors ce serait la fin de l’évolution vers la démocratie, et ce serait le début instantané de la dictature des individus ou des groupes les mieux armés dans tous les sens du terme : argent, position dans les médias, position de décideur, groupes de combats de rues, etc. La majorité silencieuse resterait silencieuse et soumise à jamais.

               

               

              • · Règne de la majorité ou règne des minorités ?

              On peut remarquer que dans la démocratie véritable la minorité subit, alors que dans la dictature - lorsque la volonté de la minorité s’impose - la majorité subit. Entre faire subir la minorité ou la majorité, quel est le choix le plus humain ?

               

              La Technocratie est une variante de la « dictature éclairée » lorsque cette dictature est exercée par un cercle restreint qui se réserve le droit de prendre les décisions politiques sous prétexte que les membres de ce cercle possèdent le savoir qui convient.

               

              Dans la Démocratie les citoyens décident de leur avenir. Au moyen de la majorité des voix ils sont entièrement libres de décider. Ils décident les questions sur lesquelles ils décident, ils décident des critères selon lesquels ils décident. Ils peuvent également aussi décider des solutions qui sont des « bêtises ».

               

              Certains pensent, par contre, que c’est une minorité qui doit décider, une toute petite minorité choisie selon les critères qui correspondent à une définition préalable de ce qui « est juste » et « doit être fait » ou « ne doit pas être permis ». Naturellement rien ne nous garantit que cette petite minorité Technocratique ne commettra pas des « bêtises ». Peut-être que les « bêtises » de la petite minorité Technocratique ne seront pas les mêmes que celles que commettrait la majorité Démocratique.

               

              Entre les deux types de « bêtises », je préfère celles commises par la majorité Démocratique, car dans ce cas, seule une minorité de la population sera frustrée. Par contre lors des « bêtises » commises par la petite minorité Technocratique, c’est la grande majorité de la population qui sera frustrée.

               

              Face au dilemme, certains citoyens penchent en faveur de la Démocratie, d’autres sont contre.

               

               

              • · L’Europe des Régions

               

              L’idée de l’Europe des Régions étonne peut-être certains, pourtant elle est bien connue. C’est une idée qui était largement défendue au milieu du XXème cercle, avant que la Communauté européenne devenue l’Union européenne ne parte dans d’autres directions : mondialisme, règne des élites autoproclamées, technocratie antidémocratique.
               


            • beubeuh 17 juin 2008 14:25

              Il y a une petite contraction

              "- tout citoyen a le droit d’exprimer et de propager des opinions ou des idées quelles qu’elles soient, sans censure, sans interdit ;

              - toute décision politique doit être prise conformément avec l’opinion de la majorité des citoyens. Cela signifie que lorsqu’il y a un doute toute décision politique doit pouvoir être soumise à la validation par la majorité des voix des citoyens qui désirent s’exprimer, donc le référendum d’initiative citoyenne doit être garanti sans restriction.""

              A votre avis, que doit-il se passer si une majorité de citoyens vote pour réprimer la liberté d’expression d’une minorité et lui impose la censure ? Vous dites vous même que les droits fondamentaux ont une valeur inférieure aux décisions de la majorité des citoyens. In fine, cela veut dire que si une majorité de citoyens décide de remettre en cause le principe de présomption d’innoncence, par exemple, la police peut jeter qui elle veut en prison sans jugement. Vous appelez cela la démocratie ?


            • Peretz Peretz 17 juin 2008 19:18

              @Martin Concernant la Suisse, il est certain que la démocratie directe est renforcée par les référendums. J’ai d’ailleurs prévu des articles dans une nouvelle constitution qui institue ce système de façon récurrente. Avec en plus une Assemblée référendaire qui renforce l’aspect démocratique de cette constitution.En effet dans un pays de la taille de la Suisse on peut plus facilement faire appel aux référendums que dans un pays de la taille de la France. A noter qu’au niveau des communes (plus de 36000 habitants) le référendum est institué mais inutilisable, ce qui est à revoir.

              Par ailleurs vous faites un amalgame entre Droits de l’homme et Démocratie, ce qui est courant. Je ne crois pas qu’il faille opposer ces deux notions, l’une qui parle de l’individu universel, et l’autre d’un régime de gestion de la société. Les deux se rencontrent quelquefois ce qui explique les difficultés.

              Je suis d’accord avec @phiconver pour ne pas toujours fermer les yeux sur le vote majoritaire qui n’induit pas systématiquement le bon choix. Je crois que la meilleure façon d’en faire un bon usage serait que l’alternance des mandats des élus soit fréquente et qu’une décision législative puisse dans le même esprit, être remise en question après expérimentation.

               


            • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 18 juin 2008 16:23

               

              Un commentaire remarque judicieusement qu’il faut prévoir le cas où « une majorité de citoyens vote pour réprimer la liberté d’expression d’une minorité et lui impose la censure ».

               

               

              Il faut se rappeler qu’il y a deux règles fondamentales de la démocratie.

               

               

               

              J’insiste sur le fait que : « La liberté d’expression est une condition de la démocratie » comme l’explique un article publié sur AgoraVox. Si la liberté d’expression des opinions n’est pas garantie, alors l’une des conditions de la démocratie n’est pas en place, donc la démocratie véritable est interdite.

               

               

              Ce vote « pour réprimer la liberté d’expression d’une minorité » serait contraire à la première règle de la démocratie, donc ce vote n’est pas permis en démocratie : le vote de la censure des opinions, c’est la seule interdiction de sujet vote, en démocratie véritable.

               

               

              Je répète qu’en démocratie chaque individu doit avoir le droit :

               

              •  d’avoir des opinions quelles qu’elles soient ;
              •  de les exprimer ;
              •  de les propager.

               

               

              Les insultes personnelles et les expressions vulgaires, ainsi que (comme le mentionne l’auteur) des paroles qui incitent à des actions immédiates (comme par exemple : « aux armes citoyens ! ») sont les seules expressions qu’il faut, dans certains cas qui restent à définir avec précision, éventuellement interdire.

               

               

              Par contre les opinions, quelles qu’elles soient (comme par exemple : « il faut décider si oui ou non les citoyens doivent prendre les armes ! »), doivent pouvoir être exprimées et propagées librement.

               

               

              C’est un argument fréquent contre les référendums, mais il ne repose sur aucun fait objectif les référendums sont peut-être faisables dans les petits pays mais dans les grand pays ils sont difficiles à organiser et ne feraient que bloquer le processus de décision. Cet argument, comme tous les arguments que les anti-démocrates opposent à la démocratie véritable, ne tient pas. Le système politique qui fait appel aux référendums de façon généralisée peut être mis en place quelle que soit la taille ou le poids économique ou démographique du pays. Les États Unis d’Amérique sont un exemple de grand pays – par le nombre d’habitants et par le poids économique – qui pour certains types de décisions met en œuvre les référendums ce qui prouve que les référendums peuvent être gérés dans tout pays pourvu qu’on le veuille.

               

               

              Quant aux Droits de l’homme j’ai donné mon opinion et je me pose des questions.

               

               

               

              Les groupes qui ont adopté ce mode opératoire de « l’appel aux principes des droits de l’homme » sont minoritaires, mais ce sont des minorités très actives et très présentes dans les médias et dans quelques cercles politiques, et par leur occupation incessante du terrain médiatique et politique elles ont du succès et elles finissent par imposer à la majorité des citoyens, à la société, leurs opinions, leurs points de vue ou leurs règles. Les minorités de tout type, ont-elles trouvé dans « les droits de l’homme » le moyen, l’outil, l’arme avec laquelle elles pourraient détruire la démocratie, donc détruire l’ordre social qui est basé sur les règles qui sont établies selon la volonté de la majorité des citoyens ?


            • dom y loulou dom 16 juin 2008 15:14

              la séparation n’a jamais été un facteur d’unité et la vie est une... si l’on pense pouvoir retourner aux petites nations séparées vantant leurs gloires respectives c’est la prison qui se referme sur nous sans espoir de recours.

               

              Que l’UE ait été mise en place par des oligarches n’en ayant rien à cirer des citoyens est évident, mais devons-nous ainsi renoncer à demander que les structures de l’UE soient en main des citoyens ? Quelle alternative ?

              Que les dirigeants attribuent constamment les rejets des traités sur des petits avantages requis pour un pays ou l’autre est mensonger, complètement, ils savent très bien que les citoyens voudraient participer aux prises de décisions pour ne plus être livrés en pâture aux ogres économiques et industriels. Qu’ils veulent une europe indépendante, fière de ses immenses atouts et de sa profonde diversité, impossible à aplatir dans un même moule continental, voilà le probème... voilà la solution en même temps.

               

              Maintenant si les citoyens eux-mêmes abdiquent... là contre je ne vois rien qui puisse nous réjouir ou nous repêcher... parce que même s’ils sont confrontés à leur propre gouvernement ou un gouvernement européen, quelle différence celà fait-il ? En nations séparées nous sommes encore plus en proie à la main mise sur nos vies par la "machine".

               

              Quel blême il y a-t-il a demander aux irlandais de pondre un nouveau texte ? C’est à eux de dire ce qu’ils souhaitent en échange du traité refusé, à personne d’autre de dire à leur place pourquoi ils ont voté non, il faut donc leur demander de pondre un nouveau traité, beaucoup plus succint, limpide dans ses aspirations. 

              Ecrire des textes constructeurs est le métier des politiciens... comment se fait-il qu’en l’espace de sept ans seulement deux textes ont été écrits et mis en ratification de manière à ce qu’ils soient toujours refusé par un pays ou l’autre... ce qui est naturel, mais l’unanimité n’est pas l’apanage de la démocratie, nulle part. Comment peut-on vouloir un résultat et continuer avec le principe de ratification à l’unanimité ? Continuer ainsi montre qu’il n’y a aucune volonté d’aboutir.

              Il faut un nouveau texte, ne faisant pas plus de dix pages si on veut une constitution que les peuples avalisent. Croire que ça irait mieux en nations séparées et compétitrices ne peut que nous faire régresser.

              Les années qui ont suivi le non français, que les atlantistes ont immédiatement pris pour arrêter toute ratification du TCE l’ont montré... un gros blocage qui n’a servi que les intérêts de Bush et consorts... même pas européens... mais de vrais criminels. 


              • frédéric lyon 16 juin 2008 15:41

                Les électeurs irlandais ont rejetté une Europe qui ne serait qu’un échelon administratif supplémentaire, c’est à dire un échelon de taxation supplémentaire.

                Les Français sont tout de même assez bien placé pour le comprendre, puisqu’ils voient aujourd’hui que les Régions sont chez eux devenus un échelon administratif supplémentaire, qui a acquit le droit de lever des impôts et dont les niveaux d’imposition sont aujourd’hui en train de s’envoler vers des sommets, sous les prétextes les plus divers !

                Une administration, fût-elle surnuméraire, trouve toujours de bonne raison de taxer et ce n’est jamais de sa faute si les taxes doivent augmenter.

                C’est celà dont ne veulent pas les Irlandais, inutile de se le cacher.

                 


                • beubeuh 16 juin 2008 18:21

                  Il y a quand même une différence : le budget de l’UE est plafonné et il ne peut pas être déficitaire. De plus ce n’est pas l’Europe qui lèvent l’impôt mais les Etats membres qui lui versent une contribution.

                  En ce qui concerne les Irlandais, ils ont gagné de l’argent (et beaucoup) à être dans l’Europe.


                • Mohammed MADJOUR Mohammed 16 juin 2008 16:52

                  @L’Auteur

                  "Dire NON, c’est le commencement de l’intelligence a dit le philosophe"

                  Pour esquisser les réponses que vous donnez au debut de l’article, il a fallu que vous vous posiez de bonnes questions !

                  De bonnes questions parmi les milliers que je me suis posé il y’a longtemps avant de découvrir définitivement le leurre démocratique européen !

                  La technique su scrutin universel, le carnaval des campagnes électorales, le principe du vote d’un jour pour élire quelqu’un pour plusieurs années, la validation des résultats avec 30/% de participants... cela sent l’amalgame et la pourriture !

                  Les choses étant ce qu’elles sont, il ne faut rien attendre d’un seul pays, la France fût-elle !

                  Il faut une prise de conscience planétaire pour faire admettre aux sytèmes politiques corrompus la nécessité du respect des lois au sein de toutes les Institutions ! Il faut légiférer le dernier coin obscure de la vanité humaine : Le pouvoir personnel !

                  L’ONU a le devoir de faire cette transition pour éclairer une fois pour toutes la hiérarchie humaine entre les Nations constituées, les fausses Républiques, les Régimes terroristes, les populaces hors la loi !

                  Il faut exiger le promulgation immédiate d’une "DECLARATION UNIVERSELLE DES DEVOIRS DE L’HOMME" qui nous sortira de la médiocrité des petits hommes, ces obstacles au développement !

                  Cette déclaration stipulera que n’importe quel élu ou fonctionnaire incompétent, corrompu, irresponsable, négligeant ou magouilleur sera immédiatement remplacé en vertu des lois simples connues de tous et soigneusement rappelées dans la déclaration !

                  Banalisons une fois pour toutes la mission qui ne consiste en définitive qu’à la gestion des affaires publiques et certainement pas à décider de l’avenir des hommes : Le pouvoir politique individuel doit disparaitre !

                  La loi est au dessus de tous et la justice sera appliquée de la même manière pour tous : La France et son machin : "Liberté, Egalité, Fraternité" ainsi que ceux qui font des singeries pour copier la politique française ont failli !

                  MOHAMMED.

                   


                  • Peretz Peretz 16 juin 2008 17:18

                    @Mohamed
                    Vous avez en grande partie raison de dénoncer un système qui peut corrompre les hommes. Mais il ne faut pas à mon avis mettre sur le dos de la démocratie ce que les hommes en ont fait et en font encore. Je suis d’accord pour dire que le vote est toujours un acte délicat quand il est universel.Mais il y a des solutions pour, sinon le purifier, du moins en définir suffisamment les conditions d’usage pour qu’il puisse servir l’intérêt de tous et non comme maintenant celui des oligarques qui nous gouvernent.Ne soyez pas aussi pessimiste : l’Histoire a montré que les hommes peuvent s’élever, notamment dans l’intérêt de tous comme vous le suggérez avec la Déclaration des devoirs de l’homme. A ce sujet je vous ferai remarquer que des lois existent déjà dans ce sens, au niveau familial (agir dans l’intérêt des familles, devoir d’assisatnce entre épouw, protéger ses enfants, etc.) dans l’intérêt des concitoyens (lois concernant le devoir d’assistance à personnes en danger) et une déclaration, qui est d’ailleurs controversée, de la part de Kouchner : devoir d’ingérence. Il y en a certainement d’autres. Mais je ne peux vous laisser démolir la devise et de la République, qui certes est souvent oubliée, mais pour laquelle de nombreux Français sont morts, notamment pendant la Résistance.
                    Cordialement ; (www.voixcitoyennes.fr)


                  • Julius Julius 16 juin 2008 17:26

                    Mohammed, il ya un problème avec votre projet : Qui va l’organiser, qui contrôlent, qui fixera les priorités ? Vous aurez besoin d’un dictateur pour cela.

                    Les propositions comme la vôtre sont toujours utilisés pour critiquer la démocratie représentative. Une fois mis en œuvre, ils conduisent toujours à dictature.

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