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Accueil du site > Actualités > Europe > L’Europe rappelle à l’ordre l’Espagne sur la place des (...)

L’Europe rappelle à l’ordre l’Espagne sur la place des langues régionales

En insistant sur le fait que les administrations doivent absolument disposer d’interlocuteurs polyglottes, et y développer toutes les langues du pays.

Ce rapport est publié dans le cadre de la charte des langues régionales :

« La Charte est un traité unique au monde.
C’est la seule convention contraignante visant la sauvegarde des langues régionales et minoritaires à l’échelle internationale. Elle est ouverte à tous les Etats. Une partie de ces langues encourent un risque de disparition et la Charte entend contribuer à leur sauvegarde et à leur développement. Elle exige des mesures concrètes pour promouvoir ces langues dans la vie quotidienne. Elle a pour objectif d’enrayer le processus de déclin de certaines langues. »

Cette charte prévoit un suivi pour veiller à son application, suivi qui passe par les rapports d’un groupe d’experts sur les différents pays signataires. Pas de rapport en ce qui concerne la France, donc, qui n’est pas signataire, et peut-être non sans raisons, comme nous allons le voir.

Le rapport européen lui-même (en pdf)

Le trouver en français (pdf) n’a pas été une mince affaire :
« de s’assurer de la présence de toutes les langues régionales ou minoritaires dans les services publics de l’Etat »

Les régionalistes ont été les premiers à répercuter l’info, ce qui n’a rien de surprenant si on considère qu’il s’agit d’une lutte d’influence entre les langues.
En catalan
Un site breton a lui aussi rapidement répercuté l’info.

Article traduit du catalan : MónDivers.cat :

« Le Conseil de l’Europe considère que l’État espagnol fait peu usage des langues statutaires comme le catalan, le basque et le galicien et souhaite que l’asturien, l’aragonais, le portugais, bénéficient d’une meilleure protection

Le rapport européen critique le fait que l’État espagnol n’ait pas encore résolu les problèmes de connaissance et usage des langues catalane, basque et galicienne dans le domaine judiciaire ou dans les grandes entreprises d’Etat. Ainsi, le texte réclame que l’Espagne garantisse qu’un “pourcentage adéquat” de son personnel dédié aux territoires à langue propre différente au castillan connaisse ces mêmes langues. “Les autorités espagnoles n’ont pas pris de mesures significatives pour surpasser les problèmes identifiés”, regrette le rapport.(…)

En Galice, le rapport regrette que le nombre d’élèves recevant un enseignement en galicien soit très faible.

Dans les Asturies, les experts rappellent que l’asturien n’est pas encore reconnu comme langue officielle, et citent les “obstacles pour la promotion” de la langue “en particulier dans le domaine de l’enseignement”.

Pour finir, le rapport critique de nouveau les autorités espagnoles pour ne pas avoir apporté d’information à l’Europe sur les autres langues parlées dans les frontières de l’État. Il s’agit du portugais à Olivença (Extremadure), de l’arabe à Ceuta, l’amazigh à Melilla, et des deux langues gitanes, le rom et le caló. »

Sur le site Eurominority (sic !) :

« Le rapport européen critique le fait que l’État espagnol n’ait pas encore résolu les problèmes de connaissance et usage des langues catalane, basque et galicienne dans le domaine judiciaire ou dans les grandes entreprises d’Etat. Ainsi, le texte réclame que l’Espagne garantisse qu’un "pourcentage adéquat" de son personnel dédié aux territoires à langue propre différente au castillan connaisse ces mêmes langues. "Les autorités espagnoles n’ont pas pris de mesures significatives pour surpasser les problèmes identifiés", regrette le rapport. »

Quelques remarques :

L’Espagne pourrait légitimement rétorquer : « De quoi je me mêle ? ». Se faire critiquer alors que la Catalogne est quasiment autonome ! Et que le Pays basque n’a pas grand-chose à lui envier, c’est un peu fort de café.

La France a peut-être bien fait de ne pas ratifier la charte des langues régionales, car cela eût impliqué de légaliser et systématiser leur usage dans toute l’administration - on imagine le casse-tête structurel… - mettant à mal une certaine unité nationale dont la construction a demandé des siècles d’errements chaotiques.

Rappelons que, selon l’article 2 de la Constitution, “La langue de la République est le français” et que cette unité, difficilement acquise et non sans violence, a permis des avancées démocratiques, des lois communes, des échanges et une mobilité au sein du pays lui-même.

Le défi est aujourd’hui de trouver aux langues régionales une place légitime, tout en conservant le français comme ciment national.

Néanmoins, cette non-ratification de la charte fait toujours débat en France, d’autant que nombre de pays européens l’ont signée : cf. wikipedia.

L’UE qui soutient des langues minoritaires, c’est l’hôpital qui se fout de la charité, quand on voit à quel point l’UE est devenue anglophone de fait... méprisant et négligeant d’utiliser en son sein les 27 langues officielles, ou la presque centaine de langues utilisées sur son territoire. Même les 3 langues de travail ne sont pas réellement utilisées sur un pied d’égalité ! Facile de faire la leçon aux autres…

Ces rapports de suivi de la charte des langues régionales ont pour but officiel le soutien aux langues menacées, mais n’y a-t-il pas d’autres enjeux cachés derrière ces nobles motifs ? Oui, bien évidemment : les éternelles luttes de pouvoir entre langues, mais peut-être aussi les différents avenirs possibles de l’Europe.

Par le biais des langues régionales et de leur défense, l’UE ne s’attaquerait-elle pas aux États, à la puissance nationale ? Faute d’avoir su définir les contours d’un projet européen, on a bâti avec de nombreux contremaîtres, mais sans architecte ni plan... pour aboutir à une structure bancale, ni coopérative ni fédérale, toute entière faite de fragiles compromis.

Et finalement, en dernier ressort, ce qui s’oppose à la montée en puissance de l’UE vers une structure fédérale forte, ce sont les États nations.

En favorisant le régionalisme et la multitude de langues existant dans chaque pays, l’UE n’aurait-elle pas comme une volonté inconsciente d’affaiblir les États, de les désagréger ? Pour s’écrier ensuite : « L’État, c’est moi ! », avant de s’apercevoir que quelqu’un l’avait déjà dit !


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94 réactions à cet article    


  • foufouille foufouille 18 décembre 2008 11:27

    si c’est ce que cherche l’europe, elle risque de se planter
    les langues regionales favorisent plutot l’independance
    c’est pourquoi les etats ont cherche a les interdire
    par contre l’europe voudrait, peut etre, plutot remplacer les langues d’etat par ........ l’anglais
    l’esperanto serait quand mieux peut etre


    • Krokodilo Krokodilo 18 décembre 2008 11:44

      Tout à fait d’accord, mais nos dirigeants pour la plupart ont leurs enfants dans des écoles dites européennes, ou des écoles chicos dotées de natifs anglophones, comme on peut le constater dans cette enquête de Bakchich.info sur une école du XVe arrondissement de Paris, dont la liste d’élèves est impressionnante.

      http://gauchedesluttesacreteil-lcr.over-blog.com/article-24722967.html

      Il ne faut pas songer à ces gens pour mettre en place une langue véhiculaire facile, solution démocratique pour l’UE car accessible au grand nombre. Ils préfèrent poursuivre dans le même système, celui où eux-mêmes et leurs enfants ont déjà un avantage certain... Pour faire passer la pilule inégalitaire, il suffit comme notre minsitre Darcos l’a fait, de promettre des stages d’été d’anglais pour tous, ce qui au passage favorise le business privé des boites de langues au détriment de l’école publique... et enrichit encore un peu plus la GB, car, d’une façon ou d’une autre, le plus gros morceau du gâteau linguistique et des avantages indirects lui revient.
      L’injustice est devenue une norme européenne !


    • foufouille foufouille 18 décembre 2008 11:58

      ils vont se planter grave
      qui dit langue regionale, dit independantiste
      or ce sont des gens qui aiment peu leur etat et encore moins l’europe

      on peut aussi voir ca comme une tentative pour pousser les peuples a se rebeller.
      ensuite, la gentille armee europeenne arrive en sauveur


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 18 décembre 2008 20:57

      Soyons réalistes : l’histoire de la destruction par l’Etat français des langues des nationalités historiques (dites "langues régionales") est horrible. Elle viole brutalement tous les principes sur les droits des populations, et n’a pu rester en place que parce que la France était une puissance européenne et, plus récemment, un influent Etat colonial.

      L’Afrique en a d’ailleurs également fait les frais, jusqu’à la négation de l’histoire même des populations : le "nos ancêtres les Gaulois", etc... Sans oublier que les Gaulois ne parlaient pas l’actuel "Français" mais une langue de la même famille que le Breton. Prononcer Ouerkinguétorix, et vous verrez que c’est "leader des chef de guerre" en Celte.

      Trouvez-vous normal que l’Assemblée Nationale ait mis en ligne le discours de Jules Ferry du 28 juillet 1885 dans le chapitre "Grands moments d’éloquence parlementaire" ? Voir :

      http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/Ferry1885.asp

      Ce chauvinisme extrême de quelques puissances européennes nous a déjà coûté toute une série de guerres, dont deux guerres mondiales.

      Quelques blogs rappellent aussi que 2008 est l’année du 800ème anniversaire du début de la Croisade Albigeoise. Par exemple :

      http://notresiecle.blogs.courrierinternational.com/archive/2008/03/index.ht ml

      Cordialement

      Le Collectif Indépendance des Chercheurs


    • Le Canard républicain le canard républicain 18 décembre 2008 22:18
      Petit commentaire pour "Pseudo Indépendance des Chercheurs " :

      Georges Clemenceau, farouche opposant à la colonisation, discours à la Chambre des députés le 31 juillet 1885 en réponse à Jules Ferry, grands moments d’éloquence parlementaire sur le site de l’Assemblée nationale :
      http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/7ec.asp

      Michel Winock, dans son livre Clemenceau, p. 17, rappelle que "pour Clemenceau, Ferry est un conservateur déguisé en républicain".

      "La Charte européenne des langues régionales et minoritaires : une régression" par Anicet Le Pors, breton, ancien ministre et membre du Conseil d’Etat :

      http://sauvonslademocratie.neufblog.com/le_canard_republicain/2008/11/la-charte-europ.html

    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 18 décembre 2008 22:19

      Recommandations du Comité des Droits de l’Homme de l’ONU sur la France (juillet 2008) :

      http://www.ohchr.org/FR/countries/ENACARegion/Pages/FRIndex.aspx

      11. Tout en saluant la déclaration de l’État partie selon laquelle l’absence de reconnaissance officielle des minorités à l’intérieur de son territoire n’empêche pas l’adoption de politiques appropriées destinées à préserver et à promouvoir la diversité culturelle, le Comité continue de ne pas partager le point de vue de l’État partie selon lequel le principe, dans l’abstrait, de l’égalité devant la loi et l’interdiction de la discrimination constituent des garanties suffisantes pour assurer aux personnes appartenant à des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques la jouissance égale et effective des droits énoncés dans le Pacte (art. 26 et 27).

      L’État partie devrait réexaminer sa position concernant la reconnaissance officielle des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, conformément aux dispositions de l’article 27 du Pacte.

      (fin de citation)

      Pour les articles 26 et 27 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques  :

      http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/a_ccpr_fr.htm

      Article 26
        Toutes les personnes sont égales devant la loi et ont droit sans discrimination à une égale protection de la loi. A cet égard, la loi doit interdire toute discrimination et garantir à toutes les personnes une protection égale et efficace contre toute discrimination, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique et de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
      Article 27 Observation générale sur son application
        Dans les Etats où il existe des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, les personnes appartenant à ces minorités ne peuvent être privées du droit d’avoir, en commun avec les autres membres de leur groupe, leur propre vie culturelle, de professer et de pratiquer leur propre religion, ou d’employer leur propre langue.
      (fin de citation)

      Indépendance des Chercheurs





    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 18 décembre 2008 22:28

      "Georges Clemenceau, farouche opposant à la colonisation..."

      Clemenceau fut l’un des dirigeants de la première guerre mondiale côté français. Impérialiste et chauvin, comme la plupart de la "classe politique" française (et britannique, allemande...) de l’époque.

      La I guerre mondiale fut, notamment, une guerre pour le contrôle des colonies. C’est dire ce que Clemenceau était devenu.

      Pour rappel :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Clemenceau

      Indépendance des Chercheurs



    • Le Canard républicain le canard républicain 18 décembre 2008 22:54

      Petit commentaire pour "Pseudo Indépendance des Chercheurs " :

      Votre référence...wikipédia. Amusant pour des "Chercheurs". smiley
      Ma référence...Un peu plus sérieux : Michel Winock, historien maintes fois traduit. Son livre "Clemenceau" est à découvrir. Clemenceau, le dreyfusard qui mène pendant neuf ans le combat du droit et de la justice. Et Clemenceau, oui Clemenceau, le farouche opposant à la colonisation. Cet homme de la gauche républicaine qui a incarné une "certaine idée de la France".

      Derrière "Indépendance des Chercheurs", il se cache surtout des contre-révolutionnaires et des antirépublicains.
      Bonne nuit.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 18 décembre 2008 23:29

      "Ma référence...Un peu plus sérieux : Michel Winock, historien maintes fois traduit"

      Nous citons ce que les gens peuvent trouver facilement en ligne, et en l’espèce il s’agit simplement de rappeler quelques faits et dates.

      Par contre, plus haut il y a un lien qui ne marche pas. Il concerne l’observation générale 23 de l’ONU sur l’article 27 du Pacte. La voici :

      Observation générale no. 23 : Les droits des minorités (art. 27) : . 08/04/94.
      CCPR Observation générale no. 23. (General Comments)

      Convention Abbreviation :	CCPR
      OBSERVATION GENERALE 23


      Les droits des minorités

      (Article 27)

      (cinquantième session, 1994)

      1. L’article 27 du Pacte stipule que, dans les Etats où il existe des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, les personnes appartenant à ces minorités ne peuvent être privées du droit d’avoir, en commun avec les autres membres de leur groupe, leur propre vie culturelle, de professer et de pratiquer leur propre religion, ou d’employer leur propre langue. Le Comité constate que cet article consacre un droit qui est conféré à des individus appartenant à des groupes minoritaires et qui est distinct ou complémentaire de tous les autres droits dont ils peuvent déjà jouir, conformément au Pacte, en tant qu’individus, en commun avec toutes les autres personnes.

      2. Dans certaines communications présentées au Comité en application du Protocole facultatif, le droit consacré à l’article 27 a été confondu avec le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, énoncé à l’article premier du Pacte. En outre, dans les rapports présentés par les Etats parties conformément à l’article 40 du Pacte, les obligations imposées aux Etats parties par l’article 27 ont parfois été confondues avec le devoir qu’ils ont en application du paragraphe 1 et de l’article 2 de garantir les droits reconnus dans le Pacte, sans distinction aucune, ainsi qu’avec les droits à l’égalité devant la loi et à une égale protection de la loi énoncés à l’article 26.

      3.1 3.1 Une distinction est faite dans le Pacte entre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et les droits consacrés à l’article 27. Le premier droit est considéré comme un droit appartenant aux peuples et fait l’objet d’une partie distincte du Pacte (première partie). Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes n’est pas susceptible d’être invoqué en vertu du Protocole facultatif. Par ailleurs, l’article 27 confère des droits à des particuliers et, à ce titre, il figure comme les articles concernant les autres droits individuels conférés à des particuliers, dans la troisième partie du Pacte et peut faire l’objet d’une communication en vertu du Protocole facultatif.1

      3.2 La jouissance des droits énoncés à l’article 27 ne porte pas atteinte à la souveraineté et à l’intégrité territoriale d’un Etat partie. Toutefois, l’un ou l’autre des droits consacrés dans cet article - par exemple, le droit d’avoir sa propre vie culturelle - peut consister en un mode de vie étroitement associé au territoire et à l’utilisation de ses ressources.2 Cela peut être vrai en particulier des membres de communautés autochtones constituant une minorité.

      4. Le Pacte établit également une distinction entre les droits consacrés à l’article 27 et les garanties énoncées au paragraphe 1 de l’article 2 et à l’article 26. La faculté consacrée au paragraphe 1 de l’article 2 de jouir des droits reconnus dans le Pacte sans distinction aucune appartient à tous les individus se trouvant sur le territoire ou relevant de la compétence de l’Etat, que ceux-ci appartiennent ou non à une minorité. En outre, l’article 26 consacre un droit distinct à l’égalité devant la loi et à l’égale protection de la loi et garantit une protection contre toute discrimination en ce qui concerne les droits reconnus et les obligations imposées par les Etats. Il régit l’exercice de tous les droits, énoncés ou non dans le Pacte, que l’Etat partie reconnaît de par la loi à tous les individus se trouvant sur son territoire ou relevant de sa compétence, qu’ils appartiennent ou non aux minorités visées à l’article 27.3 Certains Etats parties qui prétendent qu’ils ne pratiquent aucune distinction de race, de langue ou de religion font valoir à tort, sur cette seule base, qu’ils n’ont aucune minorité.

      5.1 Il ressort des termes employés à l’article 27 que les personnes que l’on entend protéger appartiennent à un groupe et ont en commun une culture, une religion et/ou une langue. Il ressort également de ces termes que les individus que l’on entend protéger ne doivent pas être forcément des ressortissants de l’Etat partie. A cet égard, les obligations découlant du paragraphe 1 de l’article 2 sont également pertinentes, car, conformément à cet article, les Etats parties sont tenus de veiller à ce que tous les droits énoncés dans le Pacte puissent être exercés par tous les individus se trouvant sur leur territoire et relevant de leur compétence, à l’exception des droits qui sont expressément réservés aux citoyens, par exemple les droits politiques énoncés à l’article 25. En conséquence, les Etats parties ne peuvent pas réserver l’exercice des droits énoncés à l’article 27 à leurs seuls ressortissants.

      5.2 L’article 27 confère des droits aux personnes appartenant aux minorités qui "existent" dans l’Etat partie. Etant donné la nature et la portée des droits énoncés dans cet article, il n’est pas justifié de déterminer le degré de permanence que suppose le terme "exister". Il s’agit simplement du fait que les individus appartenant à ces minorités ne doivent pas être privés du droit d’avoir, en commun avec les autres membres de leur groupe, leur propre vie culturelle, de pratiquer leur religion et de parler leur langue. De même que ces individus ne doivent pas nécessairement être des nationaux ou des ressortissants, il ne doivent pas non plus nécessairement être des résidents permanents. Ainsi, les travailleurs migrants ou même les personnes de passage dans un Etat partie qui constituent pareilles minorités ont le droit de ne pas être privés de l’exercice de ces droits. Comme tous les autres individus se trouvant sur le territoire de l’Etat partie, ils devraient également, à cette fin, pouvoir jouir normalement de la liberté d’association, de réunion et d’expression. L’existence dans un Etat partie donné d’une minorité ethnique, religieuse ou linguistique ne doit être tributaire d’une décision de celui-ci, mais doit être établie à l’aide de critères objectifs.

      5.3 Le droit des personnes appartenant à une minorité linguistique d’employer leur propre langue entre elles, en privé ou en public, ne doit pas être confondu avec d’autres droits en relation avec l’expression au moyen de la langue consacrés dans le Pacte. Il doit être distingué en particulier du droit général à la liberté d’expression, consacré à l’article 19. Ce dernier droit est reconnu à toutes les personnes, qu’elles appartiennent ou non à des minorités. De même, le droit consacré à l’article 27 doit être distingué du droit particulier des personnes accusées de bénéficier de services d’interprétation si elles ne comprennent pas la langue employée à l’audience, tel qu’il est garanti au paragraphe 3 f) de l’article 14 du Pacte. Le paragraphe 3 f) de l’article 14 ne confère en aucun autre cas aux personnes accusées le droit d’employer ou de parler la langue de leur choix lors des audiences des tribunaux.4

      6.1 L’article 27, même s’il est formulé en termes négatifs, reconnaît l’existence d’un "droit" et interdit de dénier celui-ci. En conséquence, les Etats parties sont tenus de veiller à ce que l’existence et l’exercice de ce droit soient protégés et à ce que ce droit ne soit ni refusé ni violé. C’est pourquoi, il faut prendre des mesures positives de protection, non seulement contre les actes commis par l’Etat partie lui-même, par l’entremise de ses autorités législatives judiciaires ou administratives, mais également contre les actes commis par d’autres personnes se trouvant sur le territoire de l’Etat partie.

      6.2 Bien que les droits consacrés à l’article 27 soient des droits individuels, leur respect dépend néanmoins de la mesure dans laquelle le groupe minoritaire maintient sa culture, sa langue ou sa religion. En conséquence, les Etats devront également parfois prendre des mesures positives pour protéger l’identité des minorités et les droits des membres des minorités de préserver leur culture et leur langue et de pratiquer leur religion, en commun avec les autres membres de leur groupe. A cet égard, il convient de souligner que ces mesures positives doivent être prises compte tenu des dispositions du paragraphe 1 de l’article 2 et du paragraphe 26 du Pacte, en ce qui concerne tant le traitement réservé individuellement aux différentes minorités et le traitement réservé aux personnes appartenant à des minorités par rapport au reste de la population. Toutefois, si ces mesures visent à remédier à une situation empêchant ou entravant l’exercice des droits garantis à l’article 27, les Etats peuvent légitimement établir une distinction conformément au Pacte, à condition de se fonder sur des critères raisonnables et objectifs.

      7. Pour ce qui est de l’exercice des droits culturels consacrés à l’article 27, le Comité fait observer que la culture peut revêtir de nombreuses formes et s’exprimer notamment par un certain mode de vie associé à l’utilisation des ressources naturelles, en particulier dans le cas des populations autochtones. Ces droits peuvent porter sur l’exercice d’activités traditionnelles telles que la pêche ou la chasse et sur la vie dans les réserves protégées par la loi. 5 L’exercice de ces droits peut exiger des mesures positives de protection prescrites par la loi et des mesures garantissant la participation effective des membres des communautés minoritaires à la prise des décisions les concernant.

      8. Le Comité fait observer qu’aucun des droits consacrés à l’article 27 du Pacte ne peut être légitimement exercé d’une façon ou dans une mesure qui serait incompatible avec les autres dispositions du Pacte.

      9. Le Comité conclut que l’article 27 énonce des droits dont la protection impose aux Etats parties des obligations spécifiques. La protection de ces droits vise à assurer la survie et le développement permanent de l’identité culturelle, religieuse et sociale des minorités concernées, contribuant ainsi à enrichir l’édifice social dans son ensemble. En conséquence, le Comité fait observer que ces droits doivent être protégés en tant que tels et ne doivent pas être confondus avec d’autres droits individuels conférés conformément au Pacte à tous et à chacun. Les Etats parties ont donc l’obligation de veiller à ce que l’exercice de ces droits soit pleinement garanti et ils doivent indiquer dans leurs rapports les mesures qu’ils ont adoptées à cette fin.


      Notes
      1/ Voir Documents officiels de l’Assemblée générale, trente-neuvième session, supplément No 40 (A/39/40), annexe VI, Observation générale No 12(21) (article premier), également publiée dans le document CCPR/C/21/Rev.1 ; ibid., Quarante-cinquième session, supplément No 40 (A/45/40), vol. II, annexe IX, section A, communication No 167/1984 (Bernard Ominayak, chef de la bande du lac Lubikon c. Canada), constatations adoptées le 26 mars 1990.

      2/ Voir ibid., Quarante-troisième session, supplément No 40 (A/43/40), annexe VII, section G, communication No 197/1985 (Kitok c. Suède), constatations adoptées le 27 juillet 1988.

      3/ Voir ibid., Quarante-deuxième session, supplément No 40 (A/42/40), annexe VIII, section D, communication No 182/1984 (F.H. Zwaan-de Vries c. Pays-Bas), constatations adoptées le 9 avril 1987 ; ibid., section C, communication No 180/1984 (L.G. Danning c. Pays-Bas), constatations adoptées le 9 avril 1987.

      4/ Voir ibid., Quarante-cinquième session, supplément No 40, (A/45/40), vol. II, annexe X, section A, communication No 220/1987 (T.K. c. France), décision du 8 novembre 1989 ; ibid., section B, communication No 222/1987 (M.K. c. France), décision du 8 novembre 1989.

      5/ Voir les notes 1 et 2 ci-dessus, communication No 167/1984 (Bernard Ominayak, chef de la bande du lac Lubikon c. Canada), constatations adoptées le 26 mars 1990, et communication No 197/1985 (Kitok c. Suède), constatations adoptées le 27 juillet 1988.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 09:29

      Evidemment, pour ceux qui pensent que "qui dit langue regionale, dit independantiste", il y a l’article premier du

      Pacte international relatif aux droits civils et politiques :

      http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/a_ccpr_fr.htm

      Article premier  
        1. Tous les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel.

        2. Pour atteindre leurs fins, tous les peuples peuvent disposer librement de leurs richesses et de leurs ressources naturelles, sans préjudice des obligations qui découlent de la coopération économique internationale, fondée sur le principe de l’intérêt mutuel, et du droit international. En aucun cas, un peuple ne pourra être privé de ses propres moyens de subsistance.

        3. Les Etats parties au présent Pacte, y compris ceux qui ont la responsabilité d’administrer des territoires non autonomes et des territoires sous tutelle, sont tenus de faciliter la réalisation du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, et de respecter ce droit, conformément aux dispositions de la Charte des Nations Unies.





    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 09:42

      A l’article premier du Pacte correspond l’Observation Générale 12 :

      http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/0/a7e1ab5acb7fa94480256523004775bd?Opendocument

      Observation générale no. 12 : Le droit des peuples à disposer (art. 1) : . 13/03/84.
      CCPR Observation générale no. 12. (General Comments)

      Convention Abbreviation :	CCPR
      OBSERVATION GENERALE 12


      Le droit des peuples à disposer

      (Article premier)

      (vingt et unième session, 1984)

      1. Conformément aux buts et aux principes de la Charte des Nations Unies, l’article premier du Pacte international relatif aux droits civils et politiques reconnaît à tous les peuples le droit de disposer d’eux-mêmes. Ce droit revêt une importance particulière, parce que sa réalisation est une condition essentielle de la garantie et du respect effectif des droits individuels de l’homme ainsi que de la promotion et du renforcement de ces droits. C’est pour cette raison que les Etats ont fait du droit des peuples de disposer d’eux-mêmes, dans les deux Pactes, une disposition de droit positif, qu’ils ont placée, en tant qu’article premier, séparément et en tête de tous les autres droits énoncés dans ces Pactes.

      2. L’article premier consacre un droit inaliénable de tous les peuples, défini aux paragraphes 1 et 2 de cet article. En vertu de ce droit, les peuples "déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel". L’article impose à tous les Etats les obligations qui correspondent à ce droit. Ce droit, et les obligations correspondantes qui ont trait à sa mise en oeuvre, sont indissociables des autres dispositions du Pacte et des règles de droit international.

      3. Les rapports que tous les Etats parties ont l’obligation d’établir doivent porter aussi sur l’article premier, mais seuls quelques-uns fournissent des renseignements détaillés sur chacun des paragraphes de cet article. Le Comité a noté à cet égard que, dans leurs rapports, beaucoup d’Etats passent cet article complètement sous silence, donnent à son sujet des renseignements insuffisants ou se bornent à faire état de la législation électorale. Le Comité juge très souhaitable que les rapports des Etats parties contiennent des renseignements sur chacun des paragraphes de l’article premier.

      4. En ce qui concerne le paragraphe 1 de l’article premier, les Etats parties devraient décrire les procédures constitutionnelles et politiques qui permettent d’exercer ce droit dans les faits.

      5. Le paragraphe 2 définit un aspect particulier du contenu économique du droit à disposer de soi-même, à savoir le droit qu’ont les peuples, pour atteindre leurs fins, de "disposer librement de leurs richesses et de leurs ressources naturelles, sans préjudice des obligations qui découlent de la coopération économique internationale, fondée sur le principe de l’intérêt mutuel, et du droit international". Ce droit impose des devoirs correspondants à tous les Etats et à la communauté internationale. Les Etats devraient indiquer tous les facteurs ou les difficultés qui les empêchent de disposer librement de leurs richesses et de leurs ressources naturelles, en violation des dispositions de ce paragraphe, et la mesure dans laquelle cet empêchement a des conséquences sur l’exercice d’autres droits énoncés dans le Pacte.

      6. De l’avis du Comité, le paragraphe 3 revêt une importance particulière en ce sens qu’il impose des obligations précises aux Etats parties, non seulement à l’égard de leurs peuples, mais aussi à l’égard de tous les peuples qui n’ont pas pu exercer leur droit à l’autodétermination, ou qui ont été privés de cette possibilité. Le caractère général de ce paragraphe se trouve confirmé par les travaux préparatoires de son texte. Aux termes de ce paragraphe, "les Etats parties au présent Pacte, y compris ceux qui ont la responsabilité d’administrer des territoires non autonomes et des territoires sous tutelle, sont tenus de faciliter la réalisation du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, et de respecter ce droit, conformément aux dispositions de la Charte des Nations Unies". Ces obligations sont les mêmes, que le peuple ayant droit à disposer de lui-même dépende ou non d’un Etat partie au Pacte. Il s’ensuit que tous les Etats parties doivent prendre des mesures positives pour faciliter la réalisation et le respect du droit des peuples de disposer d’eux-mêmes. Ces mesures positives doivent être conformes aux obligations qui incombent aux Etats en vertu de la Charte des Nations Unies et du droit international : en particulier, les Etats doivent s’abstenir de toute ingérence dans les affaires intérieures d’autres Etats et, ainsi, de compromettre l’exercice du droit à l’autodétermination. Les rapports doivent contenir des renseignements sur l’exécution de ces obligations et les mesures prises à cette fin.

      7. A propos de l’article premier du Pacte, le Comité renvoie à d’autres instruments internationaux concernant le droit de tous les peuples de disposer d’eux-mêmes, et en particulier à la Déclaration relative aux principes du droit international touchant les relations amicales et la coopération entre les Etats conformément à la Charte des Nations Unies, que l’Assemblée générale a adoptée le 24 octobre 1970 dans sa résolution 2625 (XXV).

      8. De l’avis du Comité, l’histoire montre que la réalisation et le respect du droit des peuples de disposer d’eux-mêmes contribuent à l’établissement de relations et d’une coopération amicales entre les Etats et à la consolidation de la paix et de la compréhension internationales.


      (fin de l’Observation)

      Indépendance des Chercheurs

    • Krokodilo Krokodilo 19 décembre 2008 10:32

      Indépendance des chercheurs,
      plutôt que de ressasser l’histoire (que personne n’a contestée) ou nous abreuver de textes de lois, vous devriez être plus pratique et nous dire comment vous imaginez le développement des langues régionales, jusqu’où, comment faire en pratique dans les administrations, avec les concours, la préférence à l’embauche, les mutations professionnelles, bref la vraie vie.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 11:52

      Il existe plein d’exemples avec de nombreuses nuances. 

      La Suisse est un Etat avec quatre langues officielles, et pourtant d’une grande stabilité. Vous avez aussi l’exemple historique de la dernière République Espagnole, et plein d’autres dans tout le spectre politique.

      Mais quoi qu’on en dise, ce sont des pays anciennement "socialistes" qui ont le mieux préservé les droits des nationalités historiques et les cultures dites "minoritaires", en tout cas quand le régime en place en a eu envie. Il ne semble pas qu’il y ait eu en URSS des extinctions de langues, sauf méprise de notre part.

      De nos jours, des auteurs comme Marx, Lénine et Staline ne sont plus à la mode Mais quelles que soient les idées politiques de chacun, et quelle qu’ait pu être la pratique réelle de l’ex-URSS, force est de constater que leurs écrits en la matière sont fort intéressants et utiles.

      Un précision concernant la France et l’Espagne : deux nationalités historiques (Catalogne, Pays Basque) sont coupées en deux par la frontière.

      De surcroîtr, le Catalan n’est pas une langue hispanique, comme le prétendent à tort certains auteurs politisés et "bien-pensants", mais une langue franche (ce qui en dérange quelques-uns, des deux côtés des Pyrénées). Historiquement, c’est une variété de la langue d’Oc.

      L’origine de la Catalogne est la Marca Hispanica, fondée par Charlemagne et destinée à protéger le Royaume Franc contre les incursions arabes :

      http://en.wikipedia.org/wiki/Marca_Hispanica

      La fondation de la Catalogne par Charlemagne est le début de la Chanson de Roland :

      http://www.hs-augsburg.de/ Harsch/gallica/Chronologie/11siecle/Roland/rol_ch01.html

      Carles li reis, nostre emper[er]e magnes
      Set anz tuz pleins ad estet en Espaigne :
      Tresqu’en la mer cunquist la tere altaigne.
      N’i ad castel ki devant lui remaigne ;


      La Catalogne, jusqu’à Barcelone comprise dont les murs formeront la frontière de la Marca (Démarche), est cette "terre hautaine" conquise par Charlemagne "jusqu’à la mer".

      Indépendance des Chercheurs



    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 12:13

      De toute façon, indépendamment de la question des langues dites "régionales", la France aurait besoin d’une modernisation institutionnelle globale. Pas dans le sens que veut l’actuel gouvernement, qui est plein de membres du Conseil d’Etat et de "hautes institutions" analogues, mais précisément dans le sens opposé.

      L’ENA est une aberration et devrait être supprimée. Il n’existe pas de "science de l’administration". C’est aux citoyens de dire comment l’administration doit se faire.

      Le Conseil d’Etat devrait être revu de fond en comble et rapproché de la majorité de la population. Il ne devrait plus être la Haute Juridiction administrative qu’il est actuellement : les différents rôles devraient être bien séparés.

      Et que signifie "Hautes Etudes Commerciales" ? En plaçant ce genre d’écoles au sommet du monde professionnel, on marginalise le travail réel et la créativité réelle.

      Voir, par exemple, ces trois articles de notre blog, et ce n’est qu’une illustration ponctuelle :

      Quelle réforme de la juridiction administrative française ? (I)

      Quelle réforme de la juridiction administrative française ? (II)

      Quelle réforme de la juridiction administrative française ? (III)

      Indépendance des Chercheurs


    • beubeuh 19 décembre 2008 14:57

      Un précision concernant la France et l’Espagne : deux nationalités historiques (Catalogne, Pays Basque) sont coupées en deux par la frontière.

      De surcroîtr, le Catalan n’est pas une langue hispanique, comme le prétendent à tort certains auteurs politisés et "bien-pensants", mais une langue franche (ce qui en dérange quelques-uns, des deux côtés des Pyrénées). Historiquement, c’est une variété de la langue d’Oc.


      "Nationalité historique"... ce terme ne veut rien dire. Si vous voulez faire remonter la "nationalité" catalane à Charlemagne, alors les Catalans sont Allemands. En effet l’héritier de l’Empire d’Occident de Charlemagne est le Saint Empire Romain Germanique, auquel a succéddé le IIe Reich, lui-même constitutif de la nation allemande. Mais tout ceci n’est qu’une parodie de raisonnement historique

      Par ailleurs le Catalan n’est pas une "langue franche", catégorie visiblement inventée par vous. Elle n’est effectivement pas classée dans le groupe ibérique mais il s’agit d’une langue romane directement derivée du bas-latin, et de la langue d’Oc. Ce faisant elle est distincte du français, qui vient lui de la langue d’Oïl (langue romane à influences germanique).


    • Krokodilo Krokodilo 19 décembre 2008 15:36

      Toujours de la théorie, rien de concret sur la façon dont vous imaginez la place respective du français et des langues régionales. De plus, vous déviez le débat vers une grande réforme de l’administration, ce qui n’a rien à voir.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 15:59

      "... le Catalan n’est pas une "langue franche", catégorie visiblement inventée par vous. Elle n’est effectivement pas classée dans le groupe ibérique mais il s’agit d’une langue romane directement derivée du bas-latin, et de la langue d’Oc. Ce faisant elle est distincte du français, qui vient lui de la langue d’Oïl (langue romane à influences germanique)."

      Pardon, mais même dans des sites "grand public" pour le tourisme on trouve ce rappel évident de l’origine du Catalan en tant que langue franche et son identité historique avec la langue d’Oc. Exemple :

      http://www.espagne-facile.com/catalogne/271/

      "Histoire de la Catalogne

      Comté carolingien depuis la conquête de Charlemagne (801), la Catalogne naît au IXe siècle. Sa langue, le catalan, sera une langue franche, identique au Moyen Âge à celle du Sud de la France actuelle (langue d’Oc). La Croisade albigeoise imposera plus tard une séparation forcée entre la Catalogne et le reste du pays occitan.

      Le fondateur de la Catalogne est Guifred le Velu, originaire du Roussillon nommé comte de Barcelone en 878 au concile de Troyes. Il établit la province en dominant les Sarrasins et en y implantant le catholicisme. Elle est abandonnée par les empereurs germaniques, puis les rois de France (voir siège de Barcelone, en 985).

      En 1137, le comte de Catalogne épouse l’héritière du royaume d’Aragon et prend par la suite le titre de roi d’Aragon. A ce moment naît la confédération catalano-aragonaise qui va développer un mode d’administration original, très décentralisé pour répondre aux fortes différences tant politiques qu’économiques ou linguistiques des deux parties du royaume."

      (fin de citation)

      Les Catalans et les Provençaux qui se sont entretués au détroit de Messine après les Vêpres Siciliennes : http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%AApres_siciliennes , parlaient bien la même langue. Mais la Provence avait été annexée par Charles d’Anjou. Au XIX siècle, des écritures anciennes du port médiéval de Marseille avaient été écartées par des historiens mal renseignés, au motif qu’elles étaient prétenduement rédigées "en Catalan". Mais il s’est avéré que c’était bien du Provençal de l’époque.

      De la part des grands Etats, c’est très mesquin de ne pas vouloir reconnaître les nationalités historiques. Dans l’Europe occidentale, elles ne manquent pas. Venir nous raconter que ça ne concerne que la Russie, l’Afrique ou l’Asie n’a aucun sens. C’est une logique impérialiste.

      Quant aux "mélanges germaniques", savez-vous combien de temps les Goths sont-ils restés en Espagne ? Les "barbares" germains ont d’ailleurs été jusqu’en Afrique au moment de la chute de l’Empire Romain.

      Indépendance des Chercheurs
       


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 16:17

      "Toujours de la théorie, rien de concret sur la façon dont vous imaginez la place respective du français et des langues régionales. De plus, vous déviez le débat vers une grande réforme de l’administration, ce qui n’a rien à voir."

      Bien au contraire, les deux questions se trouvent profondément liées. 

      Les recommandations adressées par le Conseil de l’Europe à l’Espagne donnent une idée assez claire de ce que devrait faire la France si elle signait la Charte des langues régionales, qui est pourtant un document très modéré. Mais de surcroît, l’ONU s’en mêle déjà.

      L’Etat français aurait donc intérêt à changer d’attitude, et ce ne serait pas très difficile à faire avec un peu de bonne volonté. Refuser de corriger des monstruosités historiques est une attitude mal inspirée.

      Mais l’un des éléments qui bloquent le plus fortement réside précisément dans l’inertie et le corporatisme, pour ne pas parler des intérêts étroits de carrière, de certaines coupoles de l’Etat héritées de Napoléon d’abord, puis de la période coloniale. Or, ces coupoles se trouvent en même temps de plus en plus coupées des citoyens pour beaucoup d’autres raisons. Tout le monde serait gagnant dans une réforme institutionnelle conséquente, et tout deviendrait beaucoup plus facile.

      Indépendance des Chercheurs


    • Krokodilo Krokodilo 19 décembre 2008 16:29

      Vous êtes donc d’avis qu’il faut doubler le nombre de fonctionnaires, d’enseignants ? Ce n’est pas ce que j’appelle une réponse pratique : quels enseignements doivent être proposés, dans quelle langue ? Y aura-t-il le choix dans chaque école entre le français ou la langue régionale ? Ou va-t-on imposer à de nouveaux arrivants ou à leurs enfants d’étudier la langue locale ? Ce sont ça les vrais difficultés, pas les considérations générales.


    • Krokodilo Krokodilo 19 décembre 2008 16:33

      Le problème de cette charte européenne n’est pas qu’elle demande de "reconnaître", mais qu’elle demande de systématiser leur usage dans toutes les administrations et dans beaucoup d’enseignements... sans donner le mode d’emploi ! Les langues régionales sont déjà reconnues, mes enfants en font, les élèves et les profs ne se réunissent pas la nuit vêtus de capes et de masques


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 17:19

      "Vous êtes donc d’avis qu’il faut doubler le nombre de fonctionnaires, d’enseignants ? (...) Ou va-t-on imposer à de nouveaux arrivants ou à leurs enfants d’étudier la langue locale ? "

      Pour ce qui est du nombre de fonctionnaires ou d’enseignants, avec le chômage actuel et ce qui se passe en Grèce, on ne voit pas très bien où est le problème. Aux Etats-Unis, Obama en est aux programmes de travaux publics...

      Quant aux enfants, ils devront logiquement à un moment donné étudier la langue locale. Mais la bonne volonté permet de régler les questions pratiques. Ces situations apparaissent au quotidien dans de nombreux pays, et ceux qui voudront faire quelque chose pourront se baser sur de nombreuses expériences dans le monde entier.

      Indépendance des Chercheurs




    • beubeuh 19 décembre 2008 18:12

      @ indépendance des chercheurs :

      Je ne vois toujours pas ce que vous voulez-dire avec votre concept de "langue franche" (le site que vous mettez en lien ne me parait pas être une référence". "Franche" veut dire "libre", comme on parle de la lingua franca au Moyen-âge, c’est-à-dire un sabir issu de différentes langues méditerranéennes, qui était parlé au moyen-âge dans les milieux du commerce international (marchands, marins, etc.).
      J’ai l’impression que le sens que vous donnez à ce mot serait plutôt celui de langue franque, c’est-à-dire influencée par les langues germaniques via les Francs. Dans ce cas vous faites un contresens complet. Comme vous le dites vous-même, le Catalan est une langue d’Oc, c’est-à-dire essentiellement romane, par oppositions aux langues d’Oïl, parlées au Nord de la Loire au Moyen-âge, qui sont aussi des langues romanes mais avec des influences celtiques et germaniques.
      D’une manière générale, il reste peu de traces linguistiques de l’Espagne wisigothique, que ce soit en Catalan ou en Castillan d’ailleurs.

      Par ailleurs je conteste toujours votre concept des "nations historiques", qui est tout aussi absurde que celui de "frontières naturelles". Le concept de nation au sens juridico-politique n’apparaît pas avant la fin du XVIIIè siècle (auparavant le mot désigne seulement l’endroit où on est né, le lieu d’origine). Dans la péninsule ibérique cette éclosion est encore plus tardive (première mention du mot nacion dans le dictionnaire de l’Académie Royale fin du XIXe siècle - la référence exacte est dans la préface de Nations et Nationalismes,  d’Eric Hobsbawn). 

      Je me demande donc ce que vous entendez démontrer : que la Catalogne n’est pas l’Espagne ? Bien sûr la Catalogne a une histoire ancienne, elle existe même en tant que territoire unifié depuis plus longtemps que la Castille, le Catalan est antérieur au Castillan, etc. Mais qu’est ce que ça justifie par rapport au choix des citoyens d’aujourd’hui ? Pourquoi devraient-ils être déterminés par je ne sais trop quelle réalité historique d’il y a plus de mille ans ?


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 20:03

      L’expression "langue franche" désigne des formes du bas latin médiéval parlées dans les territoires de l’ancienne Gaule et voisins conquis par Clovis ou annexés durablement par Charlemagne. Le mot "français" étant réservé à la langue d’Oïl, comme il était jadis réservé aux habitants des territoires situés au Nord de la Loire.

      Les différences entre la langue d’Oïl et la langue d’Oc au Moyen-Age étaient moins marquées que ce que l’on pourrait penser. Voir, par exemple, le début de la Chanson de Roland en anglo-normand (langue d’Oïl, manuscrit d’Oxford) :

      http://fr.wikisource.org/wiki/La_Chanson_de_Roland_(%C3%89dition_de_L%C3%A9on_Gautier)_-_Premi%C3%A8re_partie


      Carles li reis, nostre emperere magnes,
      Set anz tuz pleins ad estet en Espaigne :
      Tresqu’en la mer cunquist la tere altaigne.
      N’i ad castel ki devant lui remaignet ;
      Murs ne citet n’i est remés à fraindre
      Fors Sarraguce, k’ est en une muntaigne.
      Li reis Marsilies la tient, ki Deu nen aimet ;
      Mahummet sert e Apollin reclaimet :
      Ne s’ poet guarder que mals ne li ateignet

      Li reis Marsilies esteit en Sarraguce :
      Alez en est en un vergier suz l’umbre ;
      Sur un perrun de marbre bloi se culchet ,
      Envirun lui plus de vint milie humes.
      Il en apelet e ses dux e ses cuntes :
      « Oez, seignurs, quel pecchiet nus encumbret :
      « Li emperere Carles de France dulce
      « En cest païs nus est venuz cunfundre.
      « Jo nen ai ost ki bataille li dunget ;
      « Nen ai tel gent ki la sue derumpet.
      « Cunseilliez mei, cume mi saive hume ;
      « Si m’ guarisez e de mort e de hunte. »
      N’i ad païen ki un sul mot respundet
      Fors Blancandrin de l’ castel de Val-Fonde

      etc... mais la séparation entre les deux langues était nette, à quelques zones transition près. En témoigne la littérature des Troubadours.

      La notion de nationalité, y compris au sens des nationalités historiques, date du XIX siècle et fut appliquée en URSS après la Révolution, avec une Constitution que des spécialistes occidentaux de l’époque ont considérée comme la plus moderne du monde. La pratique de l’URSS, c’est une autre affaire, mais par rapport aux nationalités, elle fut en général beaucoup plus civilisée que celle des puissances occidentales.

      L’URSS fut aussi le premier Etat à introduire des peines lourdes contre l’antisémitisme et à condamner explicitement le colonialisme ainsi que la doctrine de Léon Gambetta, Jules Ferry, leurs homologues britanniques et d’autres, sur la "guerre des races", les "droits et devoirs des races supérieures", les "races conquérantes" ou "impériales", et ainsi de suite...

      Au Moyen-Age, on disait : Nationes sive linguae. La notion de nation existait donc déjà, liée à la langue, même si les définitions données plus tard sont différentes. Mais aucune instance internationale actuelle ne met en cause l’existence des nationalités historiques, lesquelles de façon générale n’ont pas disparu malgré des siècles d’exactions.

      Si le gouvernement espagnol se fait rappeler à l’ordre par le Conseil de l’Europe, c’est que le problème est bien actuel. Pas seulement pour les nationalités historiques autres que la Castille (Pays Catalan, Pays Basque, Galice), mais aussi pour d’autres minorités linguïstiques.

      Mais en ce qui concerne l’Etat français, la situation est beaucoup pire : on assiste à une véritable dégringolade de l’image internationale de la France en matière de respect des Droits de l’Homme. Il n’y a pas que le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU, regardez ce qu’a dit récemment Thomas Hammarberg après une visite des prisons françaises :

      http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/11/20/thomas-hammarberg-la-france-ne-donne-pas-l-exemple_1120726_3224.html


      Indépendance des Chercheurs


    • skirlet 20 décembre 2008 02:22

      Petite remarque : comme j’ai vécu en URSS la majeure partie de ma vie, je peux vous assurer qu’entre le discours officiel sur les langues "amies" et la réalité il y avait un gros décalage. Aucune langue n’est disparue ? Evidemment, parce que personne ne l’a confirmé officiellement smiley Pas envie d’entrer dans les détails, ce serait trop long, mais vous ferez mieux de ne pas fantasmer sur les régimes cocos, en pensant que c’est le parangon de la préservation linguistique.


    • skirlet 20 décembre 2008 02:24

      L’URSS fut aussi le premier Etat à introduire des peines lourdes contre l’antisémitisme

      Ne faites pas rire mes pantoufles smiley Vous avez entendu parler de l’article 5 ?


    • Krokodilo Krokodilo 20 décembre 2008 10:18

      Indépendance des chercheurs,
      aller voir ailleurs ce que le monde entier fait, c’est ça que vous appelez des propositions pratiques sur votre façon d’imaginer la coexsitence des langues régionales et du français ? le monde entier, jsutement, galère dur sur ce sujet, me^me la Suisse si souvent citée ne exemple :
      "« Dès cet automne les petits Argoviens ont 50% au moins d’allemand dans leur semaine. Les Lucernois eux privilégient depuis 2006 en grande majorité l’allemand standard avec des modules en dialecte. »
      Il s’agit d’un débat sur l’utilisation de l’allemand avec les tout-petits, ou d’une forme dialectale de celui-ci... article dont le titre à lui seul vaut tous les grands discours :
      « A la recherche de la solution miracle pour introduire l’allemand au jardin d’enfants »
       http://www.letemps.ch/template/regions.asp?page=7&article=246049
      Vous trouvez ça simple et paradisiaque ?

      Je ne cite pas la Belgique et ses problèmes actuels, par charité... En fait, s’il était si simple d’être polyglotte de bon niveau, chacun apprendrait sans difficulté quatre ou cinq langues, et toutes ces discussions n’auraient pas lieu d’être. L’existence elle-même de ces débats devrait nous convaincre que le plurilinguisme est difficile, complexe, et que l’apprentissage d’une langue est un énorme travail.

      L’Inde, alors ?

      « L’hétérogénéité des modèles de communication dans de nombreuses régions du sous-continent, l’utilisation inégale de différentes langues dans l’enseignement, le recours à une version élaborée de la langue maternelle dans les situations formelles, le manque de personnel maîtrisant la langue dans laquelle sont rédigés les manuels scolaires et le passage à une autre langue à différents niveaux de l’enseignement sans une préparation adéquate sont quelques-unes des difficultés auxquelles font face les élèves qui suivent des cours dans leur langue maternelle. »
      http://www.un.org/french/pubs/chronique/2003/numero2/0203p42.html





    • brieli67 20 décembre 2008 11:17

      faut sortir un peu des ornières et se renseigner sur ce qui se fait en pédagogie
      Ce n’est plus une langue seule qui structure le cerveau du jeune apprenti. Le gosse à cet âge jongle avec les concepts. Et il passe facilement d’une langue à l’autre sans problèmes et un mot de vocabulaire qu il neconnait pas il utilise des circonlocutions.

      Autre chose que 20 % d’une classe d’âge est capable de réussir un bacc général. Ce qui ne veut pas dire cf le recrutement des écoles de traductions et d’interprétariat suisses, un QI de moins de 1oo ne puisse être doué en langues.

      LA FRANCE N A PAS SIGNE CETTE CHARTE !!

      Les dégats sont immenses cf _ la Fin des Terroirs d’Eugen Weber dans toute bonne librairie
      http://www.amazon.fr/fin-terroirs-Eugen-Weber/dp/2213012849

      un PDF à voir et à garder www.cairn.be/load_pdf.php ?ID_ARTICLE=VING_069_0061 -


      au plaisir.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 20 décembre 2008 11:36

      A Skirlet

      Pour rappel : au moment de sa dissolution, l’URSS comprenait 15 républiques qui sont devenues des Etats indépendants. 

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_des_r%C3%A9publiques_socialistes_sovi%C3%A9tiques

      1. République socialiste soviétique d’Arménie Arménie 2. République socialiste soviétique d’Azerbaïdjan Azerbaïdjan 3. République socialiste soviétique biélorusse Biélorussie 4. République socialiste soviétique d’Estonie Estonie 5. République socialiste soviétique de Géorgie Géorgie 6. République socialiste soviétique kazakhe Kazakhstan 7. République socialiste soviétique kirghize Kirghizistan 8. République socialiste soviétique de Lettonie Lettonie 9. République socialiste soviétique de Lituanie Lituanie 10. République socialiste soviétique de Moldavie Moldavie 11. République socialiste fédérative soviétique de Russie Russie 12. République socialiste soviétique du Tadjikistan Tadjikistan 13. République socialiste soviétique du Turkménistan Turkménistan 14. République socialiste soviétique d’Ukraine Ukraine 15. République socialiste soviétique d’Ouzbékistan Ouzbékistan
      Il y avait aussi des entités autonomes à l’intérieur de ces républiques. Si on fait un prorata par rapport aux langues et à la population de chaque Etat, la comparaison avec l’Etat français est parlante.

      En URSS, on n’envoyait pas des enseignants taper sur les doigts des enfants qui s’exprimaient dans leur langue maternelle. Ce qui a été fait en France.

      Indépendance des Chercheurs


    • Krokodilo Krokodilo 20 décembre 2008 12:08

      Avant ou après la gigantesque famine organisée en Ukraine ? Sinon, pourriez-vous vous arranger pour moins tirer à la ligne et raccourcir les espaces, merci.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 20 décembre 2008 12:39

      A Krokodilo :

      Dans un pays voisin comme l’Espagne, la réhabilitation des langues des nationalités historiques entreprise depuis les années 1970 n’a posé aucun problème aux citoyens "de base". Les problèmes que dénonce le Conseil de l’Europe sont liés à la mauvaise foi gouvernementale et à quelques corporatismes.

      Un pays industriel comme la Catalogne avait reçu un énorme flux de population provenant d’autres points de l’Espagne, mais cette population avait de son propre chef largement devancé le processus d’intégration linguïstique. Pourtant, la langue catalane avait longtemps été bannie des médias sous Franco.

      La langue basque avait d’ailleurs fait l’objet d’interdictions explicites très graves.

      Depuis le XIX siècle, les gouvernements de pays comme la France ou l’Espagne avaient prétendu que le fait de parler une langue autre que celle imposée par l’Etat central était un handicap. Mais, précisément, ce sont la Catalogne et le Pays Basque qui sont devenus les principales régions industrielles de l’Espagne.

      En France, on ne peut guère faire de comparaisons car la situation a été très faussée par la violence extrême l’Etat envers les langues "régionales" d’une part, et par la montée de l’impérialisme protectionniste depuis les années 1880 de l’autre. Le lobby colonial, soutenu par les milieux financiers, a pris le dessus sur les industriels et les agriculteurs. C’est de cette façon qu’on a fini par se farcir deux guerres mondiales.

      Plus globalement, vous trouverez autour de vous des Français nés dans d’autres pays, qui ont parlé plus d’une langue depuis leur enfance et qui, de surcroît, ont appris le Français pour venir en France. Ils se portent très bien.

      Quant aux modalités, il y existe en France un Parlement qui devrait prendre en main ses responsabilités. Des langues comme le Corse, l’Occitan ou le Catalan sont raisonnablement proches du Français : les choses devraient pouvoir se faire très simplement. D’autres langues ne sont pas d’origine latine et peuvent demander un peu plus de réflexion, mais sans en faire une montagne. Après tout, Darcos dit vouloir que tous les Français parlent l’Anglais couramment.

      Indépendance des Chercheurs



    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 20 décembre 2008 12:49

      "Avant ou après la gigantesque famine organisée en Ukraine ? Sinon, pourriez-vous vous arranger pour moins tirer à la ligne et raccourcir les espaces, merci."

      Désolés pour les espaces, mais ils n’apparaissaient pas dans la prévisualisation qui comportait un tableau. 

      Quant à la famine en Ukraine, tout le monde serait ravi de voir sur la Toile un dossier complet avec les originaux des documents et des preuves réelles. Dans l’état actuel des choses, c’est très difficile de faire la différence entre les faits en la propagande politique.

      La même considération s’applique à l’ensemble du bilan de la période de Staline qui, malgré tout, semble bien avoir laissé l’URSS dans une situation infiniment moins mauvaise que ce qu’en ont fait ses successeurs. 

      Indépendance des Chercheurs


    • skirlet 20 décembre 2008 13:52

      Indépendance, encore une fois pour ceux qui ont des difficultés à lire le français : je suis née en URSS, j’ai vécu dans ce pays jusqu’à l’âge de 28 ans, et ce ne sont pas vos liens de la Wiki qui peuvent remplacer ma propre expérience. Je suis parfaitement au courant de l’organisation administrative de l’URSS, il ne fallait pas vous donner cette peine, car on l’a appris (et souvent révisé) depuis le primaire. Il se trouve également que je suis originaire de l’Ukraine. La famine, c’est bien réel... ma grand-mère qui racontait sa terreur à cause de la loi dite "des cinq épis" - les gens qui venaient ramasser les restes du blé sur les champs DÉJÀ moissonnés et pris sur le fait étaient envoyées dans les camps, si un zélateur ne les fusillait pas sur place (ce qui était permis). Je ne pense pas que cette femme simple, qui savait juste lire et écrire, aurait sciemment menti pour des raisons obscures... d’autant plus qu’il y a bien d’autres témoignages.

      En parlant des temps moins reculés : en effet, je ne me souviens pas le tapage sur les doigts. C’est juste que les écoles enseignaient en russe... et les universités aussi. Sauf en Ukraine de l’Ouest, annexée bien plus tard et qui a cher payé sa résistence. Même maintenant, la situation linguistique en Ukraine n’est pas simple... Le vrai bilinguisme n’est pas au rendez-vous, malgré la grande proximité entre deux langues, malgré votre théorie "fokon yaka".


    • Le Canard républicain le canard républicain 20 décembre 2008 14:10

      Message pour « Pseudo Indépendance des chercheurs ».

       

       La dernière fois que je suis intervenu, je n’avais pas le temps d’aller un peu plus loin par rapport à l’arrière-plan de votre boutique.

       Vos observations par rapport à ce « brave Charlemagne » sont croustillantes. Faîtes-vous parti de la Fondation Richard Coudenhove-Kalergi ? (voir mon article sur agoravox : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=39241 ).

      Peut-être que tout simplement vous êtes associés à l’ARFE ( Association des Régions Frontalières Européennes) ou encore à l’UFCE (Union Fédéraliste des Communautés Ethniques) ? Vous connaissez certainement messieurs Joan Vallvé et Karl Ahrens, n’est-ce-pas ? Pour les lecteurs d’agoravox qui souhaitent savoir exactement de quoi il retourne, il sera nécessaire de lire les chapitres 1 et 2 du livre de Pierre Hillard « La décomposition des nations européennes ».

       Vos remarques par rapport à l’ONU –ce « machin » (par moments) qui semble être l’une de vos références absolues- méritent aussi une observation. Actuellement à l’ONU, il se passe des choses très bizarres. Il semblerait que certains groupes, par l’intermédiaire de l’ONU, commencent à s’attaquer aux droits de l’homme. Par exemple, avez-vous entendu parler du délit de blasphème ?

       En fait, « Indépendance des Chercheurs », vous êtes des prestidigitateurs, des sophistes. Vous mélangez les idées, les concepts ; vous manipulez la mémoire et les individus. Derrière toutes vos observations, il se cache en fait un but très précis, mais non avoué  : faire exploser les Etats-nations et arriver à votre nouvel ordre mondial basé en particulier sur des principes ethnicistes. La République française –du moins ce qu’il en reste- est, pour vous, à abattre, en particulier à cause de la conception de la nation qui en découle ( voir http://sauvonslademocratie.neufblog.com/le_canard_republicain/2007/02/levon s_lambigui_1.html) . Depuis Charlemagne, il y a eu un événement d’une portée considérable que par-dessus tout vous combattez : 1789.

      Pour les langues régionales, il est nécessaire de connaître l’arrière- plan d’une cause « sympa » qui, sur certains aspects, est légitime.

      Je lis les articles d’agoravox régulièrement et vous pouvez compter sur moi pour intervenir à chacune de vos interventions, simple citoyen que je suis.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 20 décembre 2008 16:51

      Cher Canard Républicain,

      Vous partez dans une série de spéculations gratuites, mais vous semblez faire partie de ceux qui croient que le retour aux "bonnes vieilles valeurs" des "républicains opportunistes" des années 1870-80 comme Gambetta, Ferry et leurs successeurs peut être aujourd’hui la base d’un programme politique. 

      Il faudrait d’abord savoir dans quelle mesure les habitants de toutes ces villes et communes qui dédient des places et des avenues à Léon Gambetta et Jules Ferry connaissent vraiment leur prose et leur programme politique qui fut celui de l’impérialisme protectionniste et du colonialisme de la canonnière.

      Léon Gambetta, Président du Conseil en 1881-82, écrivit par exemple ceci  :

      "La civilisation européenne aura à lutter un jour contre la subversion de la race chinoise... La France doit conserver son rôle de soldat de la civilisation. Dans le choc qui aura lieu, la civilisation latine, dont la France est la tête, doit préparer son terrain sous peine d’être d’être écrasée et annihilée en Asie centrale entre la race anglo-saxonne et la race slave. Il faudra donc que la France s’établisse au Tonkin... afin de mettre la main sur l’Annam, sur le Royaume de Siam et sur la Birmanie et d’avoir ainsi barre sur les Indes, et d’aider la civilisation européenne contre la race jaune."

      (fin de citation)

      [ Lettre de 1882 citée par Pierre Guillen dans le volume concernant l’expansion coloniale de la collection "Notre Siècle" editée par l’Imprimerie Nationale (à l’usage des étudiants du corps diplomatique et autres "élites" de l’Etat...) ]

      Quant au discours de Jules Ferry du 28 juillet 1885 à la Chambre des Députés, voici un extrait de ce que l’Assemblée Nationale française qualifie encore de "grand moment d’éloquence parlementaire" :

      http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/Ferry1885.asp

      "Il y a des expéditions coloniales qui sont légitimes et des aventures qu’il ne faut pas craindre de courir parce que l’honneur, les intérêts, la borne renommée et l’avenir de la France y sont engagés. (...) Quant à la (guerre) (...) engagée sur les rivages lointains de Madagascar, une immense majorité ici prise dans tous les partis, et le Gouvernement en tête proclame qu’elle est (...) véritablement la plus nationale de toutes celles qu’on a entreprises depuis de longues années. (...)

      (...)

      Un des reproches de l’opposition (...) est d’avoir répondu aux impertinences des peuples barbares par une trop longue condescendance, c’est d’avoir trop longtemps négocié...

      (...)

      ...l’honneur de la France exige que l’on ne se laisse pas jouer plus longtemps par un petit peuple barbare...

      (...)

      Je vous défie (...) de soutenir jusqu’au bout votre thèse qui repose sur l’égalité, la liberté, l’indépendance des races inférieures. (...) Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures...

      (...)

      Si l’honorable M. Maigne a raison, si la déclaration des droits de l’homme a été écrite pour les noirs de l’Afrique équatoriale, alors de quel droit allez-vous leur imposer les échanges, les trafics ? (...) Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures.

      (...)

      Quand nous sommes allés à Alger pour détruire les pirateries et assurer la liberté du commerce dans la Méditerranée, est ce que nous faisions oeuvre de forbans, de dévastateurs ? (...)

      (...)

      (...) [J’aborde] le côté politique de la question. Si nous ne devons plus être qu’une puissance continentale, restreignons notre puissance maritime, (...) licencions nos escadres (...) Cessez de calomnier la politique coloniale et d’en médire, car c’est aussi pour notre marine que les colonies sont faites. (...) Une marine comme la nôtre ne peut pas se passer, sur la surface du mers, d’abris solides, de défenses, de centres de ravitaillement. (...) Dites-moi si ces étapes de l’Indo-Chine, de Madagascar, de la Tunisie ne sont pas des étapes nécessaires pour la sécurité de notre navigation. (...) Dans l’Europe tee qu’elle est faite, dans cette concurrence de tant de rivaux (...), la politique de recueillement ou d’abstention, c’est tout simplement le grand chemin de la décadence ! (...) C’est abdiquer, (...) c’est descendre du premier rang au troisième ou quatrième. (...) Personne, j’imagine, ne peut envisager pareille destinée pour notre pays. (...)"

      (fin de citation)

      Jules Ferry pose ainsi les bases de l’impérialisme protectionniste. Sa doctrine sera reprise en Angleterre par Joseph Chamberlain, Cecil Rhodes... avec des discours sur "la race britannique, la plus grande des races", les "races conquérantes", etc...

      Le fondateur de l’apartheid Cecil Rhodes a toujours sa place dans la galérie de "maçons célèbres" de la United Grand Lodge of England, à côté des rois d’Angleterre :

      http://www.ugle.org.uk/masonry/famous-masons.htm

      Monarchs

      King George IV (1762 - 1830)
      King William IV (1765 - 1837)
      King Edward VII (1841 - 1910)
      King Edward VIII (1894 - 1972)
      King George VI (1895 - 1952)

      Statesmen

      Edmund Burke (1729 - 1797)
      George Canning (1770 - 1827)
      Lord Randolph Churchill (1849 - 1895)
      Cecil Rhodes (1852 - 1903)
      Sir Winston Churchill (1874 - 1965)
      Leopold S. Amery (1873 - 1955)

      (...)

      (fin de citation)

      Indépendance des Chercheurs



    • Le Canard républicain le canard républicain 21 décembre 2008 00:08
      Laissez votre « Cher canard républicain » de côté, cela ne vous va pas du tout… smiley
      Je ne suis pas un « républicain opportuniste » ou un « conservateur déguisé en républicain » comme le fut Jules Ferry.
      Citer Ferry ou Gambetta comme vous le faîtes sans citer Clemenceau. Oublier de parler de Jaurès, de Pierre Mendès France ou de Gaulle. Faire l’impasse sur les révolutionnaires.
      Contrairement à vous, je ne vais pas « bombarder » les commentaires de références ou de discours.
      Ce que vous cherchez à faire est tellement limpide, sauf que vous êtes incapable de le dire clairement. Vous êtes un manipulateur.
      Sur agoravox, à travers vous, c’est la première fois que je rencontre un élément du système parfaitement organisé et méthodique dans les messages sous-jacents que vous voulez faire passer.
      « Indépendance des Chercheurs », nous aurons l’occasion très bientôt de nous retrouver.
      Ceci sera mon dernier message pour cet article.
      Pour l’auteur de cet article, Krokodilo, je tiens à m’excuser de ce débordement.

    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 21 décembre 2008 11:32

      "Citer Ferry ou Gambetta comme vous le faîtes sans citer Clemenceau. Oublier de parler de Jaurès, de Pierre Mendès France ou de Gaulle. Faire l’impasse sur les révolutionnaires."

      Clemenceau a fait au plus haut niveau, et largement contribué à préparer, la première guerre mondiale.

      Quant à De Gaulle et Mendès France, ils représentent des courants politiques qui ont déjà gouverné ou fait partie de coalitions dans l’après-guerre. Quel en est le bilan ?

      Enfin, à propos du personnage politique le plus intéressant de ceux que vous citez, Jean Jaurés, le seul qui était vraiment contre l’impérialisme, saviez-vous qu’il écrivait en langue d’Oc, et qu’il défendait publiquement cette langue ?

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Jaur%C3%A8s

      "C’est au cours d’un voyage à Lisbonne en 1911 que Jaurès acquiert la conviction que les langues régionales doivent être enseignées dans les écoles. S’il a toujours parlé occitan et suivi le mouvement littéraire en langue d’oc, notamment en écrivant des critiques dans la Dépêche sous le pseudonyme du Liseur, il n’avait jamais pris position en faveur de son enseignement.

      Il le fait dans deux articles[6] où il propose de s’appuyer sur les connaissances linguistiques des enfants occitans, basques et bretons pour comparer les langues régionales au français et ainsi développer leur jugement, leur raisonnement. Il insiste aussi sur la facilité à appréhender les autres langues romanes lorsque l’on maîtrise le français et l’occitan."

      http://www.ac-montpellier.fr/sections/personnelsen/ressources-pedagogiques/education-artistique/conference-jean-jaures

      *Jean Jaurés*, personnage passionnant et symbole d’un socialisme fortement humaniste n’est pas occitan nolens volens, par la seule force d’un milieu d’origine très occitanophone. Il était attaché à sa langue et à sa culture. Son cheminement intellectuel, sa réflexion sur ce suje, parallèlement à celle sur la question coloniale, lui fera recommander l’enseignement de la langue d’oc comme une ouverture au monde.

      « J’ai le goût le plus vif pour la langue et pour les oeuvres de notre Midi, du Limousin et du Rouergue au Languedoc et à la Provence. J’aime entendre notre langue et j’aime la parler »/ (Jaurés dans La Depêche 27/09/1909).

      (fin des citations)

      Indépendance des Chercheurs
       


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 21 décembre 2008 13:42

      "je suis née en URSS, j’ai vécu dans ce pays jusqu’à l’âge de 28 ans, et ce ne sont pas vos liens de la Wiki qui peuvent remplacer ma propre expérience"

      Mais en l’occurrence, il ne s’agit pas de l’expérience personnelle de tel ou tel individu, mais d’un dossier global qui devrait devenir intégralement accessible à l’opinion publique internationale, dès lors que des dirigeants ukrainiens cherchent à la mettre à contribution.

      Pour prendre une source un peu "eloignée", Wikipédia en anglais rappelle ceci :

      German armies invaded the Soviet Union on June 22, 1941, thereby initiating four straight years of incessant total war. The Axis allies initially advanced against desperate but unsuccessful efforts of the Red Army. In the encirclement battle of Kiev, the city was acclaimed as a "Hero City", for the fierce resistance by the Red Army and by the local population. More than 600,000 Soviet soldiers (or one quarter of the Western Front) were killed or taken captive there.[28][29] Although the wide majority of Ukrainians fought alongside the Red Army and Soviet resistance,[30] some elements of the Ukrainian nationalist underground created an anti-Soviet nationalist formation in Galicia, the Ukrainian Insurgent Army (1942) that at times engaged the Nazi forces ; while another nationalist movement fought alongside the Nazis. In total, the number of ethnic Ukrainians that fought in the ranks of the Soviet Army is estimated from 4.5 million[30] to 7 million.[31][d] The pro-Soviet partisan guerrilla resistance in Ukraine is estimated to number at 47,800 from the start of occupation to 500,000 at its peak in 1944 ; with about 48 percent of them being ethnic Ukrainians.[32] Generally, the Ukrainian Insurgent Army’s figures are very undependable, ranging anywhere from 15,000 to as much as 100,000 fighters.[33][34]

      Initially, the Germans were even received as liberators by some western Ukrainians, who had only joined the Soviet Union in 1939. However, brutal German rule in the occupied territories eventually turned its supporters against the occupation. Nazi administrators of conquered Soviet territories made little attempt to exploit the population of Ukrainian territories’ dissatisfaction with Stalinist political and economic policies.[35] Instead, the Nazis preserved the collective-farm system, systematically carried out genocidal policies against Jews, deported others to work in Germany, and began a systematic depopulation of Ukraine to prepare it for German colonisation,[35] which included a food blockade on Kiev.

      The vast majority of the fighting in World War II took place on the Eastern Front,[36] and Nazi Germany suffered 93 percent of all casualties there.[37] The total losses inflicted upon the Ukrainian population during the war are estimated between five and eight million,[38][39] including over half a million Jews killed by the Einsatzgruppen, sometimes with the help of local collaborators. Of the estimated 8.7 million Soviet troops who fell in battle against the Nazis,[40][41][42] 1.4 million were ethnic Ukrainians.[42][40][d][e] So to this day, Victory Day is celebrated as one of ten Ukrainian national holidays.[43]

      (fin de citation)

      Indépendance des Chercheurs


    • skirlet 21 décembre 2008 14:02

      Quel dossier global ? Vous affirmez que pour les langues minoritaires, l’URSS était tout sucre tout miel, tandis que la réalité est toute autre.

      Je vois également que vous êtes un révisionniste, Staline était, selon vous, un gentil gars innocent qui a souffert des calomnies, les témoignages ne valent rien comparé à un texte en anglais, et, dans la même logique, mon grand-père est allé se dorer au soleil et se baigner dans la mer chaude pendant trois ans, après avoir feint d’être arrêté et envoyé au goulag.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 21 décembre 2008 15:53

      "vous êtes un révisionniste"

      Non, nous ne sommes pas des révisionnistes car Staline n’a été condamné par aucun tribunal international. C’est d’ailleurs l’Armée Rouge qui a libéré Auschwitz, et des commissaires soviétiques et polonais qui ont les premiers avancé un nombre global de victimes.

      Un dossier global mis à la disposition de l’opinion publique internationale sur l’ensemble de la période de Staline, rendant toutes les sources accesibles, serait la moindre des choses. 

      Pareil, d’ailleurs, en ce qui concerne le bilan du colonialisme.

      Sur Auschwitz :

      http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz

      The last selection took place on October 30, 1944. The next month, Heinrich Himmler ordered the crematoria destroyed before the Red Army reached the camp. The gas chambers of Birkenau were blown up by the SS in January 1945 in an attempt to hide the German crimes from the advancing Soviet troops. On January 20 the SS command sent orders to murder all the prisoners remaining in the camp, but in the chaos of the Nazi retreat the order was never carried out.[25] On January 17, 1945 Nazi personnel started to evacuate the facility ; nearly sixty thousand prisoners, most of those remaining, were forced on a death march to the camp toward Wodzisław Śląski (German : Loslau). Some 20,000 Auschwitz prisoners made it to Bergen-Belsen concentration camp in Germany, where they were liberated by the British in April 1945.[26] Those too weak or sick to walk were left behind ; about 7,500 prisoners were liberated by the 322nd Rifle Division of the Red Army on January 27, 1945. Among the artifacts of automated murder found by the Russians were 348,820 men’s suits and 836,255 women’s garments.[27]

      (...)

      (fin de citation)

      Indépendance des Chercheurs



    • Krokodilo Krokodilo 22 décembre 2008 11:56

      Au contraire, votre soutien est le bienvenu car je ne voyais pas du tout où Indépendancedeschercheurs voulait en venir avec ces pavés historiques dénués de toute proposition pratique pour demain.

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