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Accueil du site > Actualités > Europe > L’impasse européenne de Frédéric Lordon et Jacques Sapir

L’impasse européenne de Frédéric Lordon et Jacques Sapir

En Europe, la situation est aujourd’hui extrêmement confuse avec les réserves de l’Allemagne sur le plan pourtant annoncé il y a une semaine. Mais la doxa officielle ne veut pas remettre en cause une monnaie unique que Frédéric Lordon et Jacques Sapir mettent à nouveau en pièces.

L’Union Européenne creuse son tombeau

Lordon montre que la Chine utilise l’euro pour se protéger : « c’est probablement ainsi qu’il faut comprendre les étonnantes interventions du fonds souverains chinois à la rescousse de la Grèce et du Portugal (…) : non pas comme un pur jeu de court terme sur les parités mais comme une stratégie transitionnelle de moyen terme visant à maintenir l’euro dans un statut de pôle monétaire international alternatif destiné à éviter un effet de report massif du dollar vers un renminbi pas encore ‘mûr’ ».

Dans ce texte, il montre aussi que la mise en place de l’EFSF démontre « en actes de la légèreté des arguments qui opposent à toute demande politique populaire la lettre irréfragable des Traités, celle-là même que les gouvernants savent suspendre quand ça les arrange. Puisque la chose est donc avérée possible, n’est-il pas temps de leur faire savoir qu’en matière de règles européennes, il y a une ou deux autres choses qu’il nous arrangerait urgemment de changer ? ».

Prophétique, il affirme que « ce que la souveraineté a fait, elle peut à tout instant le suspendre, et puis le défaire, pour mieux le refaire. Il est assurément préférable de faire, défaire et refaire dans les formes. Mais l’urgence n’en laisse pas toujours le loisir. Au cœur de la crise aigüe de 2001-2002, les Argentins ont défait d’un trait de plume une règle constitutionnelle de politique monétaire dont l’absurdité et la nocivité étaient tout d’un coup devenues patentes ».

La fin de l’euro commence à Athènes

Jacques Sapir est revenu dans une série récente de trois papiers publiés sur Marianne 2 (partie 1, partie 2 et partie 3) sur le probable éclatement de l’euro suite à la crise grecque. L’économiste souligne en effet que l’ajustement budgétaire du pays est impossible. Il l’estime à 15% du PIB, soit une diminution de plus d’un tiers du budget de l’Etat, à mettre en parallèle avec l’ajustement des salaires de 35% calculé par Patrick Artus dans une note récente de Natixis.

Dans son second papier, il revient sur le coût d’une sortie, soulignant que la spéculation sur la dette qui suivrait représente également l’opportunité de racheter avec une forte décote notre dette (en monétisant) et donc de compenser l’effet d’une éventuelle dévaluation. Il souligne la nécessité d’un contrôle des mouvements de capitaux et rappelle que le fort niveau d’épargne de notre pays lui permettrait de se passer du marché international des capitaux.

Il souligne surtout que le coût du maintien dans l’euro est exorbitant en terme de croissance et d’ajustement budgétaire. Dans son troisième papier, il souligne que cet euro impose des politiques qui font détester l’Europe. Il montre que si l’Allemagne réalisé 80% de son excédent commercial avec l’UE, elle n’acceptera pas les 4% de PIB de transfert financier nécessaire au maintien de la zone euro et que notre pays a des contraintes démographiques trop différentes pour partager la même monnaie.

Pour lui, la seule issue est la transformation de la monnaie unique en monnaie commune car il y a clairement intérêt à continuer à coopérer à l’échelle du continent. Idéalement, Jacques Sapir préconise une sortie coordonnée et progressive, avec monétisation d’une partie des dettes souveraines. Mais il reconnaît qu’il faut également étudier l’option d’une sortie unilatérale. Il cite Lénine pour qui « les faits sont têtus » et conclut en disant « qu’à trop vouloir nier la réalité, elle se venge ».

Même si des progrès se font jour dans le débat public, il est dommage que le débat sérieux sur l’euro soit cantonné à une part restreinte des médias. Le moment de vérité approche et il faudrait pouvoir débattre de la fin de la monnaie unique avant son effondrement…


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48 réactions à cet article    


  • PhilVite PhilVite 10 juin 2011 12:25

    Tous ceux qui nous ont vendu l’euro comme source de croissance, de progrès,... de bonheur sont toujours aux manettes. Sauf à apparaître aux yeux de tous pour ce qu’ils sont vraiment, ils ne reconnaitront jamais la faillite de ce bouzin.
    M’est avis qu’on n’en sortira que dans un grand chaos.


    • Roosevelt_vs_Keynes 10 juin 2011 12:35

      Les banquiers américains - y compris les spéculateurs - prônent le retour au Glass-Steagall.

      Je cite : "Même un rapace de la finance comme Carl Icahn voit que le vent tourne ; il a déclaré sur CNBC , que le prochain crash est imminent : « Cela arrivera-t-il dans une semaine ou dans un an ? Je ne sais pas et personne ne peut le savoir, mais je ne pense pas que le système fonctionne bien. Il y a un effet de levier beaucoup trop grand et bien trop de prises de risques avec l’argent des autres. Je sais que beaucoup de mes amis à Wall Street vont me haïr, mais je dois dire que la loi Glass-Steagall ou une mesure qui y ressemble, n’était pas une mauvaise chose. En d’autres termes, une banque devrait être une banque et les banquiers d’affaire, des banquiers d’affaire. »


    • Kalki Kalki 10 juin 2011 15:11

      J’invente une monaie, je l’appelle zobi

      1 zobi imaginaire

      puis des millions, et des millard de millard de zobi

      et puis un jour la classe dirigeante se dit il faut dire

      qu’il n’y a plus de zobi, au peuple

      on pourra les tuer en ne faisant rien, en les laissant mourir
      après les avoir volé, leur terre, leur droit, leur nation, leur dignité, leur culture

      leur vies

      et tout va bien, dans le meilleur des mondes

      tout a fait sain d’esprit

      voyez vous l’absurdité de la situation

      tout ceci pour quoi ?

      l’immortalité , se prendre des dieux sur un caillou ? dites moi bande de cons ?

      C’est déjà arrivé : quand des abrutis se mettent des idées dans la tete : ils se passent des trucs méchants


    • NeverMore 11 juin 2011 09:18

      « Zobi » ? DSK n’aurait pas trouvé mieux.

      Mefiez vous de votre taux de testostérone ...


    • Micka FRENCH Micka FRENCH 11 juin 2011 13:36

      De l’Ecossaise...

      Au fait qui est cet immonde et puant extrémiste BARROSO ? Quelqu’un l’a élu ici-bas ??

      Je l’ai écrit il y a une dizaine d’années dans es chronqiues
      .
      La seule façon pour cette fange immonde de notre scociété qui A IMPOSE D’UNE MANIERE FASCISTE cette Europe, de s’en sortir, est LA GUERRE CIVILE.

      Remonter les ressortissants européens les uns contre les autres et contre les étrangers qui par ailleurs ne sont pas souhaités en Europe par une majorité.

      D’où les professions de foi des Sarkozy UMPistes fanatiques.

      Je le redis, la seule solution pour ces malfrats est une guerre civile... ce qui ne saurait tarder..

      STOP UMPSFN ????? YES WE CAN...

      Micka FRENCH sur le Web...
      http://mickafrench.unblog.fr


    • Roosevelt_vs_Keynes 10 juin 2011 12:34

      Les banquiers américains - y compris les spéculateurs - prônent le retour au Glass-Steagall

      L’association internationale des machinistes prône le Glass-Steagall, seule manière de mettre en route des projets dans le monde entier du type Nawapa.

      La jeunesse espagnole réclame un Glass-Steagall européen.

      14 députés américains, dont des membres de la Commission des finances co-sponsorisent la réinstauration du Glass-Steagall

      Le procureur de New-York,
      qui a fait trébucher DSK, a bravé l’interdiction d’Obama de s’attaquer à Wall Street, en citant à comparaître les principales banques de Wall Street, se basant sur le rapport Angelides de janvier 2011, qui prône le retour au Glass-Steagall

      En France, Eric Verhaege (ex-MEDEF), Pierre-Henri Leroy (Conseil indépendant en analyse politique), François Morin (ex-Banque de France et Prof à l’université de Toulouse) prônent le Glass-Steagall

      Il serait peut-être temps de se réveiller avant le défaut de paiement de la Grèce du 29 juin.


      • sisyphe sisyphe 10 juin 2011 13:44

        Soutien total à un nouveau Glass Steagall, 

        ET à un protectionnisme, mais à l’échelle européenne, pour soutenir l’€uro, et changer les articles du Traité qui empêchent les gouvernements d’emprunter directement aux banques centrales, SANS INTÉRÊT. 

        C’est vrai que l’Argentine, en 2001, a procédé unilatéralement à un abandon de la parité peso-dollar, a eu rcours à sa propre monnaie, et a abandonne la quasi-totalité de sa dette, et seen sort parfaitement, mais je pense que ce ne serait pas possible, aujourd’hui, à l’échelle de la France seule. 

        En revanche, la France DOIT être l’impulseur de ces réformes à l’échelle européenne ; protectionnisme de l’€uro, abandon de la dette aux organismes privés, abrogation des articles du Traité Européen, en vue d’une véritable réforme monétaire. 

        C’est plus urgent que jamais. 

      • non667 10 juin 2011 15:36

        à Sisyphe
        reprend toi tu va finir lepeniste  ! smiley  smiley  smiley


      • Roosevelt_vs_Keynes 10 juin 2011 16:06

        @ Sisyphe

        "ET à un protectionnisme, mais à l’échelle européenne, pour soutenir l’€uro, et changer les articles du Traité qui empêchent les gouvernements d’emprunter directement aux banques centrales, SANS INTÉRÊT. « 

        Le Glass-Steagall implique à terme la disparition des banques centrales : seul des Etats-nations souverains sont autorisés à émettre du crédit productif public, dans le cadre de taux de changes fixes.


         »C’est vrai que l’Argentine, en 2001, a procédé unilatéralement à un abandon de la parité peso-dollar, a eu rcours à sa propre monnaie, et a abandonne la quasi-totalité de sa dette, et seen sort parfaitement, mais je pense que ce ne serait pas possible, aujourd’hui, à l’échelle de la France seule.« 

        Le Glass-Steagall Global porte bien son nom. Quant à la France, son rôle est d’être catalyseur au niveau européen. Mais seuls les Etats-Unis peuvent tirer les premiers sur l’empire britannique de La City : c’est eux qui l’ont fait le 16 juin 1933. C’est à eux de le faire à la fin du mois.


         »En revanche, la France DOIT être l’impulseur de ces réformes à l’échelle européenne ; protectionnisme de l’€uro, abandon de la dette aux organismes privés, abrogation des articles du Traité Européen, en vue d’une véritable réforme monétaire.« 

        Le monétarisme est in-réformable : le projet de Glass-Steagall global implique l’abandon total et définitif du monétarisme, pour l’instauration d’un système international de crédit. Ce film de 17 minutes explique la chose : le processus a été entamé il y a deux ans.


         »C’est plus urgent que jamais."

        Chacun des mots que vous utilisez dans cette courte phrase est vrai.


      • sisyphe sisyphe 10 juin 2011 16:24

        @ roosevelt vs keynes 


        Merci pour vos précisions. 

        Je vais prendre le temps de regarder votre lien. 

        Cordialement. 

      • sisyphe sisyphe 10 juin 2011 18:22

        Par non667 (xxx.xxx.xxx.25) 10 juin 15:36

        à Sisyphe
        reprend toi tu va finir lepeniste !    

        Il y a des années que je mets des liens pour la réforme monétaire  ! 

        A l’époque, MLP n’était que la fille de son père, et le programme du Front National n’avait jamais abordé ce problème...

        Je vais les attaquer pour plagiat ! 

         smiley smiley 


      • non667 10 juin 2011 23:08

        à Sisyphe
         Il y a des années que je mets des liens pour la réforme monétaire  !
        il date d’ avril 2010 !
        dont acte
        mais il est regrettable que ce soit un parti de droite qui la reprenne que le principal parti de gauche le ps  soit contre alors qu’avec d’éminent spécialiste conseillé comme attali en 1981 miterrand n’ait rien fait ! et qu’il continue à tromper le peuple ( de - en - qui vont enfin voter mlp )


      • sisyphe sisyphe 11 juin 2011 09:42

        Par non667 (xxx.xxx.xxx.25) 10 juin 23:08

        à Sisyphe
         Il y a des années que je mets des liens pour la réforme monétaire  ! 
        il date d’ avril 2010 ! 
        dont acte 
        mais il est regrettable que ce soit un parti de droite qui la reprenne que le principal parti de gauche le ps  soit contre 

        Il n’y a pas qu’un « parti de droite » qui le reprenne ; il faut se renseigner. 

        Ca existe dans le programme du Front de Gauche, du NPA (dont j’ai déjà donné moultes fois les liens) ; de même que chez Attac, qui présente, d’ailleurs, pour le réaliser à l’échelle internationale, une candidate pour le FMI. 

        Alors, tant mieux, s’il peut y avoir, dans une future Assemblée plurielle et représentative, accord entre députés de différents horizons, pour, enfin, initier cette réforme vitale : les députés FN y seront bienvenus.


      • Algorab 10 juin 2011 12:48

        Encore une fois les écorchés vifs de l’euro-bashing gratuit sont de sortie !

        Oui l’Euro n’a pas les outils pour qu’il fonctionne et protège l’économie de l’Euroland. Mais dites vous l’avez vue la situation des Etats-unis et les 20% d’inflation en 1an du prix de la viande ? Vous l’avez vue la situation de la Grande-Bretagne où les prix du pain et du café ont explosé en 1 an ? Même dans des pays comme la Norvège pourtant en dehors de l’Euro et de l’UE l’inflation à explosé avec un pic à 6% en 2008.

        A toujours regarder l’Euro sans le comparer au reste du monde c’est tout simplement faire preuve de malhonnêteté intellectuelle.. Chaque système pris séparément est truffés de défaut, mais faites un comparatif avec la reste du monde et on repassera.

        Monnaie unique, monnaie commune, franc français, tous on des défauts mais c’est vrai que l’herbe est toujours plus verte ailleurs !

        En plus, depuis bientôt 10 ans (depuis que Georges Bush lors de son premier mandat avait décidé d’en finir avec le Dollar fort) l’Euro subit une attaque frontale du monde anglo-saxon (dollar faible, agences de notation et presse économique inféodé à la city et wall street qui depuis 2 ans agitent la Grèce pour masquer les dettes US et UK, protectionnisme us vs airbus ou d’autres société européennes - à combiner avec l’invasion des produits chinois). En ligne de mire de ces attaques c’est la fin de l’Euro et du possible saut fédéral que l’Euroland à initié en 2010 avec la mise en place du pacte de compétitivité et du mécanisme de sauvegarde.
        Au lieu de tout détricoter nous devons ajouter les outils nécessaire pour faire de l’Euroland une zone optimale et faire bloc.

        Au bout du saut fédéral de l’Euroland se dessine la première puissance économique et financière, la première puissance mondiale des services, et la liste est longue. Les concurrents directe dans une compétition où tout les coups sont permis ne vont pas se gêner pour dégommer leur plus grand adversaire et qui plus est celui qui n’a pas (encore) les outils pour se défendre.


        • PhilVite PhilVite 10 juin 2011 13:55

          Les esclaves seront ravis d’appartenir à la première puissance en tout.
          Permettez-nous de préférer le détricotage et de préférer redevenir citoyens de plein droit.
          Vous êtes à fond dans une compétition qui nous mène à la ruine, pas seulement économique, mais de la société toute entière. Une compétition ridicule et insensée qu’on ne veut plus.
          Je sens venir l’objection du « doux rêveur »... etc. Simplement, et de toutes évidence, nous n’avons pas les mêmes valeurs.


        • PhilVite PhilVite 10 juin 2011 15:00

          C’est un citoyen qui, en matière de politique, choisit ses serviteurs et non ses maîtres.


        • non667 10 juin 2011 15:41

          à philvite
          « Une compétition ridicule et insensée »
          = un combat de boxe sans catégorie  ! smileysmiley)


        • Agor&Acri Agor&Acri 10 juin 2011 16:16

          @ Algorab,

          qui êtes-vous ?
          quelle mission poursuivez-vous sur Agoravox ?

          52 messages en moins de 5 mois
          et tous (TOUS !!!) consacré à la défense et la promotion de l’union européenne. smiley

          Auriez-vous un seul et unique centre d’intérêt dans la vie ?  smiley smiley

          Prendre du recul sur l’ensemble de vos interventions permet de constater que vous vous livrez à une véritable action de matraquage (de lavage de cerveaux ?)

          Vous ne faites que rabâcher une doxa, un conte pour moutons de panurge, qui se place dans le déni des véritables dessous de l’histoire.

          Je suppose que François Asselineau ou Pierre Hillard sont, pour vous, des hommes à abattre ?

          Vous me rappelez un certain belis35, qui était inscrit sur Agoravox depuis 2 ans et demi

          lorsque je lui avais adressé l’un de mes tout premiers messages :

          ______________________________________

          cher belis35,

          a ce jour (202/02/10),
          tu as posté sur Agoravox 60 messages dans plein de forums différents
          qui s’attachent tous à jeter le discrédit sur ceux qui doutent de la version officielle du 11 septembre.

          Chacun peut vérifier ça : il suffit de cliquer sur ton nom pour avoir accès à l’historique de tes messages.

          Tu n’a pas d’autres centres d’intérêt ds l’existence que prendre la défense de la version officielle du 11/09 ? 

          Ou tu es en service commandé et payé pour faire du lobbying ?

          Rappelles-moi la définition du troll ? 

          ________________________________________

           

          belis35 a disparu de la surface d’Agoravox juste après la publication de mon commentaire.

          Normal.

          Percé à jour, sa démarche d’enfûmage devenait soudainement contre-productive.

          Je ne dis pas que vos interventions sont de même nature que celle de ce troll.

          Vous avez le droit d’avoir votre opinion sur le bien-fondé d’une gouvernance européenne.

          Mais le fait que vous vous archarniez à prêcher votre religion
          sans tenir compte des réalités qui se sont dissimulées derrière les précédentes crises et précédentes guerres (qui finançait Hitler ?)
          et dans les coulisses de la construction européenne, aujourd’hui encore..et sans doute plus que jamais,
          n’incite pas à accorder le moindre crédit à vos propos.

          Renseignez-vous ! Prenez connaissance des faits (si vraiment vous les ignorez)
          et arrêtez votre incessante propagande de type « pensée-unique ».


        • Algorab 10 juin 2011 19:03

          @Agor&Acri

          Etant donné que vous ne faites pas un commentaire concernant cet article mais bien me concernant et qui ressemble un petit peu à une attaque personnelle, permettez-moi d’exprimer un droit de réponse.

          Tout d’abord  : l’ensemble des commentaires que j’ai posté sur Agoravox ne concernent pas uniquement des sujets liés à l’UE. Au deux-tiers uniquement. Donc, votre « TOUS » en majuscule est mensonger.

          Ensuite : l’UE n’est pas du tout un centre d’intérêt, mais je dirais plutôt la construction européenne (pas de ma faute si l’UE est la seule construction que nous ayons).

          Pour être très clair avec vous : je n’aime pas l’UE. Parce que cette construction là ne prend pas le bon chemin. A mon sens l’UE n’est qu’un laboratoire, sans doute motivant pour quelques experts et universitaires mais pour les citoyens cela tourne au fiasco. Avec l’UE nous avons fait un transfert de souveraineté de nos nations sans l’accompagner d’un transfert de la démocratie. Et là où l’idée de construction européenne doit nous permettre de passer au delà de nos identité nationale avec l’UE nous faisons du chacun pour soi. Précisions : il est vital à mon sens de préserver les identités de chaque pays membre de l’UE. Mais créer une sorte d’intérêt national européen dans des domaines bien précis.

          Alors pourquoi je défends malgré tout cette mauvaise construction européenne ? Je tiens à apporter une précision : je la défend ou plutôt , j’encourage à voir plus loin et à ce qu’elle change ou a créer une autre construction européenne.

          Je défend l’UE car je ne peux plus croire aux petites nations européenne (je parle de la France ou de l’Allemagne, les autres ne sont plus que des crottes de mouches sur l’échiquier mondial). J’aime la civilisation européenne, et aujourd’hui aucune nation en Europe est en mesure de défendre sa population, son patrimoine, sa culture, son histoire,...

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        • Algorab 10 juin 2011 19:03

          A quoi bon payer des impôts, avoir un esprit civique, se battre si aucune de nos nations ne peut proposer à ces citoyens des opportunité de vie ? Lorsque les USA envoient des hommes dans l’espace ou que la Chine planifie tranquillement les 50 prochaines années, les nations de l’UE, elles, ne peuvent pas voir plus loin que les 6 prochain mois, trop occupée à dépenser l’argent du contribuable à défendre des acquis, ou à minimiser les choses sans proposer de nouveaux projets de société.

          Cela vous choque qu’un citoyen défend l’UE contre des attaques gratuites et injustifiées ? Moi cela me révolte de constater qu’une personne comme mr Pinsolle passe lui aussi la majorité de ses messages sur Agoravos au sujet d’un Euro que nous devrions abandonner, si vous suivez votre logique mrAgor&Acri, vous devriez aussi demander à mr Pinsolle qui est-il et quel sont ses intérêts à caser l’Euro systématiquement. J’apprécie les messages de mr Pinsolle pour la rigueur de son travail mais il ne propose pas de solutions pour corriger le tir, non, d’après lui il vaut mieux tout jeter à la poubelle. Et de la part d’une personne dont le métier est justement lié à la finance et à l’économie je trouve cela dommage, que comme tout professionnel, il n’aborde pas toutes les possibilités, c’est tout.

          Vous m’accusez de rabâcher une doxa alors que dans tout mes messages je donne des chiffres, des statistiques en me basant sur le travail d’autres experts comme ceux du Leap ou des articles que l’on peut trouver dans la presse écrite de plusieurs journaux financier et généralistes ou encore via les travaux de différentes universités. Ce n’est pas de ma fautes si cela vous énerve, je ne fais qu’exprimer une réalité. Un simple exemple, dont j’entend souvent les critiques : l’UE nous coute cher, les fonctionnaires coutent chers etc...

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        • Algorab 10 juin 2011 19:04

          Il y a 40.000 fonctionnaires employés par l’UE - 43.000 fonctionnaires pour une ville comme Paris
          Alors désolé Agor&Acri, mais quand on dit que l’UE coute cher je me dois de réagir.

          Et si je peux paraitre insistant dans mes messages c’est peut être parce que j’ai été élevé par mes grands-parents, qui on vécu la seconde guerre mondiale aux première loge (1 quart de ma famille décimée) sans doute aussi parce que je suis d’origine anglais et allemand. L’idée européenne, la fraternité entre les peuples, l’ouverture vers l’autres, la paix.

          Depuis les début, il y a 3500 ans de la civilisation européenne, la construction européenne est la seule voie qui à permis d’avoir la paix. Pour la première fois il y a eu 60 ans de paix sans discontinuer dans la moitié du continent européen. Cherchez dans les livres d’histoire, ce n’est jamais arrivé auparavant. Et cette paix est symbolisée aujourd’hui par l’UE (ne vous en déplaise).
          D’accords, l’UE aujourd’hui à de nombreux défauts, mais la construction entamée il y a 60 ans est longue et fastidieuse. Vous voudriez prendre le risque de tout casser alors qu’il reste encore une chance de la faire changer ?

          Demandez aux ex-yougoslave ce qu’il pensent de la construction européenne qu’ils n’ont pas eu la chance d’avoir. Sans l’UE je me demande combien de temps il aurait fallut pour que Français et Allemands se tapent dessus à nouveau (entre 1870 et 1945 ces deux peuples se sont infligés 10.000.000 de morts). Ca vous ennuie que quelqu’un postes des messages qui démontrent que l’UE est utile ?

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        • Algorab 10 juin 2011 19:05

          Aujourd’hui , nous constatons un peut partout un retour des partis nationalistes. Vous avez vu leur programmes ? Il ne s’agit pas de faire du patriotisme et de vouloir un mieux pour son peuple mais bien de faire du nationalisme. C’est à dire de montrer l’étranger comme la cause de tout les maux (monnaie étrangère, travailleur étrangers, criminel étrangers). De pointer le doigt sur la différences des autres et d’en faire une tare, une menace. Je crois que c’est de Gaulle qui disait que la patriotisme c’est l’amour de son peuple, le nationalisme c’est la haine de l’autre.

          Entre européens faire du nationalisme c’est la guerre et l’UE est le seule rempart que nous ayons pour éviter le retour au replis nationaliste.

          Je suis le premier à vouloir d’une Europe démocratique où les citoyens ont le dernier mots et où les référendums seront respecté. Ne vous trompez pas de cible.

          ps : pardon pour avoir fragmenté ma réponse mais Agoravox refusait un seul bloc, je ne sais pas pourquoi.


        • Algorab 10 juin 2011 19:30

          Encore une chose Agor&Acri

          Si l’UE est une si mauvaise chose, pourquoi alors l’amérique du sud à créer une structure qui prend le chemin identique de l’UE ? Fondée en 2010 elle à pour nom la Communauté d’États latino-américains et caraïbes.

          Et hasard du calendrier, les dirigeants de vingt-six pays d’Afrique de l’Est et du Sud se réunissent dimanche à Johannesburg pour faire avancer le projet de création d’un immense marché commun de près de 600 millions d’habitants couvrant toute la moitié orientale du continent.

          Vraiment l’UE doit être une bien mauvaise chose et les dirigeant d’Amérique du sud et d’afrique bien mal inspiré pour voire dans l’UE un modèle de stabilité et de paix.


        • Agor&Acri Agor&Acri 10 juin 2011 22:55

          @ Algorab,

           smiley  smiley  smiley  smiley

          je vous conseille de prendre du recul avec tout ça
          parce que visiblement vous n’êtes plus capable de regarder la réalité en face.

          Voir qqu’un dans cet état d’endoctrinement, au point d’en perdre la mesure
          et de se donner en spectacle sans s’en rendre compte, n’a rien de réjouissant.

          1- Tout d’abord, vous répondez à mon
          "52 messages en moins de 5 mois
          et tous (TOUS !!!) consacré à la défense et la promotion de l’union européenne
          « .

          par une tentative de minoration qui s’avère mensongère :

           » l’ensemble des commentaires que j’ai posté sur Agoravox ne concernent pas uniquement des sujets liés à l’UE. Au deux-tiers uniquement. Donc, votre « TOUS » en majuscule est mensonger« .

          NON Algorab, smiley
           je viens de perdre mon temps à me palucher vos 57 messages : seuls 3 n’abordent pas directement le thème de l’UE.
          Et encore, l’un des 3 porte sur une critique du FN, qui constitue par ailleurs une de vos cibles favorite pour sa position anti-européenne...

          Cela représente donc près de 95% de fixation monomaniaque sur le thème de l’UE
          et non deux-tiers uniquement.comme vous l’écrivez !

          2- pour répondre au reproche de votre fixation sur cette unique thème,
          vous choisissez d’en rajouter des kilomètres.  smiley
          Voir qqu’un réciter son catéchisme en réponse à une critique lui reprochant de ne cesser de réciter son catéchisme à qque chose de ... réjouissant si on est d’humeur moqueuse,
          mais de plutôt triste si on considère l’étroitesse du passage par lequel se déverse le flot de votre pensée-unique.

          En plus vous écrivez :
           »ps : pardon pour avoir fragmenté ma réponse mais Agoravox refusait un seul bloc, je ne sais pas pourquoi."
           smiley smiley
          L’idée que c’est justement parce qu’une tirade (monologue) d’une telle longueur n’est pas adaptée pour une zone de commentaires qui doit rester une zone d’échanges et non de propagande sans fin,
          ne vous a pas traversé l’esprit ?

          3- Bien entendu, vous éludez complètement l’existence d’informations factuelles et précises révélées entre autre par Asselineau et Hillard et qui ne laissent aucun doute sur l’omni-mensonge de la construction européenne, qui n’est en rien conçue comme une zone de protection des citoyens hors de laquelle il n’y aurait point de salut = ça c’est juste l’habillage qu’on nous vend pour nous faire accepter tous les reculs démocratiques, au profit de l’oligarchie.

          Comprenez une fois pour toute que vos arguments ne vaudront rien tant que vous ne démontrerez pas qu’ils sont compatibles avec LA VERITE
          et tant que vous vous contenterez de ressassez la doctrine qui prévaut chez nos amis du Bilderberg et de la Trilatérale.


        • Agor&Acri Agor&Acri 10 juin 2011 23:02

          Précision :

          quand je dis :
          « Cela représente donc près de 95% de fixation monomaniaque sur le thème de l’UE »

          comprendre : UE, EURO, EUROPE, nationalisme, protectionnisme,...


        • Algorab 11 juin 2011 00:18

          @Agor&Acri

          Vous parlez de réalité comme si elle était fixe alors qu’il ne s’agit que d’une perception : en clair votre réalité, et vous en faites la seule digne de foi.

          A chaque fois j’ai fais des réponses avec des chiffres précis, si vous les contestez c’est votre droit, mais ne venez pas me parler de réalité alors que vous argumentez sur la forme de mes messages (longueur kilométrique),ou vous m’attaquez directement (vous parlez de catéchisme, de pensée unique, même vous dites « monomaniaque ») à aucun moment vous n’avez abordé le fond, par manque d’arguments ?

          Je réponds à vos point :

          1- Vous faites un mix de mes commentaires comme si je les avait tous posté dans le même article en les mélangeant tout azimut et hors contexte, un peu facile non ?

          Et si une personne réagit à un sujet qui l’intéresse on ne peut pas y réagir ? c’est interdit par vos règles, vous faites la police sur Agoravox ? En plus qui vous dis que si je ne réagis pas à d’’autres sujet c’est parce j’ai lu des commentaires qui me conviennent et où j’ai simplement mis un vote... Ça vous échappe on dirait.

          Et si pour vous réagir à des question de protectionnisme ou de nationalisme sont d’office lié à la construction européenne alors je ne peux rien pour vous.

          2- J’ai trouvé pourquoi Agoravox ne voulait pas de mon message, : une balise lié à l’éditeur d’orthographe faisait croire que le texte avait plus de 20.000 caractères (limite de réponse du site).

          3- Où avez vous lu dans mes commentaire que je défendais systématiquement l’UE et que je la considérait comme la panacée universelle ?
          Vous mélangez construction européenne et UE visiblement. Pour moi ce n’est pas du tout la même chose et malheureusement, à l’heure actuelle l’UE prend tout l’horizon et s’approprie la construction européenne comme si elle était la seule valable.
          Donc non, désolé mais vous ne me ferez pas passer pour un acharné défenseur de l’UE.
          De la construction européenne oui, ça j’estime que ce projet mérite d’être défendu, surtout s’il abouti à une Europe puissante et démocratique qui propose une autre société que celles aux USA ou en Chine par exemple.

          Vous parlez de réalité et dans le même paragraphe vous mentionnez le bilderberg. Comme vous j’en ai lu des pages au sujet de ce groupement, mais jusqu’à preuve du contraire on ne trouve que des rumeurs à ce sujet - et les complots on en bouffe tous les ans à toutes les sauces et dans tous les domaines alors pour une personne qui hurle à mon sujet vous feriez bien de réfléchir à mettre en avant des argument à propos de tel ou tel groupement officieux.
          Cela dit ; si les actions supposées du Bilderberg s’avéraient exactes je serais d’avis de supprimer tout de suite cette organisation.

          Vous m’accusez de faire une fixation sur un projet qui propose de dépasser les frontières, qui dépasse le nationalisme (porteur de guerres rappelez-vous), sur un projet d’ouverture, de mélange des culture comme si c’était une abomination. Je pourrais vous répondre que vous aussi vous faites une fixation à mon égard parce que je ne marche pas dans votre direction. Pour, comme vous dites, vous êtres « palucher » mes commentaires faut vraiment en faire une « fixation ».

          J’estime que chacun à ses arguments, puisque vous avez lu mes commentaires précédents dans d’autres sujets, vous aurez constaté que je me base souvent sur des statistiques, si pour vous, elles mentent aussi (ou ne correspondent pas à ce que vous nommez "la réalité) alors vous avez un problèmes avec toute la société en général, Euro, UE ou construction européenne ou autre vous aurez toujours un problème avec le système alors.


        • Agor&Acri Agor&Acri 11 juin 2011 01:38

          Ca devient n’importe quoi !  smiley

          Vous me faites dire des choses que je n’ai pas dites,
          vous présentez des raisonnements douteux, en amalgamant des choux et des carottes (vous l’avez déjà fait ds les précédents messages),
          vous continuer à éluder soigneusement ce qui contrarie vos croyances en faisant mine de ne pas entendre
           (c’est sur Asselineau et Hillard que je vous ai demandé de vous penchez, pas sur Bilderberg !)
          et vous continuez inlassablement à réciter votre catéchisme.

          A chaque nouveau message vous vous enfoncez d’avantage.

          Vous dites :
          "Vous faites un mix de mes commentaires comme si je les avait tous posté dans le même article en les mélangeant tout azimut et hors contexte,..« 
          D’OU SORTEZ-VOUS CE DELIRE ?. J’ai fait un simple comptage. Rien d’autre. Le reste se passe dans votre tête.

           »Et si pour vous réagir à des question de protectionnisme ou de nationalisme sont d’office lié à la construction européenne alors je ne peux rien pour vous."
          MAUVAISE FOI TOTALE. Chacun peut vérifier dans vos messages antérieurs que, lorsque vous utilisez ces termes, c’est en rapport avec le rejet de l’Europe.

          Je vous le redis : prenez du recul avec tout ça. Vous avez visiblement le nez dans le guidon, les poignées de freins devant les yeux et les genoux qui vous tapent dans le menton à chaque tour de pédalier.

          Je me retire et vous souhaite une bonne nuit.


        • pierrot123 10 juin 2011 15:19

          # alchimie
          « ça veut dire quoi »citoyen de plein droit« le chien ?? »

          Ben, tout simplement, quand on vote « NON » majoritairement à un référendum, que le pouvoir en place n’a pas le droit de s’asseoir dessus comme ça a été fait....
          (Et ce n’est qu’un exemple de la dépossession des citoyens de leurs droits...de citoyens !)


          • Roosevelt_vs_Keynes 10 juin 2011 16:10

            Sortir de l’euro pour revenir à des monnaies nationales - sans aucune banque centrale dans le monde - pour lancer de grands projets internationaux sur Terre et dans l’exploration spatiale via des taux de changes fixes... c’est ce que disait Jacques Cheminade, lors de la présidentielle de 1995.

            Ca n’a pas plus à Roland Dumas en 1995... qui s’est fait piégé le 4 mai 2011 en direct sur France 2.


          • BA 10 juin 2011 16:50
            Défaut de paiement de la Grèce : c’est officiel.

            Grèce : la zone euro vers un rééchelonnement de la dette.

            Berlin, qui veut faire participer les créanciers privés au deuxième plan d’aide à Athènes, semble en voie d’avoir gain de cause.

            Bruxelles a annoncé vendredi 10 juin que la zone euro étudiait l’option d’un rééchelonnement de la dette grecque, sur une base volontaire de la part des créanciers, en précisant bien qu’il ne s’agissait pas d’une restructuration.

            « Nous avons discuté ces derniers jours d’une initiative du style de celle de Vienne », a reconnu Amadeu Altafaj, le porte-parole du commissaire aux Affaires économiques Olli Rehn. En 2009 dans la capitale autrichienne, les banques créancières de la Roumanie, alors en grave crise, s’étaient engagées en 2009 à maintenir leurs prêts arrivant à échéance.

            « Dans ce contexte, nous avons aussi examiné la faisabilité d’une rééchelonnement volontaire de la dette ou reprofilage » de la dette, a-t-il poursuivi.

            Il a toutefois insisté sur le fait que cela s’entendait « bien sûr à la condition, extrêmement importante, que ceci ne crée pas un événement de crédit », à savoir « une restructuration de dette » susceptible de créer la panique sur les marchés.

            D’après l’hebdomadaire allemand « Der Spiegel », la zone euro veut faire participer les créanciers privés de la Grèce à hauteur de 20 à 35 milliards d’euros, suivant ainsi la volonté allemande.

            Selon le magazine, les ministres des Finances européens seraient prêts à considérer un échange d’obligations contre des titres à maturité plus éloignée.

            C’est la solution prônée par le ministre des Finances allemand Wolfgang Schäuble, qui veut un allongement de sept ans des maturités pour toutes les obligations en circulation.

            La Banque centrale européenne (BCE) est catégoriquement opposée à toute action sur la dette qui s’apparenterait à un défaut de paiement, mais pourrait consentir à une solution de « rollover » qui verrait les créanciers réinvestir dans de la dette grecque quand leurs titres arrivent à maturité.

            Selon un porte-parole du ministère allemand des Finances vendredi, quelque 80 à 90 milliards d’euros de dette grecque arrivent à maturité d’ici à 2014.



            • Robert GIL ROBERT GIL 10 juin 2011 16:59

              et pourquoi pas ne pas tenter une monnaie alternative nationale en parralele du franc, voie cet article pour decouvrir l’idée :

              http://2ccr.unblog.fr/2011/03/13/une-monnaie-alternative-le-franc/


              • logan 10 juin 2011 20:03

                Avec ce thème de la sortie de l’euro, c’est là où on voit à quel point les idéologies sont puissantes.
                Qu’est ce que vous espérez en sortant de l’euro ? Vous ne nous le dites jamais. Vous dites que c’est néfaste etc ... En quoi exactement ?
                Regardons autour de nous tous ces pays qui ne sont pas dans la zone euro, comme par exemple un pays en tout point comparable au nôtre, le royaume uni. En quoi leur situation est-elle enviable ? Ils ont leur propre monnaie ... Est-ce que grâce à cela ils sont un pays prospère, avec le plein emploi, avec le niveau de vie des gens qui progresse et la pauvreté qui recule etc ... etc ... etc ???
                Bien sur que non, en réalité, leur situation est grandement comparable à la nôtre, ils font face aux mêmes problèmes économiques et sociaux que nous ...
                Vous vous êtes tous auto-persuadés que l’Euro était en cause et que sortir de l’Euro représentait le nouvel eldorado, la grande solution à tous nos problèmes ...
                Mais force est de constater qu’Euro ou pas, tout le monde subit les mêmes problèmes.
                Alors ouvrez les yeux, soyez pragmatiques, sortir de l’Euro ne résoudra absolument rien.
                Les causes de nos problèmes sont ailleurs !


                • logan 10 juin 2011 21:32

                  Ben ceux qui racontent que sortir de l’Euro serait une catastrophe qui nous ruinerait, sont aussi traversés par des idéologies ... Ca marche dans le sens inverse ...
                  Mais force est de constater que les pays qui sont hors de la zone euro ne sont pas plus ruinés que nous et ne subissent aucune apocalypse.
                  Pourtant la réalité est là juste devant nos yeux, mais les idéologies viennent nous aveugler ...
                  Ce débat sur l’euro entre les partisans de « sortir de l’euro ce serait l’apocalypse » et « rester dans l’euro ce serait l’apocalypse, en sortir nous ferait atteindre l’eldorado » est typiquement ce qu’on appelle un faux débat. Les gens sont tous pris dans des idéologies qui les font s’entredéchirer autour de questions qui en réalité n’ont aucun intérêt.
                  Ce genre de faux débat est une excellente diversion.
                  Il avait déjà servit à l’époque du traité de Maastricht pour le faire accepter par les français par référendum. Ceux qui votaient à l’époque ( moi j’étais trop jeune ), aviez-vous entendu débattre des enjeux de la création monétaire ? non. S’est mis en place le faux débat sur l’euro. Sauf qu’à l’époque les partisans de « l’euro apportera l’eldorado, rester au franc serait l’apocalypse » étaient majoritaires.
                  Ce genre de faux débat permet de ne pas débattre sur les sujets essentiels.
                  Si on le faisait, naturellement, cela mettrait véritablement en danger leur système.


                • le journal de personne le journal de personne 11 juin 2011 08:49

                  Plus de pouvoir...

                  Je suis dans la peau d’Al Kahina
                  La guerrière à fleur de peau… qui aime le danger et se nourrit de fleurs d’orangers…
                  Qui pleure quand on lui parle de la rage des hommes…
                  Qui rit quand on lui parle de l’âge des héros…
                  Et qui chante quand on lui parle d’un présage divin…
                  Al Kahina est la seule à avoir prévu l’imprévisible déclin de tous les usurpateurs du trône !

                  http://www.lejournaldepersonne.com/2011/06/plus-de-pouvoir/


                  • lagabe 11 juin 2011 08:58

                    un chose me dépasse , en fait cette crise vient de l’euro et des banques , pour moi c’est trop donner d’importance à peu de choses
                    http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1305/ip1305.pdf repartition du patrimoine en france
                    en fait pour moi le problème vient de la surconsommation
                    par exemple

                    Le gaspillage fait perdre un tiers de la production alimentaire mondiale

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