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Accueil du site > Actualités > Europe > L’intercompréhension entre langues de même famille : est-ce (...)

L’intercompréhension entre langues de même famille : est-ce l’avenir ou une imposture ?

Un aperçu.

Bref historique

Le mieux, c’est de laisser la parole à un de ses promoteurs, Eric Castagne, qui l’explique très bien :

"L’intercompréhension fonctionnelle entre langues, c’est comprendre les journaux portugais, espagnols, italiens, français, anglais, allemand, néerlandais ou en toute autre langue sans parler ces langues. (...)

L’intercompréhension a existé de tout temps. Elle a existé très tôt dans les ports de l’Europe du Sud entre locuteurs de langues apparentées : un marin espagnol parlait en espagnol à un italien qui lui répondait en italien. On a des témoignages écrits que, dès les premières foires médiévales de Troyes en Champagne, les clients et les marchands qui venaient de l’Europe entière se parlaient, chacun d’entre eux dans sa langue maternelle. Plus récemment, elle a été en usage dans les métiers du bâtiment : on l’a connu en France suite aux différentes émigrations italiennes, espagnoles et portugaises ; cette pratique dans ce secteur professionnel m’a été confirmée également dans l’Europe du Nord par le directeur du syndicat du bâtiment néerlandais. Nous connaissons aussi la pratique de l’intercompréhension dans les pays scandinaves où ils en ont une longue expérience."

Intérêt

L’intercompréhension passive a de multiples avantages :

— économiques tout d’abord : c’est bon pour le business, on peut vendre des méthodes en tout genre, des stages et, comme personne n’y comprend rien, des stages de formation pour les formateurs et des formations pour les formateurs de formateurs ;

— universitaires : l’intercompréhension passive est un sujet porteur sur le plan universitaire, car soutenu par l’UE, généreusement subventionnée, favorablement accueillie par les revues pédagogiques et dans les congrès, bref, un "must" de la recherche en didactique, pain béni pour les pédagogues soucieux de leur carrière ;

— politiques : l’UE subventionne larga manu tout ce qui touche à l’intercompréhension passive, car cela lui permet de laisser l’anglais s’imposer comme lingua franca tout en faisant semblant de promouvoir le plurilinguisme.

"Le programme Euromania est un projet européen Socrates Lingua 2, 2005-2008, conçu et piloté par l’IUFM Midi-Pyrénées en partenariat avec l’université de Valladolid, l’Institut polytechnique de Leiria, le Ciid de Rome, l’éditeur scolaire roumain Humanitas. Le programme est financé à 70 % par la Commission européenne (280 000 euros de subvention), la DGLFLF et le Conseil régional Midi-Pyrénées dans le cadre de l’Euro-région."

280 000 euros de subventions ! L’espéranto, autre solution possible à la communication entre Européens, a de son côté reçu la faramineuse somme de zéro euros de l’UE, en somme cumulée depuis la naissance de l’Europe !

Inconvénients

— On reste dans une compréhension très imparfaite, voire franchement médiocre. Les Européens n’y trouvent pas leur compte, eux qui ne se comprennent toujours pas, mais qui s’en soucie ?

C’est pour cette raison que nous l’appelons parfois irrévérencieusement "l’intermalentendu passif ", mais notre appellation a toujours été refusée par les revues pédagogiques. Encore une preuve de l’incompréhension manifeste qui règne entre les humains !

— Depuis environ quinze ans que le concept a un nom (car il faut bien dire qu’auparavant cela s’appelait plus modestement "se débrouiller comme on peut avec une connaissance rudimentaire de diverses langues", bref, la démerde) ; en quinze ans donc, aucun manuel n’a été publié, seules existent des méthodes audio, à vendre, une sorte de support pédagogique, mais aucune méthode ou explication claire des principes."

"(..) un manuel d’apprentissage disciplinaire en intercompréhension des langues romanes.

Le programme comprend ainsi :

— un fichier de 20 modules disciplinaires (sciences, maths, histoire et géo, technologie) édité en 6 langues (ES, FR, IT, OC, PT, RO) (cf. table des entrées) ;

— un "portfolio" récapitulant les 40 entrées langagières et métalangagières construites par les 20 leçons disciplinaires ;

— un livre du maître ;

— un site web (www.euro-mania.eu, en construction) qui donne des ressources sons, vidéos et documents écrits.

Le premier manuel scolaire européen..."

Des fiches, des leçons avec des bribes de diverses langues, mais en quoi consiste la méthode qui stimule ainsi notre cerveau ? Mystère.

— A ce propos, l’intercompréhension passive étant présentée par ses défenseurs comme une voie de recherche, on peut se demander s’il est très scientifique et très honnête de vendre une méthode et des supports pédagogiques alors même qu’il ne s’agit encore que d’une voie de recherche ?! (Le mot "recherche" est même écrit en majuscules dans l’article du lien ci-dessus.)

— N’est-on pas en train de réinventer le B.A.-BA des langues ? A savoir que l’écrit est toujours plus facile que l’oral, la compréhension passive toujours meilleure que l’expression active, et l’on comprend mieux des langues proches, de même famille, romane ou germanique. Par exemple, l’espagnol et l’italien pour un Français ? Et, pour cela, il faut pratiquer souvent ces langues, ou des phrases dans ces langues proches.

Ces "méthodes" valent-elles l’investissement financier demandé, alors qu’il suffit d’écouter la radio ?

— A supposer qu’une méthode efficace voie le jour, basée sur ces principes, cela ne permettrait qu’une compréhension rudimentaire entre langues de même famille, tout en consolidant l’anglais comme langue de communication !

Divers projets existent, qui regroupent des langues différentes :

"En parallèle, ils ont lancé les projets EuroCom Ger pour développer l’intercompréhension des langues germaniques (au sens large du terme, germaniques et scandinaves) et EuroCom Sla pour développer l’intercompréhension des langues slaves.

D’autres projets comme Galatea se sont également structurés et ont créé le projet Galanet qui "se donne pour objectif de mettre à la disposition de locuteurs de portugais, d’italien, d’espagnol et de français une plate-forme de formation à distance sur internet leur permettant la pratique de l’intercompréhension."

"D’autres projets comme EuRom4 ne se sont malheureusement pas structurés. Néanmoins cette méthode a connu un certain succès et divers développements internes et externes sont en cours. Par exemple, s’inspirant du programme EuRom4, les promoteurs du programme Euromania (dir. P. Escudé, Toulouse) ont décidé de développer des techniques applicables aux enfants de 8 à 11 ans et d’intégrer de nouvelles langues romanes comme le roumain et le catalan. M’inspirant du programme EuRom4 dont j’étais l’un des membres principaux, j’ai créé le programme ICE avec l’idée de développer des techniques applicables à l’ensemble des langues européennes (romanes, germaniques, scandinaves, slaves, grec...) pour l’intercompréhension écrite et orale."

On voit que ces différents projets n’ont rien à envier à la Babel des langues de l’Union européenne, 27 officiellement, mais plus d’une soixantaine sont parlées par les différentes communautés présentes sur le sol européen.

— Cette théorie de l’intercompréhension passive est utilisée par l’UE pour reporter aux calendes anglaises le débat sur la communication entre Européens, en nous faisant miroiter une sorte de méthode miracle, toujours annoncée pour demain, comme un fameux messie qu’on attend toujours.

On remarquera la similitude avec les sempiternelles annonces sur les progrès de la traduction automatique qui, demain, nous permettra enfin de nous comprendre, mais qui, pour l’instant, peine encore sur quelques détails comme les jeux de mots, les sens propres et figurés, les allusions, les références culturelles, les différents niveaux de langage, les tournures idiomatiques, l’intuition globale de la phrase et l’analyse contextuelle - bref, sur l’essence même du travail du traducteur, qui traduit rapidement le plus gros de son travail, la partie facile, et réfléchit soigneusement à la traduction de certaines difficultés.

La traduction automatique et l’intercompréhension passive sont toutes deux subventionnées et sans cesse mises en avant, comme pour cacher le problème de la Babel européenne, pour masquer l’importance de la question des langues en faisant comme si, demain - après-demain au plus tard - une solution miracle et simple allait nous tomber tout rôtie dans le cerveau.

N’y aurait-il pas là comme un zeste de manipulation, dont certains se feraient les complices involontaires ?


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141 réactions à cet article    


  • zOoO zOoO 19 février 2008 10:52

    Désolé je ne comprends pas vos propos !  


    • Krokodilo Krokodilo 19 février 2008 11:14

      Pas grave, merci quand même pour le commentaire !


    • jako jako 19 février 2008 13:53

      Mr KroKo je crois que c’était du second degré la remarque de Zo


    • seespan 19 février 2008 14:20

      kroko avait compris l’ironie d’ou l’utilisation du point d’exclamation .


    • ZEN ZEN 19 février 2008 10:55

      Bonjour Kroko

      La quête d’une langue unique européenne est une obsession de technocrates bruxellois, un pur mythe, une nouvelle quête de la langue universelle, à laquelle révait Leibniz...

      L’Inde fonctionne assez bien avec une pluralité de langues.

      Le globish est bien pratique dans certains domaines limités, mais contre l’anglomanie envahissante, sauvons la diversité d’autant plus que, comme dit ce rapport :" Sauf cas rare, on ne maîtrise
      jamais suffisamment une langue étrangère, y compris l’anglais, pour communiquer un
      message tel qu’on le souhaiterait et tel qu’on pourrait le faire dans sa langue maternelle"..


      • Krokodilo Krokodilo 19 février 2008 11:28

        Salut Zen, c’est pas tout à fait ça, si tu relis bien tous les rapports officiels, jamais ces Eurocrates ne défendent l’idée d’une langue commune aux Européens, la version officielle est justement de soutenir la diversité linguistique, richesse et fondement de l’UE, etc., même si en pratique l’anglais est largement soutenu et subventionné, déjà omniprésent. 

         

        A mon avis jusqu’à ce que la situation soit jugée naturelle et irréversible, et qu’une officialisation de son rôle de langue véhiculaire soit politiquement acceptable. Personnellement, l’idée d’une langue auxiliaire européenne ma paraît logique, pratique, indispensable si on ambitionne de créer un quelconque sentiment européen qui n’existe pas actuellement, simplement il faut la choisir sur des critères autres que le poids économique et politique, tu connais mon avis...

         

        Histoire d’être objectif, voici le plus récent avis sur la question du Commissaire au plurilinguisme, conférence disponible seulement en anglais (of course...) et en roumain :

         

        http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=SPEECH/08/83&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en

         

         

        Mais j’ai confiance dans la vitalité du français comme les autres doivent avoir confiance dans leur langue, je ne vois pas en quoi une langue auxiliaire commune aux Européens serait une menace envers la diversité linguistique, au contraire, ce serait un respect de toutes les cultures et de toutes les langues de l’Europe, à condition que ce ne soit pas une langue nationale qui favorise outrageusement un peuple et une langue. En outre, il va de soi que la diffusion d’une telle langue ne supprimerait pas la nécessité pratique d’apprendre un minimum la langue du pays où l’on travaille ou réside.


      • krikri 19 février 2008 21:25

        >En outre, il va de soi que la diffusion d’une telle langue ne supprimerait pas la nécessité pratique >d’apprendre un minimum la langue du pays où l’on travaille ou réside.

        On ne peut pas supprimer une necessite qui n’existe pas. Les *expats*, comme on dit, parlent rarement la langue indigene et ca leur pose peu de problemes pratiques. Allez voir au Luxembourg si les residents parlent luxembourgeois.

         


      • seespan 19 février 2008 11:21

        @ kroko

        Bonne article comme d’habitude.

        L’intercomprehension passive c’est un peut le serpent de mer de la linguistique. Pas de mention dans l’article du latin modifié ? De memoire ce projet completement loufoque a reussi a obtenir des subventions européennes en prononçant le mot magique d’intercomprehension ( Skirlet a plus d’info sur ce sujet ).


        • Krokodilo Krokodilo 19 février 2008 11:38

          Merci, je crains que certains pédagogues ne trouvent pas mon article si intéressant ...

          Pour le latin modifié, je n’étais pas au courant des subventions.

           

          Histoire d’être honnête vis-à-vis des lecteurs d’AV, je rajoute à l’article que dans un média espérantiste est sortie l’info que l’UE va subventionner la publication d’un livre de contes de divers pays, dont la traduction d’une langue à l’autre sera faite dans les divers pays en utilisant l’espéranto comme langue-pivot, probablement dans le cadre de 2008, année du dialogue interculturel. On est loin des 280.000 euros ci-dessus, et je préfèrerais le démarrage d’expérimentations sur la vitesse d’apprentissage de l’espéranto ou des études sur sa fiabilité comme langue-pivot, mais c’est un début.

           

          http://www.liberafolio.org/2008/eubaratalibro

           

          (information en espéranto, je n’ai pas trouvé d’autre mention)


        • Asp Explorer Asp Explorer 19 février 2008 11:43

          Ah, mais c’est donc ça ! Toutes ces interventions récurrentes et redondantes sur avox de la bande à Masson sur l’espéranto-qui-fait-aimer-les-langues-sauf-l’anglais, c’est pour récolter des subventions de l’Europe !

          J’avais pas compris, excusez...


          • Krokodilo Krokodilo 19 février 2008 11:56

            Correction : l’espéranto fait aimer toutes les langues, et son effet propédeutique s’applique aussi à l’anglais !

            (environ un tiers des racines sont germaniques)


          • Krokodilo Krokodilo 19 février 2008 12:09

            Dans le cadre des méthodes miracles pour franchir la barrière des langues, le journal Les Echos, normalement sérieux, a fait fort en plaçant un article qui ressemble beaucoup à un publireportage, un baratin de camelots qui ont un appareil à vendre censé améliorer la perception des langues, mais de bibliographie scientifique à l’appui de cette théorie, il n’y a point. Les stages et les machins à vendre, eux, sont déjà là, d’autant plus que les entreprises ont toujours montré une grande générosité avec les patasciences en tout genre, expertises graphologiques des aptitudes au poste, astrologie, numérologie, gourous et "coaching" en tout genre :

             

            http://www.lesechos.fr/management/actu/4684256.htm


          • seespan 19 février 2008 12:12

            @ kroko

            Ca fait combien de fois que tu lui donnes cette information ?

            Dix fois, trente fois ?

            Victoire de l’espoire sur l’experience je supposes.


          • skirlet 19 février 2008 13:50

            Voici la traduction française de l’article de Libera folio :

            L’UE financera un projet de traduction de livres d’enfants effectuée par l’intermédiaire de l’espéranto

            La Commission européenne a approuvé un projet de traduction de livres d’enfants dans lequel l’espéranto joue le rôle de langue-pont. L’UE financera à hauteur de 64 000 € le projet dans lequel des livres d’enfants seront traduits par le biais de l’espéranto entre les langues bengali, italienne, slovène et croate, et ensuite distribués dans des écoles élémentaires.

            Le projet d’édition, élaboré par Zlatko Tišljar pour Kroata Esperanto-Ligo, et dans lequel participeront, comme partenaires, Edistudio de Pise (Italie), Inter-kulturo de Maribor (Slovenie) et la société d’édition du Bharat (autre nom de l’Inde) Samatat Siksha – Samatat Prakashan de Calcutta, a été approuvé par l’agence culturelle de la Commission européenne EACEA.

            L’UE financera le projet à hauteur de 64.000 €. Le projet prévoit que tous les partenaires (italien, slovène, croate et indien) traduiront depuis leurs langues un livre d’enfant de leur littérature en espéranto. Ensuite le partenaire indien traduira de son côté les trois livres européens depuis l’espéranto en bengali, et les trois partenaires européens traduiront le livre en bengali, chacun vers sa langue nationale.

            Lorsqu’ils auront tous édité les livres, ils les distribueront dans les écoles élémentaires de leurs villes et organiseront un concours de lecture parmi les enfants. Les meilleurs devoirs des enfants sur un livre lu et appartenant à un autre continent seront primés. Les éditeurs informeront de tout ceci les journaux, la radio et la télévision.

            Le partenaire indien collabore avec le président indien de l’UEA (Association Universelle d’Espéranto), Probal Dasgupta. Le projet sera réalisé entre mai 2008 et mai 2010. Il s’agit du premier projet interculturel de cette sorte utilisant l’espéranto que soutient financièrement la Commission européenne.

            Compte-rendu de Zlatko Tišljar


          • krikri 19 février 2008 21:14

            Oui, Krokodilo, bien que les recherches du professeur Tomatis soient tout a fait interessantes, la methode appliquee a l’etude des langues est une pure fumisterie. En gros, les histoires de frequences differentes selon les langues c’est vrai et c’est a son epoque qu’on a commence a le constater.

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Tomatis

            Mais mettre le casque ne vous corrige pas de facon magique. Ca ne suffit pas. Je dirais meme que ca ne vous sert a rien. Entendre une langue parfaitement n’aide pas la comprendre, vous pourrez ecouter pendant 100 ans une phrase hors contexte communicatif, sans deviner le sens des mots. Donc, ce que peuvent faire ces casques (qui sont de simples casques associes a un simple programme de mixage ) c’est au mieux aider a reeduquer une personne parlant deja la langue et souffrant de certains defauts de prononciation. Tomatis a developpe le systeme pour des enfants ayant des problemes dans leur propre langue maternelle. Je laisse a d’autre juger de l’opportunite de la methode pour cet usage. En France la secu rembourse, c’est un signe de rien, car l’homeopathie aussi est remboursee.

            Son service commercial a extrapole et traduit en divers langues. Je ne sais pas si lui-meme etait conscient de toutes les derives. En tout cas il est celebre pour avoir rendu celebre une theorie tout a fait fausse : "On ne peut pas prononcer ce qu’on n’entend pas". Ben si, mes amis sourds vous le diront.

            J’ai bosse brievement chez un de leurs concessionnaires. C’etait pas mon 1er choix de boulot, mais bon, faut bien un visa, faut bien bouffer. Et j’etais curieuse. On me demandait de *tricher* et de faire de faux tests d’evaluation du niveau avant/apres des etudiants, ce que j’ai toujours refuse de faire, j’ai donne les vrais resultats. Environ 50 tests, aucun progres, alors que meme la methode a 10 balles que vous achetez a la gare pour ecouter dans le train donne quelques resultats. Les vendeuses ont trafique les resultats, et j’ai change de service. 

            Pourtant, c’etait inutile de tricher sur les tests, car les gens etaient tellement persuades du miracle qu’ils payaient d’avance (5000 euros environ). On m’a demande d’assister a une reunion-vente. Apres avoir passe la video de vente classique, le docteur celebre quasiment prinobel, 80% de reussite a 100%, 90% a 80%...voici les celebrites qui ont teste (le pere Depardieu en l’occurence, il doit avoir des actionsla-dedans)...un faux reportage/vrai pub tele... Et, apres la theorie, la pratique. On prend au hasard une personne dans la salle. Par hasard c’etait la fille du boss. Elle est bilingue, avant vecu en France de l’age de 0 a 15 ans mais elle fait mine ne pas parler un mot de francais. Elle lit le texte comme une vache espagnole. On lui met le casque magique, elle le lit parfaitement. On me prend a temoin : elle lit bien, hein ? -m...ouais. Des gens demandent si ca marche dans les deux sens et me regardent. C’etait pas prevu, du moins, j’etais pas prevenue. On me donne le texte a lire en japonais, je le lis mal car il me faut un peu de temps pour dechiffrer les caracteres chinois. Mais les gens sont si betes... Comment je pourrais le lire si je n’avais pas deja etudie leur langue sans casque ? On me met le casque, je relis et j’y mets de la mauvaise volonte. Les gens m’applaudissent et crient au miracle. Je suis morte de honte. Je propose du cafe et tout le monde accepte, en faisant le service, je leur en renverse dessus a presque tous et en les emmenant aux toilettes, j’essaie d’expliquer que c’est du theatre, mais les gens me disent qu’ils n’ont jamais entendu d’etrangere avoir un si bon accent dans leur langue. Je leur fais remarquer que je n’ai pas le casque. Ils trouvent ca d’autant plus merveilleux. J’ai rattrape les 3 derniers dans la rue pour les prevenir. 8 personnes sur 12 ont achete. Tant pis pour elles. Un collegue assistait a la demo, il etait lui aussi persuade que ca marchait. C’etait la premiere fois que j’assistais a une seance d’hallucination collective non religieuse (j’ai eu un copain gourou de secte et je pensais avoir tout vu, comme quoi). 

            Apres, ils ont propose a mon collegue d’apprendre le japonais avec le casque magique. Il a fait 100 heures de casque a ecouter Mozart, et son niveau qui etait faible a meme regresse. Enfin, son niveau en japonais. Si ca se trouve, il a progresse en musique classique. On n’ a pas pense a verifier.

            C’etait bizarre comme boite car les 2/3 du personnel y croyait. Jusqu’au jour ou, apres 300 heures de casque debilisant, ils commencaient a trouve ca louche..et la, ils demissionnaient. Une secretaire pensait comme moi que c’etait comme un job dans le showbiz et on observait en se marrant. On a demande a faire le *stage* pour le chinois mais ils sentaient qu’on se fichait d’eux : "c’est trop bete mais on a perdu les enregistrements dans tous les dialectes chinois..coreen aussi, on a tout paume.. . *.


          • skirlet 20 février 2008 00:46

            Krikri, c’est génial, votre témoignage smiley Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, mais l’invrse est vrai aussi - quand les gens veulent à tout prix un miracle, il le trouvent malgré les mises en garde. Je n’ai trouvé nulle part, en quoi consistent précisément les fréquences linguistiques et quelle est la différence avec les fréquences vocales. Qui plus est, comment les Français se retrouvent avec le spectre aussi réduit, tandis qu’aux Russes on vend la même camelote, bien qu’ils sont censés avoir une oreille merveilleuse et un spectre linguistique hyper large smiley


          • Krokodilo Krokodilo 20 février 2008 15:10

            Krikri,

             

            Merci de ce témoignage de l’intérieur. Je me doutais que c’était bidon, mais pas à ce point là... On croirait la machine d’évaluation des scientologues !


          • R.L. 19 février 2008 14:27

            Bonjour,

            L’Europe réelle, celle de Bruxelles, autocratique, non élue, très orientée idéologiquement... ne veut pas que les Européens puissent communiquer.
            Ne vient-on pas d’en avoir un enième aperçu monstrueux avec le traité non simplifié ?!

            Vous imaginez : si les Français avaient appris que les Grecs étaient en grève nationale totale (cas il y a quelque jours) ? Qu’en même temps, en Belgique et au Luxembourg, les remous sociaux étaient importants ? Que pendant la grève des transports en France, une autre, plus dure et GAGNANTE, avait eu lieu en Allemagne (transport ferroviaire) ?...

            Vous imaginez si les Européens pouvaient discuter entre eux, sans passer par Bruxelles et les autres nombreux parasites nationaux qui en vivent ? Nos politiques, nos journaleux ne parlent de l’Europe qu’aux moments des élections ou lorsqu’ils sont critiqués dans leur pays : "C’est la faute à Bruxelles !".

            Non, la liberté des flux financiers (spéculateurs -et donc nuisibles à l’économie- ou carrément criminels), des marchandises... OUI.
            La liberté de communiquer : NON !

            Il n’y a que les non connaisseurs de l’Esperanto qui la critique.

            Outre les avantages propédeutiques (maintes fois démontrés), - au passage, il n’est pas question qu’elle remplace les langues nationales... contrairement à l’anglais...- il est intéressant qu’elle apporterait beaucoup plus de précision et d’efficactié (rapidité : point cardinal) ainsi que de grosses économle comme langue pivot.

            Il fautdrait beaucoup moins d’argent pour tester et prouver cela, que tout ce qui a déjà été versé pour acheter les Européens en matière de langue nationale...

            Mais les Anglais (avec un pied en dehors de l’U. E.), avec derrière, les USA, d’un côté, et l’Allemagne qui cherche à refaire une grande Allemagne (certes "démocratique") avec toutes minorités germanophones des pays voisins (http://www.diploweb.com/forum/hillard2.htm par exemple), n’ont pas l’intention de laisser faire.

            Pourtant, la monté de la Chine sur les plans économiques et politiques (et donc militaires, scientifiques...), va fortement favoriser l’accélération de la main mise de l’anglais sur toutes les autres langues européennes face au chinois mandarin.

            Comme à l’habitude, nons énarques et autres irresponsables ne voient rien venir et s’en foutent : "Après moi le déluge".

            R.L.


            • R.L. 19 février 2008 14:49

              @ skirlet

              Ce qui serait intéressant c’est de connaître la (vraie) motivation de l’U.E. avec ce projet qui ne verra le jour, au mieux, en 2012.

              Pour ma part, je ne crois pas du tout à un début de revirement (quels facteurs déclanchant ?) de la position des élites qui nous gouvernent et savent mieux que nous ce que nous voulons -et assez souvent, savons mieux qu’eux-.

              Ainsi, ils seront tranquilles durant 5 ans.

              La meilleure fidélité des traductions avec l’Esperanto, comme langue pivot, n’est plus à démontrer. Il en est de même de sa qualité poétique.

              Avec l’expérience, tout nouveau projet qui réitère ce qui a été fait, sans chercher à aller vraiment plus loin, est révélateur de mauvaise volonté bien consciente. A la rigueur d’incompétence, basée sur la méconnaissance et les préjugés, dans le "meilleur" des cas...

              R. L.


            • skirlet 19 février 2008 15:18

              C’est un os à ronger smiley Donner du pognon (même pas la moitié de la somme consacrée à l’intermalentendu passif) pour la traduction de quelques livres c’est, d’un côté, mieux que rien, et de l’autre - le même argent aurait pu être utilisé de façon bien plus fonctionnelle, en soutenant, par exemple, le projet Lingvolanĉilo qui a déjà fait ses preuves et qui démontre la possibilité du dialogue interculturel entre les élèves du primaire bien plus efficace que celui préconisé par les programmes Emile, Comenius etc. Mais les institutions - veulent-elles vraiment que les peuples communiquent ?..


            • Krokodilo Krokodilo 20 février 2008 15:13

              RL,

              C’est vrai qu’en s’enfonçant dans le tout-anglais alors que diverses langues montent en puissance ou refusent de plier, on est en train de refaire une sorte de ligne Maginot linguistique, et on sait ce que ça a donné...


            • Babalas 20 février 2008 00:43

              En tant que sociolinguiste intéressé par les phénomènes de plurilinguisme, je trouve que le début de cet article relève d’une vision très primaire du sujet, empreinte de préjugés et de peu de connaissance de la réalité linguistique de 70% de la population humaine. Je ne me prononce pas sur la description des programmes européens, que je ne connait pas.

              Les sociétés monolingues sont une exception. Il n’est pas rare qu’en un endroit (souvent une grosse agglomération de pays en développement), on trouve rassemblées jusqu’ 8 ou 10 langues principales, sans évoquer celles moins représentées. Alors, il est frequent de rencontrer des individus maitrisant suffisamment bien 6, 8, 10, ou 12 langues pour suivre les informations ou avoir une conversation suivi dans cette langue. On retrouve notamment ces phénomènes dans toute l’Afrique sub-saharienne (Dakar, Lagos, Johannesburg sont des exemples frappants), mais aussi à de nombreux endroits en Amérique latine notamment centrale (en raison du au grand nombre de langues indigènes parlées dans des petites communautés, avec l’espagnol comme véhiculaire), des Caraïbes (plusieurs créoles peuvent cohabiter avec l’Anglais, le Fracais, et l’Espagnol), et en Asie (des multilinguisme très développés dans toutes les métropoles de l’Inde, de la Chine du Sud, et du Sud-Est asiatique). L’Oceanie, avec des situations hors norme en Papouasie, est un eldorado en la matière...

              Le monolinguisme est donc l’exception, même en Europe (cf. Espagne, 5 langues régionales, Belgique, 3, Pays-Bas, 1 nationale + 2 régionale, le Royaume-Uni, où notamment le Gallois est encore assez largement répandu, etc... liste non-exhaustive). Face à ces situations, plusieurs phénomènes doivent être observés, qui me serviront de critique aux premières assomptions de l’article (cf. "politiques : l’UE subventionne larga manu tout ce qui touche à l’intercompréhension passive, car cela lui permet de laisser l’anglais s’imposer comme lingua franca tout en faisant semblant de promouvoir le plurilinguisme.") :

              1) l’usage d’une langue véhiculaire principale peut être le cas, mais rien n’est obligatoire

              2) Plus il y a de langues avec un nombre équivalent de locuteurs, plus il ya de chances que plusieurs soient influentes

              3) En situation de multilinguisme ultra-développé, la capacité à jongler d’une langue à l’autre dès le plus jeune age accroit la "compétence naturelle" dans les langues voisines ;

              4) S’il y a beaucoup de dialectes existant constituant le continuum qui joint une langue à l’autre (par exemple, on peut aller du Castillan au Piemontais en passant par le Catalan et le Provencal) et que les locuteurs sont habituer aux nombreux dialectes de leur "langue" (c’etait evidemment le cas autour de la mediterannée du Moyen-Age), l’intercompréhension est très aisée, et naturelle (pas d’effort à produire).

              5) Ces situations d’intercompréhension entre langues voisines doivent avoir la langue orale pour vecteur : l’écrit a plusieurs défaut, notamment les différences de transcription des sons d’une langue à l’autre, qui grossissent souvent les différences ; l’oral est l’essence même d’une langue, c’est à dire un système complexe de sons qui portent le sens (seule la langue francaise est aussi attachée à sa forme écrite, qui par ailleurs porte son histoire, et c’est très bien... smiley ; enfin, point n’est besoin de cours de grammaire intensif pour découvrir les analogies entre langues lorsqu’on est exposé à un grand nombre de langues simultanément.

              6) Ce multilinguisme "naturel" peut aussi exister avec des langues beacoup plus éloignées (par exemple à Johanneburg, le Zulu et le Sotho au moins aussi différentes que l’Espagnol et le Danois, ou à Calcutta, le Penjabi est aussi proche du Kannara que l’Anglais peut l’être du Bambara...).

              7) Enfin, dans ces situations, un trait universel : LES LANGUES NE S’APRENNENT PAS A L’ECOLE !! Dans une société plurilingue, c’est la nécéssité d’une part, mais surtout les valeurs positives accordées au multilinguisme, et l’absence de jugment péjoratif sur celui qui ne maitrise pas bien une langue qui facilitent le développement de dons linguistiques qui chez nous ne relèvent même pas du fantasme (12 langues, Dieu me léchouille, je rêve !!! smiley. Seul l’exposition quotidienne a un florilège de langue, et une conception égalitaire des langues (peut-être pas tout à fait, une langue peut être mieux vue qu’une autre, mais il n’y a pas de "supériorité naturelle" d’une langue sur l’autre) peut préparer un esprit à maitriser 10 ou 12 langues.

              8)Enfin, les langues artificielles, type Esperanto, sont un doux rêve sans aucun fondement social. Hors une langue n’a pas d’existence sans fonction sociale. Elle est la langue de l’Etat, ou de la famille, ou de la rue, ou de la religion... Mais une langue sortie des livre n’a aucune chance, quelle que soit les moyens mis dans l’enseignement, d’être adoptée par qui que ce soit d’autre que les amateurs fétichistes de l’exercice de cration linguistique. L’Esperanto n’est par exemple par une langue internationale, mais au mieux une construction "trans-indoeuropéenne"... Pour être internationale, on lui aurait ajouté une touche de Bantu, un larme Turko-Mongol, ou un doigt de Dravidien...

              Enfin, un commentaire personnel quant à l’idée que les mlangues, c’est mieux par l’écrit : apprendre une langue et la parler, c’est d’abord l’entendre. Et la focalisation sur l’écrit même en cours de francais est surement pour beaucoup dans le faible capacité d’apprentissage des langues développée en France.

               

               


              • skirlet 20 février 2008 01:05

                Avant, on nous disait que le multilinguisme est à nos portes (Belgque, Suisse...), maintenant les paradis linguistiques se déplacent vers les contrées lointaines (Afrique, Asie...) Bref, quelque part il y a des lieux où les gens parlent 12 langues chacun au même niveau. Свежо предание, но верится с трудом. Indiquez-moi un seul pays où toute la population est consituée des parfaits bilingues ! Ce n’est pas parce qu’il y a plusieurs langues régionales en Espagne, en France ou en Italie que chaque citoyen de ces pays les parle toutes.

                "seule la langue francaise est aussi attachée à sa forme écrite, qui par ailleurs porte son histoire, et c’est très bien..."

                Excusez-moi, mais vous délirez là. Le français serait la seule langue écrite ? Ou dans les autres langues l’écriture serait secondaire ?

                "enfin, point n’est besoin de cours de grammaire intensif pour découvrir les analogies entre langues lorsqu’on est exposé à un grand nombre de langues simultanément"

                Ce qui donne un gros mal de crâne et une bouillie indescriptible des mots.

                "Seul l’exposition quotidienne a un florilège de langue, et une conception égalitaire des langues (peut-être pas tout à fait, une langue peut être mieux vue qu’une autre, mais il n’y a pas de "supériorité naturelle" d’une langue sur l’autre) peut préparer un esprit à maitriser 10 ou 12 langues."

                Ca me rappelle les principes du construction du communisme. Belles phrases déconnectées de la réalité.

                "L’Esperanto n’est par exemple par une langue internationale, mais au mieux une construction "trans-indoeuropéenne". .. Pour être internationale, on lui aurait ajouté une touche de Bantu, un larme Turko-Mongol, ou un doigt de Dravidien..."

                Estimata, on ne vous a pas appris à vos cours de socioinguistique qu’il faut se renseigner au minimum sur le sujet avant d’émettre un avis ? Vous faites preuve d’une ignorance des plus profondes. Et, excusez-moi de vous le dire, le nombre de fautes dans votre français engendre des sérieux doutes dans vos qualifications. Je ne sais pas combien de langues vous parlez, mais vous devriez vous occuper de votre langue maternelle avant de prôner le passage au 12-linguisme.


              • Hermes esperantulo 20 février 2008 11:23

                A babalas :

                Votre commentaire est pertinent, l’intercomprehension peut se faire comme le multilinguisme, mais avec beaucoup de si. Et justement le fait qu’il y est beaucoup de si fait qu’en pratique peut de monde ou plutot une population reunissant toutes les conditions est assez rare, certains peuples le peuvent et d’autres non et entre les deux toute une multitude de different niveau d’intercomprehension ( niveau des gestes en passant par le baraguinage vers le petit blanc dans une seule langue à plusieures). Des exemples d’intercomprehension non faisable car manque de si, la création du swahili ou de l’indonésien ou l’angalis comme langue vhéculaire ou le mandarin ou le russe durant le bloc ; Quand au probleme de l’écrit et de l’oral, l’écrit à son importance historiquement car il est possible d’éviter certaines incompréhensions due à l’oral.

                Vous avez raison de dire que les pays sont multilingues, mais la population, l’individu-même est’il multilingue et à quel niveau. La france est un pays multilingue avec ses langues régionales, certains basques par exemple parlent bien leur langues, d’autres font un mélange de francais et de basque et d’autres dès que l’on atteint queque chose d’un peu complexe pasent au francasi, on peut retrouver ce phénomene avec le corse , ou l’alsacien. Dans certains pays plusieurs langues sont reconnues, mais la population est t’elle multilingue et à quel niveau, la belgique et la suisse montrent certains problèmes.

                Quand aux linguistes dans mes lectures, on trouve de tout même des théories contradictoires les unes aux autres, par exemple entre ceux qui disent tout enfant peu être polyglotte sans problème psy alors qu’un autre dira que le fais d’être poliglotte parfait provoque des problèmes de contruction mentale. Mais quand on lit bien bien leurs écrits , on trouve beaucoup de si, de à condition que, ect.

                Donc peut t’on généraliser des si, non je ne pense pas, par contre trouver des solutions réduisant sensiblement les si c’est possible.

                 


              • Krokodilo Krokodilo 20 février 2008 15:37

                Babalas,

                Si vous êtes linguiste, vous êtes étranger, et si vous êtes francophone, je ne crois pas que vous soyez linguiste, car au-delà des fautes d’orthographe – l’usage veut qu’on ne les relève pas, puisque pratiquement tout le monde en fait -, vous commettez des contresens : assomptions au lieu d’assertions. Mais quelle importance, je prétends bien avoir eu l’idée d’une réforme globale de l’enseignement des langues alors que je ne suis pas dans le milieu, ni bon polyglotte !

                 

                Selon vous, le plurilinguisme jusqu’à 10 ou 12 langues est facile, et monnaie courante dans quelque lieu lointain : autrefois, c’était la Suisse et la Belgique qu’on nous citait en exemple de plurilinguisme harmonieux, mais depuis que la réalité (dissensions, faible maîtrise des autres langues, tentations de l’anglais comme langue commune, etc) est mieux connue grâce aux médias télés et Internet, ce sont maintenant l’Afrique sub-saharienne et la lointaine Inde et ses milliers de langues qui sont l’exemple du paradis linguistique... Tout ça ne tient pas debout ; si c’était si facile, il n’y aurait en France aucun problème avec les langues régionales, chacun jonglerait à l’aise entre diverses langues, les cours se feraient indifféremment en français ou en langue régionale. Or, la réalité est tout autre : apprendre une langue étrangère à un bon niveau est un travail énorme, qui demande des années d’immersion ainsi qu’une bonne motivation.

                 

                Sur l’espéranto, ce n’est pas un exercice de création linguistique, mais une réalité depuis 120 ans. L’artificialité est à peine plus grande que pour le français, puisqu’il n’y a pas un radical qui ne soit issu du fonds commun de l’humanité. Si le vocabulaire est effectivement indo-européen, la grammaire régulière, isolante et agglutinante est entre autres celle du chinois. En outre, les hasards de l’histoire ont fait que c’est le vocabulaire indo-européen qui a massivement essaimé sur la planète : le japonais a pris des milliers de mots à l’anglais, plus ou moins déformés. Télévision et docteur ont été adaptés dans plein de langues (cf. le film Daktari, avec Jonh Wayne, en Afrique).

                 

                Certes, une langue internationale qui prendrait en compte toutes sortes d’alphabets, idéogrammes compris, et plusieurs dizaines de langues, tout en étant facile (sinon quel intérêt ?) et attirante (ayant des aspects familiers) serait une aubaine et une merveille, mais aucun génie linguistique ne s’est à ce jour porté candidat à un tel travail d’Hercule de la pensée. Autant dire que ce n’est pas pour demain, si tant est que cela soit possible. Il faut faire avec ce que l’on a sous la main, de même qu’on ira pas sur Mars grâce à la téléportation.


              • Babalas 20 février 2008 01:17

                "excusez moi de vous le dire, le nombre de fautes dans votre francais engendre de sérieux doute dans vos qualifications"

                sans relevez les fautes grammaticales dans votre phrase, vous confirmez que le francais est, non pas la seule langue écrite, mais la seule où le dogme de l’écrit définit la nature de la langues... Une langue se parle s’ékri com’ else parle, é si vou comprené, alor la lang est tjrs bonne.

                L’écrit SMS ne serait-il pas du francais ? Quant aux faute d’ortographe, à 1h du mat’...

                L’esperanti, je le maintien, est d’abord d’inspiration "occidento-indo-européenne", ce qui tient aux influence de son créateur, à qui je ne reproche pas de ne pas avoir maitrisé toute les dialectes de Babel.

                Quant au malde crâne, réaction de monolingue... Ce n’est pas dur d’apprendre plusieurs langues, cela demande juste d’être dans le bon milieu pendant longtemps, de préférence en bas age...


                • Babalas 20 février 2008 01:18

                  et je meintiens que mes fautes de frappe sont sans importance...


                • skirlet 20 février 2008 02:01

                  Les fautes d’orthographe ont une importance, quand certains prétendent qu’il est facile de maîtriser 12 langues smiley

                  "Quant au malde crâne, réaction de monolingue... Ce n’est pas dur d’apprendre plusieurs langues, cela demande juste d’être dans le bon milieu pendant longtemps, de préférence en bas age..."

                  C’est à moi que vous le dites ? J’ai 5 langues dans mon actif à un bon niveau, quelques autres à un faible niveau, et ma langue maternelle est le russe. Не учи ученого хлеб есть печеный, многоязычный ты наш...

                  "sans relevez les fautes grammaticales dans votre phrase, vous confirmez que le francais est, non pas la seule langue écrite, mais la seule où le dogme de l’écrit définit la nature de la langues..."

                  Les autres langues peuvent être écrites avec ou sans fautes d’orthographe, le français n’est pas une exception.

                  "L’esperanti, je le maintien, est d’abord d’inspiration "occidento-indo-européenne"

                  C’est votre droit de persister dans l’ignorance, mais il serai plus logique de se renseigner. Tenez, ici, par exemple :

                   

                  http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/langueoccidentale.htm

                  http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/europeanorasiatic.htm

                   


                • Babalas 20 février 2008 10:12

                  Si des traits de chinois peuvent se retrouver dans la grammaire de l’esperanto, il n’en reste pas moins un langue d’inspiration D’ABORD INDO-EUROPEENNE DE L’OUEST, que ce soit via les langues latines, germaniques, slaves, ou sémitiques... J’insiste sur le "d’abord"...

                  Le Francais n’est pas une langue sémitique parce qu’on dit "alcool" ou "carafe"....


                • Hermes esperantulo 20 février 2008 12:42

                  Les radicaux ou monèmes sont occidentaux, mais la facon de construire les mots est chinoise, donc c’est une langue dont l’inspiraton n’est pas uniquement européenne


                • skirlet 20 février 2008 13:12

                  Babalas, vous pouvez affirmes ce que vous voulez, mais il faudrait d’abord donner vos critères, sinon vos affirmations ne pèsent pas lourd. Je vous retourne l’argument - ce n’est pas parce que l’espéranto utilise beaucoup de racines indo-européennes qui c’est une langue purement indo-européenne. Et le fait qu’elle présente les traits de plusieurs groupes linguistiques plaide en faveur de son internationalité. Ce n’est pas parfait (rien n’est parfait), mais c’est la meilleure solution actuellement.


                • Babalas 20 février 2008 13:47

                  Je peux assez bien souscrire à ce point de vue, même si je considèrerai qu’un système de phonème fait pencher la balance en sa faveur, car je pense que les fonctions grammaticales, quelques soient leur place, sont identifiable par n’importe quel cerveau... la logique est étrangère aux sons. Or la phonologie de l’esperanto peut permettre (dans une mesure que vous pourrez volontiers limiter) de deviner des sens, par analogies aux langues indo-européennes (de l’ouest)... Mais ce point de vue n’est je pense pas le coeur de ce qui nous oppose...

                  Vous developpez une compréhension des langues qui me semble réveler une approche "mathématique", ou "grammarienne" (les mots ne conviennent sans doute pas parfaitement à ce que j’exprime) : je veux dire que vous privilégiez le respect d’un corpus de codes, de règles, qui feraient que l’on connaitrait une langue, ou pas. Notamment, cela semble se refléter dans ces remontrances sur mon écrit... Blasphème, des fautes d’orthographe ! smiley Mais surtout, c’est sur la dimension codifiée, standard, d’une langue que l’écrit porte à se concentrer, et donc à ses schémas logiques internes.

                  La langue est pour moi d’abord orale, comme je l’ai déjà dit. Oral chronologiquement, d’abord, puisque l’on a parlé bien avant d’écrire. Oral aussi dans sa nature, puisque la transcription découle du son. Or je conteste le droit à un système social d’imposer trop strictement les conventions de la transcription : dans toutes les métropoles pauvres et cosmopolites, de même que dans nos banlieues, les langues sont d’abord orales, et cela se transcrit par des mélanges, une valeur sociale très positives des capacités à jouer ou jongler avec les langues, les mots, les sons, ou leur sens !

                  Dans ce contexte, le standard est souvent délaissé (c’est problématique en terme d’insertion scolaire et professionnel) au profit d’une capacité largement développée à comprendre le sens par delà la forme, et par là-même à ne même plus percevoir la frontière entre langues voisines. Et surtout à une tendance à transformer les langues, qui n’en sont pas pour autant dénaturée, mais largement enrichi, et qui tendent alors à converger les unes vers les autres.

                  Cette situation n’est pas si rare en Europe (on trouve dans nos banlieues des linguos mélangeant Francais, Arabe, Lingala, Djollof, au gré des particularismes locaux. Encore un effort dans la libération de la créativité du discours et de la langue, et on ressemblera vraiment à la majorité de la planète. J’appelle ce type d’évolution de mes voeux, bien plus que n’importe quel Interlang.

                  Et pour reprendre la fin de votre dernier commentaire : l’Esperanto, c’est une meilleure chance pour quoi faire, exactement ?


                • Hermes esperantulo 20 février 2008 14:05

                  l’esperanto serait une solution pour combler un certains nombre de si, comme le fit l’indonésien pour permettre un dialogue en les iles ou le swahili


                • Babalas 20 février 2008 14:08

                  [A Esperantulo]

                   

                  Je lit votre long commentaire avec plaisir... Je vous renvoit à mon post précédant, mais j’ajoute ceci en réponse à votre intervention : les individus en Europe sont rarement polyglottes, certes, en raison de la localisation géographique des langues régionales. Mais les migrations et la géographie urbaine poussent de plus en plus au mélange.

                  Quant aux tentatives de créer des langues véhiculaires : le swahili est un vrai succès en Tanzanie, ou il a su remplir son rôle dans la création d’une identité nationale. Son succès (dans d’autres versions) auprès des populations du Kenya, Uganda, Rwanda, ou Congo est aussi un signe de succès. Et qui sait, avec le rejet progressif du francais au Rwanda et au Burundi, et avec l’accession du Swahili au statut de langue officielle de la Commuauté des Etat d’Afrique de l’Est, les choses pourraient bien encore progresser. L’exemple de l’Hindi est aussi encourageant.

                  Mais je vous accorde qu’il est très hasardeux de penser décider par le haut de quelle langue deviendra véhiculaire...

                  Pour ce qui est de l’équilibre psychologique des enfants, je vous donne mon opnion, qui me vient surtout d’observation in situ : l’équilibre psychologique ne dépends pas du nombre de langues ave lequel l’enfant doit jongler, mais de la place de ces langues dans son espace social, et de leur statut. Je vous donne un exemple : j’ai vu un enfant de 2 ans parlant Zulu atteindre le même niveau en Sotho en l’espace de six moix, après avoir déménager et s’^tre retrouvé dans un environement 50/50. Quelques mois après, il maitrisait aussi bien le Tsonga, qui est présent dans la famille mais moins souvent utilisé. Cela s’explique par une exposition dans le foyer, avec ses camarades (même ne parlant que Zulu, il jouait avec des gosses parlant Sotho), ou avec les responsables de sa crèche... Soit par des processus "socialement naturel", si l’on peut dire un chose comme ca. Si être bilingue veut dire ne parler une des deux langues qu’à la maison, en affrontant le regard négatif du reste du monde à l’extérieur, l’équilibre psychologique n’est sans doute pas garanti de la même manière...


                • Babalas 20 février 2008 14:11

                  Par ailleurs, la difficulté que nous reconnaissont tous les deux de décider d’imposer une langue véhiculaire ne joue vraiment pas en faveur de l’esperanto....


                • Krokodilo Krokodilo 20 février 2008 15:43

                  C’est l’inverse : en Europe, la plupart des gens sont polyglottes, à des degrés divers de maîtrise. Chacun a des notions de langue régionale, de langue du pays voisin, de langue des origines familiales, de besoin professionnel (anglais souvent) ou parce qu’on habite à l’étranger.

                  Il faut cesser de se culpabiliser et de penser que les autres sont plus intelligents, plus doués en langue, etc. , ce problème est le même partout.


                • Krokodilo Krokodilo 20 février 2008 15:49

                  Séparer l’oral de l’écirt, ça passe encore pour des usages courants, mais par exemple pour la traduction, il faut un outil fiable et précis, et pour cela, il faut tout de même un code assez fixé. La question de l’orthographe est différente, bon nombre d’aberrations du français pourraient etre supprimées sans affecter le sens et la compréhension, et personnellement, j’aime beaucoup les septante, octante, et nonante de nos voisins, mais il n’en reste pas moins qu’un sabir international ne serait pas fiable comme langue-pont, ça permettrait juste de se démerder, et de plus ce serait difficile à enseigner. A l’inverse, l’Espéranto est très facile à enseigner.


                • skirlet 20 février 2008 19:22

                  "Or la phonologie de l’esperanto peut permettre (dans une mesure que vous pourrez volontiers limiter) de deviner des sens, par analogies aux langues indo-européennes (de l’ouest)..."

                  Parce que c’est la phonologue qui détermine le groupe linguistique ?.. C’est nouveau.

                  "Blasphème, des fautes d’orthographe !"

                  Non, mais elles révèlent le niveau. Ceux qui ne maîtrisent pas sa langue, qu’ils ne donnent pas de leçons de morale.

                  "Or je conteste le droit à un système social d’imposer trop strictement les conventions de la transcription"

                  Vous cherchez à justifier vos manques par de belles paroles, c’est tout.

                  "Et surtout à une tendance à transformer les langues, qui n’en sont pas pour autant dénaturée, mais largement enrichi, et qui tendent alors à converger les unes vers les autres."

                  Donnez-moi l’exemple des langues qui se sont réunies en une seule.

                  "Encore un effort dans la libération de la créativité du discours et de la langue, et on ressemblera vraiment à la majorité de la planète."

                  Dans mon université, il y avait plein d’étudiants africains (et asiatiques, arabes etc.) Comme je m’intéresse aux langues, je leur posais des questions sur leurs langues maternelles. Chose intéressante : jamais je n’ai vu les Africains discuter entre eux dans leurs dialectes... Soit ils utilisaient les langues coloniales de leurs pays (anglais, français), soit le russe - la langue de leurs études - s’ils n’avaient pas une langue coloniale en commun. A mes questions, ils répondaient que les dialectes sont assez localisés et qu’ils ne les parlent pas tous, alors ils utilisent une autre langue qui se trouve être en commun. Alors les contes sur les Africains hyper polyglottes, ça ne prend pas. J’admets qu’ils peuvent parler quelques mots de plusieurs langues, mais qu’ils maîtrisent 6 ou 12 langues au même niveau, c’est de la science-fiction.

                  "Et pour reprendre la fin de votre dernier commentaire : l’Esperanto, c’est une meilleure chance pour quoi faire, exactement ?"

                  Pour communiquer au-delà de frontières de façon démocratique et égalitaire.


                • Babalas 20 février 2008 21:15

                  Cher Skirlet...

                  Cette dernière réponse et le ton que vous employez sont non seulement désolant, mais surtout démontre que vous n’avez pas vraiment saisi mes arguments... Je tente donc une dernière fois de vous éclairer, en essayant particulièrement d’éclairer les points qui vous posent souci :

                  "Parce que c’est la phonologue qui détermine le groupe linguistique ?.. C’est nouveau"

                  Non, et vous déformez des propos pourtant exprimés simplement... mais comme je vous le laissait entendre, le son porte aussi un sens. Un suffixe privatif, ou diminutif, pour donner un exemple simple, représente un son qui placé en fin de mot y amène un sens, toujours le même. Si l’élément en question a un son ET un sens correspondant à un système linguistique que vous connaissez, vous le repèrerez dans une grammaire modifiée. C’est cette paire son/sens qui ouvre naturellement une forme de "capacité naturelle" a sentir le sens, et à reconnaitre la fonction d’éléments d’une grammaire par ailleurs étrangère.

                  Un raisonnement semblable peut être fait en faveur de la grammaire si on choisi la situation ou c’est la grammaire qui appartient à un groupe que vous maitrisez, et non le son. Mais je la crois moins vérifiable dans les faits

                  "Blasphème, des fautes d’orthographe !"
                  Non, mais elles révèlent le niveau. Ceux qui ne maîtrisent pas sa langue, qu’ils ne donnent pas de leçons de morale."

                  Qui donne des leçons de morale, et qui vous a dit que j’écrivais dans ma langue ? Et franchement, pour qui vous prenez vous pour prétendre dicter qu’une forme d’orthographe serait acceptable, et une autre pas ? Vous me lisez, non ? Alors oui, je conteste que l’orthographe standard soit plus valable que la non-standard, l’argotique, la SMS, etc. Leur validité dépend de leur capacité à retranscrire une langue parlée. Nous entrons ici dans une dimension qui semble vous échapper, et à laquelle vous aimerez peut être être introduit : LA LANGUE EST UN OBJET SOCIALE. Et ouais mon pote, au risque que vous me reprochiez encore mes belles paroles, la langue n’est pas issue des dictionnaires ou des manuels de grammaire. Leur étude intensive semble vous avoir permis de devenir polyglotte, vous pouvez en être fiers...

                  Mais la seule raison d’être d’une langue réside dans son usage dans des relations sociales. Ceci implique qu’il n’y a aucune légitimité à accorder un caractère sacré à un standard écrit. Le savoir, la pensée, la culture, l’art, peuvent tout à fait se développer dans une langue modifiée, mélangée, inventée, au gré de la volonté du locuteur.

                  Vous écrivez : "Donnez-moi l’exemple des langues qui se sont réunies en une seule". Mon pauvre ami, les exemples sont pléthore... Mais je vous donne mon préféré : je travaille depuis un certain temps maintenant sur une variété nommée Iscamtho (avec le "c" transcrivant un click frontal palato dentaire, si vous vouslez vraiment savoir... Je regrette de ne pas pouvoir vous le faire entendre...). Cette variété est la langue de rue de Soweto depuis près de 30 ans, elle parlée par au moins 4 millions de personne, et dans les 20 dernières années, elle est devenue la langue maternelle de quelques dizaines de milliers sur deux et bientôt trois générations.

                  L’Iscamtho a une double syntaxe utilisant deux basilect : le premier issu du sous-groupe de Bantu du Sud appellé Nguni, tire notamment sur le Zulu, mais le Xhosa (attention, ça c’est un clique plus difficile...) et le Tsonga ont leur place. Le second est une syntaxe Sotho/Tswana. Au milieu de tout ça se mêlent dans la syntaxe, le vocabulaire, et la phonologie, de l’Afrikaans, de l’Anglais, du Ndebele, du Venda, etc...

                  Mais plus intéressant, pour vraiment semer le trouble dans votre esprit, sachez que l’Iscamtho est issu d’un jargon appellé Shalambombo, qui a été créé par une trentaine de criminels d’un gang bien identifiés, et qui est devenu la langue des prisons d’Afrique du Sud, ce qu’il est toujours, sous plusieurs noms et variétés.

                  Vous le voyez, on est loin ici de l’idée d’une langue clairement définit par un corpus de règles, mais plutôt par une vraie convention sociale, large et inclusive de nombreux particularisme. Mais aucun doute, on parle bien d’UNE langue, pas de plusieurs. Et cela ce confirme en terme identitaire.

                  Mais vous pourrez aussi vous renseigner sur le Tok Pisin, une langue bien documentée : il s’agit d’abord d’un créole issu de l’Anglais et d’une multitude de langues à Port Moresby, Papouasie Nouvelle Guinée. Il est devenu langue officielle il y a quelques années... Intéressez vous aussi au Sheng, à Nairobi.

                   

                  Enfin, vous osez (le ridicule ne tue plus) écrire :

                  "Dans mon université, il y avait plein d’étudiants africains (et asiatiques, arabes etc.) Comme je m’intéresse aux langues, je leur posais des questions sur leurs langues maternelles. Chose intéressante : jamais je n’ai vu les Africains discuter entre eux dans leurs dialectes... Soit ils utilisaient les langues coloniales de leurs pays (anglais, français), soit le russe - la langue de leurs études - s’ils n’avaient pas une langue coloniale en commun. A mes questions, ils répondaient que les dialectes sont assez localisés et qu’ils ne les parlent pas tous, alors ils utilisent une autre langue qui se trouve être en commun. Alors les contes sur les Africains hyper polyglottes, ça ne prend pas. J’admets qu’ils peuvent parler quelques mots de plusieurs langues, mais qu’ils maîtrisent 6 ou 12 langues au même niveau, c’est de la science-fiction."

                  Je ne remets pas en cause la véracité de ces témoignages. Mais posez vous donc la question du contexte sociale précis de l’origine de vos témoins. Sont il issu de quartiers riches ou populaires (souvent en Afrique les seuls vraiment ultra-polyglotte) ? Peut-être même sont ils issu des minorités qui ont adopté l’Anglais pou le Francais comme langue familiale (les élites le plus souvent). Enfin, l’Afrique comme l’Asie sont grandes, très grandes. J’ai restreint la description du phénomène au métropoles en développement, dans lesquels un contexte de rapprochement physique d’individus d’origines diverses s’opèrent sous l’effet de l’exode rural. Dans les campagnes, il est rarement utile de connaitre plus de trois langues, et une seule peut souvent être suffisante.

                  Et puis posez vous la question du PRESTIGE que ces langues peuvent avoir pour vos témoins, dans le contexte africain ou asiatique ou dans le contexte particuliers de l’université européenne ou vous avez pu les rencontrer. Et posez vous la question du prestige qu’il voulait pouvoir exprimer pour eux-même, en se réclamant de peu de compétences linguistique. Il arrive que le prestige désiré devant vous ne soit pas le même que celui désiré à la maison...

                   

                  Enfin, je pourrai regretter que vous vouliez défendre un perspective linguistique quand mon premier poste exprimait clairement une perspective sociolinguistique. Mais à bien y réfléchir, on peut pas dire que vous défendiez quqoi que ce soit, et je suis certain que le dimension "étude sociale" du phénomène linguistique vous pose un réel problème... Haa, Dieu, un système social ? Des contraintes ? Des comportements ou des phénomènes indépendants d’un idéal-type ? Une réalité différente ailleurs... cela semble être beaucoup pour vous, toutes ces révélations, huh ?

                   

                  Allez mon grand, en voyageant un peu dans les régions évoquées, vous verrez que la conception de ce qu’est une langue y est différente. La langue est contextuelle, maléable, et peu formelle pour la plupart des êtres humains. Qui eux comprennent aussi très bien un vision plus rigide et sa nécéssité dans un monde moderne. Prenez exemple.


                • Babalas 20 février 2008 21:22

                  J’oubliais... Vous semblez me considérer comme un menteur lorsque je parle de personnes maitrisant 10 ou 12 langues...

                  comme dit dans un autre post, la frontière entre "langues" est souvent discutée, du fait de choix arbitraire dans l’alphabétisation et la création de versions standard. Mais je vous parle là de dizaines de gens avec qui j’ai passé des mois de ma vie, qui peuvent avoir une CONVERSTION SOUTENUE ou suivre un journal télévisé en entier dans 10 à 12 langues.

                  Cela vous parait impossible, mensonger... cela leur parait naturel, normal.

                  Alors je vous suggère de ne pas mettre en doute la bonne foi de ceux qui passe du temps à échanger de l’information avec vous, et de vous sortir la tête du rectum...

                  A bon entendeur...

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