L’intercompréhension entre langues de même famille : est-ce l’avenir ou une imposture ?
Un aperçu.
Bref historique
Le mieux, c’est de laisser la parole à un de ses promoteurs, Eric Castagne, qui l’explique très bien :
"L’intercompréhension fonctionnelle entre langues, c’est comprendre les journaux portugais, espagnols, italiens, français, anglais, allemand, néerlandais ou en toute autre langue sans parler ces langues. (...)
L’intercompréhension a existé de tout temps. Elle a existé très tôt dans les ports de l’Europe du Sud entre locuteurs de langues apparentées : un marin espagnol parlait en espagnol à un italien qui lui répondait en italien. On a des témoignages écrits que, dès les premières foires médiévales de Troyes en Champagne, les clients et les marchands qui venaient de l’Europe entière se parlaient, chacun d’entre eux dans sa langue maternelle. Plus récemment, elle a été en usage dans les métiers du bâtiment : on l’a connu en France suite aux différentes émigrations italiennes, espagnoles et portugaises ; cette pratique dans ce secteur professionnel m’a été confirmée également dans l’Europe du Nord par le directeur du syndicat du bâtiment néerlandais. Nous connaissons aussi la pratique de l’intercompréhension dans les pays scandinaves où ils en ont une longue expérience."
Intérêt
L’intercompréhension passive a de multiples avantages :
— économiques tout d’abord : c’est bon pour le business, on peut vendre des méthodes en tout genre, des stages et, comme personne n’y comprend rien, des stages de formation pour les formateurs et des formations pour les formateurs de formateurs ;
— universitaires : l’intercompréhension passive est un sujet porteur sur le plan universitaire, car soutenu par l’UE, généreusement subventionnée, favorablement accueillie par les revues pédagogiques et dans les congrès, bref, un "must" de la recherche en didactique, pain béni pour les pédagogues soucieux de leur carrière ;
— politiques : l’UE subventionne larga manu tout ce qui touche à l’intercompréhension passive, car cela lui permet de laisser l’anglais s’imposer comme lingua franca tout en faisant semblant de promouvoir le plurilinguisme.
"Le programme Euromania est un projet européen Socrates Lingua 2, 2005-2008, conçu et piloté par l’IUFM Midi-Pyrénées en partenariat avec l’université de Valladolid, l’Institut polytechnique de Leiria, le Ciid de Rome, l’éditeur scolaire roumain Humanitas. Le programme est financé à 70 % par la Commission européenne (280 000 euros de subvention), la DGLFLF et le Conseil régional Midi-Pyrénées dans le cadre de l’Euro-région."
280 000 euros de subventions ! L’espéranto, autre solution possible à la communication entre Européens, a de son côté reçu la faramineuse somme de zéro euros de l’UE, en somme cumulée depuis la naissance de l’Europe !
Inconvénients
— On reste dans une compréhension très imparfaite, voire franchement médiocre. Les Européens n’y trouvent pas leur compte, eux qui ne se comprennent toujours pas, mais qui s’en soucie ?
C’est pour cette raison que nous l’appelons parfois irrévérencieusement "l’intermalentendu passif ", mais notre appellation a toujours été refusée par les revues pédagogiques. Encore une preuve de l’incompréhension manifeste qui règne entre les humains !
— Depuis environ quinze ans que le concept a un nom (car il faut bien dire qu’auparavant cela s’appelait plus modestement "se débrouiller comme on peut avec une connaissance rudimentaire de diverses langues", bref, la démerde) ; en quinze ans donc, aucun manuel n’a été publié, seules existent des méthodes audio, à vendre, une sorte de support pédagogique, mais aucune méthode ou explication claire des principes."
"(..) un manuel d’apprentissage disciplinaire en intercompréhension des langues romanes.
Le programme comprend ainsi :
— un fichier de 20 modules disciplinaires (sciences, maths, histoire et géo, technologie) édité en 6 langues (ES, FR, IT, OC, PT, RO) (cf. table des entrées) ;
— un "portfolio" récapitulant les 40 entrées langagières et métalangagières construites par les 20 leçons disciplinaires ;
— un livre du maître ;
— un site web (www.euro-mania.eu, en construction) qui donne des ressources sons, vidéos et documents écrits.
Le premier manuel scolaire européen..."
Des fiches, des leçons avec des bribes de diverses langues, mais en quoi consiste la méthode qui stimule ainsi notre cerveau ? Mystère.
— A ce propos, l’intercompréhension passive étant présentée par ses défenseurs comme une voie de recherche, on peut se demander s’il est très scientifique et très honnête de vendre une méthode et des supports pédagogiques alors même qu’il ne s’agit encore que d’une voie de recherche ?! (Le mot "recherche" est même écrit en majuscules dans l’article du lien ci-dessus.)
— N’est-on pas en train de réinventer le B.A.-BA des langues ? A savoir que l’écrit est toujours plus facile que l’oral, la compréhension passive toujours meilleure que l’expression active, et l’on comprend mieux des langues proches, de même famille, romane ou germanique. Par exemple, l’espagnol et l’italien pour un Français ? Et, pour cela, il faut pratiquer souvent ces langues, ou des phrases dans ces langues proches.
Ces "méthodes" valent-elles l’investissement financier demandé, alors qu’il suffit d’écouter la radio ?
— A supposer qu’une méthode efficace voie le jour, basée sur ces principes, cela ne permettrait qu’une compréhension rudimentaire entre langues de même famille, tout en consolidant l’anglais comme langue de communication !
Divers projets existent, qui regroupent des langues différentes :
"En parallèle, ils ont lancé les projets EuroCom Ger pour développer l’intercompréhension des langues germaniques (au sens large du terme, germaniques et scandinaves) et EuroCom Sla pour développer l’intercompréhension des langues slaves.
D’autres projets comme Galatea se sont également structurés et ont créé le projet Galanet qui "se donne pour objectif de mettre à la disposition de locuteurs de portugais, d’italien, d’espagnol et de français une plate-forme de formation à distance sur internet leur permettant la pratique de l’intercompréhension."
"D’autres projets comme EuRom4 ne se sont malheureusement pas structurés. Néanmoins cette méthode a connu un certain succès et divers développements internes et externes sont en cours. Par exemple, s’inspirant du programme EuRom4, les promoteurs du programme Euromania (dir. P. Escudé, Toulouse) ont décidé de développer des techniques applicables aux enfants de 8 à 11 ans et d’intégrer de nouvelles langues romanes comme le roumain et le catalan. M’inspirant du programme EuRom4 dont j’étais l’un des membres principaux, j’ai créé le programme ICE avec l’idée de développer des techniques applicables à l’ensemble des langues européennes (romanes, germaniques, scandinaves, slaves, grec...) pour l’intercompréhension écrite et orale."
On voit que ces différents projets n’ont rien à envier à la Babel des langues de l’Union européenne, 27 officiellement, mais plus d’une soixantaine sont parlées par les différentes communautés présentes sur le sol européen.
— Cette théorie de l’intercompréhension passive est utilisée par l’UE pour reporter aux calendes anglaises le débat sur la communication entre Européens, en nous faisant miroiter une sorte de méthode miracle, toujours annoncée pour demain, comme un fameux messie qu’on attend toujours.
On remarquera la similitude avec les sempiternelles annonces sur les progrès de la traduction automatique qui, demain, nous permettra enfin de nous comprendre, mais qui, pour l’instant, peine encore sur quelques détails comme les jeux de mots, les sens propres et figurés, les allusions, les références culturelles, les différents niveaux de langage, les tournures idiomatiques, l’intuition globale de la phrase et l’analyse contextuelle - bref, sur l’essence même du travail du traducteur, qui traduit rapidement le plus gros de son travail, la partie facile, et réfléchit soigneusement à la traduction de certaines difficultés.
La traduction automatique et l’intercompréhension passive sont toutes deux subventionnées et sans cesse mises en avant, comme pour cacher le problème de la Babel européenne, pour masquer l’importance de la question des langues en faisant comme si, demain - après-demain au plus tard - une solution miracle et simple allait nous tomber tout rôtie dans le cerveau.
N’y aurait-il pas là comme un zeste de manipulation, dont certains se feraient les complices involontaires ?
141 réactions à cet article
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Désolé je ne comprends pas vos propos !
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Pas grave, merci quand même pour le commentaire !
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Mr KroKo je crois que c’était du second degré la remarque de Zo
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kroko avait compris l’ironie d’ou l’utilisation du point d’exclamation .
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Bonjour Kroko
La quête d’une langue unique européenne est une obsession de technocrates bruxellois, un pur mythe, une nouvelle quête de la langue universelle, à laquelle révait Leibniz...
L’Inde fonctionne assez bien avec une pluralité de langues.
Le globish est bien pratique dans certains domaines limités, mais contre l’anglomanie envahissante, sauvons la diversité d’autant plus que, comme dit ce rapport :" Sauf cas rare, on ne maîtrise
jamais suffisamment une langue étrangère, y compris l’anglais, pour communiquer un
message tel qu’on le souhaiterait et tel qu’on pourrait le faire dans sa langue maternelle"..-
Salut Zen, c’est pas tout à fait ça, si tu relis bien tous les rapports officiels, jamais ces Eurocrates ne défendent l’idée d’une langue commune aux Européens, la version officielle est justement de soutenir la diversité linguistique, richesse et fondement de l’UE, etc., même si en pratique l’anglais est largement soutenu et subventionné, déjà omniprésent.
A mon avis jusqu’à ce que la situation soit jugée naturelle et irréversible, et qu’une officialisation de son rôle de langue véhiculaire soit politiquement acceptable. Personnellement, l’idée d’une langue auxiliaire européenne ma paraît logique, pratique, indispensable si on ambitionne de créer un quelconque sentiment européen qui n’existe pas actuellement, simplement il faut la choisir sur des critères autres que le poids économique et politique, tu connais mon avis...
Histoire d’être objectif, voici le plus récent avis sur la question du Commissaire au plurilinguisme, conférence disponible seulement en anglais (of course...) et en roumain :
Mais j’ai confiance dans la vitalité du français comme les autres doivent avoir confiance dans leur langue, je ne vois pas en quoi une langue auxiliaire commune aux Européens serait une menace envers la diversité linguistique, au contraire, ce serait un respect de toutes les cultures et de toutes les langues de l’Europe, à condition que ce ne soit pas une langue nationale qui favorise outrageusement un peuple et une langue. En outre, il va de soi que la diffusion d’une telle langue ne supprimerait pas la nécessité pratique d’apprendre un minimum la langue du pays où l’on travaille ou réside.
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>En outre, il va de soi que la diffusion d’une telle langue ne supprimerait pas la nécessité pratique >d’apprendre un minimum la langue du pays où l’on travaille ou réside.
On ne peut pas supprimer une necessite qui n’existe pas. Les *expats*, comme on dit, parlent rarement la langue indigene et ca leur pose peu de problemes pratiques. Allez voir au Luxembourg si les residents parlent luxembourgeois.
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@ kroko
Bonne article comme d’habitude.
L’intercomprehension passive c’est un peut le serpent de mer de la linguistique. Pas de mention dans l’article du latin modifié ? De memoire ce projet completement loufoque a reussi a obtenir des subventions européennes en prononçant le mot magique d’intercomprehension ( Skirlet a plus d’info sur ce sujet ).
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Merci, je crains que certains pédagogues ne trouvent pas mon article si intéressant ...
Pour le latin modifié, je n’étais pas au courant des subventions.
Histoire d’être honnête vis-à-vis des lecteurs d’AV, je rajoute à l’article que dans un média espérantiste est sortie l’info que l’UE va subventionner la publication d’un livre de contes de divers pays, dont la traduction d’une langue à l’autre sera faite dans les divers pays en utilisant l’espéranto comme langue-pivot, probablement dans le cadre de 2008, année du dialogue interculturel. On est loin des 280.000 euros ci-dessus, et je préfèrerais le démarrage d’expérimentations sur la vitesse d’apprentissage de l’espéranto ou des études sur sa fiabilité comme langue-pivot, mais c’est un début.
http://www.liberafolio.org/2008/eubaratalibro
(information en espéranto, je n’ai pas trouvé d’autre mention)
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Ah, mais c’est donc ça ! Toutes ces interventions récurrentes et redondantes sur avox de la bande à Masson sur l’espéranto-qui-fait-aimer-les-langues-sauf-l’anglais, c’est pour récolter des subventions de l’Europe !
J’avais pas compris, excusez...
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Correction : l’espéranto fait aimer toutes les langues, et son effet propédeutique s’applique aussi à l’anglais !
(environ un tiers des racines sont germaniques)
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Dans le cadre des méthodes miracles pour franchir la barrière des langues, le journal Les Echos, normalement sérieux, a fait fort en plaçant un article qui ressemble beaucoup à un publireportage, un baratin de camelots qui ont un appareil à vendre censé améliorer la perception des langues, mais de bibliographie scientifique à l’appui de cette théorie, il n’y a point. Les stages et les machins à vendre, eux, sont déjà là, d’autant plus que les entreprises ont toujours montré une grande générosité avec les patasciences en tout genre, expertises graphologiques des aptitudes au poste, astrologie, numérologie, gourous et "coaching" en tout genre :
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@ kroko
Ca fait combien de fois que tu lui donnes cette information ?
Dix fois, trente fois ?
Victoire de l’espoire sur l’experience je supposes.
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Voici la traduction française de l’article de Libera folio :
L’UE financera un projet de traduction de livres d’enfants effectuée par l’intermédiaire de l’espéranto
La Commission européenne a approuvé un projet de traduction de livres d’enfants dans lequel l’espéranto joue le rôle de langue-pont. L’UE financera à hauteur de 64 000 € le projet dans lequel des livres d’enfants seront traduits par le biais de l’espéranto entre les langues bengali, italienne, slovène et croate, et ensuite distribués dans des écoles élémentaires.
Le projet d’édition, élaboré par Zlatko Tišljar pour Kroata Esperanto-Ligo, et dans lequel participeront, comme partenaires, Edistudio de Pise (Italie), Inter-kulturo de Maribor (Slovenie) et la société d’édition du Bharat (autre nom de l’Inde) Samatat Siksha – Samatat Prakashan de Calcutta, a été approuvé par l’agence culturelle de la Commission européenne EACEA.
L’UE financera le projet à hauteur de 64.000 €. Le projet prévoit que tous les partenaires (italien, slovène, croate et indien) traduiront depuis leurs langues un livre d’enfant de leur littérature en espéranto. Ensuite le partenaire indien traduira de son côté les trois livres européens depuis l’espéranto en bengali, et les trois partenaires européens traduiront le livre en bengali, chacun vers sa langue nationale.
Lorsqu’ils auront tous édité les livres, ils les distribueront dans les écoles élémentaires de leurs villes et organiseront un concours de lecture parmi les enfants. Les meilleurs devoirs des enfants sur un livre lu et appartenant à un autre continent seront primés. Les éditeurs informeront de tout ceci les journaux, la radio et la télévision.
Le partenaire indien collabore avec le président indien de l’UEA (Association Universelle d’Espéranto), Probal Dasgupta. Le projet sera réalisé entre mai 2008 et mai 2010. Il s’agit du premier projet interculturel de cette sorte utilisant l’espéranto que soutient financièrement la Commission européenne.
Compte-rendu de Zlatko Tišljar
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Oui, Krokodilo, bien que les recherches du professeur Tomatis soient tout a fait interessantes, la methode appliquee a l’etude des langues est une pure fumisterie. En gros, les histoires de frequences differentes selon les langues c’est vrai et c’est a son epoque qu’on a commence a le constater.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Tomatis
Mais mettre le casque ne vous corrige pas de facon magique. Ca ne suffit pas. Je dirais meme que ca ne vous sert a rien. Entendre une langue parfaitement n’aide pas la comprendre, vous pourrez ecouter pendant 100 ans une phrase hors contexte communicatif, sans deviner le sens des mots. Donc, ce que peuvent faire ces casques (qui sont de simples casques associes a un simple programme de mixage ) c’est au mieux aider a reeduquer une personne parlant deja la langue et souffrant de certains defauts de prononciation. Tomatis a developpe le systeme pour des enfants ayant des problemes dans leur propre langue maternelle. Je laisse a d’autre juger de l’opportunite de la methode pour cet usage. En France la secu rembourse, c’est un signe de rien, car l’homeopathie aussi est remboursee.
Son service commercial a extrapole et traduit en divers langues. Je ne sais pas si lui-meme etait conscient de toutes les derives. En tout cas il est celebre pour avoir rendu celebre une theorie tout a fait fausse : "On ne peut pas prononcer ce qu’on n’entend pas". Ben si, mes amis sourds vous le diront.
J’ai bosse brievement chez un de leurs concessionnaires. C’etait pas mon 1er choix de boulot, mais bon, faut bien un visa, faut bien bouffer. Et j’etais curieuse. On me demandait de *tricher* et de faire de faux tests d’evaluation du niveau avant/apres des etudiants, ce que j’ai toujours refuse de faire, j’ai donne les vrais resultats. Environ 50 tests, aucun progres, alors que meme la methode a 10 balles que vous achetez a la gare pour ecouter dans le train donne quelques resultats. Les vendeuses ont trafique les resultats, et j’ai change de service.
Pourtant, c’etait inutile de tricher sur les tests, car les gens etaient tellement persuades du miracle qu’ils payaient d’avance (5000 euros environ). On m’a demande d’assister a une reunion-vente. Apres avoir passe la video de vente classique, le docteur celebre quasiment prinobel, 80% de reussite a 100%, 90% a 80%...voici les celebrites qui ont teste (le pere Depardieu en l’occurence, il doit avoir des actionsla-dedans)...un faux reportage/vrai pub tele... Et, apres la theorie, la pratique. On prend au hasard une personne dans la salle. Par hasard c’etait la fille du boss. Elle est bilingue, avant vecu en France de l’age de 0 a 15 ans mais elle fait mine ne pas parler un mot de francais. Elle lit le texte comme une vache espagnole. On lui met le casque magique, elle le lit parfaitement. On me prend a temoin : elle lit bien, hein ? -m...ouais. Des gens demandent si ca marche dans les deux sens et me regardent. C’etait pas prevu, du moins, j’etais pas prevenue. On me donne le texte a lire en japonais, je le lis mal car il me faut un peu de temps pour dechiffrer les caracteres chinois. Mais les gens sont si betes... Comment je pourrais le lire si je n’avais pas deja etudie leur langue sans casque ? On me met le casque, je relis et j’y mets de la mauvaise volonte. Les gens m’applaudissent et crient au miracle. Je suis morte de honte. Je propose du cafe et tout le monde accepte, en faisant le service, je leur en renverse dessus a presque tous et en les emmenant aux toilettes, j’essaie d’expliquer que c’est du theatre, mais les gens me disent qu’ils n’ont jamais entendu d’etrangere avoir un si bon accent dans leur langue. Je leur fais remarquer que je n’ai pas le casque. Ils trouvent ca d’autant plus merveilleux. J’ai rattrape les 3 derniers dans la rue pour les prevenir. 8 personnes sur 12 ont achete. Tant pis pour elles. Un collegue assistait a la demo, il etait lui aussi persuade que ca marchait. C’etait la premiere fois que j’assistais a une seance d’hallucination collective non religieuse (j’ai eu un copain gourou de secte et je pensais avoir tout vu, comme quoi).
Apres, ils ont propose a mon collegue d’apprendre le japonais avec le casque magique. Il a fait 100 heures de casque a ecouter Mozart, et son niveau qui etait faible a meme regresse. Enfin, son niveau en japonais. Si ca se trouve, il a progresse en musique classique. On n’ a pas pense a verifier.
C’etait bizarre comme boite car les 2/3 du personnel y croyait. Jusqu’au jour ou, apres 300 heures de casque debilisant, ils commencaient a trouve ca louche..et la, ils demissionnaient. Une secretaire pensait comme moi que c’etait comme un job dans le showbiz et on observait en se marrant. On a demande a faire le *stage* pour le chinois mais ils sentaient qu’on se fichait d’eux : "c’est trop bete mais on a perdu les enregistrements dans tous les dialectes chinois..coreen aussi, on a tout paume.. . *.
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Krikri, c’est génial, votre témoignage
Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, mais l’invrse est vrai aussi - quand les gens veulent à tout prix un miracle, il le trouvent malgré les mises en garde. Je n’ai trouvé nulle part, en quoi consistent précisément les fréquences linguistiques et quelle est la différence avec les fréquences vocales. Qui plus est, comment les Français se retrouvent avec le spectre aussi réduit, tandis qu’aux Russes on vend la même camelote, bien qu’ils sont censés avoir une oreille merveilleuse et un spectre linguistique hyper large 
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Krikri,
Merci de ce témoignage de l’intérieur. Je me doutais que c’était bidon, mais pas à ce point là... On croirait la machine d’évaluation des scientologues !
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Bonjour,
L’Europe réelle, celle de Bruxelles, autocratique, non élue, très orientée idéologiquement... ne veut pas que les Européens puissent communiquer.
Ne vient-on pas d’en avoir un enième aperçu monstrueux avec le traité non simplifié ?!Vous imaginez : si les Français avaient appris que les Grecs étaient en grève nationale totale (cas il y a quelque jours) ? Qu’en même temps, en Belgique et au Luxembourg, les remous sociaux étaient importants ? Que pendant la grève des transports en France, une autre, plus dure et GAGNANTE, avait eu lieu en Allemagne (transport ferroviaire) ?...
Vous imaginez si les Européens pouvaient discuter entre eux, sans passer par Bruxelles et les autres nombreux parasites nationaux qui en vivent ? Nos politiques, nos journaleux ne parlent de l’Europe qu’aux moments des élections ou lorsqu’ils sont critiqués dans leur pays : "C’est la faute à Bruxelles !".
Non, la liberté des flux financiers (spéculateurs -et donc nuisibles à l’économie- ou carrément criminels), des marchandises... OUI.
La liberté de communiquer : NON !Il n’y a que les non connaisseurs de l’Esperanto qui la critique.
Outre les avantages propédeutiques (maintes fois démontrés), - au passage, il n’est pas question qu’elle remplace les langues nationales... contrairement à l’anglais...- il est intéressant qu’elle apporterait beaucoup plus de précision et d’efficactié (rapidité : point cardinal) ainsi que de grosses économle comme langue pivot.
Il fautdrait beaucoup moins d’argent pour tester et prouver cela, que tout ce qui a déjà été versé pour acheter les Européens en matière de langue nationale...
Mais les Anglais (avec un pied en dehors de l’U. E.), avec derrière, les USA, d’un côté, et l’Allemagne qui cherche à refaire une grande Allemagne (certes "démocratique") avec toutes minorités germanophones des pays voisins (http://www.diploweb.com/forum/hillard2.htm par exemple), n’ont pas l’intention de laisser faire.
Pourtant, la monté de la Chine sur les plans économiques et politiques (et donc militaires, scientifiques...), va fortement favoriser l’accélération de la main mise de l’anglais sur toutes les autres langues européennes face au chinois mandarin.
Comme à l’habitude, nons énarques et autres irresponsables ne voient rien venir et s’en foutent : "Après moi le déluge".
R.L.
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@ skirlet
Ce qui serait intéressant c’est de connaître la (vraie) motivation de l’U.E. avec ce projet qui ne verra le jour, au mieux, en 2012.
Pour ma part, je ne crois pas du tout à un début de revirement (quels facteurs déclanchant ?) de la position des élites qui nous gouvernent et savent mieux que nous ce que nous voulons -et assez souvent, savons mieux qu’eux-.
Ainsi, ils seront tranquilles durant 5 ans.
La meilleure fidélité des traductions avec l’Esperanto, comme langue pivot, n’est plus à démontrer. Il en est de même de sa qualité poétique.
Avec l’expérience, tout nouveau projet qui réitère ce qui a été fait, sans chercher à aller vraiment plus loin, est révélateur de mauvaise volonté bien consciente. A la rigueur d’incompétence, basée sur la méconnaissance et les préjugés, dans le "meilleur" des cas...
R. L.
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C’est un os à ronger
Donner du pognon (même pas la moitié de la somme consacrée à l’intermalentendu passif) pour la traduction de quelques livres c’est, d’un côté, mieux que rien, et de l’autre - le même argent aurait pu être utilisé de façon bien plus fonctionnelle, en soutenant, par exemple, le projet Lingvolanĉilo qui a déjà fait ses preuves et qui démontre la possibilité du dialogue interculturel entre les élèves du primaire bien plus efficace que celui préconisé par les programmes Emile, Comenius etc. Mais les institutions - veulent-elles vraiment que les peuples communiquent ?.. -
RL,
C’est vrai qu’en s’enfonçant dans le tout-anglais alors que diverses langues montent en puissance ou refusent de plier, on est en train de refaire une sorte de ligne Maginot linguistique, et on sait ce que ça a donné...
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En tant que sociolinguiste intéressé par les phénomènes de plurilinguisme, je trouve que le début de cet article relève d’une vision très primaire du sujet, empreinte de préjugés et de peu de connaissance de la réalité linguistique de 70% de la population humaine. Je ne me prononce pas sur la description des programmes européens, que je ne connait pas.
Les sociétés monolingues sont une exception. Il n’est pas rare qu’en un endroit (souvent une grosse agglomération de pays en développement), on trouve rassemblées jusqu’ 8 ou 10 langues principales, sans évoquer celles moins représentées. Alors, il est frequent de rencontrer des individus maitrisant suffisamment bien 6, 8, 10, ou 12 langues pour suivre les informations ou avoir une conversation suivi dans cette langue. On retrouve notamment ces phénomènes dans toute l’Afrique sub-saharienne (Dakar, Lagos, Johannesburg sont des exemples frappants), mais aussi à de nombreux endroits en Amérique latine notamment centrale (en raison du au grand nombre de langues indigènes parlées dans des petites communautés, avec l’espagnol comme véhiculaire), des Caraïbes (plusieurs créoles peuvent cohabiter avec l’Anglais, le Fracais, et l’Espagnol), et en Asie (des multilinguisme très développés dans toutes les métropoles de l’Inde, de la Chine du Sud, et du Sud-Est asiatique). L’Oceanie, avec des situations hors norme en Papouasie, est un eldorado en la matière...
Le monolinguisme est donc l’exception, même en Europe (cf. Espagne, 5 langues régionales, Belgique, 3, Pays-Bas, 1 nationale + 2 régionale, le Royaume-Uni, où notamment le Gallois est encore assez largement répandu, etc... liste non-exhaustive). Face à ces situations, plusieurs phénomènes doivent être observés, qui me serviront de critique aux premières assomptions de l’article (cf. "politiques : l’UE subventionne larga manu tout ce qui touche à l’intercompréhension passive, car cela lui permet de laisser l’anglais s’imposer comme lingua franca tout en faisant semblant de promouvoir le plurilinguisme.") :
1) l’usage d’une langue véhiculaire principale peut être le cas, mais rien n’est obligatoire
2) Plus il y a de langues avec un nombre équivalent de locuteurs, plus il ya de chances que plusieurs soient influentes
3) En situation de multilinguisme ultra-développé, la capacité à jongler d’une langue à l’autre dès le plus jeune age accroit la "compétence naturelle" dans les langues voisines ;
4) S’il y a beaucoup de dialectes existant constituant le continuum qui joint une langue à l’autre (par exemple, on peut aller du Castillan au Piemontais en passant par le Catalan et le Provencal) et que les locuteurs sont habituer aux nombreux dialectes de leur "langue" (c’etait evidemment le cas autour de la mediterannée du Moyen-Age), l’intercompréhension est très aisée, et naturelle (pas d’effort à produire).
5) Ces situations d’intercompréhension entre langues voisines doivent avoir la langue orale pour vecteur : l’écrit a plusieurs défaut, notamment les différences de transcription des sons d’une langue à l’autre, qui grossissent souvent les différences ; l’oral est l’essence même d’une langue, c’est à dire un système complexe de sons qui portent le sens (seule la langue francaise est aussi attachée à sa forme écrite, qui par ailleurs porte son histoire, et c’est très bien...
; enfin, point n’est besoin de cours de grammaire intensif pour découvrir les analogies entre langues lorsqu’on est exposé à un grand nombre de langues simultanément.6) Ce multilinguisme "naturel" peut aussi exister avec des langues beacoup plus éloignées (par exemple à Johanneburg, le Zulu et le Sotho au moins aussi différentes que l’Espagnol et le Danois, ou à Calcutta, le Penjabi est aussi proche du Kannara que l’Anglais peut l’être du Bambara...).
7) Enfin, dans ces situations, un trait universel : LES LANGUES NE S’APRENNENT PAS A L’ECOLE !! Dans une société plurilingue, c’est la nécéssité d’une part, mais surtout les valeurs positives accordées au multilinguisme, et l’absence de jugment péjoratif sur celui qui ne maitrise pas bien une langue qui facilitent le développement de dons linguistiques qui chez nous ne relèvent même pas du fantasme (12 langues, Dieu me léchouille, je rêve !!!
. Seul l’exposition quotidienne a un florilège de langue, et une conception égalitaire des langues (peut-être pas tout à fait, une langue peut être mieux vue qu’une autre, mais il n’y a pas de "supériorité naturelle" d’une langue sur l’autre) peut préparer un esprit à maitriser 10 ou 12 langues.8)Enfin, les langues artificielles, type Esperanto, sont un doux rêve sans aucun fondement social. Hors une langue n’a pas d’existence sans fonction sociale. Elle est la langue de l’Etat, ou de la famille, ou de la rue, ou de la religion... Mais une langue sortie des livre n’a aucune chance, quelle que soit les moyens mis dans l’enseignement, d’être adoptée par qui que ce soit d’autre que les amateurs fétichistes de l’exercice de cration linguistique. L’Esperanto n’est par exemple par une langue internationale, mais au mieux une construction "trans-indoeuropéenne"... Pour être internationale, on lui aurait ajouté une touche de Bantu, un larme Turko-Mongol, ou un doigt de Dravidien...
Enfin, un commentaire personnel quant à l’idée que les mlangues, c’est mieux par l’écrit : apprendre une langue et la parler, c’est d’abord l’entendre. Et la focalisation sur l’écrit même en cours de francais est surement pour beaucoup dans le faible capacité d’apprentissage des langues développée en France.
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Avant, on nous disait que le multilinguisme est à nos portes (Belgque, Suisse...), maintenant les paradis linguistiques se déplacent vers les contrées lointaines (Afrique, Asie...) Bref, quelque part il y a des lieux où les gens parlent 12 langues chacun au même niveau. Свежо предание, но верится с трудом. Indiquez-moi un seul pays où toute la population est consituée des parfaits bilingues ! Ce n’est pas parce qu’il y a plusieurs langues régionales en Espagne, en France ou en Italie que chaque citoyen de ces pays les parle toutes.
"seule la langue francaise est aussi attachée à sa forme écrite, qui par ailleurs porte son histoire, et c’est très bien..."
Excusez-moi, mais vous délirez là. Le français serait la seule langue écrite ? Ou dans les autres langues l’écriture serait secondaire ?
"enfin, point n’est besoin de cours de grammaire intensif pour découvrir les analogies entre langues lorsqu’on est exposé à un grand nombre de langues simultanément"
Ce qui donne un gros mal de crâne et une bouillie indescriptible des mots.
"Seul l’exposition quotidienne a un florilège de langue, et une conception égalitaire des langues (peut-être pas tout à fait, une langue peut être mieux vue qu’une autre, mais il n’y a pas de "supériorité naturelle" d’une langue sur l’autre) peut préparer un esprit à maitriser 10 ou 12 langues."
Ca me rappelle les principes du construction du communisme. Belles phrases déconnectées de la réalité.
"L’Esperanto n’est par exemple par une langue internationale, mais au mieux une construction "trans-indoeuropéenne". .. Pour être internationale, on lui aurait ajouté une touche de Bantu, un larme Turko-Mongol, ou un doigt de Dravidien..."
Estimata, on ne vous a pas appris à vos cours de socioinguistique qu’il faut se renseigner au minimum sur le sujet avant d’émettre un avis ? Vous faites preuve d’une ignorance des plus profondes. Et, excusez-moi de vous le dire, le nombre de fautes dans votre français engendre des sérieux doutes dans vos qualifications. Je ne sais pas combien de langues vous parlez, mais vous devriez vous occuper de votre langue maternelle avant de prôner le passage au 12-linguisme.
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A babalas :
Votre commentaire est pertinent, l’intercomprehension peut se faire comme le multilinguisme, mais avec beaucoup de si. Et justement le fait qu’il y est beaucoup de si fait qu’en pratique peut de monde ou plutot une population reunissant toutes les conditions est assez rare, certains peuples le peuvent et d’autres non et entre les deux toute une multitude de different niveau d’intercomprehension ( niveau des gestes en passant par le baraguinage vers le petit blanc dans une seule langue à plusieures). Des exemples d’intercomprehension non faisable car manque de si, la création du swahili ou de l’indonésien ou l’angalis comme langue vhéculaire ou le mandarin ou le russe durant le bloc ; Quand au probleme de l’écrit et de l’oral, l’écrit à son importance historiquement car il est possible d’éviter certaines incompréhensions due à l’oral.
Vous avez raison de dire que les pays sont multilingues, mais la population, l’individu-même est’il multilingue et à quel niveau. La france est un pays multilingue avec ses langues régionales, certains basques par exemple parlent bien leur langues, d’autres font un mélange de francais et de basque et d’autres dès que l’on atteint queque chose d’un peu complexe pasent au francasi, on peut retrouver ce phénomene avec le corse , ou l’alsacien. Dans certains pays plusieurs langues sont reconnues, mais la population est t’elle multilingue et à quel niveau, la belgique et la suisse montrent certains problèmes.
Quand aux linguistes dans mes lectures, on trouve de tout même des théories contradictoires les unes aux autres, par exemple entre ceux qui disent tout enfant peu être polyglotte sans problème psy alors qu’un autre dira que le fais d’être poliglotte parfait provoque des problèmes de contruction mentale. Mais quand on lit bien bien leurs écrits , on trouve beaucoup de si, de à condition que, ect.
Donc peut t’on généraliser des si, non je ne pense pas, par contre trouver des solutions réduisant sensiblement les si c’est possible.
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Babalas,
Si vous êtes linguiste, vous êtes étranger, et si vous êtes francophone, je ne crois pas que vous soyez linguiste, car au-delà des fautes d’orthographe – l’usage veut qu’on ne les relève pas, puisque pratiquement tout le monde en fait -, vous commettez des contresens : assomptions au lieu d’assertions. Mais quelle importance, je prétends bien avoir eu l’idée d’une réforme globale de l’enseignement des langues alors que je ne suis pas dans le milieu, ni bon polyglotte !
Selon vous, le plurilinguisme jusqu’à 10 ou 12 langues est facile, et monnaie courante dans quelque lieu lointain : autrefois, c’était la Suisse et la Belgique qu’on nous citait en exemple de plurilinguisme harmonieux, mais depuis que la réalité (dissensions, faible maîtrise des autres langues, tentations de l’anglais comme langue commune, etc) est mieux connue grâce aux médias télés et Internet, ce sont maintenant l’Afrique sub-saharienne et la lointaine Inde et ses milliers de langues qui sont l’exemple du paradis linguistique... Tout ça ne tient pas debout ; si c’était si facile, il n’y aurait en France aucun problème avec les langues régionales, chacun jonglerait à l’aise entre diverses langues, les cours se feraient indifféremment en français ou en langue régionale. Or, la réalité est tout autre : apprendre une langue étrangère à un bon niveau est un travail énorme, qui demande des années d’immersion ainsi qu’une bonne motivation.
Sur l’espéranto, ce n’est pas un exercice de création linguistique, mais une réalité depuis 120 ans. L’artificialité est à peine plus grande que pour le français, puisqu’il n’y a pas un radical qui ne soit issu du fonds commun de l’humanité. Si le vocabulaire est effectivement indo-européen, la grammaire régulière, isolante et agglutinante est entre autres celle du chinois. En outre, les hasards de l’histoire ont fait que c’est le vocabulaire indo-européen qui a massivement essaimé sur la planète : le japonais a pris des milliers de mots à l’anglais, plus ou moins déformés. Télévision et docteur ont été adaptés dans plein de langues (cf. le film Daktari, avec Jonh Wayne, en Afrique).
Certes, une langue internationale qui prendrait en compte toutes sortes d’alphabets, idéogrammes compris, et plusieurs dizaines de langues, tout en étant facile (sinon quel intérêt ?) et attirante (ayant des aspects familiers) serait une aubaine et une merveille, mais aucun génie linguistique ne s’est à ce jour porté candidat à un tel travail d’Hercule de la pensée. Autant dire que ce n’est pas pour demain, si tant est que cela soit possible. Il faut faire avec ce que l’on a sous la main, de même qu’on ira pas sur Mars grâce à la téléportation.
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"excusez moi de vous le dire, le nombre de fautes dans votre francais engendre de sérieux doute dans vos qualifications"
sans relevez les fautes grammaticales dans votre phrase, vous confirmez que le francais est, non pas la seule langue écrite, mais la seule où le dogme de l’écrit définit la nature de la langues... Une langue se parle s’ékri com’ else parle, é si vou comprené, alor la lang est tjrs bonne.
L’écrit SMS ne serait-il pas du francais ? Quant aux faute d’ortographe, à 1h du mat’...
L’esperanti, je le maintien, est d’abord d’inspiration "occidento-indo-européenne", ce qui tient aux influence de son créateur, à qui je ne reproche pas de ne pas avoir maitrisé toute les dialectes de Babel.
Quant au malde crâne, réaction de monolingue... Ce n’est pas dur d’apprendre plusieurs langues, cela demande juste d’être dans le bon milieu pendant longtemps, de préférence en bas age...
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et je meintiens que mes fautes de frappe sont sans importance...
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Les fautes d’orthographe ont une importance, quand certains prétendent qu’il est facile de maîtriser 12 langues
"Quant au malde crâne, réaction de monolingue... Ce n’est pas dur d’apprendre plusieurs langues, cela demande juste d’être dans le bon milieu pendant longtemps, de préférence en bas age..."
C’est à moi que vous le dites ? J’ai 5 langues dans mon actif à un bon niveau, quelques autres à un faible niveau, et ma langue maternelle est le russe. Не учи ученого хлеб есть печеный, многоязычный ты наш...
"sans relevez les fautes grammaticales dans votre phrase, vous confirmez que le francais est, non pas la seule langue écrite, mais la seule où le dogme de l’écrit définit la nature de la langues..."
Les autres langues peuvent être écrites avec ou sans fautes d’orthographe, le français n’est pas une exception.
"L’esperanti, je le maintien, est d’abord d’inspiration "occidento-indo-européenne"
C’est votre droit de persister dans l’ignorance, mais il serai plus logique de se renseigner. Tenez, ici, par exemple :
http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/langueoccidentale.htm
http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/europeanorasiatic.htm
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Si des traits de chinois peuvent se retrouver dans la grammaire de l’esperanto, il n’en reste pas moins un langue d’inspiration D’ABORD INDO-EUROPEENNE DE L’OUEST, que ce soit via les langues latines, germaniques, slaves, ou sémitiques... J’insiste sur le "d’abord"...
Le Francais n’est pas une langue sémitique parce qu’on dit "alcool" ou "carafe"....
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Les radicaux ou monèmes sont occidentaux, mais la facon de construire les mots est chinoise, donc c’est une langue dont l’inspiraton n’est pas uniquement européenne
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Babalas, vous pouvez affirmes ce que vous voulez, mais il faudrait d’abord donner vos critères, sinon vos affirmations ne pèsent pas lourd. Je vous retourne l’argument - ce n’est pas parce que l’espéranto utilise beaucoup de racines indo-européennes qui c’est une langue purement indo-européenne. Et le fait qu’elle présente les traits de plusieurs groupes linguistiques plaide en faveur de son internationalité. Ce n’est pas parfait (rien n’est parfait), mais c’est la meilleure solution actuellement.
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Je peux assez bien souscrire à ce point de vue, même si je considèrerai qu’un système de phonème fait pencher la balance en sa faveur, car je pense que les fonctions grammaticales, quelques soient leur place, sont identifiable par n’importe quel cerveau... la logique est étrangère aux sons. Or la phonologie de l’esperanto peut permettre (dans une mesure que vous pourrez volontiers limiter) de deviner des sens, par analogies aux langues indo-européennes (de l’ouest)... Mais ce point de vue n’est je pense pas le coeur de ce qui nous oppose...
Vous developpez une compréhension des langues qui me semble réveler une approche "mathématique", ou "grammarienne" (les mots ne conviennent sans doute pas parfaitement à ce que j’exprime) : je veux dire que vous privilégiez le respect d’un corpus de codes, de règles, qui feraient que l’on connaitrait une langue, ou pas. Notamment, cela semble se refléter dans ces remontrances sur mon écrit... Blasphème, des fautes d’orthographe !
Mais surtout, c’est sur la dimension codifiée, standard, d’une langue que l’écrit porte à se concentrer, et donc à ses schémas logiques internes.La langue est pour moi d’abord orale, comme je l’ai déjà dit. Oral chronologiquement, d’abord, puisque l’on a parlé bien avant d’écrire. Oral aussi dans sa nature, puisque la transcription découle du son. Or je conteste le droit à un système social d’imposer trop strictement les conventions de la transcription : dans toutes les métropoles pauvres et cosmopolites, de même que dans nos banlieues, les langues sont d’abord orales, et cela se transcrit par des mélanges, une valeur sociale très positives des capacités à jouer ou jongler avec les langues, les mots, les sons, ou leur sens !
Dans ce contexte, le standard est souvent délaissé (c’est problématique en terme d’insertion scolaire et professionnel) au profit d’une capacité largement développée à comprendre le sens par delà la forme, et par là-même à ne même plus percevoir la frontière entre langues voisines. Et surtout à une tendance à transformer les langues, qui n’en sont pas pour autant dénaturée, mais largement enrichi, et qui tendent alors à converger les unes vers les autres.
Cette situation n’est pas si rare en Europe (on trouve dans nos banlieues des linguos mélangeant Francais, Arabe, Lingala, Djollof, au gré des particularismes locaux. Encore un effort dans la libération de la créativité du discours et de la langue, et on ressemblera vraiment à la majorité de la planète. J’appelle ce type d’évolution de mes voeux, bien plus que n’importe quel Interlang.
Et pour reprendre la fin de votre dernier commentaire : l’Esperanto, c’est une meilleure chance pour quoi faire, exactement ?
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l’esperanto serait une solution pour combler un certains nombre de si, comme le fit l’indonésien pour permettre un dialogue en les iles ou le swahili
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[A Esperantulo]
Je lit votre long commentaire avec plaisir... Je vous renvoit à mon post précédant, mais j’ajoute ceci en réponse à votre intervention : les individus en Europe sont rarement polyglottes, certes, en raison de la localisation géographique des langues régionales. Mais les migrations et la géographie urbaine poussent de plus en plus au mélange.
Quant aux tentatives de créer des langues véhiculaires : le swahili est un vrai succès en Tanzanie, ou il a su remplir son rôle dans la création d’une identité nationale. Son succès (dans d’autres versions) auprès des populations du Kenya, Uganda, Rwanda, ou Congo est aussi un signe de succès. Et qui sait, avec le rejet progressif du francais au Rwanda et au Burundi, et avec l’accession du Swahili au statut de langue officielle de la Commuauté des Etat d’Afrique de l’Est, les choses pourraient bien encore progresser. L’exemple de l’Hindi est aussi encourageant.
Mais je vous accorde qu’il est très hasardeux de penser décider par le haut de quelle langue deviendra véhiculaire...
Pour ce qui est de l’équilibre psychologique des enfants, je vous donne mon opnion, qui me vient surtout d’observation in situ : l’équilibre psychologique ne dépends pas du nombre de langues ave lequel l’enfant doit jongler, mais de la place de ces langues dans son espace social, et de leur statut. Je vous donne un exemple : j’ai vu un enfant de 2 ans parlant Zulu atteindre le même niveau en Sotho en l’espace de six moix, après avoir déménager et s’^tre retrouvé dans un environement 50/50. Quelques mois après, il maitrisait aussi bien le Tsonga, qui est présent dans la famille mais moins souvent utilisé. Cela s’explique par une exposition dans le foyer, avec ses camarades (même ne parlant que Zulu, il jouait avec des gosses parlant Sotho), ou avec les responsables de sa crèche... Soit par des processus "socialement naturel", si l’on peut dire un chose comme ca. Si être bilingue veut dire ne parler une des deux langues qu’à la maison, en affrontant le regard négatif du reste du monde à l’extérieur, l’équilibre psychologique n’est sans doute pas garanti de la même manière...
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Par ailleurs, la difficulté que nous reconnaissont tous les deux de décider d’imposer une langue véhiculaire ne joue vraiment pas en faveur de l’esperanto....
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C’est l’inverse : en Europe, la plupart des gens sont polyglottes, à des degrés divers de maîtrise. Chacun a des notions de langue régionale, de langue du pays voisin, de langue des origines familiales, de besoin professionnel (anglais souvent) ou parce qu’on habite à l’étranger.
Il faut cesser de se culpabiliser et de penser que les autres sont plus intelligents, plus doués en langue, etc. , ce problème est le même partout.
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Séparer l’oral de l’écirt, ça passe encore pour des usages courants, mais par exemple pour la traduction, il faut un outil fiable et précis, et pour cela, il faut tout de même un code assez fixé. La question de l’orthographe est différente, bon nombre d’aberrations du français pourraient etre supprimées sans affecter le sens et la compréhension, et personnellement, j’aime beaucoup les septante, octante, et nonante de nos voisins, mais il n’en reste pas moins qu’un sabir international ne serait pas fiable comme langue-pont, ça permettrait juste de se démerder, et de plus ce serait difficile à enseigner. A l’inverse, l’Espéranto est très facile à enseigner.
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"Or la phonologie de l’esperanto peut permettre (dans une mesure que vous pourrez volontiers limiter) de deviner des sens, par analogies aux langues indo-européennes (de l’ouest)..."
Parce que c’est la phonologue qui détermine le groupe linguistique ?.. C’est nouveau.
"Blasphème, des fautes d’orthographe !"
Non, mais elles révèlent le niveau. Ceux qui ne maîtrisent pas sa langue, qu’ils ne donnent pas de leçons de morale.
"Or je conteste le droit à un système social d’imposer trop strictement les conventions de la transcription"
Vous cherchez à justifier vos manques par de belles paroles, c’est tout.
"Et surtout à une tendance à transformer les langues, qui n’en sont pas pour autant dénaturée, mais largement enrichi, et qui tendent alors à converger les unes vers les autres."
Donnez-moi l’exemple des langues qui se sont réunies en une seule.
"Encore un effort dans la libération de la créativité du discours et de la langue, et on ressemblera vraiment à la majorité de la planète."
Dans mon université, il y avait plein d’étudiants africains (et asiatiques, arabes etc.) Comme je m’intéresse aux langues, je leur posais des questions sur leurs langues maternelles. Chose intéressante : jamais je n’ai vu les Africains discuter entre eux dans leurs dialectes... Soit ils utilisaient les langues coloniales de leurs pays (anglais, français), soit le russe - la langue de leurs études - s’ils n’avaient pas une langue coloniale en commun. A mes questions, ils répondaient que les dialectes sont assez localisés et qu’ils ne les parlent pas tous, alors ils utilisent une autre langue qui se trouve être en commun. Alors les contes sur les Africains hyper polyglottes, ça ne prend pas. J’admets qu’ils peuvent parler quelques mots de plusieurs langues, mais qu’ils maîtrisent 6 ou 12 langues au même niveau, c’est de la science-fiction.
"Et pour reprendre la fin de votre dernier commentaire : l’Esperanto, c’est une meilleure chance pour quoi faire, exactement ?"
Pour communiquer au-delà de frontières de façon démocratique et égalitaire.
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Cher Skirlet...
Cette dernière réponse et le ton que vous employez sont non seulement désolant, mais surtout démontre que vous n’avez pas vraiment saisi mes arguments... Je tente donc une dernière fois de vous éclairer, en essayant particulièrement d’éclairer les points qui vous posent souci :
"Parce que c’est la phonologue qui détermine le groupe linguistique ?.. C’est nouveau"
Non, et vous déformez des propos pourtant exprimés simplement... mais comme je vous le laissait entendre, le son porte aussi un sens. Un suffixe privatif, ou diminutif, pour donner un exemple simple, représente un son qui placé en fin de mot y amène un sens, toujours le même. Si l’élément en question a un son ET un sens correspondant à un système linguistique que vous connaissez, vous le repèrerez dans une grammaire modifiée. C’est cette paire son/sens qui ouvre naturellement une forme de "capacité naturelle" a sentir le sens, et à reconnaitre la fonction d’éléments d’une grammaire par ailleurs étrangère.
Un raisonnement semblable peut être fait en faveur de la grammaire si on choisi la situation ou c’est la grammaire qui appartient à un groupe que vous maitrisez, et non le son. Mais je la crois moins vérifiable dans les faits
"Blasphème, des fautes d’orthographe !"
Non, mais elles révèlent le niveau. Ceux qui ne maîtrisent pas sa langue, qu’ils ne donnent pas de leçons de morale."Qui donne des leçons de morale, et qui vous a dit que j’écrivais dans ma langue ? Et franchement, pour qui vous prenez vous pour prétendre dicter qu’une forme d’orthographe serait acceptable, et une autre pas ? Vous me lisez, non ? Alors oui, je conteste que l’orthographe standard soit plus valable que la non-standard, l’argotique, la SMS, etc. Leur validité dépend de leur capacité à retranscrire une langue parlée. Nous entrons ici dans une dimension qui semble vous échapper, et à laquelle vous aimerez peut être être introduit : LA LANGUE EST UN OBJET SOCIALE. Et ouais mon pote, au risque que vous me reprochiez encore mes belles paroles, la langue n’est pas issue des dictionnaires ou des manuels de grammaire. Leur étude intensive semble vous avoir permis de devenir polyglotte, vous pouvez en être fiers...
Mais la seule raison d’être d’une langue réside dans son usage dans des relations sociales. Ceci implique qu’il n’y a aucune légitimité à accorder un caractère sacré à un standard écrit. Le savoir, la pensée, la culture, l’art, peuvent tout à fait se développer dans une langue modifiée, mélangée, inventée, au gré de la volonté du locuteur.
Vous écrivez : "Donnez-moi l’exemple des langues qui se sont réunies en une seule". Mon pauvre ami, les exemples sont pléthore... Mais je vous donne mon préféré : je travaille depuis un certain temps maintenant sur une variété nommée Iscamtho (avec le "c" transcrivant un click frontal palato dentaire, si vous vouslez vraiment savoir... Je regrette de ne pas pouvoir vous le faire entendre...). Cette variété est la langue de rue de Soweto depuis près de 30 ans, elle parlée par au moins 4 millions de personne, et dans les 20 dernières années, elle est devenue la langue maternelle de quelques dizaines de milliers sur deux et bientôt trois générations.
L’Iscamtho a une double syntaxe utilisant deux basilect : le premier issu du sous-groupe de Bantu du Sud appellé Nguni, tire notamment sur le Zulu, mais le Xhosa (attention, ça c’est un clique plus difficile...) et le Tsonga ont leur place. Le second est une syntaxe Sotho/Tswana. Au milieu de tout ça se mêlent dans la syntaxe, le vocabulaire, et la phonologie, de l’Afrikaans, de l’Anglais, du Ndebele, du Venda, etc...
Mais plus intéressant, pour vraiment semer le trouble dans votre esprit, sachez que l’Iscamtho est issu d’un jargon appellé Shalambombo, qui a été créé par une trentaine de criminels d’un gang bien identifiés, et qui est devenu la langue des prisons d’Afrique du Sud, ce qu’il est toujours, sous plusieurs noms et variétés.
Vous le voyez, on est loin ici de l’idée d’une langue clairement définit par un corpus de règles, mais plutôt par une vraie convention sociale, large et inclusive de nombreux particularisme. Mais aucun doute, on parle bien d’UNE langue, pas de plusieurs. Et cela ce confirme en terme identitaire.
Mais vous pourrez aussi vous renseigner sur le Tok Pisin, une langue bien documentée : il s’agit d’abord d’un créole issu de l’Anglais et d’une multitude de langues à Port Moresby, Papouasie Nouvelle Guinée. Il est devenu langue officielle il y a quelques années... Intéressez vous aussi au Sheng, à Nairobi.
Enfin, vous osez (le ridicule ne tue plus) écrire :
"Dans mon université, il y avait plein d’étudiants africains (et asiatiques, arabes etc.) Comme je m’intéresse aux langues, je leur posais des questions sur leurs langues maternelles. Chose intéressante : jamais je n’ai vu les Africains discuter entre eux dans leurs dialectes... Soit ils utilisaient les langues coloniales de leurs pays (anglais, français), soit le russe - la langue de leurs études - s’ils n’avaient pas une langue coloniale en commun. A mes questions, ils répondaient que les dialectes sont assez localisés et qu’ils ne les parlent pas tous, alors ils utilisent une autre langue qui se trouve être en commun. Alors les contes sur les Africains hyper polyglottes, ça ne prend pas. J’admets qu’ils peuvent parler quelques mots de plusieurs langues, mais qu’ils maîtrisent 6 ou 12 langues au même niveau, c’est de la science-fiction."
Je ne remets pas en cause la véracité de ces témoignages. Mais posez vous donc la question du contexte sociale précis de l’origine de vos témoins. Sont il issu de quartiers riches ou populaires (souvent en Afrique les seuls vraiment ultra-polyglotte) ? Peut-être même sont ils issu des minorités qui ont adopté l’Anglais pou le Francais comme langue familiale (les élites le plus souvent). Enfin, l’Afrique comme l’Asie sont grandes, très grandes. J’ai restreint la description du phénomène au métropoles en développement, dans lesquels un contexte de rapprochement physique d’individus d’origines diverses s’opèrent sous l’effet de l’exode rural. Dans les campagnes, il est rarement utile de connaitre plus de trois langues, et une seule peut souvent être suffisante.
Et puis posez vous la question du PRESTIGE que ces langues peuvent avoir pour vos témoins, dans le contexte africain ou asiatique ou dans le contexte particuliers de l’université européenne ou vous avez pu les rencontrer. Et posez vous la question du prestige qu’il voulait pouvoir exprimer pour eux-même, en se réclamant de peu de compétences linguistique. Il arrive que le prestige désiré devant vous ne soit pas le même que celui désiré à la maison...
Enfin, je pourrai regretter que vous vouliez défendre un perspective linguistique quand mon premier poste exprimait clairement une perspective sociolinguistique. Mais à bien y réfléchir, on peut pas dire que vous défendiez quqoi que ce soit, et je suis certain que le dimension "étude sociale" du phénomène linguistique vous pose un réel problème... Haa, Dieu, un système social ? Des contraintes ? Des comportements ou des phénomènes indépendants d’un idéal-type ? Une réalité différente ailleurs... cela semble être beaucoup pour vous, toutes ces révélations, huh ?
Allez mon grand, en voyageant un peu dans les régions évoquées, vous verrez que la conception de ce qu’est une langue y est différente. La langue est contextuelle, maléable, et peu formelle pour la plupart des êtres humains. Qui eux comprennent aussi très bien un vision plus rigide et sa nécéssité dans un monde moderne. Prenez exemple.
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J’oubliais... Vous semblez me considérer comme un menteur lorsque je parle de personnes maitrisant 10 ou 12 langues...
comme dit dans un autre post, la frontière entre "langues" est souvent discutée, du fait de choix arbitraire dans l’alphabétisation et la création de versions standard. Mais je vous parle là de dizaines de gens avec qui j’ai passé des mois de ma vie, qui peuvent avoir une CONVERSTION SOUTENUE ou suivre un journal télévisé en entier dans 10 à 12 langues.
Cela vous parait impossible, mensonger... cela leur parait naturel, normal.
Alors je vous suggère de ne pas mettre en doute la bonne foi de ceux qui passe du temps à échanger de l’information avec vous, et de vous sortir la tête du rectum...
A bon entendeur...
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Pour le polyglotisme européen , kroko à bien répondu et j’ajouterais cette phrase de Hagege, le bilinguisme vrai est une chose rare, donc en consequence le polyglotisme parfait est quasi inexistant.Pour les enfants, j’avais preciser que les explication d’avantage ou de detresse etaient sous conditions, je n’avais pa spris peine à eclaire par exemple un enfant en 190 connaissant une langue regional était considéré comme "pestiféré" le regional interdit en France à cette époque donc detresse psycho, à l’opposé une ecole européenne est un facteur d’épanouissment car c’est un milieu qui valorise avec la participation des parents et des capacité sde l’enfant dans les langues ( car pour ses écoles il faut quand même un bon dossier scolaire) le multilinguisme. Des linguistes et sociologues, ont constatés qu’une maivaise maitrise d’une langue pouvait conduire à une detresse , par exemple un des parents qui veut que son enfant parle unique une langue qu’il ne mairise pas correctement en comparaison d’une autre ou il a de l’aisance, cette mauvaise situatuation conduit à ce que l’enfant ne s’adrese plus à son parent et donc à un mutisme familiale donc detresse psycho .Des exemples comme cas il en existe tous pleins dans tous pleins de livres. J’ ai même trouvé un jour le bilinguisme parfait un handicape psychologique en livre, qui avait bien expliquer les risques identitaires chez certains enfants.Pour l’esperanto, le but n’est pas d’imposer mais de donner une base commune dans la communication , sans interdire le plurilinguisme, bien au contraire enfin favoriser le plurilinguisme suivant les dispositions et le temp de chacun. Par l’esperanto si on était capable de le mettr en place permettrait pus facilement de communiquer et donc de voyager et donc d’apprendres les langues des autre spays quand on y vit un certains temps et bien d’autres choses encore.
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Merci de ce dernier eclaircissement. Le "s’il pouvait être appliqué" résume les écueils qui rendent à mon sens irréalisable la tâce.
J’en profite pour signaler que je partage aussi le point de vue de Krokodil.
Même si les vecteurs en sont différents, je ne crois pas que le multilinguisme est vraiment diminué en général en Europe, au contraire.
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Une question les douzes langues connuesc’est des langues proches, genre dilacte ou des langues très distantes comme le francais et le chinois
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le "s’il pouvait" est surtout due principalement aux rivalités entre pays qui empêche l’europe d’avancer plus vite, si vous voyez la politique francaise et allmende elle sont tellment opposées donc ne peuvent avance correctment ensemble, ce qui empeche l’essord ’une langue commune de base, car soyons realistes toutes les tentatives européenns actuelles pour la promotion du plurilinguisme ont échoués car on reste encore sur des rêve sans regarder au font des choses
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Je suis "chère", pas "cher".
Le son porte le sens uniquement en faisant partie d’un mot qui, lui, possède un sens. Les sons proférés tous seuls n’indiquent pas un groupe linguistique. A mon tour, j’ai des doutes que vous êtes linguiste
Encore un beau discours sur les argots etc. Ce n’est pas pour rien qu’une langue "normalisée" apparaît dans chaque société, car si chacun donne son propre sens à chaque mot, la compréhension est compromise. Pareil pour les argots : ils existent pour se démarquer, créer un langage propre à un groupe à l’intérieur de la société, et en plus ils changent très vite, de sorte qu’une génération ne comprendrait pas l’autre. Enfin, libre à chacun d’inventer son langage ou utiliser un argot, mais cela ne dispense pas de la maîtrise de la langue "normalisée".
Votre exemple d’iscamtho décrit la naissance d’un langage, mais pas une fusion des langues en une seule. Encore une fois, vous maniez bizarrement les termes linguistiques.
"Sont il issu de quartiers riches ou populaires"
Certains étaient riches, d’autres pauvres.
"Enfin, l’Afrique comme l’Asie sont grandes, très grandes."
C’est vrai ça ?! Heureusement que vous êtes là, je n’aurais jamais déviné
Vous m’excuserez de ne pas avoir mis la liste des pays d’où venaient ces étudiants, ce serait vraiment trop long."Et posez vous la question du prestige qu’il voulait pouvoir exprimer pour eux-même, en se réclamant de peu de compétences linguistique."
Mais ils s’en foutaient, du prestige, quand on picolait tous dans la cité universitaire
L’objectif était de se comprendre, c’est tout."Une réalité différente ailleurs... cela semble être beaucoup pour vous, toutes ces révélations, huh ?"
Vous parlez pour vous ? Manifestement.
"Qui eux comprennent aussi très bien un vision plus rigide et sa nécéssité dans un monde moderne."
Est-ce que vous avez compris vous-même ce que vous avez écrit ?
"Mais je vous parle là de dizaines de gens avec qui j’ai passé des mois de ma vie, qui peuvent avoir une CONVERSTION SOUTENUE ou suivre un journal télévisé en entier dans 10 à 12 langues."
Si vous le dites. Свежо предание
Et en plus, ils ont une formation universitaire dans 10 ou 12 langues.Par ailleurs, les insultes ne sont pas des arguments. Changez de ton, sociolinguiste, sinon vous envoyez une bien piètre image de vous-même.
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ON a d’abord l’anglais et l’Afrikaans, présente comme langue des médias ou du business pour l’anglais, comme ancienne langue de l’Etat pour l’Afrikaans (surtout maitrisé par les plus agés).
Puis on a deux groupes. Le groupe Sotho est représenté par le seSotho, seTswana, sePedi. Ce sont en fait tros variétés d’un group très large étendu de Zambie (avec les Lozis) au Lesotho. Les variétés sont très proches l’une de l’autre, l’écart étant sans doute comparable au diverses variantes de catalan ou de hollandais. Mais chacune bénéficie d’un statu de langue nationale.
Le groupe Nguni, le long de la côte sud-est, comprend le Xhosa, le Zulu, le Swazi, et le Ndebele (plus le Ngoni, au malawi, zambie, tanzanie, et queques autres petites langues éparses au nord de l’Okavango, suite aux grandes migrations des années 1820. Si le Xhosa était comparé au Francais, le Zulu serait de l’Italien, et le Swazi du Gênois. Le Ndebele serait plus éloigné, disons du Calabrais.
Enfin, le Venda forme son propre groupe, il est composé de dialectes parfois sans intercompréhension, mais est extrêmement localisé. Le Tsonga fait partie d’une groupe plus grand, sur le sud du Mozambique.
Mais par exemple le Xhosa comprend 9 dialectes, dont certains sont des langues au même titre que le standard : l’intercompréhension est vraiment très limitées entre Xhosa standard et le Bhaca ou le Mpondomise par exemple.. L’image d’un continuum est mieux appropriée que celles de boites qui contirendrait des langues vraiment clairement définies.
A ces langues standard ou traditionnelles, il faut ajouter l’Iscamtho, son cousin le Tsotsitaal (pour les vieux...), ou encore quelques individus qui pourraient parler Shona, voire des langues San (langues à clicks, les bushmen
j’en ai vu !)-
Donc si j’ai reussi à bien comprendre la connaissance des 12 langues peut provenir selon la geographie de deux langues ou trois langues bien distinctes cmme le francais, l’espagnol ayant chacun des dialectes comme le francais suisse avec la version belgue, ou comme le provencal je crois qui est la reunnions d’une dizaine de dialectes ou langues locales ( la def est ténu entre les deux notions) donc dans ce cas c’est possible de connaitres douzes langues mais à conditions quelles soit proches dans l’ensemble, ce qui est quelque chose de difficile en europe car les langue dites nationales sont assez differantes les uns des autres
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A Skirlet
Madame, je suis heureux de voir que vous vous inquiéter aussi du ton... Mais vous relirez vos réponses et comprendrezi que j’étais en droit de réclamer un peu plus de msesure à vos réactions. Je confesse en souriant que c’est votre attitude qui m’a convaincu d’opter pour "cher" et "mon grand"... Cliché sans doute, je m’en excuse.
Sur la question du prestige, je doute que cela soit mesurable dans la situation que vous décrivez, mais il a néanmoins une influence. Il se pourrait, par exemple, qu’il existe une envie de dissimuler la maitrise de certaines langues , considérées comme peu valorisantes par votre interlocuteur. Vous n’en suariez rien, bien sûr.
Ne nous méprennons pas, je ne suis pas linguiste, l’étude d’une langue pour elle-même ne m’intéresse pas. Mais l’étude des comportements et stratégies dans un univers plurilingue, oui. Et grace à elle, je me dois de vous rectifier sur la question de l’IScamtho : la naissance de la langue a eu lieu il y a lontemps, sous la forme en effet d’un argot. Mais elle a dépassé ce stade depuis longtemps, et était lingua franca des jeunes a la fin des années 70, elle s’est transmise, et est langue native depuis une vingtaine d’année. C’est donc non une naissance que j’observe, mais plutôt une affirmation dans le champs social, avec un changement des valeusr et des identités accollées à la langue.
Mais votre grande erreur est de croire que des versions standard se développent dans toutes les sociétés. Elles ne se développent que sous la volonté d’une instance de pouvoir étatique. Un standard n’est à proprement parlé la langue de personne, c’est une construction purement idéaliste. Le développement des standards est indissociable de celle de l’imprimerie et du pouvoir des princes sur leurs sujet à la Renaissance. Et il s’agit principalement d’un phénomène européen. Au Moyen-Orient par exemple, l’Arabe a plusieurs standards dont le religieux et le littéraire, les langues locales en sont très éloignées, et les Etats tels que l’Empire Ottomman n’avit pas de problème à fonctionner dans de très nombreuses langues. Tout ceci est un peu schématisé, bien sûr.
Dans le reste du monde, et c’est pourquoi de nombreux pays post-coloniaux ont conservé les langues coloniales, le multilinguisme a toujours été une réalité sur les territoires, et pour une majorité d’individus. Et même si cela parait difficile à concevoir, il n’y a aucune difficultés ni sociale ni individuelle causé par des situations de multilinguisme extrême. Simplement, tout le monde parle les langues.
Et c’est cette situation, extrême mais commune, qui modifie complètement les attitudes, au profit des comportements de code-switching, code-mixing, de la création spontannée de mots ou de sens, jusque, parfois, la constitution d’une variété codifiée (pas trop strictement). Et il s’agit bien de mélange : si les traits de 5 langues différentes constituent la variété, les locuteurs percoive d’abord une langue, et l’apprenne comme telle, maintenant dès la naissance.
Il n’ya rien de naturel a vouloir standardiser, uniformiser, ou inculquer UNE langue. Et le besoin de simplification a des vues d’administration et via l’écrit est tout relatif.
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A Esperantulo
Non, il ne s’agit pas de cela. D’une part, la distinction langue/dialecte n’a pas de fondement linguistique. Il s’agit d’une différence de prestige. Comme dit une formule célèbre : "un standard est un dialecte qui a bien tourné".
Mais en l’occurence, si j’accepterai que les trois langues Sotho soit réduite à une (les différences sont surtout orthographiques, un peu léxicales), on ne peut pas réduire le Swazi, le Ndebele, ou les autres à des dialectes. Si vous prenez un Swazi d’une campagne du Swaziland et un Ndebele du Nord de l’Afrique du Sud, ce sera comme avoir un portugais parlant à un francais. Or on ne contestera pas que le Portugais et le Francais sont suffisament éloignés pour ne pas être considérés comme des dialectes de la même langue.
Même en réduisant le Sotho de 3 à 1, on trouve toujours a Soweto des locuteurs de 1à ou 12 langues différentes. Mais s’il parle vraiment chacune de ces langues, le locuteur ne maitrise les versions standards académiques que de 4 ou 5. Certain de mes participants ont ainsi été à l’école dans 6 langues différentes au cours de leur scolarité (jusqu’au bac).
Mais la situation n’est pas envisageable come telle en Europe en effet. Car on ne connait pas d’endroits où se mélangent complètement les communautés linguistiques de ctte facon. C’est une explication historique et sociologique qui permet de comprendre comment l’imbrication géographique et sociale crée l’imbrication linguistique. C’est aussi une question de coutume de considérer chaque langue, et pas seulement celle d’un groupe dominant.
Il ne faut pas imaginer qu’on pourrait dire "non ils parlent pas dix langues, c’est juste qui savent un peu de ch’ti, un peu de picard, un peu de normand, etc... On parle de langue à part entière
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Possible je ne pourrais pas trop m’éttendre sur le sujet car peut de documentation sur les langues africaines, par contre la question combien de la population est ploglittotes à langues de même niveau de maitrise
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"Et même si cela parait difficile à concevoir, il n’y a aucune difficultés ni sociale ni individuelle causé par des situations de multilinguisme extrême."
Alors pourquoi garder les langues coloniales, facteur d’inégalités ? Et dans quelles langues se fait l’instruction ? Si vous dites que ces locuteurs des 12 langues les parlent au même niveau (équivalent bac ou université), il sera vraiment difficile de vous croire.
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Je comprends mal votre question...
La situation est très particulière à Soweto, et un peu plus généralement au townships noirs du Gaunteng, la province de Johannesburg et Pretoria.
Je dirais que dans Soweto, la proportion de personne parlant plus de 5 langues est de plus de 70%, et celles des personnes parlant plus de 8 langues, probablement autour de 20%.
Mais ce ne sont là que des évaluations.
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Une petite question ces langues sont elles plus facile à apprendre que les langues européennes, en resumer sont elles plus regulières en comparaison des langues européennes, Car un temoignage de traducteur maitrisant 5 langues, indiquant sur une echele de 100 ( 100 etant la maitrise correcte de la langue maternelle avec des petites fautes possibles) si je me souvient bien avait dit qu’il maitrisait à 80% l’anglais, et 70% le russe, avec aussi une maitrise de chinois importante ainsi que l’italien et espagnol, sachant que des traducteurs de ce niveau sont rares en europe, je me demande comment cela peu se faire en afrique.
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Dans les douzes langues apprissent on parle petit blanc ?, c’est à dire que l’on peut se sortir de toutes les situations courantes en jouant aves les mots de la base par exemple si on ne se rappelle plus de "jument" on dira le cheval femelle. Excusez moi de paraitre insistant car votre vécu est interressant car bien different des infos que j’avais pu avoir sur l’apprentissage des langues en dehors de l’europe et donc merite mon attention sous divers angles "d’attaque" pour bien cerné ce cas qui me semble particulier de plurilinguisme.
Déja dans vos reponses il existe differents niveau de maitrise des langues, il semble selon ce que j’ai compris que trois sont à un niveau soutenu tipe universitaire donc proche de l’indice 100 et les autres en dessous
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J’ai pu lire certains articles sur le multilinguisme africains, c’est qu’il est possible par contre, ces articles montrent une situation qui n’est pas très idilique que ce soit economique, educatif, et transmition des informations, disons que selon ce que j’ai compris beaucoup de lacunes existe dans le choix du multilinguisme pour trmasmettre des informations importantes non quotidiennes,
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Bonjour, Bonjour....
Il y a quelques incompréhensions que je souhaite éclaricr avant de répondre aux dernières questions. Je ne sais pas ce que vous entendez par "niveau académique", mais c’est hors sujet ici : Si on a des sujets qui pour la plupart sont allé à l’école jusque 18 ans, c’est une petite minorité qui a l’occasion de poursuivre sur des études universitaires. Les langues sont apprises, parlées, utilisées dans la rue ou dans le cadre privé. Et les versions des langues ne sont pas des standards, donc pas académiques.
Il ne faut pas parler de "en Afrique..." ou de "multilinguisme africain", mais plutôt de multilinguisme des métropoles des pays africains, car les situations sont très différentes entre le monde rural et le monde urbain. De même, lorsqu’i y a des phénomènes de ségrégation géographique entre riches et pauvres, les pratiques linguisitques sont très différentes.
Les remarques faites dans un autre post à Skirlet n’étaient pas anodines : "Africain", certes, mais d’une mégalopole, d’une petite ville, ou des campagnes ? Issu d’un milieu riche et éduqué, ou la langue coloniale est appréciée, ou d’un milieu populaire ou l’on se mélange ?
Skirlet se permet encore de mettre en doute ma bonne foi : "Alors pourquoi garder les langues coloniales, facteur d’inégalités ? Et dans quelles langues se fait l’instruction ? Si vous dites que ces locuteurs des 12 langues les parlent au même niveau (équivalent bac ou université), il sera vraiment difficile de vous croire."
Laissez moi vous décrire le cas d’un individu, vous saisierez mieux de quoi il s’agit, et vous mesurerez mieux l’impact du milieu social : Lebo est né en 78. Il est évlévé par sa grand-mère en seSotho d’abord, puis par sa mère en Xhosa, qu’il quittte à l’age de 13 ans. Il se retrouve dans les rues de Soweto et est receuili par des gangsters. A 15 ans, il porte un AK-47 sur l’épaule... C’est la fin de la lutte anti-apartheid, les temps sont durs... Dans la rue et avec les gangsters, il ne parle que l’Iscamtho, qui par nature développe des compétences dans les langues qui le composent. Il apprend dans son adolescence le Zulu, qui est l’une des Linguae Francae locales, et ses connaissances en seSotho lui permettent de comprendre le Tswana et le Pedi. Puis, au milieu des années 90, il va en prison, ou il apprend le Shalambombo et dans une certaine mesure l’Afrikaans. En sortant de la, il vie quelques années avec un femme Ndebele, dont il a une fille. Celle-ci est élevé en Ndebele par sa mère, en Xhosa par sa grand-mère maternelle, en Iscamtho et seSotho par son père... Et ses amies dans la rue peuvent parler n’importe la quelle des 9 langues indigènes officielles, plus l’IScamtho eventuellement... Vous commencez à comprendre quel genre de parcours amène à ce niveau de polyglottie.
Pour ce qui est de l’éducation, la loi stipule maintenant que chaque enfant est éduqué dans sa langue maternelle jusqu’à 8 ans, et à partir de 10 ans l’éducation est uniquement en anglais. Cela pose des problèmes énorme, puisque l’Etat va considéré tel enfant comme Zulu ou Tswana, et l’envoyer dans une école correspondante. Mais en réalité, parler le Soweto Zulu et le Zulu standard, c’est très différent, et la compréhension du standard est parfois très lacunaire.
Je ne comprend pas pourquoi vous imaginez qu’on parle de niveau "traducteur". On parel d’une maitrise de la langue dont l’objet est l’échange avec les autrees, partout tout le temps. En clair, c’est de la langue orale, toujours.
En Afrique du Sud, les langues coloniales ont été conservé d’abord parce que les coloniaux ne sont jamais partis. Ensuite, on touche à l’un des paradoxes des Etats Africain : il ont été constitué hors de n’importe quelle réalité sociale. Alors c’est pour faire marcher un Etat ARTIFICIEL et développer artificiellement des identités que l’on conserve les langues coloniales. MAis ce même processus peut être fait avec d’autres langues (ex : le Swahili en Tanzanie) ou avec un système multilingue donnant une part belle aux langues locales (voyez le Nigéria). Mais ces problèmes éventuels ne se posent pas dans la vie de tous les jours
S’il y a des difficultés en termes d’éducation, il suffit d’une administration multilingue pour résoudre la plupart des problèmes. Et quant la population est multilingue, les fonctionnaires le sont aussi. En matière éducative, il s’agit selon moi de permettre la reconnaissance de plus de langue dans le système primaire, quit à switcher à l’anglais plus tôt.
Comme vous l’avez compris, il ne s’agit pas d’un niveau de langue qui leur permettra d’écrire des rapports gouvernementaux dans chacune des langues. D’abord parce qu’on a affaire à des gens qui écrivent peu. Ensuite parce que socialement, la langue standard n’a aucune valeur : on ne la parle pas, on l’associe aux millieu rural, aux ploucs en somme. mais lorsque dans votre rue vous avez 8 langues représentées, et que l’apartheid ou la pauvreté poussent la solidarité jusqu’à l’extrême, vous finirez par les connaitre toutes suffisamment pour AVOIR UNE CONVERSATION SOUTENUE dans cette langues. Ce qui ne veut pas dire que vous n’incluerez pas des mots d’une langue que vous maitrisez mieux s’il vous anque quelques choses. Cette quatre langues de toute facon, votre interlocuteur la maitrisera surement. Alors bien sûr, du fait du milieu urbaion, les langues convergent, et des formes typiques d’une langues mais compliquées pourraient disparaitre. Mais le contact entre langues ne laisse aucune langue intacte.
Enfin, pour Johannesburg, petite explication historique : à la découverte de l’or à la fin du XIXe, on a importé des ouvriers de tous les pays, et même du Mozambique ou du Zimbabwe. Le multilinguisme extrème est là une réalité depuis 120 ans. Alors vous imaginerez qu’un efant qui nait dans cette environnement, qui peut-être 3 langues à la maison, qui ira à l’école dans trois autres langues différentes parce qu’il n’y a pas les bonnes écoles à proximité, qui se mariera avec un personne parlant encore une ou deux langues différente, etc... Et bien cet enfant deviendra très polyglotte très naturellement...
Maintenant je suis à cours de temps, mais n’hésitez pas à demander plus d’info...
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Petit ajout sur la difficulté des langues, pour vous répondre, Esperantulo :
ce sont des langues bantus, difficiles car utilisant à la fois un système de ton, et un système de classes de noms assez complexes. Si le principe de la grammaire à l’air simple, le Zulu par exemple n’est pas du tout régulier, et la grammaire formelle est extraordinairement compliquée (je le sais, j’en connait qui essayent de finir la redaction d’une grammaire Zulu depuis 5ans...). De plus, le Zulu et le Xhosa utilisent des clicks. S’il y en a trois en Zulu, ce qui n’est pas un obstacle, les non-xhosa qui maitrise cette langue sont plus rare, car les clicks représentent une difficulté très importante.
D’où, aussi, la dychotomie entre le standard, qui n’est souvent la langue de personne, ou peut-être du roi des Zulus, et la langue parlée.
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Je ne vois pas en quoi faire sa scolarité dans une langue jusqu’à 9 ans, et poursuivre tant bien que mal dans une autre est un avantage. Je maintiens que si les choses étaients si simples, la question des langues régionales en France n’existerait pas, on jonglerait allègrement d’une langue à l’autre. Ce plurilinguisme extrême de quelques pays africains peut aussi être une source de grandes difficultés dans l’enseignement. A ce sujet, un intéressant article d’un membre de l’Unesco, qui évoque comme vous quelques pays africains :
http://www.aulaintercultural.org/article.php3?id_article=372
Que de nombreux groupes sociaux aient leur dialecte, des argots, ou des niveaux de langage différents, ne nous est pas inconnu, mais le besoin d’être unis par une langue plus codifiée est partout une évidence, ne serait-ce que pour la transmission des connaissances, l’archivage, les traductions, le dialogue interculturel, les échanges scientifiques mondiaux, etc. Des langues incertaines, que chaque groupe social adpate, peuvent être utiles au quotidien, mais ne peuvent remplir ces fonctions.
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Merci Babalas, de ses explications. Donc oui on obtient un multilinguisme mais sous une forme limité pour un europen car en afrique pas besoin de plus de vocabulaire car amplement suffissant dans la vie quotidien, un multilinguisme que j’ai déjà pu rencontré en france chez les immigrés, ce multilinguisme est en europe un handicap important dans de nombreux domaines et qui selon une etude montre qu’il empêche une effervessance de l’économie ou du moins sur des facteurs empêchant et le fait de passer à un plurilinguisme réduit ou directement au monolinguisme est une étape indispensable à l’augmentation du niveau de vie. Donc en gros soyez pololygottes moyens et pauvre ou soyez bilingue parfait et riche, de facon caricaturale
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@ Babalas
Cela me fait plaisir de voir quelqu’un qui connait bien l’Afrique du terrain et ses réalités sociales et socio-linguistiques. Pour ma part je ne connais pas l’Afrique du Sud, mais ce que vous décrivez des milieux de mégapoles cosmopolites et multilinguistiques comme Jo’burg et le Gauteng, vaut tout autant pour Kin (Kinshasa), Brazza (Brazzaville) ou Abidjan que je connais bien. A Kinshasa, nombre d’individus manient quotidiennement français, lingala, kikongo, tciluba, voire même kiswahili. Et l’oral est effectivement essentiel. Je ne peux que confirmer vos constatations sur les contenus sociaux. Et les très rapides évolutions et phénomènes de convergences linguistiques qu’on y observe. A mille lieux des schémas "prescriptifs".
PS. Accessoirement, remarques aux espérantistes bien connus d’AgoraVox :
- le chinois est une langue isolante, en aucun cas agglutinante
- le système des classes nominales des langues bantoues est une plongée en eaux profondes pour un espérantiste
- la valeur "propédeutique" de l’espéranto en matière de système tonal ou de maîtrise des clics est proche de zéro-
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Vous avez dû remarquer qu’il était cette fois question d’intercompréhension au sein de l’UE. Envisagez-vous sérieusement comme langue auxiliaire de l’Europe le chinois, ou une langue à clics ?
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Bcordelier
les trois points que vous mencionnez nous sont déjà connus ce qui n’enleve rien aux qualités de l’esperanto car nous en connaissons bien ses limites comme d’autres langues construites , merci pour la fausse info
mais au mions nous avu pu depuis quelques jours decouvrir de nouveaux horizons grace à babalas et à son temoignage
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Le chinois est effectivement une langue isolante, mais les critères qui définissent une langue agglutinante ne sont pas franchement clairs, et les langues échappent à des classifications exclusives :
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Mea culpa
Je m’étais bêtement arrêté au titre général du sujet : (l’intercompréhension entre langues de même famille, est-ce l’avenir ou une imposture ?), en oubliant que vous le restreigniez à la seule communauté européenne... Les intéressants développements sur l’Afrique probablement.
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>Vous avez dû remarquer qu’il était cette fois question d’intercompréhension au sein de l’UE. Envisagez->vous sérieusement comme langue auxiliaire de l’Europe le chinois, ou une langue à clics ?
Le *chinois ecrit* serait infiniment plus pratique pour la communication universelle que l’esperanto.On pourrait ecrire les panneaux et sous-titrer la tele en chinois. Les gens liraient dans leur dialecte, sans qu’il n’y ait de prononciation commune.
C’est en gros ce qui se fait en Asie. Je ne parle pas un mot de taiwanais ni de cantonais ni de shangaiais, mais quand on lit une variete de chinois, on les lit toutes. Je peux lire une bonne partie des sous-titres et suivre des films ou des emissions. Bien sur, c’est comme les sous-titres de TV5, ils simplifient le dialogue du film pour aider les etrangers a comprendre et limiter les ambiguites. Mais la difference est que l’etranger doit deja avoir etudie le francais pour TV5 meme s’il connait deja une langue europeenne. C’est inutile pour le sous-titre en *chinois ecrit*, il suffit de connaitre les signes et leur sens dans votre langue.
Le cerveau restitue l’ordre habituel des mots Vuos avirrez a lrie cttee parhse ? Il suffit que la 1ere et derniere lettre du mot soient a la place habituelle. Dans sa tete, l’allemand remettra les verbes a la fin, le francais rectifiera la place des epithetes.
Le cerveaux rajoute aussi les mots *oublies* (par rapport a votre langue en version correcte) qui sont souvent les indicateurs grammaticaux, et rectifie les erreurs de conjugaison et accord (si ca vous manque). "Tarzan aimer Jane. Tarzan manger pomme. Manger Jane aussi. Tarzan et Jane heureux. ", si, si, vous aviez compris qu’il ne mange pas Jane. De meme, "Tarzan ch. j.f. pr manger pomme et + si affin.". Vous avez aussi compris. Vous etes murs pour interpreter du *chinois ecrit*.
Les hanzi sont comme les icones sur votre ordinateur. Si un bug vous change la version francaise en version quetchua, les icones vous permettront de vous en sortir quand meme et d’utiliser vos programmes habitels comme toujours. Il se peut meme que vous ne remarquiez pas que les messages ont change de langue. Et finalement, vous arrivez deja a vous debrouiller avec bien des appareils electroniques simplement illustres de petits symboles esoteriques. Je crois qu’on progresse meme de jour en jour vers cette communication globale inconographique.
L’apprentissage du *chinois ecrit* ne serait pas un probleme. Meme un adulte un peu borne pourrait rapidement memoriser 500 icones si on lui donne la bonne methode (celle que j’ai connue trop tard). Les enfants s’habituent a en lire 2000 sans y penser, rien qu’en jouant aux cubes ou avec des consoles. Si on ecrit avec un IME, sur un telephone ou un ordinateur, 2000 icones a combiner, cela suffit a rediger des textes tres nuances.
Pourquoi se fatiguer a apprendre tout une langue alors qu’on peut se debrouiller pour communiquer avec une serie de petits dessins ?
P.S. c’est pas mon idee. Elle a beaucoup circule mais ne sera jamais retenue. Pour des raisons d’amour propre nationaliste, aucune *langue* liee a un pays ne sera adoptee mondialement de plein gre . Alors a moins que la Chine, n’envahisse le monde entier...
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Et comme il disait l’autre c’est facile de lire dans le noir ou devant une porte, treve d’humour
d’après Piron ayant étudier le chinois il faut l’utiliser quotidiennement pour bien maitriser l’écrit et surtout garder en mémoire, ce qui est fesable en chine et non en europe, et d’une certaine maniere l’esperanto ou du mions l’alphabet latin qu’avec 26 lettres environ on peut des millies de mots alors qu’il faut des milliers de symboles en chinois pour faure un mot, deplus en eo comme un son est égal à une lettre, de cette facon de l’oral on déduit l’écrit et inversement ce qui ne peut se faire en chinois du fait du systeme different de symboles.
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Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Pourquoi apprendre l’espéranto, simple, cohérent à l’écrit comme à l’oral, quand on peut (essayer d’) apprendre 3000 idéogrammes ? Après quoi on ne connaîtra toujours pas les tons, qui modifient le sens des mots, et qui d’après Piron s’oublient très vite sans pratique quotidienne. Une langue internationale doit permettre non seulement le dialogue mais la communication écrite, la tradcution précise d’ouvres, de notices, d’échanges, bref, avoir tous les attributs d’une langue fonctionnelle. Il faudrait donc apprendre complètement le chinois, écrit et oral.
Vous avez le droit d’admirer les idéogrammes, mais les proposer comme système de communication international me laisse penser que vous ignorez tout de l’espéranto.
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"Le *chinois ecrit* serait infiniment plus pratique pour la communication universelle que l’esperanto."
Avec tout le respect que je vous dois, maîtrisez-vous les deux composantes de votre comparaison ? Pour commencer, en apprenant les 500 racines de l’espéranto + les 16 règles et les affixes, on a accès à quelques 3000 mots (créés par dérivation). Celui qui connaît 2000 racines augmente son actif jusqu’à 14000 mots environ, ce qui fait in vocabulaire riche. Et cela n’est pas limité à l’écriture. Les idéogrammes sont vachement pratiques pour parler au téléphone, ou dans le noir, ou pour parler tout court si on ne sait pas comment les prononcer - faut-il communiquer par écrit ? A se demander, pourquoi on propose des solutions l’une plus farfelue et compliquée que l’autre, au lieu de se renseigner au minimum sur l’espéranto et comparer son efficacité avec d’autres moyens de communications existants.
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bcordelier :
— on sait parfaitement que le chinois est une langue isolante
— les langues bantoues seraient tout aussi surprenantes pour n’importe quel autre locuteur qui ne les connait pas, alors quel rapport avec l’espéranto ?
— l’espéranto ne prétend pas à servir de propédeutique pour tous les sons du monde, et les clics sont difficiles pour tous ceux qui ne parlent pas une telle langue.
Accessoirement, cette apologie de l’oral est un peu curieuse : l’homme a inventé l’écriture pour faciliter la transmission du savoir, l’écrit s’est codifié pour ne pas perdre du temps inutilement à déchiffrer ce que chaque individu scribouille, et du coup il s’avère que la langue devrait être essentiellement orale ? C’est ça l’exemple africain, ou je me trompe ?..
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@Skirlet
>Avec tout le respect que je vous dois, maîtrisez-vous les deux composantes de votre comparaison ?
Est-il necessaire d’avoir un doctorat d’esperanto ? C’est pas tres mysterieux pour moi, je vous intercomprends un effort leger, mais je ne vais pas y passer les 50 heures qu’il me faut pour memoriser de quoi vous repondre en VO. Je trouve que ca ressemble a du latin de cure, et j’ai l’impression de lire des vieux manuscrits espagnols. Ca doit etre bien pour les chants gregoriens. Bref, c’est pas ma tasse de the, mais je n’ai rien contre le fait que des gens l’etudient, le parlent, en fassent la pub... A priori, l’idee a pu paraitre bien, a posteriori, j’y crois pas.
>A se demander, pourquoi on propose des solutions l’une plus farfelue et compliquée que l’autre, au lieu >de se renseigner au minimum sur l’espéranto et comparer son efficacité avec d’autres moyens de >communications existants.
Il me semble (malgre mon inculture esperantiste...alors corrigez-moi si je fais erreur) que l’enseignement a grande echelle de l’esperanto a ete tente pendant a peu pres 100 ans en Chine, en tout cas mon prof y est alle pendant plus de 30 ans. Probablement la majorite des gens formes en esperanto sont chinois... Mais ils ont finalement trouve que le pin yin + les caracteres donnaient un bien meilleur resultat, et les projets de developpement de l’esperanto ont ete abandonnes. Donc la plus belle tentative que le projet esperanto aura jamais eu a echoue.Mais si vous voulez continuer a y croire...
Ma comparaison est entre :
-une langue classique (fut-elle l’esperanto ou l’italien ou le russe ou un autre volapuk...) qui a une partie orale avec des flexions et qui se transcrit a l’ecrit par un alphabet. Dans ce cas, pour pouvoir communiquer les 2 locuteurs doivent apprendre a lire/ecrire/entendre/parler. Vous dites 200 heures d’etudes pour chacun ?
et :
-un systeme d’ecriture iconographique (qui est associe au chinois, mais peut l’etre aussi a d’autres langues non-chinoise comme le japonais), et qui peut s’utiliser seul, et ne demande que l’apprentissage de la "lecture silencieuse". Et qui est suffisant pour s’intercomprendre.
>Pour commencer, en apprenant les 500 racines de l’espéranto + les 16 règles et les affixes, on a accès à >quelques 3000 mots (créés par dérivation). Celui qui connaît 2000 racines augmente son actif jusqu’à >14000 mots environ, ce qui fait in vocabulaire riche.
Monsieur Piron l’a explique : c’est la meme chose en chinois ecrit, les flexions en moins.
>s prononcer - faut-il communiquer par écrit ?
On parle d’intercomprehension. Pour atteindre l’objectif, UN mode de communication suffit, qu’il soit ecrit, oral ou en langue des signes. Votre collegue vous ecrit un mail, vous lui repondez, ca suffit, vous pouvez bosser ensemble sans interprete. C’est la situation reelle d’expats chinois au Japon et d’expats japonais en Chine. Entre autres.
Inutile d’apprendre la langue chinoise (le chinois mandarin comme on dit). Vous pouvez apprendre a lire les caracteres chinois en francais (anglais...etc). Ils vous en faut 500 pour tchatcher, 2000 pour bien lire un journal. Voici une methode :
http://perso.nnx.com/maracuja/entree.html
Vous n’avez plus besoin d’apprendre a les ecrire. Merci l’informatique. Pour ecrire un caractere japonais, je tape ce mot phonetiquement et l’ordinateur le retrouve, ou je clique mon caractere dans un tableau ou ils sont classes de facon relativement organisee. Si vous etes japonais, vous tapez en japonais, si vous etes taiwanais en taiwanais, pekinois en pekinois...et le meme caractere sort sur l’ecran. Comme ces machins : En fait, il y a de petits programmes qui vous permettent de taper directement le mot en francais, russe, italien...
Je ne peux pas poster de chinois ici. Admettons que & soit un caractere et d’ailleurs c’en est un. Vous tapez "et" en francais, un Japonais tapera "to", un Anglais "and" , un Espagnol "y"....et le petit dessin & apparait. Votre correspondant le reconnait, le comprend, lui attribue la prononciation dans sa langue.
Les caracteres chinois s’utilisent ainsi maintenant (en plus de l’usage classique a l’interieur d’un dialecte). C’est vrai qu’ils n’ont pas ete cree pour ca. Ils sont un peu difficile a memoriser. Il fallait pouvoir les ecrire. On pourrait les remplacer par une serie d’icones plus memorisable, au dessin plus complexe, car de toutes facon, on n’aura plus besoin de les ecrire a la main. Ca pourrait constituer l’esperanto nouveau. Pas une langue, mais un ajout universel aux langues existantes.
Bon, on peut rever... Quand meme, l’informatique a autant d’impact sur les langues que l’imprimerie en a eu a son epoque. Vous verrez dans 30 ans que j’etais pas si loin de la realite.
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"Est-il necessaire d’avoir un doctorat d’esperanto ?"
Non, par vraiment, mais maîtriser les bases oui. Ce que vous dites, c’est une impression très superficielle. Je sais qu’un francophone comprend sans traduction 60% environ du vocabulaire espéranto, mais vous n’avez pas l’air de connaître son fonctionnement. Qui plus est, je ne vois pas pourquoi vous parlez de "croire", c’est une langue, pas une religion.
"Donc la plus belle tentative que le projet esperanto aura jamais eu a echoue."
Y a-t-il un date de péremption ? Et quel rappport entre une écriture du chinois et une autre langue ? Depuis que l’espéranto existe, les "bonnes âmes" ne cessent de répéter soit "ne marchera jamais," soit "c’est échoué". Si vous voulez jouer à Mme Soleil, c’est votre droit
En plus, je parlais de l’efficacité, et vous de l’enseignement en Chine... l’espéranto y est toujours enseigné bien davantage qu’en France.
"Dans ce cas, pour pouvoir communiquer les 2 locuteurs doivent apprendre a lire/ecrire/entendre/parler. Vous dites 200 heures d’etudes pour chacun ?"
Ben oui. Vous dites autre chose ?
"-un systeme d’ecriture iconographique (qui est associe au chinois, mais peut l’etre aussi a d’autres langues non-chinoise comme le japonais), et qui peut s’utiliser seul, et ne demande que l’apprentissage de la "lecture silencieuse". Et qui est suffisant pour s’intercomprendre."
Ecrire dans une langue, parler dans une autre ? Mouais. En effet, pourquoi faire simple...
"Monsieur Piron l’a explique : c’est la meme chose en chinois ecrit, les flexions en moins."
Cependant ça ne permet pas de lire n’importe quel texte, et en plus comptez le temps pour apprendre à parler, soit le chinois, soit une autre langue, car un truc purement écrit a ses limites.
"Votre collegue vous ecrit un mail, vous lui repondez, ca suffit, vous pouvez bosser ensemble sans interprete."
Génial. Les uns prônent l’oral, d’autres l’écrit. Finalement, l’espéranto apparaît comme un bon compromis
"Vous n’avez plus besoin d’apprendre a les ecrire. Merci l’informatique.
Et si on n’a pas l’ordi sous la main ?..
"Ca pourrait constituer l’esperanto nouveau."
Ah non, pas d’utilisation frauduleuse d’une marque déposée !
L’espéranto, il n’y en a qu’un. D’ailleurs, quand on utilise ce sens figuré, c’est plutôt la reconnaissance du caractère international de l’espéranto "Quand meme, l’informatique a autant d’impact sur les langues que l’imprimerie en a eu a son epoque."
Ca, je ne le conteste pas. Mais sur les conséquences, je n’adhère pas à vos pronostics. Ceci dit, je n’aime pas les faire
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Inutile d’ironiser ; comme vous l’avez dit vous-même, les langues tonales et les clics sont un monde à part. La vocation de l’espéranto est d’être une langue auxiliaire mondiale, mais ce débat sur l’intercompréhension, et les détails sur les différents projets de recherche ainsi que les subventions, concerne évidemment l’avenir de l’Union europénne, même si ce n’est pas précisé dans le titre. Avenir qui, effectivement, me concerne de plus près que l’intercompréhension entre langues d’Afrique subsaharienne.
A priori, je ne pense pas que le sujet soit bien différent entre d’autres langues. Je ne connais pratiquement rien des langues dont vous parlez, et il m’est difficile de commenter ce sujet.
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Merci à bcordelier, cela conforte d’avoir quelqu’un pour confirmer ce que certain méttaient en doute
Merci aussi à l’auteur du topo sur les idéogrammes. Le concept de transmettre des idées par graphisme peut s’universaliser, c’est certain. En théorie du moins.
Je relirais plus avant les interventions que j’ai manquées, au cas où...
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A Krokodil :
si l’article concernait l’Europe et sa politique des langues, vous preniez comme point de départ un certain nombre d’assomption sur ce qu’est une langue ou comment elle s’apprend. L’exemple africain démontre que les principes qui sous-tendent vos recommendations en la matière sont incorrects.
Comme je l’ai déjà dit, cette situation apparait doucement en Europe aussi. Et surtout, ce qui est important, c’est de saisir l’effet d’un tel plurilinguisme sur un individu en terme d’apparentissage : la gymnastique intellectuelle nécessaire pour parler 10 langues (mieux d’ailleurs que ce que Esperantulo semble penser) est la clé ici, lorsqu’on prétend harmoniser la communication entre les peuples.
Je pense que la fascination de l’écrit développé en France (qui ne s’ait jamais fait traité plus bas que terre pour quelques fautes d’orthographe, cf. posts précédents ?) est pour beacoupdans le niveau déplorable des francais en langues étrangères. ON apprend en France à "voir" les langues, pas à les "entendre"... MAis je ne développe pas.
Alors je trouve un peu facile de dire "on parlait d’Europe, l’Afrique ca n’a rien à voir...". Non, on parle d’intercomprhension entre les langues, et une politique européenne va droit à l’échec si elle méconnait la réalité de comment ca marche non seulement socialement, mais psychologiquement pour les individus concernés.Je comprends aussi cet attachement sans faiblesse à l’Esperanto, mais come je l’ai déjà dit, l’exemple africain démontre qu’une langue ne peut se développer que si elle a un role social. L’Esperanto n’aura cela que s’il est imposé de facon officielle. Pour la comunication entre les peuples, il ne PEUT pas dépasser le cercle de passionnés, que je qualifierai de doux rêveur...
L’idée des idéogrammes est aussi falacieuse en terme d’intercommunication : quand je rencontre quelqu’un, on ne se parle pas en écrit. On peut imaginer (à la rigueur) que cela permette de lire les journaux des voisins, mais jamais de leur parler.
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"si l’article concernait l’Europe et sa politique des langues, vous preniez comme point de départ un certain nombre d’assomption sur ce qu’est une langue ou comment elle s’apprend. L’exemple africain démontre que les principes qui sous-tendent vos recommendations en la matière sont incorrects. "
"Nuancons s’il vous plait, aprendre tout plein de langue à l’oral c’est fesable juqu’a une certain niveau soit ,mais ce n’est qu’une composante car on a besion de l’écrit pour faire des contrats, transmettre un message qui ne peut se faire que par l’écrit, faire des papiers administratifs, ect , sans l’écrit une langue ne peut être vraiment utile en europe, en afrique l’utilisation de la langue est bien differente que celle de l’europe, en afrique de se que j’ai compris c’est pour la discution quotidienne la relation avec les autres, et non la transmition de rapports plus ou mions complexes,"
"Comme je l’ai déjà dit, cette situation apparait doucement en Europe aussi. Et surtout, ce qui est important, c’est de saisir l’effet d’un tel plurilinguisme sur un individu en terme d’apparentissage : la gymnastique intellectuelle nécessaire pour parler 10 langues (mieux d’ailleurs que ce que Esperantulo semble penser) est la clé ici, lorsqu’on prétend harmoniser la communication entre les peuples. "
Esperantulo n’a rien pensé de tel, l’incomprehension est venue car nous ne parlions pas des langues sur le mêm registre d’utilisation, moi dans la version europeenne écrit et oral indispensable dans la vie de tous les jours, vous sur la relation familiale en afrique par la langue oral.
"Je pense que la fascination de l’écrit développé en France (qui ne s’ait jamais fait traité plus bas que terre pour quelques fautes d’orthographe, cf. posts précédents ?) est pour beacoupdans le niveau déplorable des francais en langues étrangères. "
En france c’est pas la facination de l’écrit le probleme, mais un manque de pratique orale que nos grands penseur de l’éducation natioannale viennent de découvrir
"ON apprend en France à "voir" les langues, pas à les "entendre"... MAis je ne développe pas. Alors je trouve un peu facile de dire "on parlait d’Europe, l’Afrique ca n’a rien à voir...". Non, on parle d’intercomprhension entre les langues, et une politique européenne va droit à l’échec si elle méconnait la réalité de comment ca marche non seulement socialement, mais psychologiquement pour les individus concernés. "
Oui mais la diffference entra afrique et europe c’est que l’un est surtout sur la langue orale et l’autres sur la complémentarité de l’écrit et de l’oral, prennez l’exemple du web, ce dernier ne peut être utiliser à l’oral, les email, ect tout ca c’est de l’écrit, en se moment quand nous discutons nous le fesons par écrit avec plus ou moins de fautes d’orthographes
"Je comprends aussi cet attachement sans faiblesse à l’Esperanto, mais come je l’ai déjà dit, l’exemple africain démontre qu’une langue ne peut se développer que si elle a un role social. L’Esperanto n’aura cela que s’il est imposé de facon officielle. Pour la comunication entre les peuples, il ne PEUT pas dépasser le cercle de passionnés, que je qualifierai de doux rêveur... "
Pour le role social et facon oficielle pour l’esperanto vous avez raison, mais de doux reveurs non merci avec l’eo je peut communiquer oralment et graphiquement avec la hongrie, la russie, la pologne, l’espagne, la chine, les USA, le congo, ect donc communication entre les peuples certe limitée à une certaine poignée
L’idée des idéogrammes est aussi falacieuse en terme d’intercommunication : quand je rencontre quelqu’un, on ne se parle pas en écrit. On peut imaginer (à la rigueur) que cela permette de lire les journaux des voisins, mais jamais de leur parler.
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Montrez-moi un seul pays africain où toute la population a un bac et maîtrise les 12 langues au même niveau. Alors on en rediscutera. Je ne trouve pas les Africains si surdoués en langues, rien qu’en me basant sur les étudiants que j’ai côtoyé (certains peinaient en russe même à la fin des études). Je répète que c’était les gens d’origine sociale très variée.
"Je pense que la fascination de l’écrit développé en France (qui ne s’ait jamais fait traité plus bas que terre pour quelques fautes d’orthographe, cf. posts précédents ?)"
Plus bas que la terre, quel style
Vous continuez à justifier vos manques, c’est tout. Allez dans un autre pays et faites vos fautes d’orthographe dans une autre langue, vous verrez les réactions."Je comprends aussi cet attachement sans faiblesse à l’Esperanto, mais come je l’ai déjà dit, l’exemple africain démontre qu’une langue ne peut se développer que si elle a un role social."
Il ne démontre rien, votre exemple africain, mis à part de grosses difficultés d’organiser l’enseignement. L’espéranto s’est développé à partir d’une petite brochure pour atteindre quelques millions de locuteurs, et comme toute langue vivante elle a son rôle à jouer.
"L’Esperanto n’aura cela que s’il est imposé de facon officielle."
On demande qu’il soit présent dans la liste des langues proposées, et non qu’il soit imposé. Et l’anglais comme unique choix de langue étrangère, c’est mieux ?
"Pour la comunication entre les peuples, il ne PEUT pas dépasser le cercle de passionnés, que je qualifierai de doux rêveur..."
Je vous qualifierais de "donneur de leçons"
Qui vous autorise à coller les étiquettes aux gens ? Pensez-vous vraiment que le fait d’apprendre l’espéranto ôte à une personne ses racines, sa culture, ses capacités de jugement ? L’espéranto marche à merveille dans le contexte interculturel, et même en imaginant que tout un chacun peut parler 12 langues, il y en a 6000 dans le monde et 250 environ en Europe. Un moyen de communication neutre, qui permettrait à chaque peuple de faire vivre et développer sa langue, est une nécessité. -
Des exemples que la maitrise d’une langue est importante que se soit dans l’oral que l’écrit, j’en ait tout plein, un illétré ou pire analphabete en europe aura un choix de metier limités avec de grands risques de se fair exploiter, pour un étranger ne parlant pas suffisament bien la langue malgré une certaine maitrise de l’écriture se retrouvera avec un nombre de portes farmés en europe au niveau travail, bien sur cela ne vaut que pour l’europe, car c’est un systeme parlticulier comme lai l’afrique sur dans un autre systeme, ou l’ecrit ayant sa place quand même se retrouev que dans peu de langue aprmis les langues apprise, car peut de personnes font de l’université alors qu’n europe la proportion d’universitaire est bien plus grande, et le niveau bac il correspond aux niveau européens en afrique ?.
Comme je l’ai dis l’incomprehension viens du fait que nous parlions de pas du tout la même chose, mais dans les deux cas au final les raisonnements sont justes de chaque coté sur la maitrise des langues qui varie selon l’utilisation que l’on doit en faire
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>L’idée des idéogrammes est aussi falacieuse en terme d’intercommunication :
Je veux bien qu’on discute de la faisabilite et de l’opportunite par rapport a l’anglais ou je ne sais quoi, mais...
>quand je rencontre quelqu’un, on ne se parle pas en écrit.
Vraiment ? Et la, vous nous parlez en quoi ?
>On peut imaginer (à la rigueur) que cela permette de lire les journaux des voisins, mais jamais de leur >parler.
Par definition, puisque *parler* est oral.
J’ecris enormement de mails a mes clients (je leur fais des dessins aussi). Et je fais une tres grande partie de mes courses et demarches administratives par ecrit.
Je connais des milliers de gens qui utilisent une langue exclusivement ecrite au travail (c’est la cas de ma soeur et de tous ses collegues bossant pour une filiale de boite US ou tout se fait en anglais, alors que les ne se parlent qu’en francais). C’est aussi le cas de la plupart des Japonais avec qui j’ai bosse. La correspondance par mail en anglais/francais (esperanto) ne leur pose pas de probleme, alors dans les boites qui se sont *declarees* internationales c’est souvent devenu la seconde langue ecrite, parfois meme la permiere si le process est assez standardise et le personnel d’origines tres diverses. Mais l’oral, surtout au telephone est plutot stressant, pour diverses raisons.
Quand je voyage a l’etranger, les indications ecrites sont ma source principale d’information, pour les transports, la restauration, l’herbergement et aussi les visites touristiques. Tres souvent lors de mes voyages, la communication est a 90% par ecrit. Il vaut souvent mieux dialoguer a l’aide d’un bon *phrase book* papier ou electronique que de jouer aux quiproquo en anglais pourri. J’ai voyage environ 6 mois en Chine en communicant par ecrit avec des dizaines de personnes. C’etait pas plus bizarre que de discuter avec une de mes parentes qui etaient sourde. C’est bien sur un probleme dans les endroits ou les gens ne savent pas lire. Et bon, ce sont souvent les personnes qui ne parlent aucune langue que vous auriez pu etudier, alors a part faire coucou avec la main et dessiner, vous aurez du mal a vous en sortir seul...
Alors quels sont par ordre de frequence les besoins d’intercomprehension ? Je dirais :
1- le commerce
2- le business hors commerce (interaction entre filiales, etc)
3- le tourisme
4-lire la presse/voir des films etc d’autres pays (et la, y’a des sous-titres, des traductions plus ou moins nombreuses...)
Pour le reste, si vous avez des relations personnelles avec quelqu’un, ou un interet particulier pour une culture , ou si vous etes un migrant, evidemment, ca risque de ne pas suffire.
Mais bon, personne n’a ce besoin de communication orale avancee avec le monde entier, sauf le Pape ou Julio Iglesias (qui semble avoir pris sa retraite de polyglotte).
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C’est vrai qu’il existe pire que la france pour la demande de la maitrise de la langue les russes selon le cliché des films, trouvent que les étrangers ne maitrise jamais assez bien l’écrit et l’oral russe malgré un très bon niveau, lun autre cliché les britich, c’est sournoit , ca dit rien mais ca parle entre eux et ls allemaniques, le roayume de du parler parfait, par contre les ricains, ca ne les choques pas vu le niveau d’orthographe dans les ecoles les fautes ca ne les choquent pas c’est une seconde nature
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Il ne faut pas trop se fier aux clichés des films, c’est sidérant le manque de professionnalisme (surtout dans les films étatsuniens) dès qu’ils montrent les Russes...
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Madame...
encore une fois, cette réaction est navrante : vous ne comprennez pas les propos des autres, vous les déformez, et vous êtes incapable de voir que mon point de vue est fait pour enrichir le votre...
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"Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement". Et des attaques personnelles n’ont rien de constructif.
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[citation Skirlet]— on sait parfaitement que le chinois est une langue isolante[/citation]
Sauf ceux qui associent langue agglutinante et langue isolante dans la même phrase... Cf. supra.
[citation]— les langues bantoues seraient tout aussi surprenantes pour n’importe quel autre locuteur qui ne les connait pas, alors quel rapport avec l’espéranto ?[/citation]
C’était juste une pique illustrant le fait que l’esperanto est occidentalo-conçu. Ce qui pour beaucoup est une tare vénielle prend un relief très aigu pour d’autres.
[citation]— l’espéranto ne prétend pas à servir de propédeutique pour tous les sons du monde, et les clics sont difficiles pour tous ceux qui ne parlent pas une telle langue.[/citation]
Propédeutique, bannissez définitivement ce mot de vos argumentaires. Outre le fait qu’il est moche, il peut s’appliquer à n’importe(nt) quelle(s) configuration(s) pluri-linguistique(s), et tout individu polyglotte (y compris africain).
Quant aux propos de Balabas, si je peux me permettre, ne déformez pas sa pensée ni ses exposés. Ce qu’il livre, ce sont des témoignages constatés, non des élucubrations. Le syncrétisme linguistique visible dans les grandes métropoles africaines, à la croissance démographique vertigineuse ces dernières décennies, démontre simplement que d’autres logiques de fond sont en train de se produire. Et puisque le thème du sujet était l’intercompréhension entre langues de même famille -et non l’espéranto soit dit en passant-, il est d’ailleurs étonnant que personne n’ait évoqué les phénomènes de franglish, spanglish, arablish, etc.
Que l’espéranto dans de tels contextes évolutifs ait du mal à convaincre est un truisme. Son problème est de ne pas avoir de communauté native (exception faite des rares denaskoj) et donc pas de base sociale, et encore moins économique. Je ne pense pas que Balabas ait voulu dire autre chose sur ce point.
Quant à l’aspect oral d’une langue, cela reste sa base. Alors que l’écrit est concurrencé par tout un tas de pratiques divergentes et novatrices. Qui ne s’est pas plaint ici du recul généralisé de la maîtrise de l’écrit par y compris nos "élites" ? Les enseignants ont beau dos, plus simplement l’écrit littéraire a perdu et perdra de plus en plus de son influence et de sa position exclusive d’accès à la connaissance et au pouvoir. On peut le déplorer, moi le premier, mais c’est ainsi.-
[citation Skirlet]— on sait parfaitement que le chinois est une langue isolante[/citation]
Sauf ceux qui associent langue agglutinante et langue isolante dans la même phrase... Cf. supra.[citation]— les langues bantoues seraient tout aussi surprenantes pour n’importe quel autre locuteur qui ne les connait pas, alors quel rapport avec l’espéranto ?[/citation]
C’était juste une pique illustrant le fait que l’esperanto est occidentalo-conçu. Ce qui pour beaucoup est une tare vénielle prend un relief très aigu pour d’autres.[citation]— l’espéranto ne prétend pas à servir de propédeutique pour tous les sons du monde, et les clics sont difficiles pour tous ceux qui ne parlent pas une telle langue.[/citation]
Propédeutique, bannissez définitivement ce mot de vos argumentaires. Outre le fait qu’il est moche, il peut s’appliquer à n’importe(nt) quelle(s) configuration(s) pluri-linguistique(s), et tout individu polyglotte (y compris africain).Quant aux propos de Balabas, si je peux me permettre, ne déformez pas sa pensée ni ses exposés. Ce qu’il livre, ce sont des témoignages constatés, non des élucubrations. Le syncrétisme linguistique visible dans les grandes métropoles africaines, à la croissance démographique vertigineuse ces dernières décennies, démontre simplement que d’autres logiques de fond sont en train de se produire. Et puisque le thème du sujet était l’intercompréhension entre langues de même famille -et non l’espéranto soit dit en passant-, il est d’ailleurs étonnant que personne n’ait évoqué les phénomènes de franglish, spanglish, arablish, etc.
Que l’espéranto dans de tels contextes évolutifs ait du mal à convaincre est un truisme. Son problème est de ne pas avoir de communauté native (exception faite des rares denaskoj) et donc pas de base sociale, et encore moins économique. Je ne pense pas que Balabas ait voulu dire autre chose sur ce point.
Quant à l’aspect oral d’une langue, cela reste sa base. Alors que l’écrit est concurrencé par tout un tas de pratiques divergentes et novatrices. Qui ne s’est pas plaint ici du recul généralisé de la maîtrise de l’écrit par y compris nos "élites" ? Les enseignants ont beau dos, plus simplement l’écrit littéraire a perdu et perdra de plus en plus de son influence et de sa position exclusive d’accès à la connaissance et au pouvoir. On peut le déplorer, moi le premier, mais c’est ainsi.
Pardon pour le double message, c’est à cause de la mise en texte défectueuse (AVox n’est pas top pour cela).
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"C’était juste une pique illustrant le fait que l’esperanto est occidentalo-conçu. Ce qui pour beaucoup est une tare vénielle prend un relief très aigu pour d’autres."
C’est quoi "occidentalo" ? L’espéranto n’englobe pas tous les traits des langues occidentales, et en plus, parlez-vous des langues indo-européennes ? Ceci dit, rien ne vous empêche de concevoir une langue basée sur les langues bantoues... seulement les langues de l’Afrique ne s’y limitent pas, alors bon courage pour trouver un équilibre qui satifserait tout le monde rien que sur ce continent.
"Propédeutique, bannissez définitivement ce mot de vos argumentaires."
Ne diru al mi, kion fari, kaj mi ne diros al vi, kien iri. Cet effet, je l’ai ressenti sur moi sans même connaître son existence ni en entendre parler d’une façon quelconque.
"Outre le fait qu’il est moche, il peut s’appliquer à n’importe(nt) quelle(s) configuration(s) pluri-linguistique(s), et tout individu polyglotte (y compris africain)."
Moche, ça c’est un argument massue
En effet, chaque langue a un certain efet propédeutique, seulement avec l’espéranto les résultats sont bien plus rapides."Son problème est de ne pas avoir de communauté native (exception faite des rares denaskoj) et donc pas de base sociale, et encore moins économique."
Parce que vous êtes toujours dans la logique de la domination d’une langue sur les autres ?
"Les enseignants ont beau dos, plus simplement l’écrit littéraire a perdu et perdra de plus en plus de son influence et de sa position exclusive d’accès à la connaissance et au pouvoir."
On verra, cher monsieur Paco Rabanne
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Skirlet déforme encore...
Le statut économique et social n’a rien a voir avec une quelconque domination... Mais d’après vous, pourquoi on parle pas de langues aborigènes en France ? PArce qu’elles y ont pas de base sociale ou économique...
Ca passe maintenant ?
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A Skirlet
J’ai glissé quelques réactions a vos propos précédent. Soyons clair : vous n’avez pas compris le sujet du plurilinguisme oral individuel. Il n’empêche en rien l’existence d’une langue dominante écrite à des fins pratiques (on connait les exigences du monde moderne), et il n’est en aucun cas incompatible avec la société européenne contemporaine. Et il ne s’oppose en rien à l’esperanto.
Vous traitez les gens de donneur de lecon, mais mon but comme celui de bcordelier n’est que de dire qu’il faut s’ouvrir un peu l’esprit, et accorder plus de liberté aux individus dans le maniement des langues en Europe : vive la liberté en matière linguistique.
En matière de respect des formes écrites ou orales, je citerai l’exemple du mouvement hip-hop, qui dans le monde entier a cassé des barrières formelles pour permettre une utilisation renouvellée des langues, une expression empreinte d’art, de poësie, et d’expresion politique forte.Vous dites : "Concernant le latin : dans un des articles sur l’intercompréhension passive (pas le temps de cherchr le lien, peut-être plus tard) il a été dit en toutes lettres que le latin est pratiquement sans effet sur la compréhension des autres langues romanes. Ce que ma propre expérience confirme. L’espéranto n’est pas votre tasse de thé ? Comme l’a dit Esperantulo, proposez mieux, mais pour l’instant rien de constructif n’est issu de votre part."
Croyez vous vraiment qu’une connaissance du latin soit sans effet sur l’apparentissage du francais, de l’italien, ou du portugais ? Si c’est le cas, je n’ose même pas commenter...
Enfin, mettez vous dans l’esprit s’il vous plait que développer un multilinguisme oral n’est en rien un retour à un société qui ne pourrait pas être moderne... Mais a mon sens, s’il y avait moins de formalisme dans les sociétés européennes, non seulement on apprendrait les langues plus facilement, mais une polyglottie oral est un atout en terme de CONPREHENSION des mécanismes internes, et qui comprend bien une langue a fait un grand pas dans le sen de l’écrire bien.
Vous nous accusez de ne pouvoir proposer mieux que l’esperanto, et ecrivez même : "mais pour l’instant rien de constructif n’est issu de votre part."
Pour qui vous prenez vous ? Si les informations sur les metropoles africaines ne vous paraissent pas constructive, alors que nous avons passez un long temps à vous expliquer que les observations faites la-bas ont leur rôle à jouer dans les développement des compétences linguistiques partout dans le monde, c’est que vous avez un sérieux problème de compréhension. Alors vous vous plaindrez du ton, surement, mais il me semble vous avoir déjà fait un certain nombre de remarque sur le fait que vous vompreniez de travers, et ca ne s’est jamais arrangé !
La socio-linguistique, comme toute les sciences sociales, a pour but d’éclairer sur les mécanismes de la vie humaine, afin d’être plus pertinent dans les choix de politiques publiques. En écoutant pas et en intégrant pas ce que l’on vous dit (sans pour autant oublier ce que vou défendez, mais en essayant d’harmoniser), alors vous n’avez aucune chance de parvenir à une compréhension suffisante du phénomène pour que vos conseils soient pour nous du moindre intérêt.
En somme, vous lire n’est que perte de temps. Esperantulo défend son avis, mais prend compte du notre, comme nous prenons compte du sien. Et la discussion avance. Chacune de vos interventions est un retour en arrière des plus déplorable, fait avec une suffisance et un orghueil des plus insultants.
Relisez vous, vous comprendrez...
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A Esperantulo
Comme vous le dites, il existe une pléthore de solution pour utiliser l’effet propedeutique des langues.
MAis l’avantage d’un multilinguisme incontrolé, c’est qu’il n’y a pas lieu de le mettre en oeuvre. Il suffit de cesser de blâmer ceux qui changent les formes et mélangent les langues, quelque soient les modalités. Je suis horrifié chaque fois que je vois dans le métro des gens regarder de haut des jeunes parlant en argot ou en verlan. Qui sont ces individus pour juger que leur langue est meilleure ? Le rap ou le hip-hop sont les meilleurs sources d’expression poëtique en France aujourd’hui. Et pourtant, leur langue est considérée comme inférieure, et la mise à l’écart de leur discours sur ce fondement est injuste. En anglais on dirait "unproper".
Donc, en la matière, une seule chose à faire : ne rien faire, et considérer avec respect. Cela rends les choses compatible avec n’importe quelle politique d’éducation, ou institutionnelle. En somme, ce n’est sans doute pas suffisant (surtout dans le contexte européen), mais c’est facile et enrichissant, notamment pour ceux dont le milieu socio-culturel n’est pas un atout pour atteindre un niveau de langue extrèmement formel.
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Il faut savoir faire la différence entre une langue conçue pour la communication internationale et les langues de terroir. Par ailleurs, en France il n’y a aucune base ethnique pour l’anglais, qui reste néanmoins imposé dans les établissements scolaires. Capisci ?..
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"accorder plus de liberté aux individus dans le maniement des langues en Europe : vive la liberté en matière linguistique"
Mais cela je le répète à chaque occasion sans attendre votre arrivée
Vive la liberté de choix pour une ou plusieurs langues à apprendre D’ailleurs, hip-hop est-il interdit ?.."Croyez vous vraiment qu’une connaissance du latin soit sans effet sur l’apparentissage du francais, de l’italien, ou du portugais ?"
Je ne le crois pas, je le sais. Le latin a été sans aucun effet sur mon niveau du français, et pareil pour tous les autres étudiants. Par contre, l’espéranto l’a fortement amélioré et a aidé beaucoup pour l’étude de l’italien et pour la compréhension de l’espagnol et, dans la moindre mesure, du portugais. Ca me fait toujours rire ces assertions sur le latin aidant pour les langues romanes, car en contradiction totale avec la vérité.
Votre proposition du multilinguisme oral n’est en effet pas constructive, maîtriser plusieurs langues à un petit niveau n’est pas une exigeance d’aujourd’hui. En tout cas en Europe. Vous n’avez toujours pas d’exemple d’un pays africain où toute la population avait le niveau bac en 12 langues.
"En somme, vous lire n’est que perte de temps."
Ne me lisez donc pas. Vive la liberté de lire les contributions et non les autres
"Donc, en la matière, une seule chose à faire : ne rien faire, et considérer avec respect."
Je vois déjà sur le CV : "langues parlées : hip-hop, verlan, rap, 300 mots de globish"... Pour une carrière artistique ça devrait aller, en effet
Je vois aussi que vous êtes très constructif, en tout cas vous proposez exactement ce que fait la commission européenne : ne rien faire et attendre que l’anglais devienne la langue principale de l’UE. Que tout monde parle son langage à petit niveau, avec peu de vocabulaire, et on assistera à ce que disait bcordelier :"Et pour en revenir à l’aspect strictement (socio-)linguistique, en Afrique noire, aucune langue n’ayant de culture écrite ancienne et de prestige incontestable, les langues des anciens colonisateurs continueront à y jouer un rôle majeur et même de s’y développer."
Je ne veux pas d’une telle Europe. L’Afrique fait ce qu’elle veut, ce n’est pas mon pays ni mon continent, c’est à eux de voir.
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Sur un point ou je rejoint largement skirlet, nous en tant qu’esperantiste, c’est que nous fesont la promotion du vrai plurilinguisme, celui du droit de choisir, l’esperanto est notre crédo pour l’atteindre, par contre adopter un multilinguisme non controlé aboutirait inexorablement à une langue qui dominerait les autres en tant qu’outils de communication et vu le niveau que l’on demande en europe de la maitrise d’une seule langue nationale , il n’y pas trop de place pour les autres, c’est l’effet tout anglais. Donc le modele africain ne peut abolument pas convenir au modele européen, c’est comme l’économie, l’économie européenne ne peut convenir aux USA et inversement car elles s’appuies chacune sur des vecteurs bien differents. ON pourrat avoir un semblant de multilinguisme en europe mais pas plus, il ne pourrat jmais atteindre le niveau d’utilisation de l’afrique, donc en resumer une voie sans relle issu, juste sauver les appraneces
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je ne crois pas que le pessimisme s’impose en terme de domination d’une langue sur les autres : dans plusieurs sphères défférentes, la langue dominantes peut être différente (disons, une langue dans la rue, une dans les entreprises ou les médias, une dans la musique, etc...). D’autre part, plus la situation est complexe et riche, plus il y a de chance qu’une eventuel domination ne soit que temporaire, et même qu’il y a une sorte de "roulement" permanent, et aucune situation figée.
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Vous nous avez écrit :
"Votre proposition du multilinguisme oral n’est en effet pas constructive, maîtriser plusieurs langues à un petit niveau n’est pas une exigeance d’aujourd’hui. En tout cas en Europe. Vous n’avez toujours pas d’exemple d’un pays africain où toute la population avait le niveau bac en 12 langues." (Skirlet)
"Sur un point ou je rejoint largement skirlet, nous en tant qu’esperantiste, c’est que nous fesont la promotion du vrai plurilinguisme" (Esperantulo)
Propositions pas constructive, vrai plurilinguisme... Voila des point de vue qui me décoivent. Skirlet, pretendriez vous que tous les francias maitrisent le francis niveau bac ? Ce serait stupide, je le crains. Comme dit d’en de précédents posts, l’Afrique est diverses, avec des situations complètement différentes dans les campagnes ou les villes, les quartiers riches ou pauvres, les communautés ethniques ou religieuses, las catégories d’âges... Par aileurs, si le vrai multilinguisme est d’apprendre les langues que l’on veut... :
1) comment croyez-vous que ce fait le choix : par les contraintes socials, parskon veut un job, parskon doit aller a l’école, etc... En matière d’organisation linguistique, tout ce qui vient imposera des contraintes, réduira les choix, et risque de privilégier l’intérêt des institutions sur celui des individus ou de leurs relations sociales. On pourrait faire toutes la litanie des facteurs sociaux.
2) rien ne vous oblige formellement à apprendre une langue à Soweto : si vous n’en parlez qu’une, dès lors qu’elle est présente localement, vous la parlerez avec les gens, et si un interlocuteur ne la connait pas, un troisième laron traduira, imédiatement, parce que c’est naturel... Quand vous le vivez ça l’ai. D’autres part, ceux qui ont appris 8 langues dans les 10 premières années de la vie ne l’ont pas fait sous la contrainte (sauf bien sûr le fait qu’ils ne maitrisent pas leur environnement linguistique).
J’insiste sur le fait que c’est une erreur de voir le multilinguisme comme un frein au développement. Il s’agit certes d’un frein à la cohésion nationale, mais uniquement si on concoit cette cohésion sur des critères linguistiques (et éthniques, religieux... la langue va presque toujours avec d’autres valeurs dans un groupe). J’insiste aussi sur les causes multiples locales et internationales des difficultés de développement. Au niveau individuel, si vous imaginez que les équilibres économiques se renversaient et que les milieux populaires devenait les leaders du développement, alors le multilinguisme serait un atout. Donc, aux Etats de réfléchir à des solutions pour le valoriser dans les échanges sociaux. Ca travaillerai à l’égalité sociale.
Enfin, encore une correction à destination de Skirlet... Vous croyez vraiment que les gens qont je parle ne parlent 10 langues que ne les parlent que petitement, incomplètement, pas vraiment, en somme ? C’est dédaigneux et fortement à coté de la plaque... Ils ne pourraient pas discuter avec un dictionnaire de langue standard, c’est sûr, mais il peuvent comprendre et exprimer tous les avis, toutes les pensées... Et ils maitrisent aussi ien ces langues que vous le francais, d’après ce que j’en lit. A Johannesburg en tout cas, quand on parle 10 langues, ont peut les lire et les écrire.
Considérer le multilinguisme comme une source de désorde et de difficultés est selon moins révélatuer d’un propos biaisé par nombre de lieux communs trop souvent répétés dans nos sociétés. POurquoi ne pas voir un état unilingue africain comme une aberration ? Si les institutions ne sont pas à l’image de la société, ce n’est pas la responsabilité de la société, mais bien des institutions et de ceux qui les ont créé.
Ainsi, si les programmes scolaires en Sotho ou Zulu étaient faits pour être exprimés dans une langue moderne, urbanisée, les élèves qui ont des problèmes à suivre le standard (utilisé uniquement dans les zones les plus "remote" du pays) verrait leur scolarité grandement améliorée, et ceux qui parlent un "Deep Zulu" ou "Deep Sotho" n’aurait aucun problème à suivre (a fortiori parce qu’il suivent des programmes télévisés dans la langue moderne).
Ce n’est pas aux individus de se conformer à des conventions qui ne les concerne en rien, il ne s’adapte que selon leurs besoins matériels, ou alimentaires. C’est à l’Etat de veiller à ce que les règles respectent la REALITE, pas la théorie. Et lorsque Skirlet dit défendre la liberté linguistique, ma réaction est double : l’Esperanto, en tant qu’outil d’ouverture et d’apprentssage pour des langues diverses, va dans ce sens, mais pas en dehors de l’éducation aux langues. Et en tant que langue de communication internationale, elle se révèlera non seulement inutile, mais redondante et demandant trop d’effort, pour les centaines de millions de gens qui comprennent très bien l’Anglais international. Celui-ci, en tant que Lingua Franca, n’est d’ailleurs plus si Anglais que ça...
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"Laissez moi vous décrire le cas d’un individu, vous saisierez mieux de quoi il s’agit, et vous mesurerez mieux l’impact du milieu social : Lebo est né en 78. Il est évlévé par sa grand-mère en seSotho d’abord, puis par sa mère en Xhosa, qu’il quittte à l’age de 13 ans. Il se retrouve dans les rues de Soweto et est receuili par des gangsters. A 15 ans, il porte un AK-47 sur l’épaule... C’est la fin de la lutte anti-apartheid, les temps sont durs... Dans la rue et avec les gangsters, il ne parle que l’Iscamtho, qui par nature développe des compétences dans les langues qui le composent. Il apprend dans son adolescence le Zulu, qui est l’une des Linguae Francae locales, et ses connaissances en seSotho lui permettent de comprendre le Tswana et le Pedi. Puis, au milieu des années 90, il va en prison, ou il apprend le Shalambombo et dans une certaine mesure l’Afrikaans. En sortant de la, il vie quelques années avec un femme Ndebele, dont il a une fille. Celle-ci est élevé en Ndebele par sa mère, en Xhosa par sa grand-mère maternelle, en Iscamtho et seSotho par son père... Et ses amies dans la rue peuvent parler n’importe la quelle des 9 langues indigènes officielles, plus l’IScamtho eventuellement... Vous commencez à comprendre quel genre de parcours amène à ce niveau de polyglottie."
Le cas que vous citez justement est une obligation d’apprentissage des langues pour pouvoir communiquer , une pression sociale. sur le net un autre exemple du même ordre disait en plus que si on ne maitrise pas la langue de l’autre, on est rejeté car on ne veut pas faire d’effort, Donc du fait que dans les grandes villes où coeistent plusieurs langues ensemble, il est obligatoire de connaitre le plus d’idomes possible au final, en europe il existe une exeption bruxelle qui semble tri voir quadrilingue, car cela devient à se moment une obligation, comme deux personnes de langues etrangères en europe qui se marient soit elles apprennent chacune la langue de l’autre soit l’une apprend la langue de l’autre, soit les deux utilisent une langue pont, et pour les futurs enfants c’est encore plus compliqués, bien sur cela s’apprend par immersion . Un exemple d’apprentissage des langues un guide que je connaisssait s’est marier avec une anglais, son fils c’est marié avec une chinoise, un autre avec une allemande donc dans ce cas c’est obligatoire soit d’avoir une langue commune soit de connaitre la langue de ’autre et pour les petits enfants c’est du pain beni.
Je suis d’accord avec vous que certaines personnes sont très identitaire selons differentes circinstances de la vie assez compiqué du à ’hériage ancestral je pense. Mais par contre je pense qu’en europe beaucoup de personnes sont pour la maitrise des langues et même souvent quand quelq’un en maitrise plusieurs c’est un plus socialement, c’est le resentis de mes contact avec des immigrants bien intégrés et je pense que globalement c’est le ressentir lde la globalité des européens qe la maitrise des langues est une chance.
Mais par contre je pense qu’il existe aussi une grande deception au sujet de la capacité à maitriser des langues du fait que l’on nous a si souvet vanter la facilité des langues sans jamais le voir concretement, qu’un certain desinterait des langues existe, car pourquoi faire un effort long sans avoir de reelle joie au final, je pense aussi que le niveau que l’on veut atteindre est peu être trop difficille d’où la deception ( parler et ecrire comme un natif en gros). C’est pour ca que je pense que l’esperanto est psychologiquement un tramplin pour les langues de par sa facilité d’apprentissage, de pouvoir se dire que l’on peut parler de tous les sujets, permettrait de se dire, j’ai une langue de communication, maintenantpas besion de me dire d’avoir un haut niveau de langue, mais seulement le plaisir de découvrir d’autres langues et d’autres peuples. Personellment ce fu mon ressenti pour les autres langues, de ne jamais pouvoir y arriver et par l’esperanto malgré le faiblr nombre de locuteurs je peux avoi pas mal d’information dans tous pleins de domaine, ce qui permet de relativiser les autres langues et donc d’apprendre avec un reel plaisir.
Le dommaine des langues en europe est quelque chose de très complexe en fait et de nombreuses cause, historiques, geographiques, economiques, politiques, identitaire, sociaulogiques, psychologiques, empeche en europe la diversification des langues
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BcordelierPourquoi de tels changments dans vos propos qui étaient agreable dans nos premieres discutions.Pourquoi tant de vehémence envers l’esperanto alors que nous disons nous même que ce n’est pas la langue parfaite que ce soit au niveau vocabulaire, propédeutique, universalité et toutes les autres choses.,Actuellement, c’est la meilleur candidate sur l’intercomunication, si vous m’en presentez une autre qui soit plus universelle, plus propedeutique, encore plus facile à apprendre, ect, je la prendrais, ca fait un an que j’ai poser cette question et je n’ai toujours point de réponse. En avez vous donnez une, non, pas que je sache actuellement.L’afrique est un beau continent avec ses polyglottes, mais cela les aide t’il à améliorer leurs conditions de vie, à augmenter leur niveau de vie, non, car le fait de ne pas avoir de support commun écrit et oral fait que les informations permettant l’améliation du niveau de vie ne parviennenet pas à tout le monde. On dit souvent que l’europe n’est pas polyglotte mais durant le moyen age, l’europe était bien plus poligotte avec toutes ses langues locales et le fait de reduire le nombre de langue à permis la diffussion de l’information à plus grande échelle donc une augmentation des compétences et donc du niveau de vie, la reduction des langues entraine l’augmentation des compétences et c’est une statistique mondiale, les plus fortes puissance sont celles qui peu polyglottes avec une richesse par habitants importantes, bien sur la reduction des langues n’est qu’une des composantes mais est une étape obligatoire voici un lien interressant sur l’afrique justement http://wwwens.uqac.ca/ flabelle/socio/diglossie.htm-
@Esperantulo
Non, il n’y a pas de véhémence particulière ni nouvelle dans mes propos, j’essaye au contraire d’être très mesuré. Simplement il m’apparait important de relever certains aspects, travers ou inexactitudes pour conserver un minimum de véracité et d’objectivité dans l’appréhension des faits, et notamment vis à vis des lecteurs d’AgoraVox qui n’ont pas en tête les sempiternels arguments et interprétations partisanes de certains des espérantistes convaincus qu’on croise et recroise ici. Tout en restant toujours courtois, même si je m’autorise parfois quelques piqûres de moustique agaçantes.
L’espéranto, je le connais suffisamment de l’intérieur et de l’extérieur pour m’en être forgé une opinion "éclairée". Ce n’est pas ma tasse de thé, vous le savez, mais peu importe ici. Mais l’emploi de mots creux et fallacieux comme "propédeutique" me fait bondir. Plus on pratique et s’immerge dans plusieurs langues, quelles qu’elles soient, et plus on a de facilité pour en découvrir et acquérir d’autres. Et dans la famille romane, un bon zest de latin, comme rappelé par quelqu’un d’autre, est une clef d’entrée tout autant pertinente que l’espéranto. Laquelle clef propédeutique n’a aucun effet avec le lingala ou le haoussa (non bantou), l’amharique, le malais ou le basque. Quant à maîtriser les règles des verbes perfectifs et imperfectifs du russe grâce à l’espéranto, mazette !
Quant à l’Afrique, gardez-vous, gardons-nous de ressortir les poncifs sur l’émiettement, les conditions de vie, le mode de communication et le développement. D’une part l’Afrique n’est pas une, mais multiple, d’autre part la vitesse des évolutions et des phénomènes qu’on y observe, tant positifs qu’affligeants, est proprement sidérante. Et pour en revenir à l’aspect strictement (socio-)linguistique, en Afrique noire, aucune langue n’ayant de culture écrite ancienne et de prestige incontestable, les langues des anciens colonisateurs continueront à y jouer un rôle majeur et même de s’y développer. A Abidjan ou Libreville le français est désormais une vraie langue maternelle, c’est moins vrai à Dakar, à Bamako ou à Kinshasa. Mais comme le portugais à Luanda ou l’anglais à Accra ou Lagos.
[citation]...et le fait de reduire le nombre de langue à permis la diffussion de l’information à plus grande échelle donc une augmentation des compétences et donc du niveau de vie, la reduction des langues entraine l’augmentation des compétences et ...[/citation]
Attention à un tel argument, car c’est l’argument massue oeuvrant pour la disparition des langues minoritaires, l’ultra-domination d’une ou d’un très petit nombre de langues hégémoniques et... de l’inutilité de nouvelles langues (espéranto en tête). Ou alors votre dialectique m’échappe totalement.
Enfin, l’affirmation que l’Europe comptait davantage de langues locales au Moyen Age m’apparait bien péremptoire. Davantage de dialectes, probablement, de langues certainement non. Probablement moins même. Et la polyglossie, les linguae francae, était limitée à bien peu de choses et de gens, juste quelques commerçants dans les ports ou les villes de foire, quelques tabellions et notaires, quelques moines érudits et quelques seigneurs multi-possessionnés. Fin de parenthèse. -
Mes excuses au lecteur pour le texte compact ci-dessus. A l’aperçu avant impression c’est parfait et aéré, mais au final non. Comme quoi l’informatique doit aussi être une langue qui bégaye parfois, souvent.
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Ou avez vous lu que l’esperanto était propédeutique au niveau du vocabulaire africain, nulle part, par contre l’eo est propedeutique, en premier pour miuex comprendre la differentiation entre lesujet, le verbe du complément et de l’advedverbe par sa régularité, du mions pour les langues indoeuropéennes et une partie asiatique, pour les langues d’afrique à vous de me le dire, deuxieme piont l’esperanto est propédeutique pour la création de mots à partir de monemes de par sa regularité dans les langues dites isolantes, chinois, mandarin, indonésien et une partie du systeme arabe- turque , troisieme point il est propédeutique pour l’apprentissage des langues européennes ( on pourrait utiliser le latin mais plus compliqué) car par ses monemes indoeuropéens, que ce soit pour un étrangeé ou un européen même, devons nous dire qu’il n’a pas d’éffet prodeutique, non certainement pas. Cet effet propedeutique à ses limites, et pas besoins de faire sience po pour le comprendre et je vous met au déffit de trouver un texte qui ose dire qu’il est propédeutique sur tous les plans dans toutes les langues.
Maintenant l’apprentisage par les langues, l’accumulation de l’apprentissage des langues à un coté propédeutique certe, mais limité selon les cas , par exemple si un européen apprend le francais, l’allemand, l’italien, cela ne l’aidera pas à connaitre une langue africaine , asiatique ou indoue, si cette personne apprend des langues européennes et asiatiques, cela ne l’aidera pas à apprendre des langues d’amerique du sud, on peut augmenter autent que l’on veut le nombre de langue aprise il restera toujours des langues qui n’aurons pas recu cet effet propedeutique et l’être humain est limité dans l’apprentissage des langues (ecrites et orales). Devons nous banir l’effet propedeutique de l’apprentissage des autres idiomes pour autant, non,je ne pense pas.
Chaque chose est propedeutique mais avec des limites, avec l’esperanto on peut repousser un peu plus lion les limites c’est tout pour un pls grand nombre de personnes.
Maintenant pour la reduction des langues, oui c’est domage, mais c’est une etape obligatoire, par contr eil existe des solutions permettant de limiter la parte de langues, c’est de trouver une langue très facile à apprendre que ce soit à l’écrit et à l’oral que se soit l’esperanto ou autre, qui permettra justment de garder le plus possible le poligloglotisme si je ne me trompe pas l’indonésien à permis l’intercommunication entre les iles par une langue tout en gardant les langues origines et ca c’est superbe progrès je trouve.
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Bcordelier, malgré les paroles sur votre prétendue "objectivité" vous n’êtes pas vraiment objectif. Tout d’abord, les lecteurs d’Agoravox ne sont pas de sombres crétins, et ils sont parfaitement capables d’aller se renseigner ailleurs - on ne leur a jamais demandé de nous croire sur parole mais au contraire : observer, réfléchir, comparer. Ne vous postez pas en sauveur d’esprits immatures et influençables
Ensuite, votre remarque sur "moche" est profondément subjective : vous avez le droit d’avoir votre avis, mais ne le servez pas sous la sauce d’une vérité et du fruit de vos réfléxions détachées. Ensuite, si, comme vous dites, toute langue est propédeutique, l’espéranto l’est également. D’autant plus que j’ai observé plusieurs fois cet effet. Les mots "creux", "fallacieux" démontre encore une fois que votre jugement est davantage subjectif qu’objectif.Une petite remarque sur les verbes russes : le perfectif et l’imprefectif expliqué à l’aide de l’espéranto passe mieux, je sais de quoi je parle. Concernant le latin : dans un des articles sur l’intercompréhension passive (pas le temps de cherchr le lien, peut-être plus tard) il a été dit en toutes lettres que le latin est pratiquement sans effet sur la compréhension des autres langues romanes. Ce que ma propre expérience confirme. L’espéranto n’est pas votre tasse de thé ? Comme l’a dit Esperantulo, proposez mieux, mais pour l’instant rien de constructif n’est issu de votre part.
"Et pour en revenir à l’aspect strictement (socio-)linguistique, en Afrique noire, aucune langue n’ayant de culture écrite ancienne et de prestige incontestable, les langues des anciens colonisateurs continueront à y jouer un rôle majeur et même de s’y développer."
Tiens, ça ne cadre pas avec l’apologie de la langue orale
Comme quoi, un équilibre est utile. -
A Esperantulo (copie d’un message inséré plus haut par erreur)
Comme vous le dites, il existe une pléthore de solution pour utiliser l’effet propedeutique des langues. MAis l’avantage d’un multilinguisme incontrolé, c’est qu’il n’y a pas lieu de le mettre en oeuvre. Il suffit de cesser de blâmer ceux qui changent les formes et mélangent les langues, quelque soient les modalités. Je suis horrifié chaque fois que je vois dans le métro des gens regarder de haut des jeunes parlant en argot ou en verlan. Qui sont ces individus pour juger que leur langue est meilleure ? Le rap ou le hip-hop sont les meilleurs sources d’expression poëtique en France aujourd’hui. Et pourtant, leur langue est considérée comme inférieure, et la mise à l’écart de leur discours sur ce fondement est injuste. En anglais on dirait "unproper".
Donc, en la matière, une seule chose à faire : ne rien faire, et considérer avec respect. Cela rends les choses compatible avec n’importe quelle politique d’éducation, ou institutionnelle. En somme, ce n’est sans doute pas suffisant (surtout dans le contexte européen), mais c’est facile et enrichissant, notamment pour ceux dont le milieu socio-culturel n’est pas un atout pour atteindre un niveau de langue extrèmement formel.
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Le verlant ou autre language n’est pas un probleme en soit, c’est ce qui se passe autour, si la personne ne parle qu’en verlant et qu’il se trouve en face d’une personne ne maitrisant pas le verlant il y a imcomprehension, si quelqu’un maitrise le verlant mais sans comprendre la langue "dominante" là ca pause un grave probleme de maintient de la société, de plus les langues ont des niveau en fonction du milieu social, un jeune de sité parlera plus verlant, alors qu’un jeune de cartier hupé parlera plus en forme d’altesse, sauf pour notre president qui lui cheche à atteindre le peuple du bas.
Alors oui il y a toujours des cons dans chaque socité pour fustiger l’autre, c’est comme ca, faut passer à coté.
Ce matin par exemple en consultation j’ai recu un imigré italien et sa femme, qui sont en france depuis 20 ans, ils parlent un francais très basique, portant mon niveau de language n’est pas celui de la haute société et bien j’ai eut mal pour eux, car du fait de leur mauvaise maitrise du frnacais et aussi de son ecrit, ils n’ont jamais pu acceder aux etudent francaises donc à un meilluer niveau de vie, et qu’il serait si facile pour un commercial en parlant d’une certaine manière de leur faire vendre n’importe quoi
J’ai fais barbes comme stage hospitalier, et bien je me disait a chaque fois au secours pour eux car sans maitrise du francais correcte ils ne peuvent pas acceder corectement à un bon niveau de vie. Alors oui avec la langue ils peuvent se debrouiler tous les jours mais ce n’est que d ela debrouile ca ne leur apporte pas de plus. et comme je l’ai déjà dit d’après ce que j’ai compris de vos propos, du fait de la difference du niveau de vie, le niveau de matrise de la langue est differents, d’où mon affirmation qu’il faudrait augmenter le niveau de langue pour pouvoir avoir plus de niveau de vie ou du mions équivalent à l’europe
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(copie d’une message inséré plus haut par erreur)
A Skirlet
J’ai glissé quelques réactions a vos propos précédent. Soyons clair : vous n’avez pas compris le sujet du plurilinguisme oral individuel. Il n’empêche en rien l’existence d’une langue dominante écrite à des fins pratiques (on connait les exigences du monde moderne), et il n’est en aucun cas incompatible avec la société européenne contemporaine. Et il ne s’oppose en rien à l’esperanto.
Vous traitez les gens de donneur de lecon, mais mon but comme celui de bcordelier n’est que de dire qu’il faut s’ouvrir un peu l’esprit, et accorder plus de liberté aux individus dans le maniement des langues en Europe : vive la liberté en matière linguistique. En matière de respect des formes écrites ou orales, je citerai l’exemple du mouvement hip-hop, qui dans le monde entier a cassé des barrières formelles pour permettre une utilisation renouvellée des langues, une expression empreinte d’art, de poësie, et d’expresion politique forte.
Vous dites : "Concernant le latin : dans un des articles sur l’intercompréhension passive (pas le temps de cherchr le lien, peut-être plus tard) il a été dit en toutes lettres que le latin est pratiquement sans effet sur la compréhension des autres langues romanes. Ce que ma propre expérience confirme. L’espéranto n’est pas votre tasse de thé ? Comme l’a dit Esperantulo, proposez mieux, mais pour l’instant rien de constructif n’est issu de votre part."
Croyez vous vraiment qu’une connaissance du latin soit sans effet sur l’apparentissage du francais, de l’italien, ou du portugais ? Si c’est le cas, je n’ose même pas commenter...
Enfin, mettez vous dans l’esprit s’il vous plait que développer un multilinguisme oral n’est en rien un retour à un société qui ne pourrait pas être moderne... Mais a mon sens, s’il y avait moins de formalisme dans les sociétés européennes, non seulement on apprendrait les langues plus facilement, mais une polyglottie oral est un atout en terme de CONPREHENSION des mécanismes internes, et qui comprend bien une langue a fait un grand pas dans le sen de l’écrire bien.
Vous nous accusez de ne pouvoir proposer mieux que l’esperanto, et ecrivez même : "mais pour l’instant rien de constructif n’est issu de votre part."
Pour qui vous prenez vous ? Si les informations sur les metropoles africaines ne vous paraissent pas constructive, alors que nous avons passez un long temps à vous expliquer que les observations faites la-bas ont leur rôle à jouer dans les développement des compétences linguistiques partout dans le monde, c’est que vous avez un sérieux problème de compréhension. Alors vous vous plaindrez du ton, surement, mais il me semble vous avoir déjà fait un certain nombre de remarque sur le fait que vous vompreniez de travers, et ca ne s’est jamais arrangé !
La socio-linguistique, comme toute les sciences sociales, a pour but d’éclairer sur les mécanismes de la vie humaine, afin d’être plus pertinent dans les choix de politiques publiques. En écoutant pas et en intégrant pas ce que l’on vous dit (sans pour autant oublier ce que vou défendez, mais en essayant d’harmoniser), alors vous n’avez aucune chance de parvenir à une compréhension suffisante du phénomène pour que vos conseils soient pour nous du moindre intérêt.
En somme, vous lire n’est que perte de temps. Esperantulo défend son avis, mais prend compte du notre, comme nous prenons compte du sien. Et la discussion avance. Chacune de vos interventions est un retour en arrière des plus déplorable, fait avec une suffisance et un orghueil des plus insultants.
Relisez vous, vous comprendrez...
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Pour info, quelques références qui pourront gommer les incompréhensions sur les conséquences individuelles et sociales du multilinguisme (et notamment le mythe du frein au développement, mentionné dans le dernier post d’esperantulo) :
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MAKONI Sinfree, 2002, From Misinvention to disinvention of language : multilingualism and the South African Constitution, in Makoni S., Smitherman G., Ball A., and Spears A., Black Linguistics : Language, Society, & Politics in Africa and the Americas, Routledge, London-New York.
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CANAGARJAH Suresh, 2007, Lingua Franca English, Multilingual Communities, and Language Acquisition, to be published
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RUDWICK Stephanie, 2004, « Zulu, we need [it] for our culture » : Umlazi adolescents in the post-apartheid state, Southern African Linguistics and Applied Language Studies, 2004-22(3&4)
Vous trouverez d’autres références pour les deux premiers auteurs sans trop de difficultés.
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(copie d’un post inséré par erreur dans la page)
Vous nous avez écrit :
"Votre proposition du multilinguisme oral n’est en effet pas constructive, maîtriser plusieurs langues à un petit niveau n’est pas une exigeance d’aujourd’hui. En tout cas en Europe. Vous n’avez toujours pas d’exemple d’un pays africain où toute la population avait le niveau bac en 12 langues." (Skirlet)
"Sur un point ou je rejoint largement skirlet, nous en tant qu’esperantiste, c’est que nous fesont la promotion du vrai plurilinguisme" (Esperantulo)
Propositions pas constructive, vrai plurilinguisme... Voila des point de vue qui me décoivent. Skirlet, pretendriez vous que tous les francias maitrisent le francis niveau bac ? Ce serait stupide, je le crains. Comme dit d’en de précédents posts, l’Afrique est diverses, avec des situations complètement différentes dans les campagnes ou les villes, les quartiers riches ou pauvres, les communautés ethniques ou religieuses, las catégories d’âges... Par aileurs, si le vrai multilinguisme est d’apprendre les langues que l’on veut... :
1) comment croyez-vous que ce fait le choix : par les contraintes socials, parskon veut un job, parskon doit aller a l’école, etc... En matière d’organisation linguistique, tout ce qui vient imposera des contraintes, réduira les choix, et risque de privilégier l’intérêt des institutions sur celui des individus ou de leurs relations sociales. On pourrait faire toutes la litanie des facteurs sociaux.
2) rien ne vous oblige formellement à apprendre une langue à Soweto : si vous n’en parlez qu’une, dès lors qu’elle est présente localement, vous la parlerez avec les gens, et si un interlocuteur ne la connait pas, un troisième laron traduira, imédiatement, parce que c’est naturel... Quand vous le vivez ça l’ai. D’autres part, ceux qui ont appris 8 langues dans les 10 premières années de la vie ne l’ont pas fait sous la contrainte (sauf bien sûr le fait qu’ils ne maitrisent pas leur environnement linguistique).
J’insiste sur le fait que c’est une erreur de voir le multilinguisme comme un frein au développement. Il s’agit certes d’un frein à la cohésion nationale, mais uniquement si on concoit cette cohésion sur des critères linguistiques (et éthniques, religieux... la langue va presque toujours avec d’autres valeurs dans un groupe). J’insiste aussi sur les causes multiples locales et internationales des difficultés de développement. Au niveau individuel, si vous imaginez que les équilibres économiques se renversaient et que les milieux populaires devenait les leaders du développement, alors le multilinguisme serait un atout. Donc, aux Etats de réfléchir à des solutions pour le valoriser dans les échanges sociaux. Ca travaillerai à l’égalité sociale.
Enfin, encore une correction à destination de Skirlet... Vous croyez vraiment que les gens qont je parle ne parlent 10 langues que ne les parlent que petitement, incomplètement, pas vraiment, en somme ? C’est dédaigneux et fortement à coté de la plaque... Ils ne pourraient pas discuter avec un dictionnaire de langue standard, c’est sûr, mais il peuvent comprendre et exprimer tous les avis, toutes les pensées... Et ils maitrisent aussi ien ces langues que vous le francais, d’après ce que j’en lit. A Johannesburg en tout cas, quand on parle 10 langues, ont peut les lire et les écrire.
Considérer le multilinguisme comme une source de désorde et de difficultés est selon moins révélatuer d’un propos biaisé par nombre de lieux communs trop souvent répétés dans nos sociétés. POurquoi ne pas voir un état unilingue africain comme une aberration ? Si les institutions ne sont pas à l’image de la société, ce n’est pas la responsabilité de la société, mais bien des institutions et de ceux qui les ont créé.
Ainsi, si les programmes scolaires en Sotho ou Zulu étaient faits pour être exprimés dans une langue moderne, urbanisée, les élèves qui ont des problèmes à suivre le standard (utilisé uniquement dans les zones les plus "remote" du pays) verrait leur scolarité grandement améliorée, et ceux qui parlent un "Deep Zulu" ou "Deep Sotho" n’aurait aucun problème à suivre (a fortiori parce qu’il suivent des programmes télévisés dans la langue moderne).
Ce n’est pas aux individus de se conformer à des conventions qui ne les concerne en rien, il ne s’adapte que selon leurs besoins matériels, ou alimentaires. C’est à l’Etat de veiller à ce que les règles respectent la REALITE, pas la théorie. Et lorsque Skirlet dit défendre la liberté linguistique, ma réaction est double : l’Esperanto, en tant qu’outil d’ouverture et d’apprentssage pour des langues diverses, va dans ce sens, mais pas en dehors de l’éducation aux langues. Et en tant que langue de communication internationale, elle se révèlera non seulement inutile, mais redondante et demandant trop d’effort, pour les centaines de millions de gens qui comprennent très bien l’Anglais international. Celui-ci, en tant que Lingua Franca, n’est d’ailleurs plus si Anglais que ça..
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"Skirlet, pretendriez vous que tous les francias maitrisent le francis niveau bac ?"
Ceux qui ont le bac (et c’est la majorité de la population) - oui.
"En matière d’organisation linguistique, tout ce qui vient imposera des contraintes, réduira les choix, et risque de privilégier l’intérêt des institutions sur celui des individus ou de leurs relations sociales."
Il faut différencier les contraintes inévitables et évitables.
"D’autres part, ceux qui ont appris 8 langues dans les 10 premières années de la vie ne l’ont pas fait sous la contrainte"
Comme si les enfants pouvaient vraiment décider de tout... et vos contraintes sociales, il n’y en a pas dans ce pays béni qui est l’Afrique du sud ?..
"Et ils maitrisent aussi ien ces langues que vous le francais, d’après ce que j’en lit."
Свежо предание
"A Johannesburg en tout cas, quand on parle 10 langues, ont peut les lire et les écrire."
Comme vous en français ? Et avec quel vocabulaire ? Comme j’ai déjà dit, je n’ai pas constaté la supériorité linguistique des étudiants africains sur les autres.
"POurquoi ne pas voir un état unilingue africain comme une aberration ?"
Comme j’ai déjà dit, l’Afrique décide pour elle-même.
"l’Esperanto, en tant qu’outil d’ouverture et d’apprentssage pour des langues diverses, va dans ce sens, mais pas en dehors de l’éducation aux langues"
Est-ce que j’ai dit qu’il ne fallait pas apprendre les autres langues ?
"Et en tant que langue de communication internationale, elle se révèlera non seulement inutile, mais redondante et demandant trop d’effort, pour les centaines de millions de gens qui comprennent très bien l’Anglais international."
L’anglais international n’existe pas, ça s’appelle "broken english" déformé de plusieurs façons. L’espéranto demande même moins d’efforts que cette "langue" bâtarde dans laquelle on arrive à exprimer si peu de choses. Bref, voici votre vrai visage : ne rien faire, accepter l’anglais comme lingua franca, parler le "petit-blanc" que vous appelez "anglais international"... Tous ces discours sur le multilinguisme et l’ouverture, le respect et la tolérance... tout ça pour ça.
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Skirlet... vous dites : "
"D’autres part, ceux qui ont appris 8 langues dans les 10 premières années de la vie ne l’ont pas fait sous la contrainte"Comme si les enfants pouvaient vraiment décider de tout... et vos contraintes sociales, il n’y en a pas dans ce pays béni qui est l’Afrique du sud ?.."
Relisez le post, svp, je crois qu’il y a une admission assez claire de votre remarque... ne soez pas redondante
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Skirlet encore... "
"l’Esperanto, en tant qu’outil d’ouverture et d’apprentssage pour des langues diverses, va dans ce sens, mais pas en dehors de l’éducation aux langues"Est-ce que j’ai dit qu’il ne fallait pas apprendre les autres langues ?"
Irrelevant. Je veux dire que l’argument en faveur de l’eperanto n’a de sens que si l’on veut un outil d’apprentissage. Pas si l’on veut d’un outil de communication
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"L’anglais international n’existe pas, ça s’appelle "broken english" déformé de plusieurs façons. L’espéranto demande même moins d’efforts que cette "langue" bâtarde dans laquelle on arrive à exprimer si peu de choses. Bref, voici votre vrai visage : ne rien faire, accepter l’anglais comme lingua franca, parler le "petit-blanc" que vous appelez "anglais international"... Tous ces discours sur le multilinguisme et l’ouverture, le respect et la tolérance... tout ça pour ça."
Certes, cet anglais est broken, ca ne le rend pas moins valable, ou inférieur, ni même moins beau. Vous n’osez pas vraiment l’appeller une langue, son manque de structure rigide vous gêne, je le devine... Prenons un exemple : le Tok Pisin, nouvellement langue officielle de la Nouvelle Guinée. Son origine est classqiue, c’est un créole colonial. L’article de Canagarjah (cf. posts précédents) vous montrera comme c’est comparable avec une langue internationale fondée sur l’anglais.
Si on arrive au bout du compte à une langue officielle, avec ses règles officielles, donc, c’est la preuve qu’une situation que vous interpretez maintenant comme une victoire de l’anglais sur le reste du monde ou une rédition au "petit nègre" pourrait s’avérer demain n’être que la naissance d’une nouvelle langue, riche de nombreux mélanges, et qui vu son statut gagnerait vite en léxique. Et la première victime d’un tel processus serait surement l’anglais, qui serait submergé par cette nouvelle langue, presqu’à coup sûr.
Le mouvement et le non-dirigisme, en matière de langues, c’est la vie pour de nouvelles langues, qu’elles restent dans l’histoire ou pas, et pour la créativité des cerveaux et des sociétés. Le dirigisme strict signe par contre ln’amène que plus de standardisation, et réserve la création aux experts...
Je l’avais présseti depuis plusieurs jour, mais notre différent n’a pas sa source dans la vision des langues, mais dans la vision du monde. En somme, c’est politique.
Je n’ai pas peur que l’Anglais Lingua Franca ne menace jamais ma langue... Au contraire, je prends grand plaisr à noyer cette influence anglaise dans des influences beaucoup plus larges....
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Babalas,
Vous dites que lire Skirlet, c’est perdre son temps, alors qu’après toutes vos digressions sur les langues afrisaines, il s’avère que vous défendez le broken english comme langue de communication internationale ! Il fallait le dire tout de suite, ça nous aurait évité beaucoup de messages.
L’anglais international s’est fortement dialectisé selon les continents (spanglish, afroanglais, hinglish, etc.), sa connaissance est en général médiocre – rien à voir avec l’anglais -, et ne permet la plupart du temps qu’une communictaion médiocre. Son échec est patent, hormis dans quelques métiers qui obligent les uns à sacrifier 15 à 30.000 heures de leur vie pendant que les natifs se la coulent douce et retirent d’immenses avantages financiers, politiques et scientifiques de cette situation. Si c’est ça que vous défendez, de même que l’usage ridicule de l’anglais colonial en Inde... inutile effectivement de poursuivre la discussion. Et rappelons toujours que l’anglais est maintenant imposé aux élèves de l’école primaire, sans aucun choix des enfants ou des parents. A la prochaine rentrée, en 6e, ce sont l’anglais et une autre langue qui seront imposés, car le gouvernement a annoncé la géénralsiation progressive des classes bilangues, et dans les petits établissements, il n’y aura guère d’autre « choix » qu’anglais-allemand.
Vous limitez sans cesse les langues à l’oral. Bien sûr que plein de groupes sociaux ont des langages sensiblement différents, des argots, des mots inventés, etc., mais ce ne sont pas de vraies langues, car elles ne peuvent remplir toutes les fonctions d’une langue, qui doit aussi permettre la transcription fidèle, la traduction d’oeuvres des autres langues, la transmission de connaissances. Vous ave déjà vu un roman chinois traduit en verlan ou en SMS ? Voire en broken english ? Sur un CV, à langues parlées, qui osera mettre « kitchen english » ? Pourquoi se satisfaire sur la plan international d’un à-peu-près médiocre, un intermalentendu passif, comme je dis toujours, quand a l’espéranto sous la main ?
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Vous interpretez mal ma position, j’en ai peur : les problèmes que vous soulevez sur le besoin d’écrire, de traduire, etc... sont évidents, et la réponse n’est pas dans la thèse que je défends. MAis j’ai dit clairement que le plurilinguisme que j’ai décrit est un enrichissement lorsuq’éxiste parrallèlement d’autres usages, plus formel.
Et le problème d’imposition de la langue d’éduction, je l’ai déjà soulevé dans le cas de l’Afrique du sud. Cela ne fait que confirmer que prendre des décisions de politiques publiques d’harmonisation par le haut est une erreur. Avec l’anglais, l’esperanto, ou n’importe quell autre langue.
Les politiques publiques doivent coller à la réalité, cela ne veut pas dire qu’elle doit en oublier la moitié. Et ce que je reprocke à Skirlet comme à vous, c’est justement d’oublier la réalité sociale, qui même dans nos pays européens pousse à une revalorisation d’un multilinguisme bien plus important que ce qu’admette les politiques publiues, ou les discours qui se concentrent sur l’échange écrit.
Dans une perspective européenne, il y a bien plus de solutions que l’anglais, contrairement aux peurs de Skirlet. Tout dépend de la spécialisation fonctionnelles. Notamment, la Cour Européenne de Justice rend la majorité de ses arrêts en francais, pour sa précision (grande qualité du francais, fortement lié ou dûe aux mêmes facteurs que sa forme écrite) qui permet de limiter les confusions lors de la traduction dans d’autres langues de l’Union.
L’UE apporte aussi comme solution la traduction. Et ni l’esperanto ni aucune autre "Lingua Franca officielle" ne supprimera le besoin de traduction, ne serait-ce que parce que l’Union a le devoir d’être accessible à tous. Et donc d’assurer des traductions monolingues pour chaque pays, mais aussi d’avoir des services d’interpretation instantanée pour les débats oraux, faute de quoi tout citoyen ne pourrait pas prétendre par exemple à devenir député europée (ce qui serait discriminatoire, don illégal). Un multilinguisme oral renforcé pourrait au contraire faciliter les échanges dans l’institution, quand les gens se rencontre, à l’oral. Et ne changerait rien non plus pour la communication écrite.
Partant du constat que nos solutions sont toutes deux non applicables immédiatement, et non exhaustives dans leurs résultats. Mais à temps d’effets presqu’égaux, la votre engendre des difficultés matérielles gigantesques, de même que des résistances multiples (on ne peut pas imaginer imposer l’apprentissage de l’esperanto à toute une administration, non ?).
Le souci vient aussi du fait que vous considériez mes propos comme des recettes. Il s’agit juste d’un constat des réactions humaines fac aux langues, et d’une demande de prise en compte de celles-ci dans les politiques publiques, les discours, et les comportements. Ce qui me parait une demande plus réaliste que l’enseignement et la pratique de l’esperanto à grande échelle.
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Par ailleurs, vous convenez du fait que le "broken english" n’a pas d’unité. Ce qui va dans mon sens, puisque je ne le considère même pas comme de l’anglais. Mais c’est une variété propre selon moi, malgré ses nombreuses variantes.
Et beaucoup de gens qui mettent "english" sur leur CV manie au mieux l’anglais international. Il n’y a pas lieu de penser que l’usage d’une langue standard formel améliorerai la qualité des échanges, écrits comme oraux. Un lettre écrite dans un anglais international par in indonésien aura toute les chances d’etre comprise par un malien, à niveau équivalent.
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Enfin, il n’y a pas d’éléments probant servant à distinguer ou indentifier une "langue" comme vous le faites, mis à part l’unique question de l’ intercompréhension entre locuteur. Et ceci est valable pour les plus codifiées, écrites, ou enseigner, des variantes. Or comme je l’ai dit précédemment, laisser toute liberté aux gens pour pratiquer, déformer, mélanger, ou même vénérer le plus grand nombre de langue développe des qualités de compréhension de diverses formes de syntaxe, ou de prononciation, ou d’altération de la forme du mot.
Ceux qui pratiquent l’anglais international tous les jours avec des gens d’origines très diverses ont toutes les chances de comprendre bien meux tous les anglais du monde qu’un bon aristocrate du Sussex, ou qu’un ouvrier de bassin houiller du pays de galles.
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Mais le multilinguisme n’est pas une solution, c’est déjà une réalité quotidienne, puisque la plupart des Européens ont déjà des connaissances partielles de diverses langues (origine(s) familiale(s), langue régionale, langues scolaires, obligations professionnelles, expatriés), et chacun peut constater que cette pseudo-solution n’a mené qu’à l’anglais lingua franca de l’UE. Sans oublier qu’avec le multilinguisme, deux Européens pris au hasard ne peuvent pas se comprendre compte-tenu du nombre de combinaisons possibles de langues.
Même si le juridique est francophone (d’autres langues également sont précises, et les anglophones ont pu faire des lois dans leur langue...), tout le reste du fonctionnement de l’UE est anglophone, il suffit de voir les sites, les documents, la salle de presse, les dossiers de soumission, Eurocorps, les ingénieurs, les organismes de coopération inter-états, bref, pratiquement tout.
Personne ne demande que l’espéranto soit pour demain ; l’intégration européenne est une affaire de plusieurs générations, mais ses qualités justifient que des essais soient lancés sur la fiabilité comme langue-pont, sur la vitesse d’apprentissage, sur la facilité de former des enseignants (sans commune mesure avec les autres langues), sur un soutien progressif de l’UE, sur l’autorisation de l’étudier en France en option, etc, bref, desserrer l’étau qui l’entoure sous l’effet des égoïsmes nationaux et des monstrueuses pressions du lobby anglophone, riche et surpuissant.
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Oui l’ue Se doit de traduire dans les langues nationales et coloques oraux, hors dans les fiats cela n’est pas possible tout le temps et pour tout le monde, ceci est reconue par l’ue par l’intermediaire de son commisaire du multilinguisme. Pour le multilinguisme du fait de l’histoire des peuples en afrique l’oral est important, mais en europe cela est beaucoup moins la plus part des commandes que je peux faire avec un autre pays de l’union est sous forme écrite et non sus forme orale et comme l’a dit krikri la majorité des interctions entre européens se font à l’écrit
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>L’anglais international s’est fortement dialectisé selon les continents
]>(spanglish, afroanglais, hinglish,etc.), sa connaissance est en général médiocre – rien à voir avec l’anglais -
Qu’est-ce que vous en savez ?
>, et ne permet la plupart du temps qu’une communictaion médiocre.
Qu’est-ce que vous savez de la vie de millions de Philippins, Srilankais, Sudafricains, Indiens, etc ?
Vous ne devez pas beaucoup sortir de votre petit village d’Asterix, ou alors c’est en voyage organise que vous aventurez sur ces continents avec un guide qui vous traduit tout et vous protege de la mediocrite communicative.
>Son échec est patent
Et vous, vous etes une reussite ? Vous avez une langue dans votre vie que ecrivez aussi mediocrement que Nadine Gordimer et Salman Rushdie le font avec *rien a voir avec l’anglais* ?
C’est vraiment un concours de mauvaise foi. Vous devriez ecrire vos betises en ido.
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A krikri, je peux vous affirmer que la communication est mediocre avec le globish ou du mions que ce basic english peut convenir comme trousse de secours d’urgence, mais s’il y a un pepin un peu particulier, l’aide d’un traducteur est la bien venue très souvent, vu le nombre de touristes francophones qui pourtant ont une meilleure ùitrise que moi en anglais et vu le nombre d’incompéhension alussinantes avec cet outils ( rien qu’a regarder dans un aéroport), oui je comfirme que c’est un outlis mediocre pour le temps d’apprentissage que l’on y consacre, comparé à toutes les autres matieres que j’ai pu utliser après mes etudes c’est bien la pire selon mon experience. mais comme je l’ai dit elle aide pour le minimum vital de survie et un bon petit livre de traduction est suffisant , alors oui un jour faudrat peut être que l’on se remette les idées en place sur ce qui est du réel et du fantasme, l’anglais du touriste es suffissant dans un grand nomre de cas car il ne verra rien en dehors du circuit touristique avec un guide en plus, mais s’il franchi labarriere un tant soit peu, ilse rendra bien vite compte de tous les manques de cette langue, et je ne parle même pas au niveau des metiers ou les entreprises internatinales dernierement ont demander d’augmenter encore plus le niveau d’angalis car il est encore actuellment insuffisant au niveau des relations internationales.
Depuis 20 j’entend demain vos enfants parlerons très bien l’anglais au bout de vingt le niveau n’est toujours pas suffisant, on augmente les credits pour l’apprentissage des langues sans jamais aboutir aux resultat voulu, et maintenant enfin en europe on commence à voir la réalité sur les langues.
Alors devons revoir la facon de voir l’apprentissage des langues en europe oui, mille fois oui, mais le fait t’on non car on veuencore utiliser les recettes de l’ue à 6 membres dans une europe à 27, ces recettes qui nous ont menez justement à un bilinguisme anglais langue natioanle, a lieu d’un multilinguisme comme prevu au départ.
Et surtout ne pas transposer une fois de plus le modele européen sur le modele africain qui n’est pas du tout sur le même registre, un multilinguisme en europe ne peut pas marcher, ca été experimenté, on voit le resultat, le bilinguisme avec anglais non plus, ca fragilise l’union européenne fait reconnu recement par certains instances européennes, donc que peut on faire chercher une autre voie celle que les esperantistes proposes c’est le multilinguisme raisonné l’esperanto comme base europenne et ensuite un vrai choix de plurilinguisme individuel européen voir mondial, on dit que c’est utopique, mais l’anglais y est arriver à devenir la langue seconde de plus de 90ù des européens, mais sans donner de reels aantages en plus. Donc soit on va ver sla nouvelle voie, soit on fait le deuil de l’europe que l’on voudrait
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Quelques confusions : le multilinguisme n’a pas été testé en Europe... On se contente d’encourager plus d’heures de langues à l’école... En France même, on les enseigne séparément, on traduit les films, on banni les mots étrangers d’une représentation publique (loi Toubon)... On ne décrète pas le multilinguisme du reste, on l’encourage... Et pas vraiment selon moi, je vous renvoie aux post précédents.
Et l’anglais des touristes n’est pas de l’anglais international, je crois. Plutot un rudiment d’anglais standard. Comme on l’a évoqué précédemment, il est impossible de réduire la langue internationale a une forme. Néanmoins, comme toute variété, on peut la parler plus ou moins bien... Et si on la parle suffisament bien, je doute du besoin de traducteur en dehors d’une situation requiérent une langue extrêmement technique. Et la encore, c’est plus un traducteur "jargon technique" qu’un traducteur "anglais standard" qui fera l’affaire...
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J’en sais que la majorité des touristes que je rencontre sont aussi mauvais que moi en anglais.
Quelques exemples d’écrivains anglophones d’origine indienne ne changent rien au fait que l’anglais n’est pas une réusssite comme langue officilele bis, car hormis l’élite éduquée bilingue, elle est très médiocrement connue des 500 millions d’Indiens, voire pas du tout. Il semble même qu’il soit progressivement remplacé par le Hindi seul, l’anglais étant appelée langue associée selon wikipedia.
Vous citez l’ido, ça expliquerait votre soudaine agressivité !
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"Quelques confusions : le multilinguisme n’a pas été testé en Europe... On se contente d’encourager plus d’heures de langues à l’école... En France même, on les enseigne séparément, on traduit les films, on banni les mots étrangers d’une représentation publique (loi Toubon)... On ne décrète pas le multilinguisme du reste, on l’encourage... Et pas vraiment selon moi, je vous renvoie aux post précédents. "
Si le multilinguisme a été testé en europe et ca ne marche pas car le niveau n’est jamais suffisant seul le model finlandais tiens la tête hors de l’eausinon tous les autres pays nordique ont reconnu que le niveau rien qu’en anglais n’était toujours pas suffisant que ce soit au travers des rapports scientifiques, dans le domaine du commerce, avec les administrations que ce soit à l’écrit ou à l’oral, même entre deux personnes il manque beaucoup de choses, par contre l’anglais de secours fonctionne assez bien dans ces pays
"Et l’anglais des touristes n’est pas de l’anglais international, je crois. Plutot un rudiment d’anglais standard. "
L’anglais international est issu de l’anglais britich avec quelques touches d’americain, donc l’anglais du tourist est un rudiment de l’angalis international du commerce qui est lui m^me un rudiment de l’anglais britich
"Comme on l’a évoqué précédemment, il est impossible de réduire la langue internationale a une forme."
"Moi, je n’est jamais dit qu’elle avais une forme, c’est plutot le contraire elle est informe, personne ne la parle de la même maniere dans le monde "
"Néanmoins, comme toute variété, on peut la parler plus ou moins bien..."
Si elle n’a pas de forme , elle n’est pas une variété, mais je vous l’acorde on peut la parler plus ou mions bien et l’echec de l’anglais international en europe comme premiere langue etrangère apprise en europe par presque tout le monde est un echec cuissant
"Et si on la parle suffisament bien, je doute du besoin de traducteur en dehors d’une situation requiérent une langue extrêmement technique."
oui possible mais a condition que les deux interlocuteurs la parle justement suffisament bien hors dans les faits ce n’est pas toujours le cas , n’oublions pas que vous doutez, donc cela ne reste que votre avis, moi aussi j’ai le miens, mais la dessus je me refere à la statistique et il faut du C1 pour être dit suffisament bien maitrisés et ce fameux C1 une poignée seulement arrive à l’atteindre.
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>A krikri, je peux vous affirmer que la communication est mediocre avec le globish
La votre sans doute.
>ou du mions que ce basic english peut convenir comme trousse de secours d’urgence,
Pourquoi *basic English* ? Il y a des millards de gens sur terre qui parlent anglais mieux que vous n’ecrivez le francais. Ils n’ont pas vos problemes de communication.
Moi, je lis les infos et les livres dans lesquels j’etudie en anglais depuis l’age de 15 ans. Travailler en anglais ne m’a jamais pose de problemes particuliers. Ca ne veut pas dire que je sais tout, je verifie souvent des termes dans le dictionnaire, mais c’est pareil en francais. C’est banal comme situation. J’ai cotoye, au travail, plusieurs milliers de personnes comme moi, ayant l’anglais pour seconde langue. On l’a appris 1/3 au lycee, 2/3 par la pratique. C’est pas du "broken english", du "globish", etc. Et il n’y a pas de problemes de communication.
Alors on est combien ? 20% de la population ? Et les nuls en anglais sont 80% ? C’est possible. Et ce n’est pas un probleme, ils n’ont pas besoin de communication internationale.
>mais s’il y a un pepin un peu particulier, l’aide d’un traducteur est la bien venue très souvent,
Ca n’existe pas ces *traducteurs* qui aident par miracle les particuliers. Les presidents et les PDG font appel a des interpretes (200 a 500 euros de l’heure), les entreprises et editeurs a des traducteurs/adaptateurs qui demandent des semaines de delai, et une remuneration elevee (et meritee).
Alors les gens doivent parler plusieurs langues, pour etre expat en Asie, il faut soit l’anglais, soit la langue du pays et l’anglais, plus rarement seulement la langue du pays. Sinon, pour les voyages personnels, on peut se debrouiller avec des dicos, voyager dans des endroits touristiques prepares pour eux. Il y a toujours l’option de rester dans son bled.
Ici, c’est l’anglais, ailleurs peut-etre l’espagnol, demain ce sera peut-etre le chinois... Je ne defends rien, je constate la realite sur le terrain.
>vu le nombre de touristes francophones qui pourtant ont une meilleure ùitrise que moi en anglais et vu le nombre d’incompéhension alussinantes avec cet outils ( rien qu’a regarder dans un aéroport)
Quoi un aeroport ? J’ai en fait des dizaines, le seul ou j’ai eu des problemes c’est Roissy, et il parait qu’ils parlent francais la-dedans.
Sinon, l’esperanto, ca vous aide en voyage en Thailande, par exemple ? Sinon, l’esperanto, ca vous aide en voyage en Thailande, par exemple ? Au travail ?
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">A krikri, je peux vous affirmer que la communication est mediocre avec le globishLa votre sans doute. "
A non juste un constat d’une statistique européenne
">ou du mions que ce basic english peut convenir comme trousse de secours d’urgence,
Pourquoi *basic English* ? Il y a des millards de gens sur terre qui parlent anglais mieux que vous n’ecrivez le francais. Ils n’ont pas vos problemes de communication. "
Attaque personelle et par contre si j’ai vu pas mal de probleme de communication avec le globish
"Moi, je lis les infos et les livres dans lesquels j’etudie en anglais depuis l’age de 15 ans. Travailler en anglais ne m’a jamais pose de problemes particuliers. Ca ne veut pas dire que je sais tout, je verifie souvent des termes dans le dictionnaire, mais c’est pareil en francais. C’est banal comme situation. J’ai cotoye, au travail, plusieurs milliers de personnes comme moi, ayant l’anglais pour seconde langue. On l’a appris 1/3 au lycee, 2/3 par la pratique. C’est pas du "broken english", du "globish", etc. Et il n’y a pas de problemes de communication."
Vous bosser beaucoup dans cette langue mais penser au 3/4 de la population qui ne peut, la difference de maitrise est étonnante, pour le problme de communication quand le guide dit qu’en ca sde problme appeller moi et que bizarement chaque jour le guide doit traduire m^me pour des perosnnes maitrisan mieux que moi l’anglais, je pense alors qu’il y a probleme de communication
"Alors on est combien ? 20% de la population ? Et les nuls en anglais sont 80% ? C’est possible. Et ce n’est pas un probleme, ils n’ont pas besoin de communication internationale. "
ca c’est vous qui le dites donc seul ceux qui maitrisent l’agngalis artent en vacance à l’étranger, tiens bizare la statistique ne dit pas ca
">mais s’il y a un pepin un peu particulier, l’aide d’un traducteur est la bien venue très souvent,
Ca n’existe pas ces *traducteurs* qui aident par miracle les particuliers. Les presidents et les PDG font appel a des interpretes (200 a 500 euros de l’heure), les entreprises et editeurs a des traducteurs/adaptateurs qui demandent des semaines de delai, et une remuneration elevee (et meritee). "
à voilà, si le traducteur il s’apelle guide ou interprete hotellier, ou interprete de douane, ou interprete d’ambassade et bisarement ils sont souvent gratuit pas besion de les remunerer
"Alors les gens doivent parler plusieurs langues, pour etre expat en Asie, il faut soit l’anglais, soit la langue du pays et l’anglais, plus rarement seulement la langue du pays. Sinon, pour les voyages personnels, on peut se debrouiller avec des dicos, voyager dans des endroits touristiques prepares pour eux. Il y a toujours l’option de rester dans son bled. "
donc beaucoup de conditions à donc le globish ne resout pas tout
"Ici, c’est l’anglais, ailleurs peut-etre l’espagnol, demain ce sera peut-etre le chinois... Je ne defends rien, je constate la realite sur le terrain. "
docn vous confirmez ce que je dit, merci
">vu le nombre de touristes francophones qui pourtant ont une meilleure ùitrise que moi en anglais et vu le nombre d’incompéhension alussinantes avec cet outils ( rien qu’a regarder dans un aéroport)
Quoi un aeroport ? J’ai en fait des dizaines, le seul ou j’ai eu des problemes c’est Roissy, et il parait qu’ils parlent francais la-dedans. "
moi aussi des dizaines le sprblmes avec l’angalis je les ait vue
"Sinon, l’esperanto, ca vous aide en voyage en Thailande, par exemple ? Sinon, l’esperanto, ca vous aide en voyage en Thailande, par exemple ? Au travail ?"
non et je ne vois pas le rapport
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>A non juste un constat d’une statistique européenne
Un statistique sur quoi ? Sur l’incapacite des gens qui ne parle pas anglais a parler anglais ? Passionnant.
>Pourquoi *basic English* ? Il y a des millards de gens sur terre qui parlent anglais mieux que vous >n’ecrivez le francais. Ils n’ont pas vos problemes de communication. "
>Attaque personelle
Pas vraiment. Une constatation. Sinon, ce serait pire qu’une attaque infondee de tous les Anglophones seconde langue de la planete ? Sur ce fil, ils ont eu droit a tout, de la remise en cause infondee de leur *capacite a communiquer* aux allusions racistes.
>Vous bosser beaucoup dans cette langue mais penser au 3/4 de la population qui ne peut,
Et qui n’a pas besoin. Meme si 100% de la population parlait bien anglais, il n’y aurait pas plus de jobs pour lesquels c’est utile.
Moi, je ne sais pas conduire, et je me deplace en transport en commun et a velo. C’est pas un probleme dans ma vie. De la meme facon, celui qui ne parle pas anglais s’en accomode tres bien.
>la difference de maitrise est étonnante,
Incontestablement. C’est la meme difference entre moi qui enfonce le pare-choc de la voiture dans le mur du garage et mon pere qui fait 20 000 km par an pour aller voir ses clients et n’a jamais eu le moindre froissement de carosserie. Ben, je lui laisse le volant, et il me laisse causer pour lui en anglais.
>donc seul ceux qui maitrisent l’agngalis artent en vacance à l’étranger,
Deja, partir en vacances, c’est un choix de loisir, pas un besoin.
Ceux qui veulent aller dans un pays dont ils ne parlent pas la langue paient un supplement pour etre servis dans leur langue. Sinon ils prennent le risque de ne rien comprendre autour d’eux. Des millions de backpackers (des gens avec un sac a dos) se baladent sur la planete et ils communiquent en pointant du doigt ce qu’ils veulent manger et en faisant ecrire le prix sur un carnet. J’ai jamais entendu dire qu’il y avait une surmortalite chez les baroudeurs,meme David-Neel a fini centenaire. Pour les trouillards, il y a les voyages organises, ou alors, ils peuvent rester chez eux.
Si vous me parliez des refugies et des migrants qui ont ete obliges d’aller vivre dans un pays qu’ils n’ont pas choisi, je comprendrais, eux ont de vrais problemes. Mais le bobo europeen qui profite pas bien de ses petites vacances a l’etranger, franchement, je m’en tape.
>à voilà, si le traducteur il s’apelle guide ou interprete hotellier, ou interprete de douane, ou interprete >d’ambassade et bisarement ils sont souvent gratuit pas besion de les remunerer
Hein ? Vous croyez que le monde bosse gratuitement pour vos beaux yeux ? La derniere fois que j’ai fait traduire "une ligne" dans une ambassade, j’ai paye l’equivalent de 40 euros, et il faut rajouter la part payee par le contribuable francais. Une demi-journee de guide bilingue pour visiter Kyoto, c’est de l’ordre de 500 euros TTC. Vous avez de la chance de tout trouver gratis.
"Sinon, l’esperanto, ca vous aide en voyage en Thailande, par exemple ? "
>non et je ne vois pas le rapport
Moi, non plus, mais vous disiez que l’esperanto serait une solution a votre probleme.
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Krikri et bien vous voyez, vous êtes d’accord avec moi depuis le debut par vos exemples, que le monde n’est t’il pas merveilleux. J’ai jamais dit que dans la plupart des cas le globish était inutile ( les baroudeurs), mais qu’il pouvait ne pas être suffisant ( les voyages organisés ou l’embassade), merci encore de vos exemples
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Les difficultés de traduction me porterais plutot à ne jamais me dispersé sur l’introduction de l’esperanto. Quant aux relations écrites, elles sont plus nombreuses, mais les touristes qui se font recevoir en francais dans bon nombre de lieu d’hebergement s’en rappelle autrement plus que des fautes de syntaxe dans des emails... Ils se rappelleraient avec moins de vigeur des fautes orales dans un anglais, un espagnol, un hollandais, ou allemand approximatif, que dans d’un dialogue de sourds.
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La place de l’anglais en Inde correspond à la concurrence qui lui est faite dans les statuts, par l’Hindi comme par les langues officielles locales. Et aux usages... Cela ne me parait pas propre à aller contre l’anglais, ca correspond à des choix politiques
Des exemples intéressants seront trouvés au Ghana, ou dans les Caraibes, ou l’anglais sera concurrencé par le francais, l’espagnol, et les creoles.L’Inde a opté très tôt pour que l’Anglais ne soit pas un outil de domination. C’est le cas aussi au Nigeria, en Tanzanie, en Zambie... Et aujourd’hui en Afrique du Sud.
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Par contre on peut se poser la question d’ou vient l’absence de multilinguisme en europe malgré l’internet, les radios internationales, les vo et traductions des films, le satelite, ect, malgré qu’il existe des pays plurilingues officiellement et que ces derniers n’arrivent pas à faire du multilingue dans leur propre pays.
Peut être que tout simplement dès le depart il y a moins de contraintes par le plurilinguisme qu’en afrique qui est dans les grandes megalopoles une neccecisé absolue mais aussi des familles de divers origines (l’exemple des paysans africains n’etant pas polyglottes), alors qu’en europe on peut très bien vivre sans être polyglotte et se marier avec une personne de même nationalité donc de même langue.
Mais aussi le niveau de plurilinguisme demandé car en europe le bac n’est pas une fin en soit contrairement en afrique pour la plupart de la popultion, mais seulement le début, donc l’étude de plusieurs langues à un plus haut niveau commence à devenir difficille.
Alors ces deux problemes n’encourage pas au multilinguisme en europe. On pourrait se dire que les gens pourraient se motiver pour maitriser des langues comme en afrique mais il est très diffcille de faire sur le terrain une imersion linguistique du fait de la séparation très net des zones de langues et surtouy que la demande de niveau de maitrise en université pour la langue est si difficille et donc accappare le temps que l’on pourrait conssacrer à d’autres idiomes, on le vois rien que pour l’anglais ou l’on demande maintenant de l’étudier des le primaire voir la maternelle pour pallier au deficit de maitrise de l’idiome que ce soit en france ou en finlande
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Vous avez globalement réaison sur ce point, si ce n’est que rien n’oblige les africains des métropoles à maitriser plus de 2 langues. Le reste, c’est le résultat d’une immersion dans le milieu, et d’un environnement qui valorise et encourage la polyglottie. Mais comme je l’ai déjà dit, personne ne vous obligera a parlé plus d’une langue, au contraire, puisqu’elle sera comprise.
Concernant l’Europe, je suis sûr que le nombre de psersonnes qui pourraient manier une langue de plus au moins serait bien plus haut si l’on ne décourageait pas les migrants à transmettre leur langue à leure enfants. De même, les valeurs souvent négatives socialement accollées à une langue étrangère ne sont pas fait pour inciter à s’exprimer publiquement dans une autre langue que la langue nationale (ou éventuellement régionale). Or c’est bien ces jugement de valeurs qui ne favorise pas l’ouverture intellectuelle qui se développe dès l’enfance pour les enfants africains. C’est en cela que je crois qu’il ne s’agit que de réaffirmer le mérite, la chance, et la valeur d’une capacité à parler plusieurs langues...Et puis il y a souvent des exemples édifiants de comportements ouvertement identitaires, et "anti-l’autre", surtout si l’autre est considéré comme potentiellement dominant. Essayez donc d’obtenir une réponse en castillan dans une rue de Barcelone.
Pour l’exemple, une petite histoire : 1998 à Wezembeck-Hoppem, une des villes de la périphérie bruxelloise situées en Flandres, mais dont la grande majorité des habitants sont francophones et bénéficient de droits linguistiques... Un école primaire francophone, dont la cour est aussi celle de l’école néerlandophone... Et bien l’élection d’un bougrmestre flamand à entrainé l’erection d’une clôture dans la cour... Vous imaginez le résultat.
Tant qu’on acceptera ces comportements absurdes et discriminant au nom d’un soit disant droit du sol linguisitque, on ne risque pas d’obtenir le multilinguisme...
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"Laissez moi vous décrire le cas d’un individu, vous saisierez mieux de quoi il s’agit, et vous mesurerez mieux l’impact du milieu social : Lebo est né en 78. Il est évlévé par sa grand-mère en seSotho d’abord, puis par sa mère en Xhosa, qu’il quittte à l’age de 13 ans. Il se retrouve dans les rues de Soweto et est receuili par des gangsters. A 15 ans, il porte un AK-47 sur l’épaule... C’est la fin de la lutte anti-apartheid, les temps sont durs... Dans la rue et avec les gangsters, il ne parle que l’Iscamtho, qui par nature développe des compétences dans les langues qui le composent. Il apprend dans son adolescence le Zulu, qui est l’une des Linguae Francae locales, et ses connaissances en seSotho lui permettent de comprendre le Tswana et le Pedi. Puis, au milieu des années 90, il va en prison, ou il apprend le Shalambombo et dans une certaine mesure l’Afrikaans. En sortant de la, il vie quelques années avec un femme Ndebele, dont il a une fille. Celle-ci est élevé en Ndebele par sa mère, en Xhosa par sa grand-mère maternelle, en Iscamtho et seSotho par son père... Et ses amies dans la rue peuvent parler n’importe la quelle des 9 langues indigènes officielles, plus l’IScamtho eventuellement... Vous commencez à comprendre quel genre de parcours amène à ce niveau de polyglottie."
Le cas que vous citez justement est une obligation d’apprentissage des langues pour pouvoir communiquer , une pression sociale. sur le net un autre exemple du même ordre disait en plus que si on ne maitrise pas la langue de l’autre, on est rejeté car on ne veut pas faire d’effort, Donc du fait que dans les grandes villes où coeistent plusieurs langues ensemble, il est obligatoire de connaitre le plus d’idomes possible au final, en europe il existe une exeption bruxelle qui semble tri voir quadrilingue, car cela devient à se moment une obligation, comme deux personnes de langues etrangères en europe qui se marient soit elles apprennent chacune la langue de l’autre soit l’une apprend la langue de l’autre, soit les deux utilisent une langue pont, et pour les futurs enfants c’est encore plus compliqués, bien sur cela s’apprend par immersion . Un exemple d’apprentissage des langues un guide que je connaisssait s’est marier avec une anglais, son fils c’est marié avec une chinoise, un autre avec une allemande donc dans ce cas c’est obligatoire soit d’avoir une langue commune soit de connaitre la langue de ’autre et pour les petits enfants c’est du pain beni.
Je suis d’accord avec vous que certaines personnes sont très identitaire selons differentes circinstances de la vie assez compiqué du à ’hériage ancestral je pense. Mais par contre je pense qu’en europe beaucoup de personnes sont pour la maitrise des langues et même souvent quand quelq’un en maitrise plusieurs c’est un plus socialement, c’est le resentis de mes contact avec des immigrants bien intégrés et je pense que globalement c’est le ressentir lde la globalité des européens qe la maitrise des langues est une chance.
Mais par contre je pense qu’il existe aussi une grande deception au sujet de la capacité à maitriser des langues du fait que l’on nous a si souvet vanter la facilité des langues sans jamais le voir concretement, qu’un certain desinterait des langues existe, car pourquoi faire un effort long sans avoir de reelle joie au final, je pense aussi que le niveau que l’on veut atteindre est peu être trop difficille d’où la deception ( parler et ecrire comme un natif en gros). C’est pour ca que je pense que l’esperanto est psychologiquement un tramplin pour les langues de par sa facilité d’apprentissage, de pouvoir se dire que l’on peut parler de tous les sujets, permettrait de se dire, j’ai une langue de communication, maintenantpas besion de me dire d’avoir un haut niveau de langue, mais seulement le plaisir de découvrir d’autres langues et d’autres peuples. Personellment ce fu mon ressenti pour les autres langues, de ne jamais pouvoir y arriver et par l’esperanto malgré le faiblr nombre de locuteurs je peux avoi pas mal d’information dans tous pleins de domaine, ce qui permet de relativiser les autres langues et donc d’apprendre avec un reel plaisir.
Le dommaine des langues en europe est quelque chose de très complexe en fait et de nombreuses cause, historiques, geographiques, economiques, politiques, identitaire, sociaulogiques, psychologiques, empeche en europe la diversification des langues
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je ne suis pas sur qu’en europe on interdise l’aprentissage de sa langue dans le cas d’immigrés a ses enfants, par contre il est indeniable qu’une personne qui ne maitrise pas la langue du pays d’accueil soit malvu, j’ai frequenté ce genre de cas de la part de certains immigées ne voulant pas apprendre la langue et demandant par contre à leurs enfants de faire la traduction (remarque dans ce cas lesenfants sont bilingues) et malgré le bilinguisme de l’enfant dans ce cas il est malvu ( la connaissance de la langue d’origine) du fait du probleme parental, quand on vient dans un pays on applique les règles du pays, ou aussi un jour j’ai vu un reportage de jeunes francais d’origine chinoise faisant un stage de culture d’origien en chine, durant le sejour on leur a dit qu’ils ne seraent jamais de vrai chinois, alors pourquoi apprendre le chinois qaund on entend ce genre de connerie ; donc on peut dire que tous n’est pas blanc ou noir, que les choses sont bien plus contrastées que cela dans les faits.
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en france par exemple certaines langues etrangers sont malvu par exemple l’arabe car c’est la communauté qui selon l’opinion public pose le plus de probleme, alors que d’autre personnes ont su s’integrer en france sans faire trop d’histoire par exemple les chinois et l’apprentissage de leur langue est bien percue en général
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>certains immigées ne voulant pas apprendre la langue
C’est facile d’accuser les etrangers de mauvaise volonte....Deja, c’est nier la difficulte d’apprendre une nouvelle langue a l’age adulte (c’est pas pour tout le monde), et le manque de moyens (argent, temps pour etudier).
Mais aussi dans les fait, cet emigre a en France 3/4 de chances d’etre maintenu a vie dans un ghetto. Il vit dans des cites avec tres majoritairement etrangers (et c’est pas vraiment un choix), il bosse avec des etrangers, quasiment ou presque... en fait, il a aussi peu d’occasion de parler le francais que s’il habitait a New-York. Et, selon son origine/profil, meme s’il fait d’enormes progres en francais, il n’aura pas plus de chances de voir des Francais daigner communiquer avec lui.
Evidemment, c’est le cas extreme -mais pas rare. Mais la principale motivation pour plus apprendre la langue du pays est d’avoir beaucoup d’occasions d’interaction dans cette langue. Si vous arrivez comme etudiant etranger sans un pays, vous etes tout jeune, tout beau, et c’est plus facile de socialiser dans le monde des jeunes, les soirees informelles, de nouer des amities ou des relations amoureuses. Mais apres plus vous etes adultes et installes dans la vie, plus les gens du pays sont reticents a vous frequenter.
Pour les travailleurs, c’est moins rose. Chaque annee, une ecole hoteliere d’Osaka envoit 300 cuisiniers en stages en France. Avant leur depart, la moitie etudie le francais, et part avec un niveau moyen en conversation. Je les revois un an plus tard, ils connaissent tous les termes techniques culinaires, mais la plupart me parlent en japonais. Ils ont *oublie* le francais. Evidemment, ils ont passe un an sans voir la lumiere du jour a frequenter des cuistots pas tres causants qui les utilisent comme esclaves...bossant les soirs et les week-end, peu ont eu l’occasion de se faire des amis.
Prenez un couple de 50 ans qui vient vivre dans une ville francaise. Les voisins : "bonjour...ah vous etes etrangers ? ...ben, bonsoir", les collegues idem, et si vous les invitez, ils sont tres genes parfois au point de refuser. Votre francais est moyen/pas tres fluide, ils vous fixent en silence, on vous fait sentir que vous detonnez dans le diner chic bourgeois, a fortiori si vous ne mangez pas les viandes et charcuterie du terroir, si vous ne buvez pas les vins, si vous etes habilles differemment. C’est meme pas seulement parce que vous etes etrangers, dans certains milieux, les gens ont rencontres leurs amis quand ils etaient enfants ou adolescents, et plus tard a l’age adulte, ca ne les interesse pas de sympathiser avec des inconnus. Et bon, vous finissez par ne frequenter que les 5% de gens plus ouverts et les autres etrangers et les biculturels.
>quand on vient dans un pays on applique les règles du pays,
La regle, c’est quoi ? Il n’y a pas de loi disant qu’on doit apprendre le francais pour venir en France.
>ou aussi un jour j’ai vu un reportage de jeunes francais d’origine chinoise faisant un stage de culture d’origien en chine, durant le sejour on leur a dit qu’ils ne seraent jamais de vrai chinois, alors pourquoi apprendre le chinois qaund on entend ce genre de connerie
C’est vrai que ce reportage est une connerie. Un *Chinois de la diaspora* ne devient pas un *vrai Chinois*, il l’est deja. Sinon, apprendre une langue ne vous donne pas une nationalite, et c’est pas plus mal, car je doute qu’il y ait beaucoup de gens etudiant le chinois qui voudraient devenir citoyens de *republique* chinoise .
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">certains immigées ne voulant pas apprendre la langueC’est facile d’accuser les etrangers de mauvaise volonte....Deja, c’est nier la difficulte d’apprendre une nouvelle langue a l’age adulte (c’est pas pour tout le monde), et le manque de moyens (argent, temps pour etudier). "
Ai je dit que je niais certaines difficultés, non et même je dis depuis longtemps que les langues c’est diffcille à apprendre donc merci encore de me donner raison et quand aux moyens merci encore de me donner raison. Mais par contre je sais qu’il existe certains étrangers qui ne veulent pas apprendre un mot de francais comme des francais qui ne veulent pas apprendre une seule langue étrangere.
"Mais aussi dans les fait, cet emigre a en France 3/4 de chances d’etre maintenu a vie dans un ghetto. Il vit dans des cites avec tres majoritairement etrangers (et c’est pas vraiment un choix), il bosse avec des etrangers, quasiment ou presque... en fait, il a aussi peu d’occasion de parler le francais que s’il habitait a New-York. Et, selon son origine/profil, meme s’il fait d’enormes progres en francais, il n’aura pas plus de chances de voir des Francais daigner communiquer avec lui. "
Eut ne pas pouvoir parler francais ca va être diffcile on a inventer la tele et la radio à un moment on peut le faire selon ses capacités, si les enfants vont à l’école, ils etudient par le francais donc les parents peuvent bien apprendre du francais surtout dans les cas de chomage. Et il existe pleins d’aide à l’insertion en frnace alors faut pas trop pousser le bouchon, de nombreux immigrants y arrivent d’autres ont plus de mal et d’autre ne veulent pas faire d’éeford, c’est tout
"Evidemment, c’est le cas extreme -mais pas rare. Mais la principale motivation pour plus apprendre la langue du pays est d’avoir beaucoup d’occasions d’interaction dans cette langue. Si vous arrivez comme etudiant etranger sans un pays, vous etes tout jeune, tout beau, et c’est plus facile de socialiser dans le monde des jeunes, les soirees informelles, de nouer des amities ou des relations amoureuses. Mais apres plus vous etes adultes et installes dans la vie, plus les gens du pays sont reticents a vous frequenter. "
Ca c’est vous qui le dites moi, j’ai une experience bien differente
"Pour les travailleurs, c’est moins rose. Chaque annee, une ecole hoteliere d’Osaka envoit 300 cuisiniers en stages en France. Avant leur depart, la moitie etudie le francais, et part avec un niveau moyen en conversation. Je les revois un an plus tard, ils connaissent tous les termes techniques culinaires, mais la plupart me parlent en japonais. Ils ont *oublie* le francais. Evidemment, ils ont passe un an sans voir la lumiere du jour a frequenter des cuistots pas tres causants qui les utilisent comme esclaves...bossant les soirs et les week-end, peu ont eu l’occasion de se faire des amis. "
le cas des restaurants, c’est assez particulier, mais j’ai vu un reportage ou un jeune francais ne comprenant rien à l’angalis par en stage de restauration en angleterre et revient avec un très bon anglais dont même lui n’aurait pas iaginé, durant son étude il à eut beaucoup de mal au début, c’est remis en question et au final le resultat était gratifiant
"Prenez un couple de 50 ans qui vient vivre dans une ville francaise. Les voisins : "bonjour...ah vous etes etrangers ? ...ben, bonsoir", les collegues idem, et si vous les invitez, ils sont tres genes parfois au point de refuser. Votre francais est moyen/pas tres fluide, ils vous fixent en silence, on vous fait sentir que vous detonnez dans le diner chic bourgeois, a fortiori si vous ne mangez pas les viandes et charcuterie du terroir, si vous ne buvez pas les vins, si vous etes habilles differemment. C’est meme pas seulement parce que vous etes etrangers, dans certains milieux, les gens ont rencontres leurs amis quand ils etaient enfants ou adolescents, et plus tard a l’age adulte, ca ne les interesse pas de sympathiser avec des inconnus. Et bon, vous finissez par ne frequenter que les 5% de gens plus ouverts et les autres etrangers et les biculturels. "
et oui malheureusment il y a des cons partout, mais s’il y a 5% de personnes ouvertes je dois alors en faire partie, hors comme autour de moi dans ma ville je trouve une quantité enorme de gens ouverts, je dois être dans une ville gauloise alors
">quand on vient dans un pays on applique les règles du pays,
La regle, c’est quoi ? Il n’y a pas de loi disant qu’on doit apprendre le francais pour venir en France."
maintenant si loie sur l’immigration made in SARKO, désoler pour vous, et pourquoi cette loie de bon sens , pour eviter de laisser les immigrés sur le carreau et faire des ghettos,
">ou aussi un jour j’ai vu un reportage de jeunes francais d’origine chinoise faisant un stage de culture d’origien en chine, durant le sejour on leur a dit qu’ils ne seraent jamais de vrai chinois, alors pourquoi apprendre le chinois qaund on entend ce genre de connerie
C’est vrai que ce reportage est une connerie. Un *Chinois de la diaspora* ne devient pas un *vrai Chinois*, il l’est deja. Sinon, apprendre une langue ne vous donne pas une nationalite, et c’est pas plus mal, car je doute qu’il y ait beaucoup de gens etudiant le chinois qui voudraient devenir citoyens de *republique* chinoise . "
vous dites quoi j’ai pas bien compris, dan sl’exemple c’est une représentant chinois qui dit à des frnacis d’origine chinoise qu’ils ne seront jamais chinois et même inferieur à des chinois, et je pense que ces jeunes effectivement ne veulent pas devenir chinois, mais en plus la facon de leur parler ne les insite pas après la langue chinoise, c’est tout, faut pas chercher plus loin
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>si les enfants vont à l’école, ils etudient par le francais
Ce sont des enfants, ils rencontrent des francophones (au moins leurs enseignants) qui veulent bien discuter avec eux, ils apprennent plein de choses a l’ecole. Et bon, certains ont des problemes comme leurs parents.
>Et il existe pleins d’aide à l’insertion en frnace, alors faut pas trop pousser le bouchon,
Non, des trucs lamentables, de la gestion de la misere par les gens les moins qualifies. Ils font faire ca soit par des benevoles, soit par des gens a qui on donne des jobs sociaux par charite. Parfois par miracle, un Greta paie quelques heures a de vrais enseignants, mais pas les bonnes personnes non plus. Comme ca marche toujours par relations (pour pas dire piston, copinage), si c’est un charge de cours de droit de la fac qui a besoin d’heures, on lui donne le cours de francais pour migrants. Les centres sociaux divers, ca sert surtout a gagner les voix des bobos aux elections, ils ne cherchent pas non plus a embaucher des gens qualifies ni a vraiment rendre service aux etrangers qui ne votent pas.
Les cours de FLE (francais pour etrangers) valables sont prives et payants. L’Etat ne veut pas financer ces formations. En fait, autrefois, les etrangers pouvaient suivre des cours de FLE en fac pour le prix d’une inscription, mais c’est devenu totalement payant, au meme tarif que dans le prive. Si vous avez les moyens, vous allez dans une ecole. Par exemple : http://www.cavilam.com/fr/cours-de-francais/cours-intensifs-2.html Ou, vous faites une annee en fac de FLE, c’est bien aussi.
Pas de sous ? Le centre social vous presente de braves gens qui n’ont aucune formation ni experience en francais pour etrangers. Ils vont debarquer avec le Bled en vous disant : *mes enfants apprennent de cette maniere...allez, il faut faire des dictees*. A la librairie du coin, il y a au mieux une ou deux vieilles methodes pourries, Assimil ou un truc dans le genre. Gibert a Paris est la seule boutique de France a avoir un rayon a peu pres complet en methodes de francais pour etrangers, et en divers dictionnaires bilingues, et les gens qui font de l’insertion ne le savent meme pas. J’ai vu dans les annees 90, des *cours d’alphabetisation* pour adultes avec des photocopies de vieux livres datant de 1930. Et les migrants demandaient : "Quand est-ce qu’on apprendra a parler a la banque ou au docteur ? - Euh, dans quelques annees quand vous saurez les bases...". Vous imaginez vous, a votre age, apprendre une langue, 2 heures par semaines apres le boulot, sans dictionnaire, sans grammaire expliquee dans votre langue, dans une classe avec 10 etrangers de niveau totalement heteroclites et 5 locaux en echec scolaire, avec un prof de maths retraite benevole qui improvise son premier cours pour etrangers ? Pas etonnant que les migrants sortent de la persuades qu’ils ne progresseront jamais en francais.
>donc les parents peuvent bien apprendre du francais surtout dans les cas de chomage.
>de nombreux immigrants y arrivent d’autres ont plus de mal et
D’autres n’y arrivent pas. Tous les migrants ne sont pas egaux. L’age, le niveau d’etudes/culture dans leur pays, le fait qu’ils aient ou non l’habitude d’apprendre des langues, la capacite a s’organiser pour etudier et reviser tout seul, et meme la personnalite... La volonte ne suffit pas, et meme les meilleurs cours peuvent n’avoir aucun effet.
Il y a des etrangers qui n’ont jamais ete scolarises dans leur pays, qui ont ete eleves dans des campagnes ou on parle rarement a des gens en dehors de la maison, et qui debarquent en France a plus de 30 ans (situation pas rare pour les epouses qu’on fait venir su village). C’est carrement miraculeux s’ils arrivent a atteindre un bon niveau en francais. (oui, on va me citer un cas, mais un cas...). Alors que le jeune ouvert qui a eu son bac a 17 ans et passe une annee au lycee et dans une famille francaise a de forte chance d’approcher le bilinguisme.
J’ai donne des cours a des migrants, et vivant dans un autre pays, j’ai vu beaucoup d’autres etrangers ne pas y arriver. C’est toujours traumatisant de se retrouver * en echec scolaire*, on se sent minable. Voir ses enfants et ses amis progresser, alors qu’on n’avance pas, c’est decourageant. Si en plus, on est au chomage, c’est deprimant.
>d’autre ne veulent pas faire d’éeford, c’est tout
Non. Je ne le pense pas. Ils sont decourages, c’est tout. Pourquoi refuseraient-ils de parler francais si c’etait a leur portee ? Il n’y a pas de raison.
Le mec qui decide de ne pas apprendre expres, c’est jamais un migrant de base qui fait traduire par ses gosses. Ca existe chez les expats qui bossent en anglais et les gens aises qui peuvent/vont repartir ailleurs quand ils veulent. Et bon, c’est pas un probleme pour personne les retraites anglais dans leurs maisons de campagne dans le Larzac, ou pour le couple de cadres de multinationales et leurs enfants au lycee international... Ok, c’est pas sympa de leur part de pas se mettre au francais.
Tout ca pour dire que ca ne sert a rien d accuser de mauvaise volonte des gens qui souffrent du probleme. Il vaut mieux vous en prendre a :
-l’urbanisation et la construction de ghettos (les banlieues ca devrait pas exister)
-les criteres d’accueil des migrants (manque de selection et de formation de qualite)
-la misere et la guerre (tout ce qui pousse les gens a aller/rester dans un pays etranger alors qu’ils n’en ont pas les capacites)
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Un j’acuse seulement ceux qui ne veulent pas le faire et non chez ceux où c’est difficillement réalisable, mais par contre je sait car je l’ai vu des parents de gamin de 15 ans qui ces derniers parlent très bien francis et dont les parents ne parlent pas un mot, ca je trouve que c’est choquant car c’est un refus net de vouloir s’intégrer, au moins un petit minimum ca ne va pas les tuers, comprendre juste les choses basiques en francais, c’est pas enorme quand m^me comme efford, un bonjour un au revoir un merci
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Vous décrivez bien les problèmes que les préjugés sociaux posent aux multilinguisme en Europe. Et ce sont ces préjugés sans aucun doute qui sont l première cause du manque de plaisir à pratiquer une langue étrangère pour la plupart des Européens de l’Ouest.
Mais dans le cas que je décrivais, à part le cas particulier de la prison, si l’individu avait choisi de ne parler que sa langue tout du long, il aurait sans doute pu le faire, ave seulement quelques rudiments des autres langues, pour la politesse... Mais justement, la dimension de plaisir a apprendre une nouvelle langue dans toutes les opportunités de relations sociales est essentielle
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Pour ma part je pense qu’en europe le manque de plaisir vient justement de la difciulté des langues et c’est de là que tout viens, l’exemple de la france est assez révelateur. Dans mes années colleges licées on nous disait que d’apprendre les langues c(était s’ouvrir à d’autres culture, ce qui est vrai mais le probleme est quen fin de licé les langues n’aortent pas tellment beaucoup de culture des autres peuples car le niveau est trop faible, en m^me temps la mondialisation se fesant, une langue à pris le pas sur les autres en tant qu’outils utilitaire donc en fait une contrainte sociale( en dhors de cette la gue piont de salut et tous pleins d’autres expressions du même genre), le fait que la maitrise des langues ne soit jamais suffisant dans notre économie euroepéenne, à provoquer l’augmentation vers une seule langue et donc comme le temps ne peut s’agrandir la reduction des autres langues comme la LV3, l’allemand , le russe, l’italien, le latin, ect pour justement favoriser le but utilitaire. Par contre je pense que les prejugées sont une forme seconde de la difficulté des langues en europe, sur avox on a pu discuter aves des polyglottes européens qui disaient que les langues sont faciles, mais quand on va au fond du probleme, on se rend vite compte qu’ils beneficie de conditions particuliare de la pression sociale, comme être marié à une etragere, vivre dans un autre pays, travail international, pays n’ayant pas de rayonnement ect, leur connaissance des langues vient toujours de contraintes
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Je ne crois pas que la notion de plaisir soit lié au niveau de lanue, au contraire. Elle est liée à la réaction des autres à votre niveau de langue.
Si en France on était moins regardant sur les fautes, et surtout si on ne vous regardais pas de travers ou si on ne vous riez pas au nez (merci l’école) quand vous faites des fautes, on pratiquerai plus, et on parlerai mieux.
De plus, si on favorisait l’apprentissage de langue qui peuvent réellement être pratiqué par les élèves en dehors de l’école (je pense à l’Arabe, ou au Djoloff, qui sont très répandu dans de nombreux quartiers francais, ou encore au mandarin, représenté par des commuanutés importantes dans toutes les grandes villes).
Mais on préfère se concentrer sur les langues "utiles"... Or cette notion d’utilité est trompeuse. A 7 ans, on a pas besoin q’une langue utile, mais d’une langue qu’on pratique. Il est toujours temps d’apprendre plus de langues plus tard, en utilisant les savoirs développées par la connaissance des premières. Et puis en matière de difficulté, l’anglais n’est pas très difficile pour un francais, l’intalien non plus, ou l’espagnol... Et pourtant les performances des francias dans ces langues sont trop souvent minables...
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Je ne pense pas que la réaction de sautres soit le problme c’est plutot entre ce que l’on voudrait et ce que l’on a, de nombreux exemples l’atteste par contre la proportion est plus difficille à determiner. Non m^me en finlande les fautes sont regardés et le contexte d’utilité est encore plus marqué dans les pays nordiques qu’en france, à un moment même certains pays se demandaient su’il était important d’apprendr d’autres langues en dehors d’une eventuelle utiliter c’est à dire de ne faire l’apprentissage que pour l’anglais,
a 7 ans je suis d’accord que l’utiité nexiste pas, mais pour plus tard, come pour les maths et la bio
la performance des francais aucune statistique officielle le prouve seulement du prejugé ou de l’experience personelle suivant son milieu social, un eemple lors d’un voayge en pologne un groupe de touriste cherchais son chemin et aucun local ne parlait anglais, ni allemand, de cet exemple peut on deduire que le spolonais sont nul en langue, pour ce groupe de touriste oui, mais statistiquement non car aucune donné
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Sauf qu’il ya dans les pays d’Europe centrale et orientale beaucoup plus de territoires ou les communautés cohabitent à large échelle de puis longtemps, pas toujours pour le meilleur (on peut penser à la Carinthie, aux Sudètes, à Sarajevo, ou aux carpates). Alors certes les conflits sont nombreux, et il est difficile d’étendre les cas particuliers à une généralité sur la population. Néanmoins, la pratique de l’Allemand reste très forte et valorisée en République Tchèque ou en Hongrie, pour ne citer qu’elles. Et les plus de 30 ans parlent aussi souvent russe dans certains de ces anciens pays sattellites.
Mon sentiment sur l’exemple finlandais est qu’il y a toujours le plus grand respect pour la communauté suèdophone. Celle-ci peut être attachée au respect strict de sa langue, mais n’a jamais cherché à imposer une reconnaissance d’Etat. Et l’Etat n’a jamais cherché à reprimé le suèdois (si je me trompe, corrigez moi).
Reste à savoir ce qu’il en ait des étrangers et de leur langue. POur l’exemple francais, on peut regretter que la vision très stricte de l’intégration républicaine ait poussé la plupart des familles immigrées il y a 20 ou 30 ans à perdre leur langue d’origine en 1 génération.
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le cas russe est particulier car il y a eu effet domination skirlet peut en parler mieux que moi, les pays baltes c’est un autre probleme qui est très complexe (si skirlet à des infos ils sont la bienvenue), mais par contre je pense que dans les pays balte la langue et l’identité de teritoire semble encore plus forte qu’en europe de l’ouest.
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Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, mais l’invrse est vrai aussi - quand les gens veulent à tout prix un miracle, il le trouvent malgré les mises en garde. Je n’ai trouvé nulle part, en quoi consistent précisément les fréquences linguistiques et quelle est la différence avec les fréquences vocales. Qui plus est, comment les Français se retrouvent avec le spectre aussi réduit, tandis qu’aux Russes on vend la même camelote, bien qu’ils sont censés avoir une oreille merveilleuse et un spectre linguistique hyper large 
; enfin, point n’est besoin de cours de grammaire intensif pour découvrir les analogies entre langues lorsqu’on est exposé à un grand nombre de langues simultanément.
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