L’UE à l’ère post-démocratique

par Aldous (son site) vendredi 4 novembre 2011 - 126 réactions

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Réactions à cet article

• Par Aldous (---.---.---.209) 4 novembre 2011 17:01

  

  Vous ne posez pas la bonne question.

  On se moque de savoir si la majorité a toujours raison. C’est un sophisme.
  Personne n’a toujours raison.
  Les minorités, les aristo ou les savants se trompent aussi.

  Ce qui compte c’est que la majorité est légitime.

  Et la légitimité vient du fait que -bonnes ou pas- les décisions ne sont pas prises à l’encontre de la volonté de la plus grande partie des gens.

  C’est la définition qu’en a donné Périclès.

  Tous le reste ce sont des argutien visant à jeter lle bébé avec l’eau du bain et à légitimer la confiscation du pouvoir par des minorités prétendument au nom d’intérêts supérieurs.

  La triste vérité c’est que toute minorité qui obtient le pouvoir ne défend que ses interets au détriment des autres et en premier lieu son maintien au pouvoir.

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• Par Ptetmai (---.---.---.52) 4 novembre 2011 17:49

  Merci pour votre réaction
  
  « Et la légitimité vient du fait que -bonnes ou pas- les décisions ne sont pas prises à l’encontre de la volonté de la plus grande partie des gens ».
  
  Et si cette plus grande partie veut une connerie ou si il s’avère qu’elle a eu tort ce qui était réalisteent prévu par uen minorité connaissant mieux le problème ?
  
  On fait quoi ?
  
  Si vraiment tout le monde a voté que que la plus grande partie c’est juste la moitié plus un on en déduit quoi ?
  
  Le bons sens voudrait qu’alors une décision ne s’impsoe à tous ou soit rediscutée que si elle obtient au minumum 66 % et, encore 75 % ça serait mieux
  
  Vu que les décisions au concensus absolu
  
  Les choses ont tout de même un peu évolué depuis Périclès, non ?
  
  

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  • Par Marc Bruxman (---.---.---.123) 4 novembre 2011 20:08

    Ah ben par exemple si les grecs avaient votés non à l’euro ? On aurait vu les eurosceptiques courir pour quitter le pays avant que les gens comprennent.

    Explication :
    

    • La grêce est en faillite. Du jour au lendemain, elle doit faire avec ses rentrées d’argent disponible. Comme le budget n’est pas à l’équilibre même si l’on enléve le remboursement de la dette, les dépenses d’état doivent chuter de 2.5%.
    • La grêce sort de l’euro. Les eurosceptiques font hourra. En attendant c’est un processus qui va prendre plusieurs mois voir années. Les gens qui ont un QI sortent leur argent des banques quand l’euro est encore la. Quand la dévaluation arrive, ils ont fait une belle plus value. Comme les gens moins cons ont plus de fric, les banques doivent rapidement être nationalisées et ne peuvent plus préter à l’économie grecque. La croissance s’effondre, les rentrées fiscales diminuent et le premier point s’aggrave, l’état doit encore plus baisser ses dépenses. 
    • Au passage on dévalue, les ménages n’ont plus de fric car tout ce qu’ils importent est cher, les entreprises qui importaient font faillite. La croissance s’effondre l’état ne peut plus se financer.
      
    • Les entreprises découvrent que leurs emprunts sont libéllés en euros, elles font faillite. Histoire de les aider un petit peu, plus aucun préteur étranger ne leur préte car ils ont très bien compris ce qui va arriver. Seules celles qui ont de grosses réserves de cash prospérent en rachetant les autres pour une bouchée de pain. La croissance s’effondre, l’état ne peut plus se financer.
      
    • Les étrangers comprenant que toute affaire commerciale avec les grecs présente de gros risques de ne pas être livrés ne font de commerce que si les prix sont très très bas. En fait, il reste plus fiable de faire du commerce avec la chine.
      

    Ce que vous souhaitez bande d’eurosceptiques débile c’est ce qui est arrivé aux russes début 1990. La conséquence fut une baisse du PIB dee près de 30% en quelques années, une très forte hausse de la pauvreté et de la mortalité, une destruction totale de l’appareil d’état. Ils ne s’en sont sortis que grâce aux matiéres premiéres (de même que les argentins). Or pour rappel ce que la Russie et l’Argentine avaient les grecs ne l’ont pas.

    Si le non avait été voté, il n’aurait pas fallu 6 mois avant que les gens regrettent amérement le bon temps de l’austérité...

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 7 novembre 2011 10:27

    

    
    Et si cette plus grande partie veut une connerie ou si il s’avère qu’elle a eu tort ce qui était réalisteent prévu par uen minorité connaissant mieux le problème ?

    Avec des si on met Paris en Bouteille : poD’où sort que cette minorité qui connaitrait mieux « le » problème ? Je sais que c’est la mode de trouver plus de qualité aux minoritéx qu’à la majorité mais qui détermine que telle ou telle minorité serait plus compétente ?

    Jusqu’à preuve du contraire, les minorités ne sont pas désintéressées.

    Il est dont très naïf de croire qu’elles seraient plus compétentes que la majorité dans leurs prises de décisions.

    La seule facon légitime de faire en sorte que les décisions soient sages c’est d’éduquer les citoyens, pas de confisquer le pouvoir au profit d’une minorité de prétendus sages.

    Les choses ont tout de même un peu évolué depuis Périclès, non ?

    Et depuis Pythagore aussi. Mais le carré de l’hypoténuse est toujours égal à a somme des deux autres cotés...

    Ce qui était logique il y a 2500 ans l’est toujours aujourd’hui, même si ça ne réponds pas aux phénomènes de mode.
    

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• Par velosolex (---.---.---.81) 4 novembre 2011 18:26

  

  Sans faire de paranoïa excessive, on en vient à se demander si tout cela n’était pas prévu à l’avance.
  En effet, qui pouvait être assez crédule pour faire rentrer dans l’Europe ce pays dont les chiffres étaient manifestement truqués, et dont une oligarchie se transmettait les actes de propriété.
  Je ne jette surtout pas l’anathème sur les Grecs du commun, qui sont les victimes de cette foire aux illusions.
  Mais les voilà maintenant montrés du doigt, invités à se mettre à poils, au nom de cette gouvernance économique qui a pris le dessus sur la démocratie.
   Au moins, les dictatures militaires ne s’encombraient pas de de pathos, et remettaient les gens en place à grands coups de pieds dans le cul.
  Le totalitarisme économique avance ses pions plus sournoisement, ne remettant pas en cause le principe sacré de liberté, mais prive ses citoyens d’accéder à la réalisation de leurs besoins vitaux.

  La dette !
  Ah la belle affaire, le beau prétexte pour revenir en arrière.
  On gomme maintenant tous les acquis sociaux pour se mettre « en convergence » comme ils disent.
  Si le trou de la sécu n’existait pas, il faudrait l’inventer, à t’on coutume de dire, tant ce tonneau des danaïdes percé légitime hausses des cotisations, qui se perdent aussitôt dans la montée des tarifications et des abus en tous genres.
  Le principe de la dette repose sur le même esprit.
  Jusqu’à où, en l’évoquant pourra t’on charger le mulet ?
  C’est bien cette question et son expérimentation qui sont en cours en Grèce, demain en Italie, ou en France, avant encore de se répandre....
  Car bien sur, la dette a été inventée, une sorte de cheval de Troie obscène que l’on a fait rentré sciemment dans la place, en baissant l’imposition des gens les plus riches, des sociétés multinationales.
   Celles ci, par un retournement prodigieux, en profite une deuxième fois, prêtant aux états à un taux d’usurier l’argent que celui ci leur a donné......
  Comment appellent on les comptables coupables de telles malversations ?
  C’est cette mécanique que les indignés fustigent, dans leur dénonciation des un pour cent, Médée obscène qui engloutit ses propres enfants.

  Tonneau des danaïdes, Médée, cheval de Troie, on le voit tout cela était déjà inscrit.
  Avant l’histoire actuelle, la mythologie aurait du nous servir d’avertissement.

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  • Par T.REX (---.---.---.64) 4 novembre 2011 18:43

    

    Je partage cette idée de vélosolex :

    On aurait certainement rejeté l’entrée dans la zone euro à la Grèce si on avait sérieusement étudié son dossier. Aujourd’hui c’est un peu tard !

    Du coup, on peut s’inquiéter de ce qui va se passer avec d’autres pays aux pratiques « indisciplinées ».....comme la roumanie ou autres.

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• Par Marc Bruxman (---.---.---.123) 4 novembre 2011 19:49

  Vous semblez ne pas avoir compris ce qui est génial dans la démocratie et pourquoi tout le monde l’a adopté et pourquoi les chinois sont bêtes de ne pas le faire.

  La démocratie ce n’est pas « le peuple décide » mais le peuple a la possibilité de changer ceux qui décident (pour lui) à un intervalle de temps donné.

  Ceci permet au peuple d’avoir un échappatoire. Peut être que si Sarkozy était élu à vie les gens jugeraient que cela vaut le coup de se révolter (ou pas). Mais la, les gens savent qu’en 2012 (enfin au plus tard dans 5 ans), ils vont pouvoir se débarasser d’un souverain génant. En conséquence, la révolte n’est que rarement une option valable. En quelque mot, la démocratie permet de réaliser une réduction des coûts sur le maintient de la paix sociale, tout en sécurisant le processus de décision.

  Le coup du référendum grec est une bonne illustration. On sait très bien que le peuple aurait voté non et se serait tiré une balle dans le pieds. Avantage (peut être pas des moindres) : Ca aurait fait une démonstration qui en aurait calmé beaucoup pour longtemps. Les grecs allaient prendre tellement cher s’ils votaient non qu’ils allaient le regretter amérement.

  D’ailleurs en cas de non les eurosceptiques étaient les grands perdants et ils le savent. Ils se sont empressés de voter comme un seul homme à l’assemblée alors qu’il chiaient sur l’accord avant. Pourquoi ? Parce qu’ils savent très bien (ils n’ont pas deux de QI comme les électeurs de marine) qu’en cas de sortie de la grêce de l’UE, ils allaient avoir tellement mal au cul économiquement que le même peuple qui a voté « non » allaient vouloir les pendre.
  
  La société d’aujourd’hui est trop complexe pour que l’utopie grecque puisse exister. On sait très bien que la majorité des gens ne comprennent rien aux sujets qui les concerne. Les gens parlent de régulation financiére sur agoravox mais ne savent pas expliquer ce qu’est un CDO si ce n’est réciter ce qu’on leur a appris : c’est toxique et spéculatif ! Aucun ne sait expliquer le rôle de ces mêmes CDO dans le système bancaire actuel. Vous voteriez surement pour les supprimer si on vous en donniez l’occasion par référendum. Et six mois plus tard, les conséquences seraient tellement grave que vous hurleriez pour pendre les politiciens qui vous ont demandés de les virer. C’est ainsi !

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 5 novembre 2011 11:17

    

    Le fait de choisir ses dirigeant est une forme très édulcorée de la démocratie.

    En tout cas ce n’est pas la démocratie directe.

    Vous vous trompez quand aux conséquences d’un « non » au référendum grec, mais bon, vous n’avez pas assez de recul pour comprendre qu’on vous oblige à penser dans un carcan.

    Si le peuple grec avait voté non il opposait au TINA bancaire une volonté politique.

    La subordination des politiques aux financiers n’est pas une fatalité mais un système mis en place progressivement d’abord par l’abandon du droit régalien de battre monnaie puis par la docrtine TINA de Thatcher et Reagan.

    L’aternative en politique existe et de ombreux pays piégés économiquement se sont tiré d’affaire en ayant le courage de dire non.
    

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• Par democradirect (---.---.---.129) 4 novembre 2011 19:58

  

  D’accord avec Aldous sur le caractère anti-démocratique de l’UE. Mais j’espère que Frabri a raison : « pour une réelle démocratie l’Europe est à l’ère pré-démocratique ». Ce qui signifie qu’il faut introduire une vraie démocratie. Comment ? Voir ma proposition au lien suivant :

  http://blogdemocratiedirecte.blogspot.com/2011/11/democrates-de-gauche-et-democrates-de.html

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 5 novembre 2011 11:18

    

    Vous etes optimiste, c’est tout à votre honneur.

    Mais les masques sont tombés et que les élites ont montré leurs véritables desseins. Il sera impossible de construire une démocratie avec ces gens là aux commandes.

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• Par ichris31 (---.---.---.105) 4 novembre 2011 20:34

  Ces 2 là, ils se sont bien trouvés, ça aurait été dommage qu’ils se loupent.
  Sinon, cette histoire de référendum me parait une fois de plus un très bon calcul pour l’oligarchie :
  d’une part comme le dit si bien l’auteur de l’article, nos élites font minent d’être outrées. C’est un message fort idéologiquement et politiquement : Quand il s’agit de faire des choix importants, le peuple n’en est pas capable. Désormais, il y a 2 camps, la cour des grands et la bac à sable. C’est dit.
  Cela leur sert aussi de test une fois de plus. Si personne ne moufte, c’est bingo, ils pourront passer à la prochaine étape sans problème. Globalement, personne ne semble choquée. 
  Cette crise est orchestrée pour instaurer la nouvelle gouvernance européenne et elle va nous être servie comme la seule solution envisageable. Il faut que pour le populo abruti cela devienne comme une évidence.
  Les chiffres qu’ils nous annoncent ne veulent rien dire. Tous ces milliards qui s’échangent d’un côté et de l’autre, c’est du délire, ce n’est pas réel. 
  Peu à peu nous nous acheminons vers leur nouvel ordre mondial, ils l’ont promis, ils sont en train de le mettre en oeuvre.
  
  
  

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 5 novembre 2011 11:20

    

    L’infantilisation des citoyens est l’excuse facile pour détricoter la démocratie.

    Mais nous sommes invité à croire que nos leaders ont sauvé le monde en 2008 à coup de rodomontades et de gesticulations.

    Qui est irresponsable ?

    Le peuple ou ces don Quichotte ?

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• Par Patrick Samba (---.---.---.172) 4 novembre 2011 21:36

  

  
  Actualutte – LIVE : Occupation de la Défense à Paris ! - Actualutte

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• Par BA (---.---.---.142) 4 novembre 2011 21:37

  Vendredi 4 novembre 2011 :

   

  Italie : taux des obligations à 10 ans : 6,370 %. Record historique battu.

   

  Les investisseurs internationaux n’ont plus aucune confiance dans la capacité de l’Italie à rembourser ses dettes.

   

  Le graphique des taux de l’Italie montre que le quatrième domino va bientôt tomber.

   

  Après la Grèce, après l’Irlande, après le Portugal, c’est maintenant le domino italien qui va tomber.

   

  http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GBTPGR10:IND

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• Par Lorelei (---.---.---.145) 4 novembre 2011 23:09

  

  l’oligarchie est en train de nous manipuler pour nous dire un seul mot tina et ça ira tres loin en realité, on est à l’ère où on nous fera avaler tous les mensonges possibles et imaginables pour pauperiser la terre et ses habitants pour le bien être du 1 pour cent, la folie et la criminalité des politiques et de leurs maitres n’a aucune limite

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• Par 65beve (---.---.---.240) 4 novembre 2011 23:20

  Bonjour vous autres,

   Tout ceci me donne la nausée.
   A comparer avec les événements de la seconde guerre mondiale.
   Une Allemagne qui domine,
   Une France soumise qui collabore,
   Une Grèce qui essaye de résister.
   Une Angleterre qui se marre en observant tout ça dans le giron des USA.
  C’est le résultat d’une constitution plus libérale que sociale - nous n’en avons pas voulue en 2005
  On nous l’a imposée en 2007 et maintenant, on est en train de nous l’enfoncer bien profond.

  « mais quand reviendra le temps des cerises....... »
  

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 7 novembre 2011 10:58

    

    Votre liste est parlante.
    Il est aussi de la compléter par un rappel des rapports dans les Balkans :

    L’Albanie allié de l’Italie fasciste devient protectorat de celle-ci.

    Le Kossovo est séparé de la Yougoslavie et rattaché à l’Albanie fasciste.

    Hitler Envahie la Yougoslavie car elle refuse son ultimatum l’obligeant à s’allier à l’axe. Lors de l’« opération châtiment » Belgrade est bombardé.

    En même temps les séparatistes Oustachi soutenus par Mussolini et Horty (dictateur Hongrois) forment un état Croate fasciste pratiquant une violente politique de génocide caractérisée par une purification ethnique, religieuse et politique qui mena à la mort de centaines de milliers de Juifs, de Serbes, de Roms et de Croates communistes.

    Le Monténégro est alors séparé de la Serbie et est gouverné par des collabos.

    Les Panzer foncent ensuite sur la Grèce.

    Les résistances grecques et la yougoslaves seront les plus virulentes des pays occupés.

    Toute ressembance avec des événements historiques plus récents serait fortuite.

    Ou pas.

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• Par gébé (---.---.---.69) 5 novembre 2011 10:50

  

  Ne pas occulter quand même un paramètre, très important :

  Vu leur situation financière, les Grecs avaient deux choix possibles :

  - soit vouloir sortir de l’UE par un référendum (maintenant abandonné), et se retrouver dans une situation financière catastrophique, même en ne payant pas la dette aux banques

  - soit y rester, et se retrouver avec de l’austérité sur le dos pour de très nombreuses années..

  Une majorité de grecs ont quand même compris la situation, et se déclarent favorables au maintien dans l’UE, avec le chèque qui accompagne le règlement des fins de mois.

  Triste constat, mais c’est ainsi...

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  • Par JL1 (---.---.---.183) 5 novembre 2011 10:56

    

    @ gébé,

    effectivement, vu coté peuple, vous avez raison !

    Ce référendum avait pour objet demander au peuple de choisir entre peste et choléra ; la rigueur dans l’euroland ou la rigueur hors euroland.

    Mais pour l’élite ce référendum c’était doublement insupportable : d’une part, selon la réponse, c’était pour eux l’enfer hors l’euroland, ou la continuation de la gabegie dans l’euroland, puisque les institutions de ce land merveilleux ont été forgées par les riches pour les riches.

    Mais aussi, c’était insupportable puisque "on ne va tout de même pas demander l’avis de ces bouseux aujourd’hui qu’on est si puissants, non ?
    

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• Par Mohammed MADJOUR (---.---.---.163) 5 novembre 2011 10:55

  

  L’ERE DES AMALGAMES !
  

  Je viens de vous proposer un article dans la rubrique « International » sour le titre évocateur : « L’OCCIDENT EN FAILLITE » !

  Ne refusez pas la publication et ne m’envoyer pas la recommandation de "la rédaction d’Agoravox qui me conseillerait de m’inspirer de sa politique éditoriale ..." Ne me dites surtout pas que le sujet n’est pas ...d’actualité !!!

  Si vous êtes assez intelligents et si vous ne craignez pas le dialogue direct, donnez l’occasion à tous de lire et mon article et ainsi d’apprécier vos robustes résistance à la Vérité !

  Mon ami distant sur l’Agora avait publié ses deriners jours un article que je n’avais pas le temps de lire et de commenter " La démocratie n’existe pas, il y’a seulement des peuples imbéciles"...

  La démocratie, je l’ai expliqué plusieurs fois n’a pas été inventée par les Grecs ! Ceux-ci l’avaient découverte comme d’autres ont découvert les lois scientifiques... C’est l’explication par le bal bla et par les dissertations oiseues-philosiphiques-interminables qui avaient enterré la VRAIE DEMOCRATIE, c’est-à-dire cette ORGANISTAION SOCIALE QUI SERAIT PERMISE ET ATTEINTE SUITE AU MEILLEUR DEVELOPPEMENT DE L’INTELLIGENCE HUMAINE COLLECTIVE, UNE INTELLIGENCE QUI SERAIT SIMPLEMENT L’APPLICATION DES LOIS JUSTES PAR TOUS ET POUR TOUS ...Tout le contraire de ce qui se passe en Occident de la Barbarie, du terrorisme, de l’égoïsme et de l’esprit négatif de la dissuasion nucléaire !

  Alors Charlie, ça te va la liberteé d’expression, oui ou nom ?

  Mohammed MADJOUR.

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  • Par Lorelei (---.---.---.145) 5 novembre 2011 19:52

    

    une question simple qui décrète l’intelligence, il y a un tas de type dans le monde soi disant intelligent qui dirigent le monde dont celui du monde arabe qui est un océan de barbarie aussi comme le reste de la terre...

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  • Par Lorelei (---.---.---.145) 5 novembre 2011 19:53

    

    mais j’ajouterai que tres peu d’occidentaux revent de vivre dans le monde arabe, où ailleurs et preferent leurs mondes comme quoi, il faut toujours faire attention à ses propos

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• Par ddacoudre (---.---.---.84) 6 novembre 2011 01:06

  bonjour aldous

  depuis lors le référendum à été abandonné, mais cela ne change rien au fond de ton article.
  dans un article je traite un peu de cet apparatchik qui se coupe des peuples et nous fait entrer dans ce que j’appelle la « dictature démocratique »ddacoudre.over-blog.com.

  cordialement.
  

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• Par karina (---.---.---.5) 6 novembre 2011 16:59

  François Hollande dans un message aux italiens apelle à voter pour les socialistes européens et l’« Eurobond »

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• Par lloreen (---.---.---.94) 6 novembre 2011 22:22

  Nous n’avons jamais été en démocratie.
  Nous sommes considérés comme des incapables et nous sommes placés sous la tutelle de « représentants ».
  Nous devons gagner notre souveraineté citoyenne et imposer le referendum et l’abrogation de l’article 49-3 de la constitution.

  Nous devons suivre l’exemple islandais et j’espère que les grecs en feront autant.

  Nous sommes sous la coupe réglée d’usurpateurs qui ont transformé notre pays ( et les autres) en OLIGARCHIES S.A.R.L. dont le siège social est à Bruxelles.
  Ces gens co-optés sont les employés de ces oligarches criminels ,une bande de 24 tyrans et un tyrannique président directeur général du nom de van Rompuy, que personne n’a jamais voté.
  Ces gens sont illégitimes, leurs lois sont illégitimes et leur monnaie de singe appelée « euro » est une arnaque « légalisée ».
  Ces gens doivent être virés par ce que les citoyens ne sont pas leurs « ressources humaines » et ces gens n’ont aucune légitimité à décider quoi que ce soit.

  Ces gens spolient les richesses des états , c’est à dire l’ensemble des citoyens.

   Ces gens se sont imposés par une arnaque qui a été le vote du parlement en 2005 qui a permis à nos « représentants »de passer outre notre refus d’adopter ce traité inique et liberticide de Lisbonne.

  Ces gens veulent absolument créer leur entreprise mondiale et en imposer les règles de fonctionnement à des gens qui n’en veulent pas.
  En droit cela s’appelle un viol.
  Et un viol est un crime.

  Par conséquent, il ne nous reste plus qu’à porter plainte tous ensemble pour le viol de nos consciences par ces escrocs et arnaqueurs patentés qui nous imposent :
  - une monnaie de singe
  -des lois liberticides
  -des conditions dignes de l’esclavage
  -des conditions indignes et inhumaines contraires à la déclaration UNIVERSELLE des droits de l’homme et du citoyen.

  Le temps est fini où nous devons tout encaisser sans rien dire.

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• Par lloreen (---.---.---.94) 6 novembre 2011 22:28

  François Hollande...appelle à voter....
  Qui lui a demandé quelque chose à celui-là ?

  Et moi j’appelle à voter pour le referendum !
  Et vous, que décidez-vous ?

  Assez de ces gens qui se croient investis d’une mission...

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