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Accueil du site > Actualités > Europe > L’UE est schizoïde !

L’UE est schizoïde !

A quand un référendum sur la question des langues ?

L’anglicisation de l’Europe vient tout récemment de marquer des points, favorisant ainsi l’intégration européenne ; pourtant, au lieu d’en être fiers, nos médias le taisent comme s’ils en avaient honte. Et ouverture du site "Study in Europe" destiné aux étudiants étrangers hors-UE.

On nous répète, à longueur d’articles, à quel point nous devons nous féliciter de l’intégration européenne et combien il est important de poursuivre dans cette voie.

Soit, mais alors, pourquoi l’harmonisation linguistique des divers corps de métier qui coopèrent à travers toute l’Europe n’est-elle pas mise en avant, vantée, célébrée comme il se doit ?

Car, soit dit sans vexer les honorables eurocrates et politiciens du Parlement, l’intégration de "la vraie Europe", celle du quotidien, des gens, des professions qui se concertent, passe par l’harmonisation de la terminologie, par la mise au point d’un lexique commun dans une lingua franca commune.
 
De quel récent pas en avant de l’anglicisation parlons-nous ?

— Un rapporteur européen vient de proposer de généraliser l’anglais pour les opérations portuaires de tous les pays européens :

"The findings above bring the European coordinator to formulate recommendations ; (…) Introduce English as "langue véhiculaire" for all services related to port approach and operations." Luis Valente de Oliveira, European Coordinator for Motorways of the Sea – Priority Project 21"

Quel meilleur symbole de l’intégration européenne que la coopération des métiers, la création d’un lexique commun ? Cette proposition ne devrait-elle pas faire la une de tous les journaux ?

— En outre, en creusant un peu, on s’aperçoit que, depuis des années, un lexique est en préparation pour le monde ferroviaire, 100 % anglophone (alors que les meilleurs trains sont allemands et français !) ; pourquoi tant de discrétion ?

Il en est de même pour le milieu militaire et policier.

En fait, la plupart des branches professionnelles sont déjà anglophones : espace, armée, sanitaire… La liste est très longue, mais les trois exemples ci-dessus ont en commun de témoigner d’un effort terminologique particulier.

Finalement, c’est depuis des années que de telles initiatives devraient trôner à la une de tous nos médias !

Or, il ne nous semble pas avoir vu un seul article sur ces efforts terminologiques, hormis dans des revues professionnelles.

Pourquoi cette pudeur de violette, alors que TF1 et France 2, par exemple, n’ont de cesse de vanter l’apprentissage de l’anglais par les petits Chinois ou Finlandais, et applaudissent notre ministre Darcos lorsqu’il impose l’anglais à l’école primaire et promet des stages d’été ?

On nous répète ad nauseam qu’il faut être fiers des progrès de l’intégration européenne, alors que son meilleur symbole n’est semble-t-il jamais traité par les médias !

Ce silence sur le sujet est totalement illogique.

Alors, d’où vient cette contradiction ? Personnellement, nous avons bien une petite idée.

Parce que vanter l’intégration terminologique obligerait nos élites à trois aveux de taille :

— Le multilinguisme comme mode de fonctionnement de l’UE est un échec, même réduit à trois langues de travail ; ce n’est pas viable et, comme tout ce qui n’est pas viable, c’est moribond !

— La lingua franca qui se répand dans quasiment tous les corps de métier de l’UE, c’est l’anglais.

— Il n’y a eu aucun débat au parlement, aucun référendum citoyen sur le choix de cette lingua franca…

On peut en rapprocher un fait étonnamment passé sous silence, lui aussi : dans ses relations extérieures, l’UE n’utilise quasiment que l’anglais. Les seules exceptions concernent les relations avec les pays où la langue française est la première langue étrangère, ou assez répandue : Tunisie, Maroc, Afrique noire francophone, Liban. Et encore, au Vietnam, par exemple, ce sera l’anglais. Et surtout, dans toute l’Asie et depuis des années, l’UE ne promeut que l’anglais auprès des jeunes, ici avec la Chine, soit plus d’un milliard de personnes.

Est-il normal que l’UE se comporte avec le reste du monde comme un représentant de commerce de la langue anglaise ? Donc au détriment du français et des autres langues de l’union...

A ce sujet, l’UE vient justement d’ouvrir un site à destination des étudiants étrangers souhaitant une formation complémentaire en Europe, et le site, heureuse surprise, est en cinq langues.

Mais dès qu’on creuse un peu, le chapitre intitulé « bourses et allocations européennes », très important pour ces candidats, ne renvoie qu’à de la documentation en anglais.


Conclusion

A notre avis, cette attitude schizoïde de l’UE vient d’une contradiction majeure que nous refoulons plutôt que de l’assumer. C’est ainsi que commencent les névroses...
 
Comment assumer la honte de l’anglicisation de l’Europe, tout en étant fiers de l’intégration européenne, that is the european question, the big one !

Ou peut-être n’en avons-nous pas honte ? Mais alors, pourquoi ne parle-t-on jamais des efforts professionnels pour harmoniser la terminologie ? Pourquoi ne lit-on aucun titre sur les progrès de l’intégration linguistique dans chaque corps de métier ? De tels événements devraient faire la une, ils devraient être célébrés comme une grande avancée de l’UE !

Ils sont au contraire préparés dans la plus grande discrétion, puis annoncés en catimini.

La télévision est pourtant ravie de montrer les progrès de l’anglais dans nos écoles, pourquoi une attitude différente vis-à-vis de l’Europe en marche ?

Alors, honte ou fierté ? Il nous faudra choisir.

L’explication réside à notre avis dans le refus d’avouer l’échec du multilinguisme, d’avouer la nécessité d’une lingua franca, de reconnaître le déficit démocratique qui amène les eurocrates, les lobbys et les politiciens à nous imposer progressivement leur propre choix, sans débat ni référendum.

Le multilinguisme est une réalité de l’Europe (ce n’est pas seulement 27 langues, mais probablement près d’une centaine qui sont utilisées dans l’Union), mais il n’est pas un mode de fonctionnement viable.

Sur un sujet aussi fondamental pour l’avenir de l’UE, qui concerne chacun d’entre nous, même les moins mobiles des Européens, même ceux qui n’ont pas l’usage professionnel d’une lingua franca, le choix de celle-ci ne peut se faire clandestinement ! Le minimum démocratique exigible, c’est un référendum qui comprendrait une liste de toutes les langues européennes, ainsi que l’espéranto, voire des langues non européennes.

Vu le soutien médiatique et politique dont il jouit, nul doute que l’anglais sortirait vainqueur d’un tel référendum, mais au moins l’hypocrisie d’une UE multilingue serait levée.

Le débat préparatoire à un tel référendum permettrait peut-être de rappeler quelques éléments soigneusement cachés aux citoyens :

— L’anglais est une langue nationale, donc une injustice majeure par les privilèges de toute sorte qui vont aux natifs (économiques, scientifiques, statutaires, personnels), difficile (donc chère, longue et élitiste par les nombreux séjours en immersion qu’un bon niveau exige). La France va payer sous peu à la GB environ un million d’euros par an pour la certification en anglais !

— L’espéranto est une langue non nationale (donc équitable pour tous), facile (donc démocratique, accessible à la majorité, y compris aux Européens les moins mobiles), européenne par son vocabulaire, internationale par sa grammaire (simple et agglutinante comme nombre de langues asiatiques, africaines, le turc, le finnois).

— L’allemand est la première langue européenne en nombre de locuteurs.

— L’espagnol est parlé sur quasiment tout un continent et progresse beaucoup, notamment aux Etats-Unis.

Sans ces informations basiques, tout référendum serait tronqué.

Sans référendum sur la lingua franca, c’est la démocratie européenne qui est trahie !


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121 réactions à cet article    


  • Forest Ent Forest Ent 22 octobre 2008 13:39

    C’est une bonne question posée. L’anglais est la langue internationale de facto. Faut-il l’entériner en droit ?


    • Hermes esperantulo 22 octobre 2008 13:47

      Je nuance un peu, l’anglais est la langue internationale de facto pour le monde professionnel au niveau international la plus grande part du temps, et un peu moins pour le reste selon les régions du monde où l’on va. J’aime bien la precision


    • Zalka Zalka 22 octobre 2008 14:07

      Alors que l’esperanto s’est autoproclamée langue universelle sans support légal ni pratique répandue.


    • Hermes esperantulo 22 octobre 2008 14:10

      Ha, bon Zalka, prouvez le ? Moi j’en est jamais entendu parler dans le milieu esperantiste, mais souvent en dehors


    • Τυφῶν בעל Perkele borntofrag 22 octobre 2008 16:48

      La dénomination officielle de l’eo c’est "langue internationale", ce qu’elle n’était pas à sa création. Par ailleurs, aujourd’hui, ce n’est pas LA langue internationale, c’est "une langue internationale de peu de stature".

      Par ailleurs, devinez à quoi ce passage de l’article du K m’a fait penser  :

      ce n’est pas viable et, comme tout ce qui n’est pas viable, c’est moribond !

      J’aime ce genre d’auto dérision !

      Typhon


    • Hermes esperantulo 22 octobre 2008 19:42

      Typhon c’est bien, là un vrai fait réel, mais je dirais plutot langue internationale à utilité réduite en comparaison de l’anglais en temps que langue d’utilité internationale la plus importante actuellement,


    • ronchonaire 22 octobre 2008 14:20

      L’anglais n’est pas plus difficile qu’une autre langue ; ce n’est pas parce que nous, français, avons du mal à l’apprendre que c’est le cas de tous les peuples. Et puis question difficulté d’apprentissage de la langue, nous sommes plutôt bien servis en France !

      Ensuite, le choix d’une lingua franca se fait avant tout en fonction des principaux partenaires économiques, politiques et culturels ; l’espagnol est peut-être parlé par tout un continent, vous avez quand même rarement l’occasion de rencontrer un patron chilien, un prof bolivien ou un bonnet péruvien (sauf peut-être à un concert de Manu Chao). Le "choix" de l’anglais vient simplement du fait que la puissance dominante de ces dernières décennies avait l’anglais pour langue officielle ; qui sait, peut-être que dans 20 ou 30 ans, nous devrons tous nous mettre au chinois ?

      Enfin, avant de vouloir organiser des référendums en Europe, il aurait peut-être fallu commencer par organiser des référendums en France. L’instauration manu militari du français comme lingua franca a quasiment tué les langues régionales en moins d’un siècle ; a-t-on demandé leur avis aux bretons, corses, occitans, etc. lorsque l’école (en français) est devenue obligatoire ?


      • faxtronic faxtronic 22 octobre 2008 14:29

        On te parle de democratie Ronchonnaire, pas de commerce internationale. Si en Europe on a perdu le gout de la democratie, il est temps que ma caste revienne au pouvoir pour redonner le gout de la democratie.


      • Hermes esperantulo 22 octobre 2008 14:37

        &L’anglais n’est pas plus difficile qu’une autre langue&

        Oui et non cela dépend d’un certains nombre de circonstances, de la motivation, de la pédagogie et de l’origine linguistique de l’apprennant. Après au niveau d’un pays faut voir, par exemple au iveau professionel les francais sont bien placés, alors que dans la population globale c’est le contraire. par exemple certaines statistiques montrent que les russe et les chinois sont parmis les moins bon de facon globale en anglais. Et d’autre statistiques montrent que les anglais sont les plus mauvais en langues. Donc si on regarde sous tous le angles les choses sont bien plus complexes que cela.

        Et pour les langues regionales, oui c’est vrai un petit massacre à l’époque. 


      • ronchonaire 22 octobre 2008 16:49

        Qu’y a-t-il de plus démocratique que de laisser les utilisateurs choisir eux-mêmes, par la pratique, la lingua franca qui leur convient le mieux ? Autant que je sache, l’utilisation de l’anglais comme langue internationale n’a pas été imposée d’en haut, elle a émergé naturellement au gré des échanges ; ça vaut tous les scrutins du monde.

        Ces sempiternels débats sur la légitimité de l’anglais en tant que langue internationale montrent juste à quel point les français sont mauvais perdants : leur langue était LA langue internationale il y a encore 60 ans (sans qu’aucun référendum n’ait jamais été organisé sur le sujet soit dit en passant), elle ne l’est plus et ils ont beaucoup de mal à l’accepter.


      • Τυφῶν בעל Perkele borntofrag 22 octobre 2008 16:49

        Si en Europe on a perdu le gout de la democratie,

        Parce qu’on l’a eu, à une époque ?

        Typhon


      • skirlet 22 octobre 2008 18:16

        Qu’y a-t-il de plus démocratique que de laisser les utilisateurs choisir eux-mêmes, par la pratique, la lingua franca qui leur convient le mieux ?

        Bonne question smiley Donc, il faut arrêter d’imposer l’anglais au primaire, dans les collèges etc. Parce que en pratique, avec des excuses bidons, on rend l’anglais obligatoire. Vive le choix des langues libre smiley


      • Marc P 22 octobre 2008 16:25

        Bonjour,

        "L’allemand est la première langue européenne en nombre de locuteurs"...

        Oui en tant que 1ère langue (maternelle), mais au totale 1ère langue plus 2nde langue, l’anglais est bien sur loin devant... evidemment la maîtrise en 2nde langue est inférieure...

        Désolé, je ne vois plus le sens d’un tel article... l’espéranto n’est pas une langue vivante, le latin n’en est plus une... le français est à moitié une langue morte - on doit parler comme on écrit et pas l’inverse-
        Je ne sais pas qui fut le Krokodilo de l’époque pour essayer de barrer la route au latin lingua franca, qui plus est l’élite romaine se parlait en grec...

        Bref, les avantages et les inconvénients de l’anglais (ils existent)sont connus...
        monosyllabes nombreux, onomatopées, accent tonique pertinent, richesse des sons, richesse du vocabulaire, grande souplesse d’inventivité et créativité, pas ou peu de grammaire, pas de désinences muettes... pas d’académie anglaise pour tout vitrifier... un créole hisser au rang de langue vernaculaire respectable...

        Aux experts de peser le pour et le contre (je pense que c’est déjà fait)... Il y a du "de facto"... mais pas seulement, les ressortissants de pays germaniques ont une grande facilité pour l’apprendre en effet...

        Une certaine fascination est due aux chanteurs populaires anglophone... aux vedettes de cinémas...

        une autre langue je veux bien, logiquement c’est le mandarin le plus parlé ou l’espagnol ou encore l’arabe...

        comment fait on, on tire au sort ?

        Bien cordialement...

        Marc P


        • skirlet 22 octobre 2008 18:14

          mais au totale 1ère langue plus 2nde langue, l’anglais est bien sur loin devant... evidemment la maîtrise en 2nde langue est inférieure...

          Si ""seconde langue" signifie "apprise en deuxième après la langue maternelle", alors c’est vrai. Cependant son niveau le plus souvent est plus que faible.

          l’espéranto n’est pas une langue vivante

          Si.

          on doit parler comme on écrit et pas l’inverse

          Alors l’anglais l’est encore plus que le français smiley

          accent tonique pertinent

           ??? C’quoi ça ?..

          pas ou peu de grammaire

          Eh ben, ça ne s’arrange pas...



        • Krokodilo Krokodilo 23 octobre 2008 10:52

          Marc P
          comment fait on, on tire au sort ?

          Toute la question est là : sur quekls critères choisir la lingua franca de l’UE ? Avanatge acquis, facilité, nombre de locuteurs, équité, référendum ?
          Par ailleurs, dire que l’espéranto n’ets pas une langue vivante témoigne d’une méconnaissance complète du sujet. ce que vous ne voyez pas au journal de 20h ou dans les grands journaux peut très bien exister ! On a tendance à croire que rien de ce qui n’est pas mentionné dans les grands médias n’existe.



        • Marc P 23 octobre 2008 20:35

          Merci Krokodilo pour votre réponse, nous nous sommes compris sur la grande question de comment choisir... ?

          par ailleurs désolé pour ses locuteurs, c’est abrupt d’entendre : "l’espéranto n’est pas une langue vivante.." Je m en suis voulu ensuite mais malheureusement c’est une réalité... J’ai un grand respect pour Zamenhoff, mais l’esperanto n’a pas été développé spontanément par "de nombreux" locuteurs d’où une absence de l’esthétique que produirait des années de développement "naturel" par des centaines de milliers de locuteurs. Sinon, à ce train là, le latin est une langue vivante aussi, des personnes se parlent dans cette langue plus nombreux que beaucoup le pensent... On a connu la "résurrection" de l’hebreux réussie aussi, mais il n’avait jamais vraiment disparu...

          Il est toutefois prodigieux que tant de personnes de pays si nombreux et divers puissent échanger dans une langue pardon d’insister, "synthétique"... (l’esperanto)

          Intéressant de noter que l’angais a évolué pour devenir tipyquement une langue orale (j’ai écrit un créole) abandonnée au peuple par l’élite du royaume qui ne parlait que français, elle a "perdu sa grammaire" et exprime des schèmes intimes de l’esprit humain pas seulement avec de très nombreuses onomatopées, mais également par une grammaire disons "incorporée" et difficile à analyser et exprimer, avec un repérage du locuteur inexistant en français (implication du locuteur sujet...)...

          bien cordialement.

          Marc P

          PS : a l entrée des British dans la CEE, ceux ci on envoyés de parfaits francophones et déployé de grands efforts pour adopter le français . Ce sont les Danois et je ne sais plus quel co entrant qui ont imposé l’anglais qu’ils maitrisaient mieux ainsi que bien d’autres représentants d’autres pays...


        • Hermes esperantulo 24 octobre 2008 08:47
          &par ailleurs désolé pour ses locuteurs, c’est abrupt d’entendre : "l’espéranto n’est pas une langue vivante.." Je m en suis voulu ensuite mais malheureusement c’est une réalité... &

          Pourriez vous donnez la definition d’une langue vivante svp ?



          &J’ai un grand respect pour Zamenhoff, mais l’esperanto n’a pas été développé spontanément par "de nombreux" locuteurs d’où une absence de l’esthétique que produirait des années de développement "naturel" par des centaines de milliers de locuteurs.&

          Zamenhoff s’est juste contenter de donner des bases de grammaires et de vocabulaires. La suite ce sont les locuteurs qui modifieNT collectivement la langue de facon conciente ou reflexe selon les cas , par ajout, suppression de mots, suppression de lettres, ajouts de monemes, suppressions d’autres monemes, modification de mots, modification d’expression, changement de style, invention de style, ect, ect. Enfin bref comme toute langue vivante. Sinon l’ esthetique c’est très subjectif, ca change selon l’histoire et notre culture.



          &Il est toutefois prodigieux que tant de personnes de pays si nombreux et divers puissent échanger dans une langue pardon d’insister, "synthétique"... (l’esperanto) &

          D’origine synthetique, mais modifiées avec le temps donc plus synthetique ce qui la fait entrée dans les langues vivantes




        • Krokodilo Krokodilo 24 octobre 2008 09:54

          Marc P,

          Votre raisonnement esta sssez typique de la difficulté que nous avons en général à accepter toute nouveauté trop radicalement différente - qu’il s’agisse d’un four à micro-onde, ou d’un concept scientifique révolutionnaire, j’en ai donné quelques exemples ici :

          http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=33432

          (j’ai mal choisi le titre, "Google etc.", la deuxième aprtie parle des réticences envers les innovations).

          Or, une langue construite qui atteint ce stade de développement est une situation jamais vue dans l’histoire, révolutionnaire sans violence, une innovation totalement sous-estimée, ignorée des grands médias nationaux (ça change petit à petit : France culture, France inter, FR3), méconnue du grand public. Rien à voir avec le latin, et le fait que quelques universitaires ou léttrés latin-grec le parlent, ou qu’il y ait peut-être une radio ; c’est bel et bien une langue morte d’après tous les dictionnaires, et ce n’est pas une critique qualitative mais un constat.

          Apparemment, des locuteurs, des rencontres, journaux, livres, radios, vidéos, université (Chine, Europe centrale), blogues, forums, Ipernity, tout cela en ferait une langue morte ? Je me demande alors comment vous définissez une langue vivante ? Et ça fait beaucoup de morts-vivants, tous ces passionnés :

          http://www.liberafolio.org/2008/chinainstruado/image/image_view_fullscreen

          Je comprends vos réticences, mais il vient un moment où il faut accepter les évolutions, comme on a arrêté de fantasmer sur les fours à micro-ondes ou n’importe quelle nouveauté.



        • skirlet 24 octobre 2008 11:15

          Marc P, et répondre aux questions, c’est trop vous demander ?..

          Vous continuez à insister sur vos affirmations, mais il suffit de regarder dans les dictionnaires (de la langue française, dont le statut de "vivante" vous ne remettez pas en question) :

          "Langue vivante - langue spontanément et effectivement parlée dans une communauté linguistique.
          Langue actuellement en usage."
          (TLFI)

          Vous trouverez des définitions similaires dans d’autres dictionnaires.

          Peu importe l’origine de la langue : si elle a des locuteurs qui l’utilisent réellement, s’il y a même des enfants pour qui c’est la première langue, si elle a sa littérature, ses chansons, ses films et bien d’autres choses - c’est une langue vivante. Ces centaines de milliers de personnes qui échangent en espéranto existent bel et bien. Le latin n’a pas tout cela - qui écrit actuellement les livres en latin ? Les chansons etc. ?

          Quant à la notion d’esthétique, je vous prie d’en donner des critères autres que "z’aime" ou "z’aime pô". Car je connais les gens qui trouvent le français et l’italien moches... les goûts et les couleurs, vous savez smiley


        • Hermes esperantulo 24 octobre 2008 11:22

          Skirlet , fallait pas vendre la mêche, ca casse tout , c’est pas gentil

          Donc la définition d’une langue vivante selon HAGEGE :

          "Faut-il se résoudre à la mort programmée du breton, du basque, de l’alsacien, etc. ?

          CH:Une langue a la vertu extraordinaire de pouvoir ressusciter, cela a été prouvé avec l’hébreu, mais il faut pour cela des circonstances très particulières, comme, par exemple, hélas, celles qu’ont connues les juifs. On peut estimer qu’une langue régionale est sauvée lorsque les gens se disent le plus naturellement du monde des choses aussi courantes que « Je t’aime » ou « Passe-moi le sel ». Or on en est loin, car seule une minorité se bat aujourd’hui pour sa langue locale, sans parler de ceux qui y sont hostiles. Pour être franc, la situation est alarmante."

          Donc une langue vivante est une langue lorsque les gens se disent le plus naturellement du monde des choses aussi courantes que « Je t’aime » ou « Passe-moi le sel ».


        • Marc P 24 octobre 2008 20:40

          Merci Krokodilo (qui a perdu ses dents), merci Skirlet...

          "il faut accepter la nouveauté..."

          Je n’ai rien contre le fait que des millions pourquoi pas de gens se mettent à l’espéranto... Cela favorisent des échanges très fructueux et est un exercice très louable et édifiant qui permet en outre de jeter un regard extérieur instructif et intéressant sur sa propre langue et d’autres encore... Peut être cela permet il d’assister à la naissance d’une culture nouvelle, en tout cas au sein du *groupe des locuteurs... de plus on comprend surement mieux ce qu’est la grammaire...

          Mais comme d’autres personnes et même des experts dont je ne suis pas, je considère je le répète que le français n’est une langue qu’à moitié vivante, vitrifiée entre autre par l’académie française...
          De plus c’est une langue monotone (monocorde) sans accent tonique pertinent, en somme peu mélodieuse... et pas très phonétique avec des désinences muettes à l’origine d’une orthographe truffée de pièges... On doit en parlant se conformer aux règles de la langue écrite...
          D’autres langues s’écrivent comme l’oral l’a fait évoluer :
          dans de nombreuses langues on dit : general, (anglais, allemand, espagnol, français, italien -quasiment- etc... etc...
          en portugais cela se dit "geral", pluriel "gerais"... c’est élégant et vivant...
          De même on a couleur, color, color etc... en portugais on dit "cor"....

          je crains que l’esperanto ne s’accorde pas de telles libertés...


          On dit que la maîtrise du français exige en moyenne une année et demi d’école de plus que pour les élèves de pays non francophone... Ajouté au redoublement (spécailité française) cela vous donne une idée du coût entrainé de dépense publique éduc nat...

          Je veux bien croire que l’espéranto est devenu la langue maternelle de "quelques" enfants élevés dans cet idiome... Mais je n’ai aucune envie de lire shakespeare ou victor hugo en espéranto... Désolé comme vous dites, c’est une affaire de goût... En fait je me plais à imaginer l’auteur s’exprimant dans sa propre langue...

          Peut être que j’ai peur de la nouveauté, mais j’ai la faiblesse de penser qu’une langue s’édifie naturellement dans la durée au cours de plusieurs siecles... c’est comme l’évolution tout cours, essaie erreurs voire sélection mais pas d’élitisme ou de sectarisme...

          "qu’est ce qu’une langue vivante..." ?

          Enfin vous savez bien (en tant que medecin par exemple) qu’il est très difficile d’entendre la musique d’une langue que l’on comprend ; on est obnubilé ou immédiatement "débordé" par le sens de ce qui est dit... C’est vrai le français a un charme indéniable auprès des étrangers mais objectivement son esthétisme se limite à la pureté des sons, la liaison (ce qui n’est pas rien et le sauve largement de ’indifférence des esthètes), et sans doutes la ’force" expressive de sons nasaux (en, un on peut être ou presque uniques au monde)...
          Sa difficulté voue le français à une évolution incontournable ou à la disparition en tant que langue vivante (évidemment pas dans 10 ans, ni 100, ni 500)...

          Le vocabulaire anglais est 3 fois plus riche peut être et la liberté et la possibilité de créer des néologismes est beaucoup plus souple... Comparé au français l’anglais déborde de vie... même si la majorité de ses locuteurs "anglais langue étrangère" parlent pidgin et donc sont limités dans leur vocabulaire et qualité d’expression...

          La spontanéité peut s’y exprimer beaucoup plus largement... y compris grâce à l’intonation...

          Donc pardon si je vous ai blessé, j’écoute l’espéranto comme une curiosité sans guère de précédent et même comme un exploit culturel...

          Il faudrait écrire une chanson populaire en espéranto pour en donner le goût aux auditeurs... Je lui souhaite sincèrement longue vie et beaucoup de succès... Je l’étudierai avec attention..

          Bien cordialement à tous les deux.

          Marc P

          PS : les locuteurs de langues mortes ne sont ni des fantômes, ni morts... mais c’est la langue française est morte-vivante...




        • Τυφῶν בעל Perkele borntofrag 24 octobre 2008 20:54

          Alors, autant je ne suis absolument pas partisan de l’espéranto, autant j’aimerais que vous arretiez immédiatement vos fadaises sur le français-qui-bride-l’esprit et l’anglais-qui-la-libère.
          C’est ridicule.
          Ce sont les hommes qui brident les langues et les nécrosent.
          Si l’anglais vit et foisonne, c’est parce qu’il dispose d’un grand nombre de locuteurs, et que la culture anglo saxonne est peu normative en matière de langage.
          Le français est moins parlé, et traditionellement conservateur. Mais cela peut changer, cela change, cela évolue, c’est une langue vivante, et beaucoup de locuteurs ont par définition beaucoup d’opinions différentes.

          Typhon


        • Marc P 24 octobre 2008 21:30

          merci pour "les fadaises"...

          j’ai dit que le français doit évoluer ou disparaître...
          Le français ne bride pas les esprits. Au contraire l’esprit critique français et un certain attachement à la culture le stimule et sauve la langue . Par contre et vous le savez très bien sans doute brider les esprits et c’est ce que font des carcans bien français comme les règles de rédaction : these anti these synthese, pour rire j’appelle cela justement these anti these fadaises ou these anti these foutaise... j’ajoute l’othographe à ces carcans car comme l’annoncait avec fierté Pivot chaque année et je cite "le champion du monde d’orthographe est un français". Einstein (dislexique s’il en est) aurait été rapidement cassé dans le système éducatif français. La langue française barre la route à bien des personnes très capables mais en difficulté inutile avec cette langue nationale.
          J’abrège car je ne sens pas un esprit de dialogue... et je ne suis pas sur de trouver une compréhension digne de ce nom...

          Désolé et bien à vous...

          MarcP


        • Marc P 24 octobre 2008 21:43

          ADDENDA :
          au fait un avantage de l’anglais comme de l’hebreux par exemple est que s’agissant des mots anglo saxon, germanique, ils n’ont pas de vrai étymologie qu’eux même (evidement il y a le sanskrit ou l’indo europen...
          En anglais c’est 40% des mots dont le sens se suffit à lui même naturellemenrt entrés dans la langue et trouvant leur place sans artifice...

          tant de mots d’origine grec ou latine en francais (en anglais il y en a tout de même près de 60%) font du français une langue presque étrangere pour ses locuteurs...
          pourquoi dit on "connaître" ou "ascenseur"" "ou vérifier", église, avion (know, lift -elevator-, check, church, plane). sans doute vous et moi savons à peu près mais pour un enfant l’analyse est impossible... Mieux vaut des mots qui s’imposent sans passer par une értymologie "étrangère" comme bien des mots en hebreux également...

          Le français est une sorte d’esperanto, grace à des Vaugelas, il a quelque chose de synthetique dans l’oeuf...

          bonne nuit...
          Marc P


        • Hermes esperantulo 24 octobre 2008 22:01

          Marc je reprend certains de vos ecrits

          &Mais comme d’autres personnes et même des experts dont je ne suis pas, je considère je le répète que le français n’est une langue qu’à moitié vivante, vitrifiée entre autre par l’académie française... &

          Un peut comme comme beaucoup de langues, l’italien le fut, le russe aussi et le sont encore

          &De plus c’est une langue monotone (monocorde) sans accent tonique pertinent, en somme peu mélodieuse... et pas très phonétique avec des désinences muettes à l’origine d’une orthographe truffée de pièges... On doit en parlant se conformer aux règles de la langue écrite... &

          Chaque langue à son charme, mais selon sa culture personel, il est plus ou moins apprécié, poi pr exemple j’aprecie pas l’arabe, mais e le respecte

          &D’autres langues s’écrivent comme l’oral l’a fait évoluer :
          dans de nombreuses langues on dit : general, (anglais, allemand, espagnol, français, italien -quasiment- etc... etc...
          en portugais cela se dit "geral", pluriel "gerais"... c’est élégant et vivant...
          De même on a couleur, color, color etc... en portugais on dit "cor".... &

          certaines oui, d’autres non, donc n’en faisons pas une généralité au final

          &je crains que l’esperanto ne s’accorde pas de telles libertés... &

          oui et non cela dépend comment on modifie, l’esperanto est une langue qui a beaucoup evoluer depuis 120 ans que se soit tant ecrit qu’oralement, du reste en eo de l’oral on deduit l’écrit et inversement, donc on ne peut faire mieux


          &On dit que la maîtrise du français exige en moyenne une année et demi d’école de plus que pour les élèves de pays non francophone... Ajouté au redoublement (spécailité française) cela vous donne une idée du coût entrainé de dépense publique éduc nat... &

          c’est faux, les anglais, les chinois, les japonais c’est plus long, mais c’est vrai si on compare aux italiens, espagnlos, portugais, indonésiens, basques

          &Je veux bien croire que l’espéranto est devenu la langue maternelle de "quelques" enfants élevés dans cet idiome... Mais je n’ai aucune envie de lire shakespeare ou victor hugo en espéranto... Désolé comme vous dites, c’est une affaire de goût... En fait je me plais à imaginer l’auteur s’exprimant dans sa propre langue... &

          donc si vous lisez shakespeare en francais et tolstoi en francais, c’est un sacrilege si j’ai bien compris

          &Peut être que j’ai peur de la nouveauté, mais j’ai la faiblesse de penser qu’une langue s’édifie naturellement dans la durée au cours de plusieurs siecles... c’est comme l’évolution tout cours, essaie erreurs voire sélection mais pas d’élitisme ou de sectarisme... &

          les langues sont très souvent elitistes, le francais, l’anglais et le russe en sont de bon exemple

          &"qu’est ce qu’une langue vivante..." ?

          Enfin vous savez bien (en tant que medecin par exemple) qu’il est très difficile d’entendre la musique d’une langue que l’on comprend ; on est obnubilé ou immédiatement "débordé" par le sens de ce qui est dit... C’est vrai le français a un charme indéniable auprès des étrangers mais objectivement son esthétisme se limite à la pureté des sons, la liaison (ce qui n’est pas rien et le sauve largement de ’indifférence des esthètes), et sans doutes la ’force" expressive de sons nasaux (en, un on peut être ou presque uniques au monde)... &

          argument très floue, je n’y comprend pas grand chose malgré deux relectures, tout ce que je comprend c’est que c’est encore du subjectif et l’esthétisme par definition est toujours subjectif

          &Sa difficulté voue le français à une évolution incontournable ou à la disparition en tant que langue vivante (évidemment pas dans 10 ans, ni 100, ni 500)... &

          mais si le francais evolue, il meurt à un moment donnée le latin en evoluant en langues filles en est mort

          &Le vocabulaire anglais est 3 fois plus riche peut être et la liberté et la possibilité de créer des néologismes est beaucoup plus souple... Comparé au français l’anglais déborde de vie... même si la majorité de ses locuteurs "anglais langue étrangère" parlent pidgin et donc sont limités dans leur vocabulaire et qualité d’expression... &

          autant qu’en francais, mais la difference c’est qu’en francais du fait de certaines regles il est possible de plus facilment les comprendrent, ségolene en avait bien fourni un exemple bravitude

          &La spontanéité peut s’y exprimer beaucoup plus largement... y compris grâce à l’intonation... &

          bof pas tellement que ca, un enfant francais en fera tout autant

          &Donc pardon si je vous ai blessé, j’écoute l’espéranto comme une curiosité sans guère de précédent et même comme un exploit culturel... &

          pas de blessure on vous rassure, on y est habituer, seul le resutat compte pour nous, vous faire obtenir une réalité plus objective de la chose

          &Il faudrait écrire une chanson populaire en espéranto pour en donner le goût aux auditeurs... Je lui souhaite sincèrement longue vie et beaucoup de succès... Je l’étudierai avec attention.. &

          des chansons y a, comme de la poésie, certaines sont belles, d’autres moins belles, mais c’est une affaire de gout, du subjectif en somme

           


        • Marc P 24 octobre 2008 22:10

          Merci pour votre réaction Esperantulo et bonne nuit...

          Marc P


        • Hermes esperantulo 24 octobre 2008 22:17

          De rien très cher, temps que la courtoisie, la compréhension et l’analyse sont de rigueur, le débat est interessant malgré nos divergences d’opinion de départ. Vous m’aprennez quelques petites choses et vous quelques petites choses de moi.


        • skirlet 28 octobre 2008 10:27

          Marc P : ne le prenez pas mal, mais j’ai horreur des Français masochistes qui rabaissent leur propre langue. L’Académie n’a aucune incidence sur le français, vu qu’elle ne fout rien du tout, sauf pondre des discours ampoulés, et les utilisateurs la développent... en la parlant.

          De plus c’est une langue monotone (monocorde) sans accent tonique pertinent, en somme peu mélodieuse...

          Le français n’est pas une langue monotone. Il faut être vraiment débile pour affirmer une chose pareille !!!

          Si pour vous la "phonéticité" est le seul critère d’une langue vivante, alors l’anglais est complètement mort, car il ne possède de règles de prononciation, tout est entièrement arbitraire, et l’espéranto est très vivant, car le plus "phonétique" (alphabet appris, on sait immédiatement lire).

          je crains que l’esperanto ne s’accorde pas de telles libertés...


          Quelles libertés ? "Couleur" = "koloro", sinon précisez votre pensée.

          On dit que la maîtrise du français exige en moyenne une année et demi d’école de plus que pour les élèves de pays non francophone...

          Vérifiez vos sources. Le français exige un an et demi EN TOUT pour un écolier francophone. L’anglais exige 3 ans (et encore...)

          Mais je n’ai aucune envie de lire shakespeare ou victor hugo en espéranto...

          Parce que vous lisez Shakespeare en VO sans problème ? De plus, vous n’avez jamais essayé de lire en espéranto.

          La langue française barre la route à bien des personnes très capables mais en difficulté inutile avec cette langue nationale.

          Pour votre gouverne, les taux de dyslexie chez les anglophones est bien plus élevé que chez les francophones.

          Quant à la créativité... le français en offre des possibilités, mais avec les gens comme vous, qui ne fatiguent pas la cervelle pour créer des mots mais attendent les anglicismes pour les utiliser, c’est pas gagné. Comme le dit le proverbe russe, "n’accuse pas le miroir si t’as la gueule de travers".


        • mat 8 novembre 2008 21:05

          @Marc P. Vos commentaires sont d’une bétise affligeante. Dire autant de conneries en si peu de ligne relève de l’exploit. C’est d’une telle mauvaise foi qu’on ne peut y voir que quelqu’un défendant un intérêt (non avoué dans le texte en plus).

          > le français n’est une langue qu’à moitié vivante,
          > c’est une langue peu mélodieuse...

          A comparer aux commentaires sur youtube des étrangers écoutant du français : invariablement "beau"

          > On doit en parlant se conformer aux règles de la langue écrite...

          C’est sur que l’anglais, avec ses règles chaotiques de prononciation (aucune règle en fait), 100 fois plus dur à parler que le français, décrié même par les linguiste anglophones, est une vrai bénédiction. En prenant l’anglais comme référent, vous vous êtes mis en sérieuse difficulté.

          >D’autres langues s’écrivent comme l’oral l’a fait évoluer :
          Même remarque, comme en anglais, avec 8 façons de prononcer un pauvre "a" et une prononciation qui varie avec une même écriture : bref, une absence de règle complète qui a l’air de vous enchanter.

          >On dit que la maîtrise du français exige en moyenne une année et demi d’école de plus que pour les élèves de pays non francophone...

          "On dit que" : formidable démonstration scientifique !!

          > C’est vrai le français a un charme indéniable auprès des étrangers mais objectivement son esthétisme

          Objectivement, le charme subjectif d’une langue apparait comme une notion franchement subjctivement objective.
          Du grand n’importequoi a chaque ligne vos arguments...

          >Sa difficulté voue le français à une évolution incontournable
          Pas comme l’anglais, qui avec une absence de totale de règle de prononciation nécessite une immersion couteuse en terre anglophone pour bien le parler...
          encore une fois, essayez de prndre autre chose que l’anglais pour argumenter sur de tels sujet !

          >Le vocabulaire anglais est 3 fois plus riche

          moi, j’aurais dit 42 fois.

          >Comparé au français l’anglais déborde de vie...

          D’ailleurs en vous écrivant en français, je ne me sens pas très bien ...

          > La spontanéité peut s’y exprimer beaucoup plus largement... y compris grâce à l’intonation...

          Je crois qu’avec cette phrase, on a eu notre dose de conneries pour la journée, merci !

          Il faut vraiment que j’arrête de lire des posts idiots sur le net...

          P.s. : j’ose à peine y penser, seriez vous un modérateur agoravox chargé "d’animer" les forum ? 




        • J.F. Clet 29 mars 2009 00:47

          "L’allemand est la première langue européenne en nombre de locuteurs"...

          Et du temps de Schiller, Goethes, Kafka...la langue allemande était riche, belle, précise... Sa musicalité était atestée par l’inspiration apportée à Mozart, la famille Bach, Beethoven, Haydn... Et que dire des idées qu’elle inspirait à de nombreux philosophes et savants ?!

          Mais depuis un certain Adolf, l’allemand est devenu roccailleux, brutal, hérissé de difficultées barbares, propre à n’aboyer que des ordres et des menaces...

          Heureusement qu’on a le gentil anglais pour nous consoler ! 


        • Τυφῶν בעל Perkele borntofrag 22 octobre 2008 17:06

          — L’espéranto est une langue non nationale (donc équitable pour tous), facile (donc démocratique, accessible à la majorité, y compris aux Européens les moins mobiles), européenne par son vocabulaire, internationale par sa grammaire (simple et agglutinante comme nombre de langues asiatiques, africaines, le turc, le finnois).

          Hop, le service des erreurs factuelle est présent :

          Corrigé :

          — L’espéranto est une langue non nationale (donc sans intérêt culturel), facile ( ou non), européenne par son vocabulaire, européenne par sa grammaire (simple et agglutinante comme l’allemand, d’une complexité flexionnelle proche de l’ancien français).

          L’espéranto n’a AUCUNE caractéristique qui le détache clairement des langues indo européenne.

          Typhon


          • skirlet 22 octobre 2008 18:09

            L’aspique qui se prend maintenant pour un linguisticient, en s’ennuyant en informaticient  smiley


          • Hermes esperantulo 22 octobre 2008 20:08

            Houps, moi aussi faut que je corrige les erreurs d’un non linguiste comme moi

            — L’espéranto est une langue non nationale (ayant une culture propre , à vocation en partie de tranmettre par elle la culture literraire des autres peuples), qui selon certaines etudes est en moyenne plus facile que les langues nationalles, européenne par son vocabulaire, assez internationalle par sa grammaire pour permettre de coller le plus possible la syntaxe à la langue d’origine (simple et agglutinante comme l’allemand, l’indonesien, le swahili le turc, monèmes invariable comme en chinois et dans les langues isolantes, permission de modification de l’ordre du SVO par un élément déclinant). 


            — L’espéranto est une langue non nationale (donc équitable pour tous), facile (donc démocratique, accessible à la majorité, y compris aux Européens les moins mobiles), européenne par son vocabulaire, internationale par sa grammaire (simple et agglutinante comme nombre de langues asiatiques, africaines, le turc, le finnois).

            &Hop, le service des erreurs factuelle est présent :

            Corrigé :

            — L’espéranto est une langue non nationale (donc sans intérêt culturel), facile ( ou non), européenne par son vocabulaire, européenne par sa grammaire (simple et agglutinante comme l’allemand, d’une complexité flexionnelle proche de l’ancien français).

            L’espéranto n’a AUCUNE caractéristique qui le détache clairement des langues indo européenne. &


          • Hermes esperantulo 22 octobre 2008 20:39

            Aller des petites info sur certaines caraxteristiques de l’esperanto

            Par l’origine de son vocabulaire :
             L’espéranto est une introduction aux langues européennes :

             40 % de ses racines sont comprises par 95 % des locuteurs de langues européennes :

             45 % de ses racines se retrouvent aussi dans les langues slaves,

             80 % de ses racines se retrouvent aussi dans les langues germaniques,

             90 % de ses racines se retrouvent aussi dans les langues latines,

            Par ses caractères linguistiques spécifiques (agglutination + isolation),
             L’espéranto est proche de la plupart des langues asiatiques, africaines, amérindiennes, océaniennes, par son :
             *caractère agglutinant commun avec : le turc, le quéchua, le swahili, le coréen, le japonais...
             *caractère isolant commun avec : le tibétain, le thai, le vietnamien, le chinois.
             Nulle autre langue, sans doute ne réalise la jonction d’autant de langues différentes.

            1-Sonorité voisine de celle du provençal ou de l’espagnol ;
             2- Prononciation proche de l’italien ou de l’indonésien ;
             3- Lettres accentuées (ĉ, ĝ, ŝ ) comme en tchèque, croate, letton ;
             4-Accent tonique comme en polonais et en swahili.

            1-Conjugaison : simple et régulière comme en vietnamien ;
             2-Pluriel : semi-voyelle "j" comme en grec ("i") ;
             3-Numéraux : parfaitement réguliers comme en chinois ;
             4-Syntaxe : très proche de celle du russe ;
             5-Terminaisons : marquant la nature et la fonction des mots comme en japonais.


          • Τυφῶν בעל Perkele borntofrag 22 octobre 2008 20:48

            *caractère agglutinant commun avec : le turc, le quéchua, le swahili, le coréen, le japonais...

            Je peux dire sasn trop de risques d’erreur que le système japonais n’a strictement rien à voir avec quelque élément d’espéranto que ce soit, pareil pour les autres langues auxquelles vous le comparez.

            D’ailleurs vous continuez à débiter la fable selon laquelle l’espéranto serait à la fois agglutinant et isolant.

            Sachant qu’une langue aglglutinnante est une langue synthétique, et que le terme de langue synthétique est le contraire de celui de langue isolante, il est rigoureusement impossible qu’une langue soit à la fois agglutinante et isolante, de même qu’on ne peut flotter et couler en même temps, de même que le noir n’est pas blanc.

            Typhon


          • Hermes esperantulo 22 octobre 2008 21:03

            &*caractère agglutinant commun avec : le turc, le quéchua, le swahili, le coréen, le japonais...

            Je peux dire sasn trop de risques d’erreur que le système japonais n’a strictement rien à voir avec quelque élément d’espéranto que ce soit, pareil pour les autres langues auxquelles vous le comparez. &

            Tiens le pseudo linguiste est là, tiens c’est bizare, que vous n’ayez pas cherché dans votre bible, donc j’y suis aller voir et aussi dans d’autres sites, rien que dans wiki sur l’article du japonais "*La grammaire japonaise est très différente de la grammaire française : tout comme le turc ou le basque, c’est une langue agglutinante.. " Sinon le quesha, le swahili aussi sont agglutinants

            D’ailleurs vous continuez à débiter la fable selon laquelle l’espéranto serait à la fois agglutinant et isolant.
             
            Non c’est pas cela que je dit, par exemple en turc malgré l’agglutinance, les monemes ne sont pas invariables du fait de la fée euphonie, l’esperanto possede des monemes invariables ce qui rend la structure interne invariable donc isolante dans chaque mot, qui est un aspect une caracteritique des langues isolantes

            Sachant qu’une langue aglglutinnante est une langue synthétique, et que le terme de langue synthétique est le contraire de celui de langue isolante, il est rigoureusement impossible qu’une langue soit à la fois agglutinante et isolante, de même qu’on ne peut flotter et couler en même temps, de même que le noir n’est pas blanc.

            Tout à fait d’accord


          • Hermes esperantulo 22 octobre 2008 21:05

            j’ai oublier le corren dans le lot version wiki "Le coréen étant une langue agglutinante sa grammaire est très différente de la grammaire française."


          • Τυφῶν בעל Perkele borntofrag 22 octobre 2008 21:46

            Mon pas si bon, si vous voulez dire "invariable", dites "invariable", pas "isolantes", qui n’a absolument pas le même sens. Je sais bien que vous avez des difficultés à vous exprimer, mais vous ne faites jamais aucun effort.

            Ensuite, ce n’est pas parce que deux langues sont agglutinantes qu’elles se ressemblent fortement.

            Certes l’espéranto et le japonais sont tout deux agglutinants qu’ils se ressemblent.L’espéranto agglutine à peu près comme l’allemand, quoique d’une façon plus complexe à cause de ces stupides terminaisons en o.

            Et je maintiens qu’il n’a strictement rien qui le séprae du groupe indo européen. Et puisque vous faites le malin en me traitant de "non linguiste", je vous rappelle que Justin B. Rye l’est, et que ce sont ses arguments que je vous ressert.

            Typhon


          • Hermes esperantulo 22 octobre 2008 22:00

            &Mon pas si bon, si vous voulez dire "invariable", dites "invariable", pas "isolantes", qui n’a absolument pas le même sens. Je sais bien que vous avez des difficultés à vous exprimer, mais vous ne faites jamais aucun effort. &

            Si je dis que les monemes sont invariables dans un mot, cela veut dire que la structure interne d’un mot est une structure isolante. Pouvez reflechir un peu sur ce concept.

            &Ensuite, ce n’est pas parce que deux langues sont agglutinantes qu’elles se ressemblent fortement. &

            Qui a dit ca, moi j’ai parlé seulement d’une caractéristique commune l’aspect agglutinant


            &Et je maintiens qu’il n’a strictement rien qui le séprae du groupe indo européen.&
             
            QU’est ce qui le separerait puisque qu’il possède déjà un vocabulaire indo européen, par contre l’esperanto ne présente pas d’aspect fusionelle que l’on retrouve dans une grande part des langues indo européennes 

            &Et puisque vous faites le malin en me traitant de "non linguiste", je vous rappelle que Justin B. Rye l’est, et que ce sont ses arguments que je vous ressert. &

            JBR ha oui parlons en, quel beau linguiste, son argumentation est surtout basé sur du subjectif ce qui est totalement contraire au travail d’un linguiste, sans compter toutes les erreurs historiques et linguistiques qu’il a pu faire. Et oui en esperantie nous avons aussi nos linguistes et historiens, l’analyse de JBR a été analysé par eux, la conclusion ? il a fait un travail lamentable malgré quelques vérités.


          • Hermes esperantulo 22 octobre 2008 22:05

            Et comme je vous l’ai déjà, avant de lancer un commentaire , vérifiez que vous avez bien compris votre interlocuteur ainsi que de vérifier vos connaissances et analyses

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