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Accueil du site > Actualités > Europe > L’UE n’est pas un facteur de désintégration des (...)

L’UE n’est pas un facteur de désintégration des Etats

La crise politique belge a aussi pour effet secondaire d’agiter le milieu des politologues. Philippe Moreau-Defarges soutient aujourd’hui dans Le Monde une opinion singulière : « L’intégration européenne a un effet désintégrateur sur les Etats ».

Le professeur à Sciences Po explique : « Les Etats perdent beaucoup de compétences qui sont transférées vers l’UE, et certains groupes estiment qu’ils n’ont plus besoin des Etats existants puisqu’il y a l’Europe. » Ce raisonnement peut être tenu théoriquement par un professeur, mais ne correspond pas à la réalité. Ce n’est pas l’intégration européenne qui pousse les Flamands ou les Catalans à demander l’indépendance, mais une forme d’égoïsme qui trouve ensuite à se justifier en invoquant, entre autres, les compétences exercées par les institutions européennes.

Le sentiment d’une identité commune n’est pas assez fort en Belgique pour justifier aux yeux d’une partie de la population des politiques de solidarité, particulièrement du côté de “ceux qui payent”. L’image répandue par les nationalistes flamands, selon laquelle chaque ménage flamand offrirait tous les deux ans une voiture à un ménage wallon, a exploité la défaillance du sentiment national belge, avec laquelle l’intégration européenne n’a rien à voir. Comme l’a montré le divorce à l’amiable des Tchèques et des Slovaques, le 1er janvier 1993, intervenue bien avant l’élargissement de 2004, la séparation des peuples ne se préoccupe pas de l’Europe. Les intérêts locaux et les égoïsmes nationaux s’occupent trop de leur nombril pour s’intéresser aux solidarités politiques qui les dépassent, sauf lorsque celles-ci peuvent être mises momentanément au service de leur rhétorique et de leurs intérêts.

cent-pour-cent-belge.jpg

“Ceci n’est pas un pays”, par stttijn

Au moment de la création de la Tchécoslovaquie, en 1918, on a réuni deux régions de l’ancien Empire austro-hongrois sur la base d’une langue commune. La partie tchèque, plus peuplée et plus développée, représentait alors le cœur industriel de l’ancienne monarchie, alors que la partie slovaque, ancienne Haute Hongrie, était une région essentiellement agricole. Du fait de ces différences, les Tchèques ont eu tout au long de leur cohabitation l’impression de «  payer pour les Slovaques », alors que ces derniers ont souffert d’être méprisés par leur voisin occidental. Le divorce à l’amiable est intervenu alors que le cadre du COMECON avait disparu avec l’Union soviétique, en 1991, et que la perspective d’être englobés dans la communauté européenne ne s’offrait encore ni aux Tchèques ni aux Slovaques. D’autres exemples en Europe (Kosovo) et dans le monde (Québec, Bolivie, etc.) ne permettent pas de dire que l’UE aurait été un facteur particulier de désintégration.

L’intégration européenne s’est traduite par un renforcement des régions, et a pour effet d’augmenter leurs pouvoirs administratifs et leur visibilité politique. Pourtant, la reconnaissance dont bénéficient les régions au niveau des institutions européennes permet aussi l’expression de leurs intérêts dans un cadre démocratique, et a rendu pratiquement impossible la négation des intérêts régionaux en Europe. Aucun territoire ne peut aujourd’hui justifier un désir de sécession en invoquant l’oppression par un Etat centralisé. En revanche, les formes les plus arrogantes de nationalisme flamand violent le droit européen, notamment la législation anti-discrimination, et les attentats perpétrés au Pays Basque ou en Corse sont tout aussi condamnables au regard de l’Union européenne que de l’Etat-nation.

La Belgique est protégée par l’euro et le marché commun, comme le sont aujourd’hui vingt-sept pays. Lors des précédentes crises politiques, le franc belge avait été vigoureusement attaqué ; la Banque centrale avait dû remonter les taux d’intérêt à toute vitesse, ce qui avait paralysé l’économie pour un temps. Grâce au parapluie de l’euro, rien de tout cela ne s’est évidemment produit. L’Union européenne fournit aux égoïsmes régionaux un filet de sécurité, principalement juridique et monétaire, qui leur permet jouer des coudes et d’envisager l’indépendance avec une plus grande audace. Toutefois, l’intégration européenne n’est pas un facteur de désintégration des Etats, comme l’écrit Philippe Moreau-Desfarges.

desssin_kroll.png

“Trop cool la tendance”, par Kroll, pour Le Soir

L’Union européenne joue comme une sorte de filet de sécurité juridique et monétaire, qui peut être mis au service de positions politiques néo-nationalistes. Une partition de la Belgique pourrait revigorer les désirs d’indépendance de certains en Ecosse, Catalogne, Corse ou Transylvanie. L’avenir de l’Union serait-il celui d’une balkanisation inédite ? On peut légitimement se demander jusqu’où iront les tentations séparatistes et s’il faut en redouter les conséquences.Toutefois, ces accidents politiques ne doivent rien à l’intégration européenne, d’autant moins que celle-ci n’aurait rien à gagner d’Etats faibles, incapables de transposer le droit européen, de combattre la criminalité ou de résister aux envies sécessionnistes.

bruxelles_sunset.jpg

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Marc Foglia

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32 réactions à cet article    


  • saint_sebastien saint_sebastien 22 juillet 2008 12:57

    je pense exactement le contraire. L’union européenne favorise le modèle allemand de régionalisme et paradoxalement donner du pouvoir au région c’est centraliser les décisions  importantes à Bruxelles. Au sein des états , L’ue veut favoriser les minorités éthniques sur le modèle des balkans. Le but état de casser les républiques et autres fédérations pour empecher toute action cohérente des peuples qui mettrait en péril l’ordre établit. C’est un coup d’état silencieux.


    • 1984 22 juillet 2008 13:01

      Merci de m’avoir devancé, tout est dit !


    • Antoine Diederick 22 juillet 2008 14:40

      A Saint_Sebastien,

      Je pense comme vous, l’Europe EST un facteur de désintégration des Etats et pays qui composent cet ensemble et il semblerait que c’est "voulu".

      Il va peut être utile de refuser l’Europe qui se construit en sous-main.


    • faxtronic faxtronic 22 juillet 2008 15:56

      Refuser cette Europe cher antoine, c’est deja fait ( Irlande, France, Pays bas),


    • beubeuh 22 juillet 2008 18:39

      "L’ue veut favoriser les minorités éthniques sur le modèle des balkans. Le but état de casser les républiques et autres fédérations pour empecher toute action cohérente des peuples qui mettrait en péril l’ordre établit."

      A ma connaissance, à l’époque ou personne ne venait "casser les républiques et autres fédérations", les peuples, en fait d’action cohérente, avaient plutôt tendance à se taper sur la gueule, mais bon...

      De plus ce que vous dites n’est pas cohérent... En gros vous affirmez que l’Europe favorise les Etats très décentralisés car ceux-ci seraient plus faibles. Vous avez donc vraiment une foi inébranlable dans le jacobinisme, puisque l’exemple allemand comparé au cas français aurait plutôt tendance à nous démontrer le contraire.

      Enfin la phrase "l’UE veut" est un abus de langage. L’UE n’est pas une personne et n’a pas de volonté propre, sa ligne politique est celle que lui fixent les Etats membres. Donc vous êtes en train de nous raconter qu’il y a un vaste complot de tous les dirigeants élus européens et dont le but ultime est de scier la branche sur laquelle ils sont assis.  

      Je ne sais pas ce qu’il y a de plus grave : que vous trouviez pertinent d’écrire quelque chose d’aussi irrationnel ou qu’il y ait déjà 3 personnes pour vous applaudir.


    • Antoine Diederick 22 juillet 2008 22:25

      Bonsoir Faxtronics, et la Pologne qui remue aussi....


    • dup 22 juillet 2008 13:03

      L’UE n’est pas un facteur de désintégration des Etats

      ceci n’est pas une pipe . C’est ainsi que s’exprimment les menteurs . Bien entendu c’est pas perdu pour tout le monde . Ce monsieur le dit clairement ,mais personne veut l’entendre. Il y aura ni réaction ,ni argument sur ce site ,car à part l’insulte je lirai rien d’autre.

      http://www.dailymotion.com/relevance/search/europ%2Bbukovsky/video/x50nqj_vladimir-boukovsky-europe-urss_news


      MENTEZ MENTEZ MENTEZ MENTEZ ,il en restera toujours quelque chose


      • beubeuh 22 juillet 2008 19:01

        Ce discours est simpliste, démagogique et en grande partie mensonger. Des arguments, donc :

        - Il est fait allusion aux Commissaires Européens en disant d’eux qu’ils ne sont "pas limogeables", ce qui est faux (ils peuvent être démis par le Parlement). De plus leur mandat est limité.

        - La comparaison du Parlement Européen avec le parlement soviétique n’est pas pertinent. En Union Soviétique, c’était le Parti Unique, alors que le Parlement Européen compte de nombreux partis, y compris des souverainistes.

        - Il est dit qu’il y a "des centaines de milliers d’eurocrates", alors que la Commission n’emploie que 25000 personnes. Les informations sur leurs conditions d’emploi sont fausses également. C’est de la calomnie gratuite.

        - Il est dit que l’UE "réprime les sentiments nationaux", alors qu’elle fait souvent plus pour les cultures nationales que les Etats-membres eux-mêmes. Rappelons que la France a voté pour un type pour qui défendre l’identité nationale se limite à virer les étrangers en charters.
        A la fin de l’interview, ce monsieur nous livre le fonds de sa pensée : s’il n’aime pas l’UE c’est que celle-ci cautionne les lois nationales réprimant les propos racistes et homophobes.
        De plus renseignez vous un peu sur le concept de nationalité dans l’Union Soviétique avant d’avancer des comparaisons douteuses. Lisez "La tragédie soviétique" de Martin Malia, c’est un tantinet plus complet que les élucubrations de votre bonhomme.


      • dup 22 juillet 2008 21:54

        NON NON NON NON  !! cette odieuse institution est une pourriture absolue . un projet du nouvel ordre mondial qui ruine tous ceux qui s’en approchent . ARRETEZ DE MENTIR !!! ce machin est antidemocratique , dictactorial et n’a RIEN apporté . donnez moi un seul exemple a part des contre veritiés comme a paix . Il faut vaiment avoir du savon sur les yeux pour prétendre le contraire.

        http://www.dumpert.nl/mediabase/161331/afc902e3/europarlementariers_zijn_za kkenvullers.html

        voila le super projet pour lesquels les peuples sont forcés à coup de MENSONGES a abandonner leur souveraineté .. vous vous foutez de qui ??

        http://www.whathaseuropedone.eu/

        cheaper phone calls !! c’est ça votre but dans la vie ??? et c’est même pas vrai en plus !

        à moins que vous fassiez partie des 14700 euros/mois


      • Yannick Harrel Yannick Harrel 22 juillet 2008 21:55

        @beubeuh

        Bonjour,

        Veuillez m’excuser mais les Commissaires Européens ne peuvent être limogés ! Et ce n’est pas le Parlement Européen, organe élu par les citoyens et sujets Européens, qui peut intenter une action pour démission d’office mais la Commission ou le Conseil après avoir saisi la Cour de Justice des Communautés Européennes : le Conseil ne voulant pas se mêler des affaires de la Commission, ça revient à dire que seule la Commission est libre de se séparer de qui elle le souhaite en son sein... Je peux vous le certifier, je viens de me replonger dans le Traité de Nice (le seul à être appliqué à ce jour en attendant la suite à donner au Traité de Lisbonne).

        Cordialement


      • beubeuh 23 juillet 2008 14:41

        La Commission peut être démise de ses fonctions au moyen d’une motion de censure votée par le Parlement, à l’initiative d’au moins un dixième des membres de ce dernier. Cf. Art. 100
        Le cas de figure ne s’est jamais présenté, la Commission Santer ayant démissionné en anticipant l’adoption certaine d’une motion de censure.
        Par ailleurs la Commission doit être investie par le Parlement, qui peut donc refuser l’investiture de certains commissaires. L’italien Buttiglione en a d’ailleurs fait les frais en 2004.
        Par ailleurs le traité de Nice n’est pas le seul à s’appliquer, les traités de Rome et Maastricht étant également constitutifs du droit européen.

        @ dup. Vous réclamez des arguments, je vous en fournis, et au lieu de ça vous me traitez de menteur sans fournir d’arguments vous-même. Vous avez perdu une bonne occasion de vous taire.


      • Yannick Harrel Yannick Harrel 23 juillet 2008 17:04

        @ Beubeuh

        Bonjour,

        Mea culpa, effectivement le Parlement peut voter une motion de censure à l’égard de la Commission.
        Cependant reconnaissons que d’une part il faut obtenir les 2/3 des votes (tout sauf une mince affaire, puisqu’il faudrait tout de même la bagatelle de 524 députés).
        Et qu’en outre, ce serait ébaucher une guerre de tranchées qui ne profiterait pas forcément au Parlement en vertu du système étendu de la codécision, en somme les Eurodéputés se tireraient une balle dans le pied juste en évoquant seulement la possibilité d’une motion de censure. Initiative qui braquerait de suite la Commission remise en cause dans son ensemble...
        Plus efficace en revanche est effectivement l’audition des candidats à la Commission. Encore que cela ne présage en rien de l’avenir, c’est une modalité purement préventive.

        Mais dans l’ensemble, cette motion de censure est purement formelle car justement elle est rendue tellement ardue qu’elle n’a pas pour vocation d’être appliquée.

        Cordialement


      • beubeuh 24 juillet 2008 00:24

        Comme le montre l’exemple de la Commission Santer, cette motion de censure n’est pas purement formelle, le Président de la Commission ayant démissionné pour éviter l’humiliation d’une censure qui s’annonçait comme imminente. A titre de comparaison, l’Assemblée Nationale française n’a censuré qu’un seul gouvernement depuis la création de la 5e République (celui de Pompidou, en 62). En France, la majorité simple suffit pour voter la censure, mais ce pouvoir est contrebalancé par le droit de dissolution dont dispose le Président (et que De Gaulle utilisa pour remettre Pompidou en selle). Il n’existe aucun équivalent de ce droit de dissolution dans les instances européennes.

        D’un point de vue légal, c’est donc un mauvais procès que l’on fait aux institutions européennes. Le pouvoir d’un Commissaire Européen est aussi légitime que celui d’un ministre de la République, et est contrôlé de manière semblable. En revanche, il existe à Bruxelles et Strasbourg une culture du compromis et de l’anticipation des conflits beaucoup plus développée que dans les institutions nationales. Ce principe est inscrit dans les traités ("coopération loyale des institutions") et il est à mon avis nécessaire pour assurer un minimum de cohésion dans l’Union. Cela donne l’impression en grande partie fausse d’une politique consensuelle qui émanerait d’une ligne politique fixée à l’avance. Alors que quand on y regarde de près, la politique européenne est un foutoir digne de ce qu’on connaît dans nos bons vieux cénacles politiques nationaux.
        En revanche il vrai que ce genre de mécanisme rend obligatoire un travail très important en amont et un recours massif à l’expertise, et sa dérive corréllée : une forte sensibilité à l’action des lobbys divers. C’est fâcheux mais pas irrimédiable, on sait très bien que des mesures assez simples de contrôle de ces derniers et d’imposition de la transparence pourraient être prises, mais la volonté politique manque. Or celle-ci dépend de nos représentants nationaux.


      • dup 12 août 2008 19:23

        je viens de tomber sur cette ’preuve’ .. je dois dire que j’ai de la peine a trouver un quelconque argument en faveur d’un bien commun ( bien dont la somme est superieure aux parties) pour les peuples . Un fatras de lois qui se laissent interprèter selon les besoins . La grande majorité des gens, pour justifier tout ce qu’ils ont fait au cours de leur vie, même dans l’erreur, continueront à agir dans l’erreur, afin de ne pas perdre la face et faire comme tout le monde .Je vous laisse à votre triste goulag . Les peuples se reveillent ,même si ça ne s’applique pas à vous . Il y a de la révolte dans l’air .Auncun media n’a diffusé cette video

        http://www.youtube.com/watch?v=zSjt4JEOpPs&feature=related

        http://www.dumpert.nl/mediabase/161331/afc902e3/europarlementariers_zijn_za kkenvullers.html

        et comme symbole cet édifice satanique

        http://www.youtube.com/watch ?v=sRFIrzG1Z9A&eurl=http ://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=20710

        parcontre je suis tres interessé a cette contribution utile de l’UE concernant un probleme capital : Les cigarettes qui s’eteignent tout seules si on les utilise pas pendant un certain temps. Profitez en , l’aube arrive


      • deniz 22 juillet 2008 16:14

        Depuis le Moyen-Age, la Wallonie a été un "lander" du Saint Empire germanique riche et industriel. A la Renaissance Gand et Brugges (espagnols, français etc..) ont connu un grand essor, limité aux bourgeois des villes.
        Lors de la création de la Belgique, il existait une Wallonie de longue tradition industrielle, urbaine... et riche. Le français y était, comme dans les Flandre la langue des dominants, les patois, flamands et wallons étant la langue des campagnes.
        Quand les mines, la sidérurgie, les aciéries, les usines de machines-outils et d’armement ont connu le grand effondrement que l’on sait, les rôles se sont inversés : au tour des flamands de "payer" pour la Wallonie économiquement sinistrée. La solidarité a été d’autant moins acceptée au nord du pays, qu’aux égoismes humains se greffait la haine du français, langue bourgeoise, donc dominante que les wallons plus urbanisés avaient acquises depuis peu. Le mythe selon lequel lors de la guerre de 14/18 les soldats flamands mourraient parce que les officiers donnaient les ordres en français, s’il a un fondement, s’appliquait alors aux 2 communautés mais les Flamands en ont fait leur "shoah" et aucun discours extrémiste n’épargne la redite de cette légende sacrificielle.
        L’égoïsme, certes, mais la haine du nouveau riche en face des nouveaux pauvres expliquent la volonté de partition exprimée par les flamands aujourd’hui.
        L’enjeu est Bruxelles et sa banlieue, francophone à 90°/°. Si les règles qui se sont appliquées au Kosovo peuvent s’appliquer en Belgique, un referendum verrait la cr&ation d’un "grand Bruxelles" auxquels les flamands ne peuvent pas penser un seul instant : ce qu’ils veulent, avant d’éjecter la partie wallonne, c’est s’approprier Bruxelles tout entier et quand on sait quelles lois racistes s’appliquent aux francophones le problème se pose là avec toute son acuité.
        Hélas. Deniz


        • Antoine Diederick 22 juillet 2008 22:47

          avouez que c’est tout de même très agréable (impertinence de ma part) de comparer la Belgique aux balkans et au Kosovo dont la récente création a donné de l’eau au moulin des indépendantistes flamands : les peuples ont droit à l’autodétermination a-t-on pu entendre, sous-entendu la Flandre aussi...

          je suis heureux d’apprendre que mon voisin d’immeuble, flamand est soudainement très kosovar.

          certains belges aussi vont donc découvrir dans leur famille une soudaine ascendance et une proximité avec leur cousins germains soudains "kosovariens"...

          bref, la Flandre c’est le Kosovo et la Wallonie et Bxls sont serbes ? Qui sait, nous découvrons tous les jours de nouvelles vérités

          sauf que le Kosovo est une construction europe-usa....très artificielle...mais qui existe basée sur une réalité humaine et culturelle....car il n’était sans doute pas possible de faire autrement....


        • deniz 22 juillet 2008 17:11

          Encore Deniz !!
          Les Français, habitués à la centralisation royale depyuis très lmongtemps ne voient pas l’UE comme les autres pays dont j’ai appris à l’école que "l’ère des nationalismes" est très récen : pour l’Allemagne, l’Italie, l’Espagnen, les Pays-Bas, la Grande Bretagne, l’Irlande, sans parler de la Be"lgique et de l’Europe de l’Est.
          Des fiefs féodaux,sans transition, nombreux ceux qui ont été confédérés dans les grand empires avant de se retrouver liés par les accords de 1920.


          • Marc Bruxman 22 juillet 2008 21:36

            C’est clair que le nationalisme est une invention récente ! Et d’ailleurs relativement meurtriére vu la puissance des guerres entre états. De nombreux pays ont découvert le nationalisme à la fin du 19ème siécle.

            Le 21ème verra leur disparition et d’ailleurs si l’on entend autant parler de nationalisme c’est qu’il se sent déja attaqué.

            Pour beaucoup de jeunes, le passage de la frontiére ne veut plus dire grand chose ! On fait la fête à Paris, Londres et Amsterdam sans se poser trop de questions, un peu comme à l’époque on serait allé à Rennes ou Toulouse. Ce faisant on s’apperçoit que les Anglais et Hollandais ont finalement beaucoup de points communs avec nous (mais des différences aussi). Mais un Corse est également très différent d’un Parisien. Plus cher que les deux options précédentes, Prague pour faire la fête ca déchire tout.

            Quand au boulot, la coopération avec les autres pays d’europe est devenue obligatoire dans la plupart des emplois. On rencontre des gens venu de toute l’union ce faisant.

            Alors le nationalisme, c’est une idée qui apparait de plus en plus saugrenue. Certainement pour la même raison que nos amis Bretons venus en masse à Paris peupler le XIVème arrondissement au début de ce siécle ont du trouver que finalement, le parisien n’était peut être pas si éloigné que cela de leurs valeurs !


          • non666 non666 22 juillet 2008 20:54

            Au contraire , je pense, comme ce bon professeur que l’Europe, dans sa marche actuelle A COMME BUT d’abattre les "vielles nations" d’europe , sans presenter de reelle alternative.

            Comment les adherents de la trilatérale penseraient ils arriver a leur but si ce n’est pas en agissant ainsi, en Europe ?

            Il y a 30 ans nous avions, nous Français, tous nos attributs de pouvoir :
            1) Une monnaie
            2) La dernière diplomatie ’Europe non alignée
            3) Une des rares armée europeenne a ne pas etre sous commandement US ou soviétique.

            Nous possedions aussi un vrai executif, un vrai legislatif et une autorité judiciare qui dependait de nos elus.

            Aujourd’hui,les 3 pouvoirs et les 3 atrtibuts de pouvoir sont abandonnés a une Europe qui les "sous-traite" a des organisations non democratique et hors de notre controle.

            OTAN, banque centrale europe et comission de bruxelles assurent l’inutilité des pouvoirs des anciens etats et leurs imposent leurs choix, par traité internationnal, donc tres au dessus de nos constitutions...

            Alors oui, quand les Etats qui nous regissent deviennent des coques vides, inutiles, la tentation est grande de s’en ebarasser et de se raccrocher aux derniers rameux de nos identités qui nous sont tolérés.

            Wallonie-Flandre en Belgique, Ecosse et Irlande du nord au royaume unis, Catalogne en Espagne, Lombardie en Italie ne sont que les premices de la grande desintegration qui s’annonce.

            Le pire est que ce sera notre volonté.

            Eux ils anticipent, ils jouent avec quelques coups d’avance.

            Le TCE, l’impuissance de nos Sarkozy/Jospin/Chirac sont juste la pour finir de nous convaincre.


            • Marc Bruxman 22 juillet 2008 21:28


              Wallonie-Flandre en Belgique, Ecosse et Irlande du nord au royaume unis, Catalogne en Espagne, Lombardie en Italie ne sont que les premices de la grande desintegration qui s’annonce.


              D’un autre coté regardez la tchécoslovaquie. La séparation a eu lieu officieusement parce que la Slovaquie était plus pauvre que la Tchéquie.

              Or bizarrement depuis que les Slovaques gérent eux mêmes leur état, Bratislava s’est beaucoup enrichie et les fondamentaux économiques de la Slovaquie sont en augmentation constante. Ils vont même intégrer l’euro avant leurs voisins Tchéques. Qui l’aurait cru ?

              La désintégration devrait conduire à une gestion des régions plus efficace même en France. Les bretons savent ainsi mieux que les Parisiens ce qui est bon pour eux et inversement ! Si chaque région pouvait en France décider indépendement de son avenir, je suis persuadé qu’il y aurait moins de problèmes d’aménagement du territoire !

              Pour ce qui est de la France, elle se dissoudra certainement dans l’union européenne sur le long terme. L’important est que d’ici la l’UE se soit dotée de structures démocratiques. L’union des peuples d’europe est quand à lui inévitable et souhaitable. Plus l’union facilitera les déplacements et démarches administratives (comme c’est le cas avec l’euro et shengen) plus les gens voyageront entre les pays. Lorsque le brassage sera suffisamment bien fait, la notion de "nation" n’aura plus de sens. Il faut laisser le temps pour que cela se produise. Et si cela se fait naturellement et sans contraintes, nos petits enfants ne nous le reprocheront pas.




            • Marc Bruxman 22 juillet 2008 21:20

              Je partage pourtant l’avis que l’UE est un facteur de désintégration des états.

              1. Les frontiéres tombent petit à petit dans les esprits pour les frontaliers. Quand on voyage de Paris à Amsterdam presque sans contrainte et réguliérement, on finit par se sentir chez soi à Amsterdam. De la même façon est ce qu’un parisien se sentira plus à l’étranger lorsqu’il est en Wallonie ou lorsqu’il est à Marseilles ? Les wallons comme les marseillais ont une identité et une culture propre qu’il serait fort dommage de nier ! Et finalement comme j’ai passé plus de fois la frontiére Belge, et bien Bruxelles (qui n’est pas en Wallonie) me semble finalement être presque chez moi. Je suis moins habitué à Marseilles, même si je sais apprécier :) Juste que malheureusement j’y suis rarement allé. Et je ne doute pas que certains Marseillais puissent se sentir plus proche de certains peuples qui leur sont proches géographiquement que des habitants de Paris.
              2. Le transport aérien a permit de redéfinir ce qu’est l’étranger. Pour quelqu’un qui ne met jamais les pieds en Asie, Amsterdam ou Milan peuvent paraitre être l’étranger. Si vous avez par contre une fois dans votre vie vécu en Chine, lorsque votre vol de retour vous pose à Milan non seulement vous vous sentez déja chez vous en attendant votre escale mais vous avez presque l’impression que l’italien est une langue compréhensible ! ! ! Et donc la conséquence c’est que vous redéfinissez ce qui pour vous est l’étranger. L’européen étranger finit par vous apparaitre comme étant votre voisin.
              3. De nombreuses régions peuvent se sentir protégées par l’UE dans leur désir d’autonomie. Créer sa nation indépendente lorsque l’on sait que l’on conservera l’Euro et le support des autres pays d’europe est largement plus facile que de devoir créer une monnaie pour pouvoir exister. Parce que au fond si la Bretagne (par exemple) décidait de prendre son indépendence, les bretons continueraient à aller en France, ne traverseraient pas de postes frontiére pour se faire, accepteraient l’euro. Bref cela serait du "life as usual" avec juste un gouvernement plus indépendent !
              4. Il est plus simple de gérer un petit territoire qu’un grand. Les petits pays comme les Pays-Bas, le Danemark ainsi que les pays fédéraux (Allemagne) tendent à mieux tirer leur épingle du jeu (niveau gestion) que les grands pays centralisés comme la France.
              Je pense donc que l’Europe va effectivement finir par fragmenter les nations existantes mais ce n’est pas forcément à craindre. Si nous nous sentons encore profondément Français ou Allemands, il est fort probable que nos arriére-arriére petits enfants se sentiront Européens.


              • Antoine Diederick 22 juillet 2008 22:24

                l’expérience belge fait craindre que l’opportunisme des régions et leur souhait d’indépendance à l’abris du projet européen ne soit en somme qu’une limitation du projet européen et son morcelement en entités fédérées administrativement.

                donc l’Europe sera fédérale....dans 20 ans ?

                si on retire aux Etats leurs compétences pour les replacer à un niveau plus haut , il va tout de mme se poser un problème de représentation democratique au sein du parlement européen.

                finalement le nationalisme flamand se heurtera à la dé-nationalisation des Etats...ceci me semble un paradoxe difficile à vivre...et la Flandre ne verra-t-elle pas plus tard son désir d’autonomie bridée par les entités plus fortes et plus vastes....

                Bref....c’est pas fini , le chemin risque d’être encore bien long en Europe....





              • Antoine Diederick 22 juillet 2008 22:35

                L’articulet de Marc Foglia, « La crise politique belge est-elle grave ? », sur le site du Groupe des Belles Feuilles est très éloigné de ce que pensent les belges de la crise.....c’est d’un lénifiant et d’un convenu.

                Il n’apprend rien de nouveau et c’est une ritournelle, l’Europe c’est la paix sur le continent, nous le savons et cela fait partie du projet...mais pour le moment les belges ne sont pas trop en paix...ils se demandent à quelle sauce ils vont se faire manger....





              • Marc Bruxman 22 juillet 2008 22:58

                l’expérience belge fait craindre que l’opportunisme des régions et leur souhait d’indépendance à l’abris du projet européen ne soit en somme qu’une limitation du projet européen et son morcelement en entités fédérées administrativement.

                donc l’Europe sera fédérale....dans 20 ans ?


                Oui de toute façon l’europe ne peut être que fédérale et tout le monde chez les politiques le sait. L’europe des nations ne peut exister à proprement parler. Cela serait une collaboration entre pays indépendents comme c’est le cas actuellement. Mais cela ne sera jamais une entité politique viable.

                Or pour aller vers une europe fédérale, peut être que la meilleure chance est justement de casser les nationalismes. Le morcellement des grands états nationaux en petits états indépendents répond à ce besoin. L’état plus petit sera plus proche de ses citoyens (ce qu’ils réclament) et en même temps aura terriblement besoin de l’europe pour pouvoir assurer sa défense et son indépendence économique.

                Beaucoup de pays se morcelleront facilement. La catalogne est déja indépendente de fait, et un jour surement ils réclameront de discuter directement avec l’europe.

                Pour d’autres régions plus pauvres comme le pays basque, c’est les états nations eux mêmes qui pour faire des économies risquent de vouloir se débarasser du fardeau.

                Et cela va alors aller en cascade... Mais la question est : jusqu’ou iront les anciens états pour garder leur prérogatives ?

                si on retire aux Etats leurs compétences pour les replacer à un niveau plus haut , il va tout de mme se poser un problème de représentation democratique au sein du parlement européen.

                Oui je suis tout à fait d’accord, il va falloir sérieusement se pencher sur le problème des institutions de l’union. Le probléme c’est qu’actuellement, une structure même très démocratique qui tendrait à montrer que l’on se dirige vers une europe fédérale serait refusée par les citoyens.

                Alors on tourne en rond. Mais à un moment il faudra bien se poser cette question et accepter que par exemple l’europe puisse avoir un vrai président et que celui-ci puisse ne pas être français.

                finalement le nationalisme flamand se heurtera à la dé-nationalisation des Etats...ceci me semble un paradoxe difficile à vivre...et la Flandre ne verra-t-elle pas plus tard son désir d’autonomie bridée par les entités plus fortes et plus vastes....

                Non pas vraiment. La Flandre sera une entité politique autonome avec son budget et ses lois. Mais sur un certain nombre de plans (monnaie, défense, ...) elle sera représentée par l’union européenne.

                Bref....c’est pas fini , le chemin risque d’être encore bien long en Europe....

                Ca c’est clair. Peut être que mes petits enfants verront effectivement le jour ou l’Europe sera devenu un pays unique. D’ici la il faut s’attendre à bien des troubles.


              • fred 23 juillet 2008 09:39

                Toute question est méga intéressante sur ce sujet suite à l’article sur le nouvel ordre mondial de Hilard.

                Merci pour vos points de vue (tous) !

                Etant Belge, feu notre Roi Baudoin voulait l’Europe de tout son coeur.

                Il ne devait pas détester Gandhi or la première chose qu’aurait faite Gandhi, c’est certainement baisser tousles salaires des députés européens.

                Cette vidéo est à mourir de rire !

                Encore merci à tous.


                • faxtronic faxtronic 23 juillet 2008 10:47

                  evidemment, evidemment, l’europe, les regions, le cuture de son clocher, c’est bien. Neanmoins :
                  Quid de :

                  - La repartition des richesses

                  - La representation democratique.

                  Si c’est pour arriver en Europe comme en Belgique, avec une Flandre qui veut flammandiser de force une ville francophone (Bruxelle), uniquement pour des raisons historiques, merci bien.

                  Si a Rennes, il me serait interdit de parler francais comme en Flandre, merci bien, et que mes enfants auront l’obligation de parler le breton et interdiction du francais comme en Flandre, merci bien.

                  Grosso modo, la belgique est un prototype de l’Europe, alosr merci bien,


                  • faxtronic faxtronic 23 juillet 2008 11:07

                    Sans compter que l’UE, c’est avant tout la competition entre les peuples :


                    - Dumping

                    - Pression ethnique

                    - Racisme intra europeen

                    - demantelement des structures traditionnelles pour meiux imposer un ordre superieur

                    l’UE c’est, en deux phrases :

                    - Diviser pour mieux regner

                    -  Donne moi ta montre je te donnerais l’heure.

                    Que l’UE est apporté la paix, c’est faux, entierement faux. C’est le degout de la guerre et la ruine economique et la perte des colonies et la pression US/URSS qui a amener la paix, mais surement pas l’UE. Et l’UE n’est surement pas a l’abris d’une guerre civile inestricable, telle la guerre de 30 ans. Je la predit avant 10 ans. 


                  • beubeuh 23 juillet 2008 15:06

                    Le dégout de la guerre et la ruine économique favoriseraient la paix ? Alors il faut m’expliquer pourquoi 20 ans après la boucherie de 14-18, on prend les mêmes et on recommence...
                    Par ailleurs je vous fait quand même remarquer que depuis que l’Europe existe le nombre de pays choisissant la démocratie représentative comme régime politique est en nette augmentation.

                    Mais vous me dites "quid de" :


                    - "la répartition des richesses" : il faut être cohérent, cette question est aussi valable au niveau national, pourtant vous ne remettez pas la République en cause.

                    - la représentation démocratique : quoi que vous en disiez, celle-ci à progressé et continue à progresser. Le problème posé par les traités actuels est ailleurs (les orientations politiques mélangées aux questions institutionnelles).

                    sur vos autres arguments :


                    - Il serait bon que vous m’expliquiez ce que vous entendez par "pression ethnique".

                    - racisme intra-européen... C’est nouveau, ça. Bientôt, on rendra l’UE responsable de l’holocauste, aussi.

                    - Tiens la République est une "structure traditionnelle" ? Pour votre information, les institutions Européennes sont plus anciennes que la plupart des constitutions du continent (la nôtre y compris).


                    - La France c’est en une phrase "du pain, du vin, du boursin". Moi aussi je peux faire de la rhétorique fumeuse. Ca ne démontre rien.

                    Quant à la guerre civile... Et bien, on a déjà eu le couvre feu il y a 3 ans. La faute à l’Europe, surement....


                  • faxtronic faxtronic 23 juillet 2008 17:03

                    Tu comprends vraiment que dalle BB, je te parle des structures des peuples et tu me parle de structures legales.


                  • beubeuh 24 juillet 2008 00:27

                    "Structure des peuples", pour moi ça ne veut rien dire. C’est quoi, la structure du peuple français, par exemple ?


                  • Ar Brezonneg 23 juillet 2008 11:04

                    La C.E est en train de désintégrer les états européens en favorisant le retour aux anciens pays d’Europe, selon le principe , "un Peuple, une terre"....

                    Ce sera alors le retour, aux anciennes nations : Catalogne, pays Vascon, Bretagne, Cornouaille, Ecosse, Etc...
                    On voit ce principe à l’oeuvre dans les Balkans, la Belgique, la Slovaquie, etc...
                    Ce sera alors la fin de 200 années d’opression...


                    • ad 24 juillet 2008 12:53

                      Hein ? Quelle C.E. ? On est passés à l’UE maintenant, ce n’est plus seulement une Europe économique...
                      Et puis c’est quoi ce charabia sur "200 années d’oppression" ? A ce que je sache, en France du moins, les partis indépendantistes atteignent rarement des sommets électoraux, je ne suis pas sûre que les Bretons ou les Corses dans leur majorité se sentent "oppressés" ou veuillent l’indépendance...
                      Quant à la définition du terme "Nations"... c’est intellectuellement navrant...

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