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Accueil du site > Actualités > Europe > L’Union européenne favorise-t-elle les mouvements indépendantistes (...)

L’Union européenne favorise-t-elle les mouvements indépendantistes ?

Référendum sur l'indépendance de l'Ecosse en 2014, nette victoire des nationalistes flamands du N-VA à Anvers, Artur Mas, président de la région de Catalogne qui menace d'organiser un référendum si Madrid ne lui accorde pas plus d’autonomie en matière fiscale. Même si chaque cas est particulier et que les mouvements autonomistes ou indépendantistes sont aussi vieux que la création des Etats eux-même (Moïse n'était-il pas un indépendantiste ?), ce net regain des mouvements autonomistes aux quatre coins de l'Europe n'est à l'évidence pas le fruit d'une coïncidence spatio-temporelle et on peut s'interroger sur l'influence de l'Union européenne (UE.) sur cette accès de fièvre.

C'est ce que je vais faire en focalisant mon attention sur la situation des cinq régions d'Europe les plus importantes, à mes yeux, car combinant un fort courant autonomiste et un poids économique relativement important. Donc je ne parlerais pas de la Corse ni des îles Féroé.

Que des revendications pour plus d'autonomie touchent des régions relativement riches n'a rien de surprenant dans un contexte de crise des finances publiques où l'autorité et la crédibilité des Etats centraux vacillent. Par contre ce qui est nouveau est l'adhésion d'éléments conservateurs et/ou pro-européens. Du balai ! les zazous écolos ou d'extrême gauche habillés en tricot de laine bio et qui rêvent d'instaurer une petite république socialiste vivant en autarcie avec le dentiste qui se ferait payer en fromage de chèvre et l'instituteur en jambon pyrénéen ou le petit malfrat a la recherche d'une dimension romantique à ses activités de racket et de proxénétisme. Aujourd'hui l'autonomiste type porte des costumes trois pièces, a fait Harvard et rêvent d'exporter en Chine. Je caricature, je sais !

Mieux vaut avoir Bruxelles comme maître que Madrid

La première chose qui frappe, lorsqu'on écoute les débats dans les médias sur les mouvements autonomistes, est la modération apparente de ses défenseurs qui contraste avec la violence verbale de leurs interlocuteurs. Il n'est pas rare d'atteindre le point Godwin, en particulier concernant la Flandre à qui on rappelle l'attitude de ses habitants pendant l'occupation allemande.

Pourtant la principale revendication est anodine et souvent la même : l'autonomie fiscale. Enfin pas si anodine que cela, car si on considère que dans la vie il n'y a que le sexe et l'argent, c'est déjà la moitié des préoccupations de l'humanité qui changent de tutelle. Plus sérieusement, un Etat c'est souvent l'agrégation de solidarités interrégionales et la plus importante est peut-être la solidarité budgétaire, si on la supprime on risque de vider de son sens l'existence même de cet Etat.

Autant les revendications indépendantistes du Timor oriental ou du Tibet sont considérés avec bienveillance en Europe autant l'existence de mouvements similaires sur le vieux continent est mal vécu. Les autonomistes timorais ou Tibétains défendraient une juste cause quand les Catalans ne seraient de riches égoïstes et le Ligueur du Nord de l'Italie un sombre raciste. Seuls trouvent grâce aux yeux de la presse française l'Ecosse : l'ennemi de mon ennemi historique est mon ami.

Le second élément qui frappe est l'europhilie déclarée de la plupart des dirigeants autonomistes, à l'exception notable de ceux de la Ligue du Nord italienne. Un peu étrange que ceux qui se plaignent de l'immixtion d'un état central dans des affaires qu'ils considèrent comme locales et des transferts fiscaux qui opère louent l'existence de ce qui va devenir un super-état central. Mieux vaut Bruxelles et Francfort que Madrid, "Rome la voleuse" ou Londres.

En fait la contradiction n'est qu'apparente. D'abord on peut s'interroger sur la sincérité de la profession de foie pro-européenne de ces dirigeants quand on sait que malgré toutes les critiques dont elle est l'objet, l'UE attire toujours autant de candidat (de l'Islande à la Géorgie) et rassure (même dans la difficulté les 3/4 des Grecs souhaitent que leurs pays restent dans l'Union). Déclarer qu'en même temps qu'on quitte l'Etat-nation et par la même l'Union européenne - dont sa puissante tutrice l'Allemagne - c'est peut-être un choc trop brutal pour le cœur de l'électeur retraité ou petit-épargnant.

Un petit chez les autres ou un grand chez soi

Dans le bon vieux temps, les indépendantistes faisaient face à un cruel dilemme : être maître chez soit mais petit ou bénéficier des avantages d'un grand état mais devoir partager sa souveraineté. Avec la monté en puissance de l'UE, le vieil Etat-nation est peut-être de plus en plus perçu dans les régions à "forte identité" comme un intermédiaire parasitaire. Pourquoi ne pas adhérer directement à cette super centrale d'achat qu'est l'Union ? Quand la Grèce a des problèmes financiers, elle en discute avec le patron de la Banque centrale européenne, quand la France veut protéger les intérêts de ses agriculteurs avec la PAC (politique agricole commune) elle intervient directement en conseil des ministres de l'EU. La Catalogne, elle, face à une impasse de trésorerie, doit attendre le bon vouloir de Madrid qui négocie avec Bruxelles une aide groupée pour toutes ses régions et ses banques en difficultés.

L'UE apparaît comme un concurrent redoutable des états : moins intrusif mais surtout doté de capacités financières supérieures à des pays comme l'Italie ou l'Espagne.

On peut reprocher beaucoup de chose à l'UE mais pas celle de maltraiter ses petits états membres. Parceque l'UE est une sorte de fédération d'états, plus un état est petit plus il est surreprésenté dans les instances communautaires. Prenons l'exemple du Luxembourg qui, avec ses 500.000 habitants dont un très grandes part d'étrangers, a droit à six députés au parlement européens (soit 7 fois surreprésenté si on tenait compte de son poids démographique dans l'UE), 3 voix au Conseil de l'union européenne (7 fois surreprésenté aussi), un commissaire à la Commission européenne (37 fois surreprésenté), un place au directoire de la BCE (166 fois surreprésenté !). 

Viabilité, faisabilité, incertitudes juridiques et conséquences

Chaque cas est particulier, et la situation de l'Ecosse, qui fût un royaume constitué et indépendant pendant au moins cinq siècles, ne peut pas se comparer avec la Padanie, état tout droit sortie de l'imagination des dirigeants de la Ligue du Nord, qui rassemble une mosaïque de peuples très différents (Des Italiens du Nord mais aussi des Francophones dans la Val d'Aoste, des Slovènophones à l'Est ou des Germanophones de la province de Bolzano) sans réelle histoire commune si ce n'est justement un état centralisé : l'Italie unifiée et l'Empire romain.

Personnellement je ne crois pas qu'une seule de ces régions trouvent à court ou moyen terme le chemin de l'indépendance ou d'une très large autonomie pour des raisons de trois ordres : techniques, juridiques et électorales.

La constitution italienne interdit toute consultation sur ce sujet. Pour compliqué la chose l'Italie du Nord ou Padanie ne constitue pas une entité territoriale officielle. Il faudrait don, dans le cas d'une consultation illégale, organiser autant de référendums que cette région compte de provinces et comme la Ligue du Nord ne rassemble plus de 20% qu'en Lombardie et en Vénétie (respectivement 22,7 et 28,4% des votesaux dernières élections européennes de 2009) les chance de succès paraissent très limitées et surtout très réduite géographiquement.

La Flandre pourrait être indépendante depuis longtemps si il n'y avait pas l'enclave francophone qu'est Bruxelles et sont PIB très élevé (même si on sait que les Flamands habitants sa banlieue y contribuent grandement et constituent la majorité des états-majors des multinationales installées dans la capitale Belge). La tactique de la Flandre semble être un détricotage régulier de la fédération belge en prenant soin de conserver une fiction d'Etat.

Les dirigeants écossais ont accepté les termes imposés par le premier ministre britannique David Cameron. La question du référendum sera noir ou blanc - indépendance ou rester dans le Royaume-uni - alors que beaucoup d'Ecossais ne désirent qu'un peu plus d'autonomie pour récupérer la manne pétrolière de la mer du Nord. En fait le réveille est un peu tardif : selon des estimations officielles, les réserves exploitables britanniques en mer du Nord ne représentent plus qu'un potentiel d'environ 7,8 milliards de barils de pétrole, soit 15 années au rythme actuel de production. la production britannique de gaz et de pétrole a chuté de 54% entre 2000 et 2010. Il fallait devenir indépendant il y a 10 ans et pas maintenant. Un choix difficile pour une région moins riche que la moyenne nationale.

L'Espagne a interdit tout référendum sur l'indépendance, donc la Catalogne et les Pays basque semblent aussi hors jeux à moins de tenter un coup de force. Et ce coup de force pourrait advenir pour Barcelone tant la situation financière de la région est mauvaise.

Peut-on devenir indépendant et ne pas quitter l'UE ?

Non. Car aucune région d'Europe n'est membre de l'UE de manière directe, ce sont les Etats qui le sont et rien n'est prévu dans les textes européens pour gérer ce genre de situation. Si la Flandre fait sécession l'Etat belge ne disparaît pas, mais il ne couvre plus que Bruxelles et la Wallonie qui, de facto, restent membres de l'UE alors que le nouvel Etat flamand ne l'est pas. Francophones et Flamands pourraient s'arranger pour que l'Etat flamand naissant reste dans l'UE en échange de la reprise d'une partie de l'énorme dette belge qui sinon resterait la "propriété" de Bruxelles et de la Wallonie. Sauf que cet arrangement devrait obtenir l'accord de l'unanimité des 26 autres partenaires européens dont l'Italie, l'Espagne et le Royaume-uni trop heureux de poser un veto et d'envoyer un signal ferme aux régions rebelles : celui qui quitte le pays quitte aussi l'Union sans espoir d'y revenir.

La seule solution reste de suivre le parcours du combattant de l'adhésion qui, à priori, devrait être facilité par la conservation des acquis communautaires (socle commun de droits et d'obligations qui lie l'ensemble des États membres au titre de l'Union européenne). Le seul problème est d'éviter le veto du pays que l'on vient de quitter et qui pourrait vouloir se venger tel un conjoint éconduit.

L'Union européenne en tant qu'institution n'est ni pour ni contre les mouvements autonomistes ou indépendantistes, d'ailleurs aucun texte communautaire, à ma connaissance, n'en parle. Elle a plus une vision globale de son périmètre de souveraineté et de ses frontières externes. L'important n'est pas que la péninsule ibérique soit constitué de deux états comme actuellement ou de quatre si la Catalogne et le Pays basque prennent leur envole mais si tous les états qui la composent sont membres de l'UE. Le seul cas où elle pourrait intervenir est celui d'une guerre d'indépendance, après tout l'objectif initial de sa création est bien la paix en Europe et ce serait un bien vilain pied de nez alors qu'elle vient de recevoir le prix Nobel de la Paix.


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31 réactions à cet article    


  • robin 29 octobre 2012 11:14

    L’UE favorise tout ce qui peut asseoir sa future dictature donc évidemment tout mouvement qui peut casser une des nations européennes


    • jaja jaja 29 octobre 2012 13:01

      L’UE soutient donc fermement ETA pour casser l’Espagne ou l’IRA pour casser la perfide Albion selon vous.... ....Allez expliquer ça à Valls, qui vient encore de faire savoir que les arrestations de militants Basques se poursuivront....et qui justement vient d’ailleurs de capturer sur le sol français une responsable Etarra...

      Il ne doit rien comprendre à l’Europe qui doit favoriser les indépendances et « casser » les Nations ce gars là.... comme tous ces dirigeants européens qui ne bougent pas le petit doigt pour exiger la libération des centaines de prisonniers politiques Basques ou Irlandais...
      Méconnaître à ce point leurs intérêts mériterait un petit cours de rattrapage pour tous ces dirigeants... chez Robin bien entendu...  smiley


    • Anaxandre Anaxandre 29 octobre 2012 14:47

       Tandis que les États pourchassent les terroristes indépendantistes, l’idéologie européiste, largement secondée par les naïfs internationalistes autant que par les régionalistes, promeut toujours davantage les régions au détriment des États-Nations. Et si l’on met souvent en avant les critiques de l’ « Extrême Droite » sur ce sujet pour mieux les décrédibiliser, voici ce qu’écrit le mouvement de gauche « Collectif » :

       "Pour nous, le centralisme hérité de la Révolution reste une nécessité dans le cadre d’une appropriation collective des moyens de production, comme dans celui de toute planification efficace. Elle constitue la meilleure garantie dans l’élévation de la productivité, dans la lutte contre les gaspillages, dans la diminution de la bureaucratie. De plus, c’est elle qui assure un développement homogène de la communauté nationale sur l’ensemble du territoire. N’en déplaise aux chantres de l’ « autonomie », la première des libertés locales reste la liberté de pouvoir atteindre un niveau de développement identique aux autres collectivités. Or, nous l’avons vu, « l’Europe des régions » en est par essence l’antinomie. Un contre-exemple remarquable à l’efficacité de ces politiques peut être celui de l’Espagne où peuvent se côtoyer une Catalogne richissime et un Sud du pays en quasi sous-développement. L’homogénéité des niveaux de vie à l’intérieur du pays ne peut donc se faire que par une répartition des richesses par l’action de l’État central.« 

        »Avec « l’Europe des Régions », le but recherché par les propagandistes de l’Union Européenne est, là encore, de briser ce qui, par son histoire et sa cohésion, représente autant de résistance à la régression capitaliste en Europe : la nation. En cela, la régionalisation n’entre évidemment pas en opposition avec la volonté des multinationales d’imposer le nouveau cadre supranational mais, bien au contraire, l’accompagne et l’amplifie. Les grands groupes savent pertinemment qu’il est bien plus facile de faire pression sur une région que sur un État fort. C’est bien là que se situe leur intérêt et ils ne se privent pas de l’affirmer pour peu que l’on veuille bien l’entendre. De même, n’est-il pas surprenant que ceux qui réclament à cor et à cri plus de décentralisation, se trouvent être aussi ceux qui, supprimant lignes et rames de chemin de fer, intensifient la concentration du réseau ferré sur la métropole parisienne. Notre place est-il aux côtés des loups de la finance ? À vous de juger...« 
       (http://www.ideologie-europeenne.fr/L-Europe-des-regions-une.html)

       De même, l’UE s’est félicité de la bonne tenue des élections du dimanche 21 octobre au pays Basque dans lesquelles le Parti Nationaliste Basque (EAJ-PNV) et la coalition de gauche indépendantiste Bildu sont arrivés en tête :

        »Rattaché au sein du Parlement européen au groupe ALDE, le PNV a affirmé depuis ses origines son attachement au fédéralisme européen, revendiqué dès l’époque de Franco par de nombreux intellectuels (Landaburru, Aguirre…). Depuis la fin de la dictature, l’Europe est devenue un élément central du discours politique du parti, autour notamment de la création d‘une eurorégion basque par-delà les frontières actuelles, en lien direct avec l’Europe. Ce succès témoigne donc de l’attachement d’une large part de la société basque à l’idée européenne."
       
      (http://www.taurillon.org/Elections-au-Pays-basque-une-victoire-pour-l-Europe,05262)

       Les européistes savent depuis longtemps qu’une Europe des États-Nations n’est pas conforme à leurs projets et n’aboutira jamais à un gouvernement fédéral supranational, raison pour laquelle la décentralisation est favorisée dans tous les pays de l’Union, tandis que cette dernière tisse sans cesse plus de lien avec les Régions, directement, et sans en passer par des États chaque jour davantage privés de leurs anciennes prérogatives confisquées les unes après les autres par Bruxelles. Comment ne pas le voir ?...


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 29 octobre 2012 11:18

      Les poussées indépendantistes sont toujours concomitantes avec les crises économiques.


      Au niveau de l’ Etat, cela se traduit par une poussée de l’extrême droite : il est plus facile de blâmer le voisin que soi-même.

      Les régions à forte identité locale suivent le même schéma de pensée : quand cela va mal, c’est la faute de l’autre et tout irait mieux si on restait entre soi.

      C’est ce genre de raisonnement qui a amplifié la crise de 29.

      • jako jako 29 octobre 2012 12:15

        Logique, les nuisances de cette Europe dépassent l’entendement et sont de plus en plus visibles, donc chacun tente , à sa façon, de quitter la barque percée, au risque de faire renaitre le régionalisme , mais les peuples ont’ils un autre choix ?


        • bigglop bigglop 30 octobre 2012 02:14

          Bonsoir à tous,

          Apparemment, personne ne connait, ici, le projet de régionalisation européen qui a été déjà mis en place depuis longtemps favorisant les échanges entre les régions des états européens, le financement direct, en contournant les états, d’infrastructures, de partenariats par l’UE.

          Il s’agit d’une stratégie de remplacement des états-nations (qui auront transféré leur souveraineté aux instances européennes) par une recomposition en régions européennes.

          Connaissez-vous l’Assemblée des Régions d’Europe (ARE) ? Dans le lien, un rapport de l’ARE sur l’état de la régionalisation de l’Europe dans le langage des eurocrates (liberté, démocratie, cohésion), que du bonheur.
          Posez-vous aussi la question sur cette « nécessité de Plus d’Europe », d’intégration que revendiquent les politiques.

          En contrepoint, l’ouvrage de Pierre Hillard (souverainiste, UPR), « Minorités et régionalismes dans l’Europe des régions », fait une analyse critique et argumentée de cette stratégie qu’il faut, malgré tout, considérer avec du recul.
          (il est dommage qu’il ne soit cité que sur des sites comme Réseau Voltaire, Mécanopolis,...)

          Néammoins, ses interviews sont diffusées sur Youtube, Dailymotion


        • Robert GIL ROBERT GIL 29 octobre 2012 12:19

          De Maastricht à l’actuel TSCG en passant par Lisbonne, au nom des fameux critères de convergence (déficit inférieur à 3 % du PIB, dette inférieure à 60 % du PIB ), tous les traités n’ont fait qu’accentuer le caractère de plus en plus antidémocratique de la construction européenne............

          voir :
          http://2ccr.unblog.fr/2012/10/29/pour-une-autre-europe/


          • Soi même Soi même 29 octobre 2012 12:39

            Il y a une intervention de Marie France Garaud qui confirme cela.

            Marie France Garaud FR3 23 octobre 2012

            https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DWlGMTcnGK0


            • xmen-classe4 xmen-classe4 29 octobre 2012 14:51

              le titre : c’est peut être un désir de préserver son patrimoine culturelle.

              il y a de plus en plus d’information impersonnel, anti nation, anti amis, anti famille, tout le monde doit etre connécté à un biberon standardisé.

              En France il y a l’orthographe, la mode, la philosophie des lumieres( franchise) et la gastronomie.

              • xmen-classe4 xmen-classe4 29 octobre 2012 14:51

                En France il y a l’orthographe, la mode, la philosophie des lumieres( franchise) et la gastronomie, que l’etat defend.


                • xmen-classe4 xmen-classe4 29 octobre 2012 14:55

                  un principe commercial qui en est la cause, chacun doit se reconnaître dans le désir sexuelle, l’identification matrériel, le consumérisme, et la jalousie de la richesse.


                  certain pays utilise meme des drogues pour pacifier des mouvements et controler par la stygmatisation de la dépendance ( ex : chomage)

                  • xmen-classe4 xmen-classe4 29 octobre 2012 15:07

                    la différence entre indépendantistes et autonomistes repose essentiellement sur le niveau de privilège que s’accorde le pays assiégeant sur le pays assiégé.

                    privilèges culturelles, économiques ou législatifs.

                    • Chamiot 29 octobre 2012 19:59

                      Donc je ne parlerais pas
                      la profession de foie
                      être maître chez soit

                      Avec la monté en puissance
                      l’enclave francophone qu’est Bruxelles et sont PIB très élevé

                      J’ai abandonné la lecture de votre article (sans doute intéressant) à ce niveau, par indigestion de fautes.
                      Ne pourriez-vous, SVP, essayer de vous relire (s’il s’agit d’inattention, sinon, malheureusement...)

                      Quant au fond :

                      Les états pluri-ethniques tiennent ou pas selon la balance de
                       forces centrifuges contre-balancées par une série de forces centripètes.

                      Forces centrifuges = sentiment communautaire fonction de

                      - existence à la base d’une hétérogénéité ethnique
                      - durée et violence de la répression par l’Etat central (succès de la « dénationalisation »)
                      EU -----> baisse de la répression (lois protection minorités)
                       cosmopolitisme imposé par EU augmente le sentiment communautaire à base ethnique (lorsque la communauté n’a pas été complètement détruite, ex : Corse et pays basque en farnce)

                      Forces centripètes :

                      - dépendance / domination économique : exemples typiques
                      les Ecossais par les Anglais dans le Royaume-Uni
                      les Flamands par les Wallons dans la Belgique
                      variation du rapport de forces (inversion dans le cas belge) explique la diminution de force centripète

                      - Force centripète dynastique
                      le Royaume d’Espagne des Bourbons
                      la Belgique des Saxe-Cobourg Gotha
                      EU-------> instance centripète supérieure (valeurs communes au supra-ensemble) donc diminution (au relatif) de l’instance « nationale »
                       

                      - désignation d’un ennemi extérieur (effet repoussoir qui équivaut à une force centripète entre les diverses composantes ethniques et surligne la frontière nationale)
                      la France (repoussoir = Angleterre puis Allemagne)
                      le Royaume d’Italie (repoussoir = Autriche)
                      la Belgique (repoussoir = grands voisins rivaux , d’où neutralité)
                      EU ------> plus de rivalités possibles entre « anciens » états = force mise à niveau zéro

                      - taille sous-critique des aires ethniquement homogènes pour accéder à une indépendance complète qui équivalait, par défaut, à un statu quo obligatoire
                      EU -----> transition plus facile vers région autonome que vers état indépendant

                      Au final, l’évolution devrait (au relatif) profiter à l’Allemagne au détriment des états ex « nationaux » multi-ethniques.


                      • Le taulier Le taulier 29 octobre 2012 20:41

                        Bonjour Chamiot,

                        Merci pour votre réaction même si votre remarque à propos des coquilles est dure mais fondée.


                      • Chamiot 29 octobre 2012 20:54

                        Je voulais m’excuser de ne pas vous avoir dit « Bonsoir »
                        Ce n’est vraiment pas mon habitude...mais j’ai été bousculé par « la vie réelle » au moment de poster mon message.


                      • filo... 29 octobre 2012 20:26

                        UE en générale et certains pays membre de UE en particulier ont étaient très actifs dans la destruction de la Yougoslavie, ce beau et grand pays.

                        C’est honteux !

                        Il ont joués avec le feu. Et qui joue avec le feu...

                        Moi, je dis pourvu que ça continu...


                        • Chamiot 29 octobre 2012 21:33

                          Bonsoir,

                          Les « certains pays » qui ont essayé de réagir très vite aux déclarations d’indépendance de la Slovénie et de la Croatie, c’est l’Allemagne-Autriche, très logiquement et personne d’autre.

                          -empire (très catholique) des Habsburg qui avait , pendant des siècles,« incorporé »les Slovènes (catholiques bien sûr) à l’extrême-sud-est de l’espace germanique et fait des Croates de fidèles auxiliaires, les gardiens de la Marche de l’Est, la frontière « européenne » (limite entre les Croates catholiques et les Serbes orthodoxes longtemps soumis aux Ottomans)

                          - Croates et Slovènes donc très, très différents des Serbes

                          - Croates incorporés et dominés, contre leur gré, par les Serbes au sein de la Yougoslavie après la PGM

                          - Croates ont saisi l’occasion offerte par l’Allemagne en 1941 de fonder un état indépendant (c’était d’ailleurs son nom), tandis que les Slovènes étaient rattachés à nouveau à l’Autriche (et donc au Reich)

                          - Suite à la défaite allemande à la fin de la SGM, Croates ré-incorporés (toujours contre leur gré) dans la Yougoslavie communiste (par le croate Tito d’ailleurs)

                          - mort de Tito (et effacement de l’URSS) étaient donc l’occasion pour les Slovènes et les Croates de s’éloigner à nouveau des Serbes, processus soutenu aussitôt par l’Allemagne et l’Autriche

                          Comme indiqué plus haut, l’Allemagne n’a pas joué avec le feu, puisqu’elle n’a rien à craindre d’une recomposition sur une base ethnique (Etats baltes, Slovaquie, etc...)


                        • filo... 29 octobre 2012 21:56

                          Votre gribouillai c’est du prêt à pensé et rien d’autre !

                          Vous continuer sur la ligne propagandiste, donc rien de nouveau.

                          Complétement stérile votre intervention.


                        • lulupipistrelle 29 octobre 2012 23:50

                          On voit bien que vous ne connaissez rien ni à l’Histoire ni à la géographie des peuples de l’ex-Yu...

                           Les Slovènes aiment l’Autriche ?Et l’Autriche aime les Slovènes ? pas sûr, vu les problèmes de la minorité slovène de Carinthie parmi laquelle d’ailleurs,curieusement, on trouve des sympathisants de la Serbie (le plus célèbre étant Peter Hanke, de mère slovène)..ha,ha,ha... Il faut dire que les Slovènes n’aiment pas les Croates...
                          La Croatie est sans doute la chouchou des Allemands , en raison de leur passé commun, au temps de Hitler et des fascistes croates... mais pas des Autrichiens... parce que la Croatie était subordonnée (y a pas d’autre mot) à la Hongrie, pas à l’Autriche...
                          La Bosnie-bosniaque (rattachée au XIXème siècle à l’Autriche), a eu aussi des supporters allemands dans les années 90, ach nostalgie, nostalgie... comment oublier la 13ème division SS Handschar de Bosnie Herzégovine ?
                          Dans les marches orientales... vous devez parler de la Voïvodine... ce sont les populations locales non-hongroises, qui étaient le fameux remparts contre l’Ottoman, elles n’ étaient liées qu’ à l’empereur pas à l’Autriche... les plus fidèles étaient... serbes.
                          La Voïvodine n’a pas bronché pendant les années folles d’éclatement de la Yougoslavie, malgré l’installation d’ultra-nationaliste serbes venus de Kraïna, de Bosnie, qui ont essayé d’intimider les populations locales(pas moins de 26 minorités ? ethnies ? différentes) sans succès.

                          L’UE n’est pour rien dans cette affaire, mais pas les Allemands, notamment les évêques bavarois, le Vatican et les USA.


                        • Chamiot 30 octobre 2012 10:55

                          à filo

                          Votre gribouillai c’est du prêt à pensé et rien d’autre !

                          Vous (yen a) continuer sur la ligne propagandiste propagandiste de QUOI au fait ???

                          Complétement stérile votre intervention Que dire alors de la vôtre ?

                          En tout cas, à défaut d’idée, vous en ya continuer à parler une langue qui m’est inconnue : un dialecte ?
                          Votre gribouillai c’est du prêt à pensé = votre gribouillis, c’est du prêt-à-penser ??

                          à lulupi

                          vous écrivez : On voit bien que vous ne connaissez rien ni à l’Histoire ni à la géographie des peuples de l’ex-Yu

                          Venant de vous (qui semblez souffrir de la trop habituelle fixation SGM, dans le sens habituel, avec les raccourcis et les oeillères intellectuelles associés) la critique est un compliment.

                          Quant à la géographie sur le terrain, à moins que vous ayez plus de 55 ans et soyez ressortissant(e), il m’étonnerait beaucoup que vous en connaissiez plus que moi.


                          « L’UE n’est pour rien dans cette affaire, mais pas les Allemands,.... »

                          Mais....nous sommes d’accord. C’est exactement ce que je disais !


                          • lulupipistrelle 30 octobre 2012 12:33

                            ...à moins que... dans le mille !


                          • lulupipistrelle 30 octobre 2012 12:42

                            On peut trouver aussi d’excellents bouquins :

                            - DANUBE, de Claudio Magris,
                            -le roman du DANUBE, Bernard Pierre...

                            Il y a aussi l’Atlas des peuples d’Europe Centrale, mais il simplifie un peu trop...

                            Sinon, la littérature yougoslave est une mine d’information : Ivo Andric, Crnjanski, Milovan Djilas, Predrag Matvejevic, Midhat Begic... et tant d’autres.


                          • lulupipistrelle 30 octobre 2012 12:47

                            Et puis, précédemment, je répondais à filo, pas à vous...


                          • lulupipistrelle 30 octobre 2012 13:40

                            ...parce que je ne me souviens pas avoir lu votre commentaire, hier soir.


                          • Chamiot 30 octobre 2012 13:11

                            Le 11 septembre 1941, à Des Moines, lors du meeting America First, il déclara dans un discours radiodiffusé que « les agitateurs bellicistes » étaient « les Britanniques, les Juifs et l’administration Roosevelt.

                            Même s’il aurait pu être plus précis concernant les Britanniques, sa constatation était frappée au coin de l’évidence et n’avait rien d’original.

                            Cela faisait bien longtemps que le sieur Roosevelt menait dans l’Atlantique une guerre privée, hors de toute légalité US et internationale (et, bien sûr, en contradiction totale avec ses engagements de campagne électorale où il avait promis de maintenir l’Amérique hors de la Guerre).

                            Seul le montage de l’opération « Pearl Harbor » (l’attaque « perfide », attendue et provoquée) arrivera, 3 mois plus tard, à surmonter la volonté de paix (isolationnisme) d’une très large majorité de citoyens US et à précipiter « légalement » le pays dans le conflit.


                            • Chamiot 30 octobre 2012 13:12

                              Evidemment hors-sujet ! (erreur technique)


                            • xmen-classe4 xmen-classe4 30 octobre 2012 15:20

                              il y a le melting-pot américain aussi.

                              cette conception du nationalisme par le service rendu aux autres, qu’elle que soit leur personnalité.
                              c’est peut etre un mythe.

                              • xmen-classe4 xmen-classe4 30 octobre 2012 15:27

                                il y a la notion de racisme anti blanc, qui doit être causé par un melting-pot appliqué seulement aux religions et aux couleurs de peau.

                                ils ne parlent plus français et veulent imiter les riches pour dénoncer les hypocrésies judiciaires.

                                permettre à une minorité de survivre dans une majorité ne peut etre que le fait d’une discrimination positive et d’un patrimoine culturel supérieur à la majorité.

                                • xmen-classe4 xmen-classe4 30 octobre 2012 15:34

                                  l’Etat belge parle wallon. la France n’est plus le langage internationale.


                                  • xmen-classe4 xmen-classe4 30 octobre 2012 15:38

                                    c’est un miracle d’avoir trouvé 3 censeurs pour valider ça.

                                    il doivent compter le poids des lettres.

                                    • Dolores 30 octobre 2012 19:01

                                      L’éclatement des états est visiblement un des objectifs de l’UE.
                                      « Diviser pour mieux régner ».
                                      Les régions ont moins de chance de pouvoir résister aux directives antidémocratiques de la commission européenne.

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