- mardi 21 mai 2013
La Grande-Bretagne devrait penser à rejoindre l’euro
Cet article est une traduction d'une tribune de John Monks parue le 26 octobre 2011 dans le journal britannique, the guardian. John Monks est l'actuel président la confédération européenne des syndicats (CES). Il a été auparavant président du premier syndicat britannique, le Trade Union Congress (TUC).
Avec le sommet de crise de l'Union Européenne aujourd'hui, cela peut paraître très excentrique pour beaucoup de se demander à l'heure actuelle si c'est dans l'intérêt de la Grande Bretagne de refuser la monnaie unique.
Bien sur, parmi les leaders politiques et économiques du Royaume-Uni, une écrasante majorité pense que c'est dans l'intérêt de la Grande-Bretagne de ne pas adopter l'euro. Même quelques experts, comme Adair Turner [NDLR : ancien patron des patrons britanniques et proche de Tony Blair], qui étaient initialement favorables à l'adhésion de la Grande Bretagne [à la zone euro], ont avoué qu'ils s'étaient trompés. Et comme les dirigeants de l'Europe luttent pour résoudre les problèmes de la Grèce et de d'autres pays en difficulté, la seule consolation britannique a été de remercier la providence parce que nous ne somme pas membres [de l'union monétaire], que nous avons notre propre banque centrale et que nous gardons le pouvoir de dévaluer notre devise.
Mais ce refus de l'euro par la Grande Bretagne ignore quelques vérités dérangeantes mais pertinentes.
Une vérité est que même avec tous les troubles qu'ils traversent, l'euro a gagné 25% contre la livre en dépit de tous les drames grecs ou autres. L'euro est une monnaie forte, les vacanciers britanniques le savent trop bien.
Pendant une courte période, la dévaluation de la livre semblait marcher - les exportations et la croissance s'amélioraient (bien que les taux de croissance sont plus bas qu'en Allemagne et dans d'autres pays du Nord de l'Europe) L'inflation, aussi, restait initialement basse.
Mais dans les 12 mois qui ont passé, la reprise est tombée en panne et l'inflation a grimpé jusqu'à 5,2%.
La dévaluation n'a pas apporté à la Grande-Bretagne l'élan d'adrénaline nécessaire. Et maintenant, nous souffrons d'une livre dépréciée qui nous fait payer plus cher les importations alimentaires et énergétiques. L'impact inflationniste se fait maintenant douloureusement ressentir.
Alors que le Royaume-Uni se félicite de rester à l'écart de l'euro, elle devrait observer avec attention l'Irlande. L'Irlande a été durement touchée par la récession mais il y a des signes encourageant d'amélioration. La production industrielle en Août était en hausse de 11% par rapport au même mois de l'année précédente. Comme membre de la zone euro, l'Irlande ne pouvait pas dévaluer. L'inflation est faible – une hausse de 0,7% des prix à la consommation ces quatre dernières années, contrairement au Royaume-Uni où les prix des boissons et de la nourriture ont augmenté de plus de 28% pendant la même période. Les exportations augmentent et, bien que le chômage reste beaucoup plus élevé qu'ici [NDLR : en Grande-Bretagne], il y a une pointe d'optimisme. Chose intéressante, l'opinion publique en Irlande est encore en faveur du maintien de l'euro et elle ne veut pas suivre la voie de la dévaluation choisie par le Royaume-Uni.
Finalement, il y a une question cruciale à propos de l'influence britannique. Dans toutes les discussions à propos du future de la zone euro, les ministres britanniques exhortent les dirigeants de la France, de l'Allemagne et des autres [pays] à agir ensemble, suscitant l'irritation du président Nicolas Sarkozy et peut être de quelques autres. Les ministres britanniques ressemblent parfois à des spectateurs d'un match de football : des experts du jeu avec beaucoup de choses à dire mais qui contribuent très peu. Si le Royaume-Uni était un membre de la zone euro, il ne serait pas en train d'attendre de voir ce que les Français, les Allemands et le reste trouveraient [comme solution] mais, à la place, il jouerait un rôle actif et central dans la recherche de solutions.
Les ministres du gouvernement reconnaissent à juste titre que le futur de l'économie britannique reste liée dans une large mesure au futur de la zone euro. En tant que non membre, nous avons limité nos capacités à résoudre ces problèmes. En vérité, l'autonomie n'apporte qu'un avantage limité.
Donc, si la zone euro surmonte la crise actuelle, ne fermons pas nos esprits à la possibilité que cela pourrait être dans l'intérêt du Royaume-Uni de quitter la voie de la dévaluation et de reconsidérer l'appartenance à la zone euro. Les pro-européens devraient prendre confiance pour défier la croyance populaire.
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Réactions à cet article
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Par PhilVite (---.---.---.45) 10 novembre 2011 12:17
« Donc, si la zone euro surmonte la crise actuelle... »
Je crois qu’on peut gagner beaucoup de temps en écartant les hypothèses farfelues.
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 10 novembre 2011 15:22
Eratosthène ( alias très bien choisi ), vous n’êtes pas seul. J’écrivais en juin « Je ne suis pas devin, mais il y a plus de chance que la livre s’intègre que ne se défasse l’euro, à moins que les manoeuvres politicardes en arrivent à tellement brouiller les cartes, que les propres citoyens européens en demande la disparition. »
La City est dans le collimateur. Qui tombera en premier lieu : elle où la zone euro ? Le plus terrible est que beaucoup de ceux qui ont tout a gagner à une restructuration de la finance internationale desservent leurs propres intérêts en faisant, intoxiqués par la propagande de leurs propres ennemis, de l’euro le coupable de la situation actuelle.
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 10 novembre 2011 16:02
Non, Monsieur. Il est très facile d’appréhender objectivement la valeur du discours de Asselineau car lui-même donne toutes les clefs. Quand il décrit le grand complot millénaire des étoiles dorées, représentant la souveraineté spirituelle, contre la souveraineté citoyenne et populaire, il se range, tout seul comme un grand, au milieu des hurluberlus.
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Par _Ulysse_ (---.---.---.56) 10 novembre 2011 17:57
@Auteur
Depuis Quand Asselineau est pote avec Soral ?
C’est même plutôt le contraire d’ailleurs.
Soral salut le travail de pédagogie d’Asselineau lors de ses conférences mais le fustige sur le FN.
En effet, ils sont en désaccord total là dessus. Pour Asselineau, le FN est un parti de Système servant à neutraliser la contestation populaire dans une voie sans issue et aussi à salir certaine idées comme la sortie de l’euro ou de l’UE qui passe pour des idées fascistes ou d’extrême droite à cause d’eux.Depuis quand l’UPR est un parti d’extrême droite ? Il y a d’ailleurs plus d’adhérents de gauche que de droite dans ce parti ! Bizarre pour un parti d’extrême droite !
Renseignez vous avant de dires des choses qui sont tout simplement fausses.
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 10 novembre 2011 15:24
... ou bien votre profil d’ottomatic qui vous empêche de penser.
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 10 novembre 2011 16:11
En fait, vous vous ennuyez et avez envie d’assister à une bonne grosse guerre en direct à la télé, juste pour pouvoir brailler comme un beauf entre canette et canette : j’avais raison. C’est immoral et tout simplement dégueulasse.
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 10 novembre 2011 16:55
Rien que ça. OTAN vs Russie et Chine. Pourquoi pas le Bric tout entier pendant que vous y êtes ? Vous vous croyez dans une partie de Risk, le jeu de la géostratégie entre beaufs ?
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Par _Ulysse_ (---.---.---.56) 10 novembre 2011 18:04
@Auteur
"La mort de l’euro est souhaitée par des intérêts financiers américains, russes et chinois. Cela arrangerait pas mal de monde qui voudrait faire main basse sur les actifs européens à bas prix. "
A oui quand même, mon dieu j’ai peur. Faut vite tout vendre à bas prix pour payer nos dettes et sauver l’euro ! Certes on aura plus rien, les américains auront tout racheté avec des dollars de monopoly et on travaillera pour eux et les chinois aussi vu qu’ils ont plein de dollars dont ils savent pas quoi faire.
Réfléchissez ! Cette crise des dettes est utilisée pour nous forcer à vendre nos patrimoines nationaux contre des dollars de pacotille ! Il faut sortir de ce piège, l’UE et la BCE sont trop dogmatique et rattachés aux intérêts financiers justement.
D’ailleurs pour enfoncer le clou, ces dernières semaines les américains n’arrêtent pas de demander aux européen de régler la crise de la dette et de sauver l’euro. Etrange pour des gens qui veulent la mort de l’euro !
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 10 novembre 2011 18:00
S’il est vrai que, traditionnellement, les anglais ont moins tendance à se manifester dans les rues que les continentaux en général, il n’en est pas moins vrai que les temps ont l’air de changer. On leur a vendu très longtemps que la manière dont la City traite les affaires, était le moteur de leur prospérité. Aujourd’hui cette même City est mise sur la sellette et apparaît comme ce qu’elle est en réalité : une énorme pompe à fric qui assèche l’économie en prétextant lui fournir la liquidité dont elle a besoin.
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Par Unghmar Gunnarson (---.---.---.148) 10 novembre 2011 18:23
Bonjour,
La dernière fois que j’ai vu un objet made in England, c’était une paire de Doc Martin’s au siècle dernier ... L’Irlande ? De la Guiness peut-être. La Grèce ? Feta et huile d’olive. Italie, Espagne, Portugal ? heu ...etc. Elle est où l’économie réelle en Europe ? on y produit quoi dans cette édifice ouvert aux quatre vents ?
Quel est l’intérêt pour un pays déjà endetté de rejoindre cette entité technocratique inutile où l’on pratique la cooptation, quel est l’intérêt d’y rester ? C’est du vent, une entrave permanente au développement économique réel au profit de la virtualisation des échanges, une invitation à la destruction des états et de tout ce qui marchait.
L’Angleterre n’a qu’un intérêt, c’est de faire comme les Islandais, un referendum pour envoyer se faire voir les créanciers et même de poursuivre en justice ceux qui l’ont amené là où elle est. Ils n’auront pas bien loin à aller chercher, puisqu’une grosse partie se trouve à la City, l’autre à la chambre des Lords. Ensuite de reprendre son destin en main au lieu de laisser faire des statisticiens pourris et des tocards comme Barroso ou Von Rumpuy, bouches inutiles déconnectées de la réalité.
Tous les pays ont intérêt à le faire, la liberté ou la tonte.
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 10 novembre 2011 19:41
Pour ceux qui voudraient essayer de comprendre pourquoi les anglais sont entrain de perdre le respect dû à la Squared Mile : http://www.dailymotion.com/video/xl....
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 11 novembre 2011 11:48
Cogno, toute votre incompréhension de la science économique repose sur une simple erreur d’appréciation, très répandue même entre certains économistes : l’économie serait la science des sous. Or elle n’est, à la base, que l’étude des relations entre une espèce et son milieu. Elle implique donc, une espèce vivante, l’être humain, dont beaucoup de comportements peuvent être parfaitement modélisés mathématiquement (théorie des jeux, du chaos, etc...), modèle qu’il ne faut pas confondre avec le calcul de risque/rentabilité que fait un trader ( rien à voir, même s’il va utiliser les même outils mathématiques ). Mais alors, pourquoi il y a t-il autant de problèmes pour se mettre d’accord ? Parce que personne ne sait, pour l’instant, qu’elle est la nature réelle du facteur le plus important à tenir en compte à l’heure de modéliser l’activité humaine : la nature humaine. Ni les religions, ni la philosophie ni la science n’a encore pu en expliquer, de manière satisfaisante, la provenance et encore moins la nature profonde. Mais on y arrive, peu à peu. En attendant, chaque système proposé from scratch commet toujours une erreur fatale en attribuant telle ou telle propriété à cette nature humaine dans le but de construire le modèle. Les exemples les plus clairs sont le matérialisme marxisme et l’existencialisme qui postulent une nature humaine indéterminée ne prenant un sens qu’au cours de l’existence. Les religions postulent le contraire, et ajoutent qu’il est inutile de chercher à comprendre : l’homme serait à l’image de Dieu et le passage sur la terre n’a pas grande importance, dans le fond ( je résume grosso modo ).
Le problème de fond est là, depuis des millénaires. Quand les bases de la science économique pourront rejoindre les modèles issus de la biologie des neurosciences, de la psychologie cognitive et de la physique théorique, dans le contexte d’une pensée philosophique qui serait capable de conceptualiser le tout, on pourra, peut-être, apercevoir quelque part la fin du tunnel.
C’est cela, à mon avis, que l’on pourrait appeler comprendre l’être humain avant de décider le système à mettre en place afin de satisfaire ses nécessités.
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Par Unghmar Gunnarson (---.---.---.148) 10 novembre 2011 20:20
Ce qui reste d’industrie est dut à la période antérieure à l’Europe, bien sûr qu’il en reste, mais ça disparaît. Les instruments de mesures tels que le PIB, la croissance ne sont que des paravents abstraits à la situation réelle des économies cf. les banques et leur chiffres bidons. Si nous sommes si riches et créons tellement de croissance, comment se fait-il que le chômage augmente, la pauvreté et la précarité ?
L’argument de payer plus chère un T-Shirt est un faux argument. Déjà, quand on connaît le prix moyen d’un ouvrier dans un pays producteur cela s’appelle de la concurrence déloyale. Ensuite sont-il plus compétitifs ou sont-ce des esclaves à 150 euros par mois ? Un T-shirt qui coute 20 euros maintenant en couterait 200 en relocalisant ? C’est quoi ce délire ? Relocaliser ne change que la part du salaire dans le cout de fabrication. Monsieur le fabricant se gave moins, mais ça reste la même chose. Demandez à Continental si ils n’étaient pas compétitifs quand on les a quand même fermé après gels de salaires.
La Grande Bretagne a Cambridge Silicon ltd, super, on a Archos. Bon, ils fabriquent où et a quel prix ? Pour combien de temps ? C’est bien d’avoir une économie basée sur la matière grise jusqu’à ce qu’il y ait transfert de technologies vers les pays émergents si compétitifs.
Le RU est déjà dans l’EU mais a toujours sa monnaie donc, pas dans l’EU.
Je passerai sur la boule puante des illuminatis ( ahahah conspirationniste lol ) pour signaler quand même que ce pays est souverain, comme la Suisse et qu’ils ont par le fait plus de marges de manœuvres que des andouilles condamnées à faire du consensus. Ils ont bien envoyé chier des créanciers et ont bien entamé des poursuites contre des responsables. Ils n’ont pas à composer avec des saloperies de type MES et n’ont pas non plus de demandes extravagantes de mettre leur réserves d’or en garanties pour sauver l’euro comme ça a été le cas avec l’Allemagne au G20. Ils n’ont pas à faire semblant d’être solidaires avec la Grèce pour sauver leurs banques.
Et finalement, les dettes publiques constituent la pire arnaque du lot et se sont bien les politiques qui sont en charge des budgets et lois qui doivent rendre compte devant leur concitoyens du pourquoi on en est arrivé là, et ce quelque soit le pays. Ensuite de s’occuper de tout les salopards qui inventent des produits financiers, créent des bulles, attaquent les pays et passent leur temps à se servir sur la bête sans rien produire d’utile économiquement à quelque niveau que se soit. Un trader, ça ne sert à rien. Ce n’est pas l’Europe qui nous permettra de sortir de ce marasme, bien au contraire, il faut se tailler avant que tout tombe.
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Par Unghmar Gunnarson (---.---.---.148) 10 novembre 2011 20:25
( je répond à l’auteur, cf. un peu plus haut. Désolé )
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Par eratosthène (---.---.---.9) 11 novembre 2011 00:53
« Ce qui reste d’industrie est dut à la période antérieure à l’Europe, bien sûr qu’il en reste, mais ça disparaît. Les instruments de mesures tels que le PIB, la croissance ne sont que des paravents abstraits à la situation réelle des économies cf. les banques et leur chiffres bidons. Si nous sommes si riches et créons tellement de croissance, comment se fait-il que le chômage augmente, la pauvreté et la précarité ? »
Tu crois vraiment que l’Europe ne construit aucune usine ? Même aujourd’hui des usines sont inaugurées. Le PIB n’est absolument pas une notion abstraite, c’est la somme de tous les revenus en un an. Pour les salariés, va leur dire que leur salaire est abstrait. Moi, les sous que je gagne, ce n’est pas abstrait
. « L’argument de payer plus chère un T-Shirt est un faux argument. Déjà, quand on connaît le prix moyen d’un ouvrier dans un pays producteur cela s’appelle de la concurrence déloyale. Ensuite sont-il plus compétitifs ou sont-ce des esclaves à 150 euros par mois ? Un T-shirt qui coute 20 euros maintenant en couterait 200 en relocalisant ? C’est quoi ce délire ? Relocaliser ne change que la part du salaire dans le cout de fabrication. Monsieur le fabricant se gave moins, mais ça reste la même chose. Demandez à Continental si ils n’étaient pas compétitifs quand on les a quand même fermé après gels de salaires. »
Que les conditions de travail en Chine relèvent de l’exploitation pour les ouvriers dans le textile, ce n’est pas faux mais ça ne change rien au problème. Si l’usine relocalise, ton T-shirt sera quand même beaucoup plus cher à fabriquer et donc tu le paieras plus cher. Si un T-shirt est produit à 2 euros en chine et à 15 en europe, tu risques de payer ton t-shirt europe.
« La Grande Bretagne a Cambridge Silicon ltd, super, on a Archos. Bon, ils fabriquent où et a quel prix ? Pour combien de temps ? C’est bien d’avoir une économie basée sur la matière grise jusqu’à ce qu’il y ait transfert de technologies vers les pays émergents si compétitifs. »
Mais le temps que les pays nous rattrapent, ils auront le même niveau de vie et ils produiront aussi chers que nous. C’est le cas de la Corée du Sud par exemple.
« Le RU est déjà dans l’EU mais a toujours sa monnaie donc, pas dans l’EU. »
L’EU ; tu dis european union ? Tu trouves ta phrase logique ?
« Ils ont bien envoyé chier des créanciers et ont bien entamé des poursuites contre des responsables. Ils n’ont pas à composer avec des saloperies de typeMES et n’ont pas non plus de demandes extravagantes de mettre leur réserves d’or en garanties pour sauver l’euro comme ça a été le cas avec l’Allemagne au G20. Ils n’ont pas à faire semblant d’être solidaires avec la Grèce pour sauver leurs banques. »
ILes électeurs ont dit non au remboursement des dettes d’icesave qui sont privées et non publiques. L’Irlande continue de payer les intérêts de sa dette publique. Le MES a pour but de garantir la stabilité de l’euro, ça n’a rien d’extravagant. L’or est utilisée comme garantie de la monnaie depuis des siècles. Annuler la moitié des dettes bancaires et d’emprunter à bas taux, t’appelles ça faire semblant ?
« Et finalement, les dettes publiques constituent la pire arnaque du lot et se sont bien les politiques qui sont en charge des budgets et lois qui doivent rendre compte devant leur concitoyens du pourquoi on en est arrivé là, et ce quelque soit le pays. »
Bien il n’y a pas à chercher bien loin, quand l’État dépense plus que ce qu’il perçoit, il est en déficit. Il doit emprunter et contracte donc une dette qu’il doit rembourser avec des intérêts. Ce n’est pas très compliqué à comprendre.
« Ensuite de s’occuper de tout les salopards qui inventent des produits financiers, créent des bulles, attaquent les pays et passent leur temps à se servir sur la bête sans rien produire d’utile économiquement à quelque niveau que se soit. »
Ils produisent de la valeur ajoutée donc des revenus. Ils gèrent l’épargne or comment se finance l’investissement. Par l’épargne.
« Un trader, ça ne sert à rien. »
Tu connais le métier de trader ? Quand tu places ton argent à la banque, t’es bien content d’avoir un taux d’intérêt intéressant non ? Il sert à ça le trader.
« il faut se tailler avant que tout tombe. »
Déjà fait dans les années 30, c’est tombé quand même et on a vu les conséquences.
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Par Unghmar Gunnarson (---.---.---.148) 11 novembre 2011 03:25
« Tu crois vraiment que l’Europe ne construit aucune usine ? Même aujourd’hui des usines sont inaugurées. »
Ce n’est pas une action de l’UE, mais de Saint Gobain. Pour une usine Saint Gobain qui ouvre, combien d’autre ferment ? Il est facile de trouver l’exception qui confirme la règle mais la France et les pays voisins ( à part l’Allemagne qui est un cas particulier ) sont en voie de désindustrialisation.
Le droit européen dans le cas de fermeture n’est pas contraignant, il encourage même les délocalisation."Le PIB n’est absolument pas une notion abstraite, c’est la somme de tous les revenus en un an. Pour les salariés, va leur dire que leur salaire est abstrait. Moi, les sous que je gagne, ce n’est pas abstrait . «
C’est la somme de tous les revenus ? Cela ne correspond pas à wikipedia ( oui je sais, ils disent que des bêtises sur ce site ... ) et notamment :
»Certains économistes critiquent l’utilisation du PIB comme indicateur de richesse car celui-ci n’est en fait que la valeur comptable des échanges économiques effectués au cours d’une année. Le PIB ne reflète ni la nature de l’activité économique, ni l’impact qu’elle peut avoir, et ne reflète que l’activité économique. Sont ainsi comptabilisées des activités dites « négatives » (par exemple des dépenses liées aux accidents domestiques, industriels ou routiers) ou ne produisant peu ou pas de richesses (par exemple la publicité ou le marketing). Par contre, ne sont pas comptabilisées les activités positives non marchandes et non administratives, comme l’art ou les activités altruistes (par exemple le logiciel libre)."
Merci la fiabilité des chiffres. Ne parlons même pas de la croissance.
"Que les conditions de travail en Chine relèvent de l’exploitation pour les ouvriers dans le textile, ce n’est pas faux mais ça ne change rien au problème. Si l’usine relocalise, ton T-shirt sera quand même beaucoup plus cher à fabriquer et donc tu le paieras plus cher. Si un T-shirt est produit à 2 euros en chine et à 15 en europe, tu risques de payer ton t-shirt europe."
Je pense toujours que vous faites erreur et que le prix final de l’article est déterminé par les centrales d’achats, les intermédiaires, les transports, distributeurs, marges arrières, etc. et au final la marque. Tout le monde sait que les Iphone ne valent absolument pas le prix qu’ils sont vendus par exemple. Et je reprends l’exemple de la fabrication des pneus Continental qui étaient compétitive en France ( entreprise bénéficiaire ) mais délocalisation quand même.
"Mais le temps que les pays nous rattrapent, ils auront le même niveau de vie et ils produiront aussi chers que nous. C’est le cas de la Corée du Sud par exemple."
Quand ils nous aurons rattrapés et bien nous serons à poil sans rien à produire ou proposer. Il n’y a qu’à voir le bond colossale que la Chine a déjà fait. Les américains font du protectionnisme, l’Europe laisse couler.
« Le RU est déjà dans l’EU mais a toujours sa monnaie donc, pas dans l’EU. »
Oui bon EU UE, est ce vraiment intéressant de s’arrêter sur une inversion de lettres ?
"ILes électeurs ont dit non au remboursement des dettes d’icesave qui sont privées et non publiques. L’Irlande continue de payer les intérêts de sa dette publique. Le MES a pour but de garantir la stabilité de l’euro, ça n’a rien d’extravagant. L’or est utilisée comme garantie de la monnaie depuis des siècles. Annuler la moitié des dettes bancaires et d’emprunter à bas taux, t’appelles ça faire semblant ?"
Je parlais de l’Islande, pas de l’Irlande.
Le MES est un organisme totalitaire à but parasitaire. ( pouvoir d’assigner en justice, de réclamer des fonds sans limite, immunité aux attaques en justice )
L’or n’est pas utilisé comme garantie de la monnaie depuis des siècles et plus particulièrement depuis 1971, fin de la convertibilité du dollar en or. Aucune monnaie n’est adossée à l’or. L’Allemagne a envoyé paitre la demande parce que la monnaie fiduciaire va voler en éclat et qu’il est hors de question qu’on lui taxe son or pour une solidarité de pacotille envers les grecs.
Annuler la moitié des dettes bancaires et toutes ces gesticulations, j’appelle ça des nationalisations en attente."Bien il n’y a pas à chercher bien loin, quand l’État dépense plus que ce qu’il perçoit, il est en déficit. Il doit emprunter et contracte donc une dette qu’il doit rembourser avec des intérêts. Ce n’est pas très compliqué à comprendre."
Quand un état dépense plus qu’il ne reçoit, c’est qu’il a un problème de rentrées. C’est comptable, on ne bouche pas des trous avec de la dette, mais par des recettes. Comment se fait-il que parallèlement à une richesse jamais atteinte en France, ça ne rentre pas de l’autre côté ? Mystère ? Niches fiscales ? Heures supplémentaires détaxées ? Vente des secteurs rentables comme les autoroutes au privé ? etc.
"Ils produisent de la valeur ajoutée donc des revenus. Ils gèrent l’épargne or comment se finance l’investissement. Par l’épargne."
Goldman Sachs et JP Morgan ? De bon père de famille qui gèrent l’épargne ? A coup de CDO CDS ? Les effets leviers, 1 en trésorerie et 40 de joués ... Je rêve.
"Tu connais le métier de trader ? Quand tu places ton argent à la banque, t’es bien content d’avoir un taux d’intérêt intéressant non ? Il sert à ça le trader."
Un trader, ça sert à me faire monter mes taux d’intérêt, bien sûr. Je laisse la parole à un trader.
« Déjà fait dans les années 30, c’est tombé quand même et on a vu les conséquences. »
On est déjà sortit de l’Europe dans les années 30 ? Hitler en est la conséquence ?
Pas mal non plus le point Godwin pour terminer.
Enfin, on aura bien compris. L’Europe protège, l’Europe c’est la paix. La nation c’est la guerre ...
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 11 novembre 2011 12:08
Le fait que le PIB, en tant qu’indicateur exclusif de croissance, soit discuté ne remet pas en cause ce qu’il représente qui est la somme de toute la production ou des revenus dans une zone économique.
Il y a des tentatives pour inclure d’autres facteurs comme sécurité, niveau de vie, impact sur le milieu etc... Mais on part souvent en vrille comme aux USA où certains proposent d’inclure la prostitution et la délinquance. On repart pour un grand tour de manège à cheval sur des préjugés de toutes sortes et sans aborder le sujet de l’écologie, de la conservation du milieu et de la croissance soutenable, autres sources de postulats sortis d’on ne sait où.
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Par eratosthène (---.---.---.9) 11 novembre 2011 12:16
« Ce n’est pas une action de l’UE, mais de Saint Gobain. Pour une usine Saint Gobain qui ouvre, combien d’autre ferment ? Il est facile de trouver l’exception qui confirme la règle mais la France et les pays voisins ( à part l’Allemagne qui est un cas particulier ) sont en voie de désindustrialisation.
Le droit européen dans le cas de fermeture n’est pas contraignant, il encourage même les délocalisation. »C’est normal que l’UE n’ouvre pas d’usines, ce n’est pas son rôle. Dans le système économique actuel, les facteurs de production sont privés donc c’est normal que ce soit des entreprises qui s’en occupent. Si tu te renseignais, tu saurais que la France est le quatrième pays au monde et premier pays européens qui attire le plus d’investissements directs étrangers (IDE). Lis Comment la France attire les investissements étrangers, l’expansion, 28/03/11 . La balance emploi de la France est même positive, c’est à dire que contrairement à ce que l’on affirme communément, le nombre d’emplois créés par les IDE entrants et supérieurs aux IDE sortants (source : le chômage, fatalité ou nécessité ? Cahuc et Zylberberg). Le bémol est que les emplois détruits sont peu qualifiés alors que les emplois créés sont très qualifiés, ce qui crée des problèmes de reconversion.« C’est la somme de tous les revenus ? Cela ne correspond pas à wikipedia ( oui je sais, ils disent que des bêtises sur ce site ... ) et notamment »Sur wikipédia, il est écrit :Le PIB est égal à la somme des revenus bruts des secteurs institutionnels : rémunération des salariés (RS), impôts sur la production et les importations moins les subventions (T), excédent brut d’exploitation (EBE), solde de revenu avec l’extérieur (RX).
- PIB = RS + T + EBE + RX
Lis avec plus grande attention
. « Je pense toujours que vous faites erreur et que le prix final de l’article est déterminé par les centrales d’achats, les intermédiaires, les transports, distributeurs, marges arrières, etc. et au final la marque. Tout le monde sait que les Iphone ne valent absolument pas le prix qu’ils sont vendus par exemple. Et je reprends l’exemple de la fabrication des pneus Continental qui étaient compétitive en France ( entreprise bénéficiaire ) mais délocalisation quand même. »Qu’ils prennent une marge c’est incontestable, mais cela ne change pas le fait que la production en France soit plus chère. Si les entreprises ont délocalisées, c’est justement parce qu’elle n’arrivaient plus à vendre. Celles qui sont restées en France ont du mécaniser leur production pour pouvoir vendre au prix du marché. Prenons un exemple :Ton t-shirt coûte 15 euro à produire en France, et 2 euros à produire en Chine. L’importateur peut vendre son t-shirt à 13 euros sur le marché européen, se faisant une marge considérable mais il reste moins cher que le Français.« Quand ils nous aurons rattrapés et bien nous serons à poil sans rien à produire ou proposer. Il n’y a qu’à voir le bond colossale que la Chine a déjà fait. Les américains font du protectionnisme, l’Europe laisse couler. »Les Américains continuent d’importer du textile chinois.« Je parlais de l’Islande, pas de l’Irlande.Le MES est un organisme totalitaire à but parasitaire. ( pouvoir d’assigner en justice, de réclamer des fonds sans limite, immunité aux attaques en justice )
L’or n’est pas utilisé comme garantie de la monnaie depuis des siècles et plus particulièrementdepuis 1971, fin de la convertibilité du dollar en or. Aucune monnaie n’est adossée à l’or. L’Allemagne a envoyé paitre la demande parce que la monnaie fiduciaire va voler en éclat et qu’il est hors de question qu’on lui taxe son or pour une solidarité de pacotille envers les grecs.
Annuler la moitié des dettes bancaires et toutes ces gesticulations, j’appelle ça des nationalisations en attente. »C’est un lapsus et comme je te l’avais déjà expliqué, l’Islande continue de payer ses dettes publiques. Elle refuse de payer les dettes d’Icesave qui sont privées. Ce n’est pas du tout la même chose. Je n’ai jamais dit que les monnaies étaient adossées à l’or, j’ai dit que cela fait une éternité que les banques centrales ont de l’or en réserve.Le MES, totalitaire, mais bien surPermettre aux Etats en difficulté d’emprunter moins cher, c’est totalitaire ?« Quand un état dépense plus qu’il ne reçoit, c’est qu’il a un problème de rentrées. C’est comptable, on ne bouche pas des trous avec de la dette, mais par des recettes. Comment se fait-il que parallèlement à une richesse jamais atteinte en France, ça ne rentre pas de l’autre côté ? Mystère ? Niches fiscales ? Heures supplémentaires détaxées ? Vente des secteurs rentables comme les autoroutes au privé ? etc. »Ben si, les Etats peuvent emprunter pour rembourser d’autres créanciers. C’est ce qu’ils font depuis les années 70. Sauf que ça ne peut pas durer éternellement et qu’au bout d’un moment, les créanciers s’interrogent sur la solvabilité des États.Si la France n’a jamais été aussi riche, c’est tout simplement parce qu’il existe un phénomène du nom de croissance économique. Le PIB, somme des revenus, continue de croître. Quand ton revenu augmente, tu gagnes plus donc tu deviens plus riche.« Goldman Sachs et JP Morgan ? De bon père de famille qui gèrent l’épargne ? A coup de CDO CDS ? Les effets leviers, 1 en trésorerie et 40 de joués ... Je rêve. »Tout dépend où tu places ton épargne. Si tu la places en livret A, ça n’ira pas en CDO.
« On est déjà sortit de l’Europe dans les années 30 ? Hitler en est la conséquence ? »
La réponse était l’effondrement du système monétaire international qui a amené à plus de protectionnisme et un repli nationaliste. Et indéniablement, ça a été une cause de la guerre. -
Par Unghmar Gunnarson (---.---.---.148) 11 novembre 2011 18:31
« C’est normal que l’UE n’ouvre pas d’usines, ce n’est pas son rôle. Dans le système économique actuel, les facteurs de production sont privés donc c’est normal que ce soit des entreprises qui s’en occupent. »
Dans ce cas, il ne fallait pas me dire l’Europe ouvre des usines ( « Tu crois vraiment que l’Europe ne construit aucune usine ? »). Pour ma part, je pense qu’elle détruit de l’emploi en cassant les monopoles d’état pour la sacro-sainte concurrence libre et non faussée. Les secteurs touchés par la mise en conformité voient apparaître la précarité par exemple avec les intérimaires du nucléaire.
Les zones rurales perdent leurs Poste, leurs écoles, leurs tribunaux de proximité, etc. c’est un des effets de la mise en concurrence et de la rentabilisation à tout prix.
Et non, il n’est pas normal que des entreprises s’occupent de tout. Après, c’est un point de vue, si vous croyez dans la main invisible du marché, libre à vous. Pour ma part, je pense qu’autoriser Goldman Sachs et JP Morgan à vendre en France et ailleurs du gaz est suicidaire.
Il n’est pas normal que des secteurs clefs comme l’eau et l’énergie passent au privé avec les conséquences que l’on connaît sur les prix, alors qu’ils sont à nous, que nous les avons payé sur plusieurs générations. Merci l’Europe.
« Si tu te renseignais, tu saurais que la France est le quatrième pays au monde et premier pays européens qui attire le plus d’investissements directs étrangers (IDE). Lis Comment la France attire les investissements étrangers, l’expansion, 28/03/11 . La balance emploi de la France est même positive, c’est à dire que contrairement à ce que l’on affirme communément, le nombre d’emplois créés par les IDE entrants et supérieurs aux IDE sortants (source : le chômage, fatalité ou nécessité ? Cahuc et Zylberberg). Le bémol est que les emplois détruits sont peu qualifiés alors que les emplois créés sont très qualifiés, ce qui crée des problèmes de reconversion, »
J’ai lu l’article et voilà, on est des champions de l’investissement étranger, mais ça créé peu d’emploi et la tendance est à la baisse depuis 2006.
Avec 7 millions de travailleurs pauvres et 8 millions de chômeurs, précaires, RMIste etc, sur une population active d’environ 28 millions, le tout en croissance, la part de ces investissements est tout simplement anecdotique.
"Le PIB est égal à la somme des revenus bruts des secteurs institutionnels : rémunération des salariés (RS), impôts sur la production et les importations moins les subventions (T), excédent brut d’exploitation (EBE), solde de revenu avec l’extérieur (RX).
PIB = RS + T + EBE + RX
Lis avec plus grande attention, »
Oui, c’est la formule utilisée pour dire « on est riche », et donc ? Elle n’est pas contestée ou contestable ?
Pour ma part, je continue à penser que l’argent dépensé en publicité / marketing n’est pas une richesse.
Je continue à penser qu’une économie de services c’est du vent. Je continue à penser que des données absurdes peuvent être ou sont comptabilisées comme richesse produite :
« si un pays rétribuait 10 % des gens pour détruire des biens, faire des trous dans les routes, endommager les véhicules, etc., et 10 % pour réparer, boucher les trous, etc., il aurait le même PIB qu’un pays où ces 20 % d’emplois (dont les effets sur le bien-être s’annulent) seraient consacrés à améliorer l’espérance de vie en bonne santé, les niveaux d’éducation et la participation aux activités culturelles et de loisir. »
En Amérique du Nord, il y à environs 46 millions de personnes qui mangent avec des « Food Stamps » (tickets alimentaires), 1 personne sur 10 grosso modo au chômage ( chiffre gouvernement, forcement vrais ), les usines sont au Mexique ou en Chine selon les industries. Le PIB est magnifique, le AAA toujours là. Je conteste ces indicateurs.
« Qu’ils prennent une marge c’est incontestable, mais cela ne change pas le fait que la production en France soit plus chère. Si les entreprises ont délocalisées, c’est justement parce qu’elle n’arrivaient plus à vendre. Celles qui sont restées en France ont du mécaniser leur production pour pouvoir vendre au prix du marché. Prenons un exemple :
Ton t-shirt coûte 15 euro à produire en France, et 2 euros à produire en Chine. L’importateur peut vendre son t-shirt à 13 euros sur le marché européen, se faisant une marge considérable mais il reste moins cher que le Français. »
C’est de la théorie. Le concret, c’est que des productions rentables sont fermées à certain endroits pour que l’actionnariat gagne plus. Les entreprises cherchent le profit, pas à vendre moins chère en changeant d’espace. L’argument du prix final pour masquer la recherche de rendement ne tient pas, pauvres entreprises qui ne pouvaient plus vendre, obligées de délocaliser le cœur brisé.
Levi’s était déjà chère, se vendait et n’a pas baissé malgré des délocalisations d’unités de fabrication, c’est la même chose pour Nike, Apple et toutes les marques.
« Les Américains continuent d’importer du textile chinois. »
Il n’ont plus de textile à défendre mais des pneus … Ils auraient put garder le textile ( cf. Levi’s )
« C’est un lapsus et comme je te l’avais déjà expliqué, l’Islande continue de payer ses dettes publiques. Elle refuse de payer les dettes d’Icesave qui sont privées. Ce n’est pas du tout la même chose. »
De même que la Dexia, la BNP-Paribas, la Société Générale sont des dettes privées qui terminent ou termineront par des nationalisations. Au moins concernant Icesave, ils ont put s’en débarrasser. Nous allons continuer de socialiser les pertes pour un gain nul sans avoir aucune porte de sortie. Je passe sur les différents prêts dont le secteur bancaire a déjà bénéficié sans contrepartie.
Concernant la dette publique, c’est une dette illégitime que nos femmes et hommes politiques nous forcent à payer depuis 1973. La Grèce est actuellement à 250 % de taux d’intérêt sur ses bons à un an, on comprend mieux pourquoi il faut sauver le AAA chez nous.
Il est aberrant d’avoir choisi de s’endetter pour les dépenses publiques auprès de marchés à taux usuriers alors que la Banque de France prêtait à 0 ou 1% à l’état. Aberrant que quand une note est dégradée, on augmente les taux avec effet d’aggraver la situation. Ces dettes doivent être ré-examinées et assainies avant d’arriver à la même situation de les grecs parce que l’Allemagne ne passera pas à la caisse pour tout le monde.Les créanciers n’ont pas de chars, ils ne viendront pas nous couper un doigt par jour de retard.
Bref cela doit être résorbé par une politique de relance et non d’austérité.
« Je n’ai jamais dit que les monnaies étaient adossées à l’or, j’ai dit que cela fait une éternité que les banques centrales ont de l’or en réserve. »
Je vous cite : « L’or est utilisée comme garantie de la monnaie depuis des siècles ».
Le système actuel n’est adossé à rien et le papier va retourner à sa valeur initiale qui est zéro. De l’encre sur du papier, ça ne vaut rien. Dans ce contexte où les planches à billets tournent plein pot, demander à l’Allemagne de mettre en garanti e son or relève de la tentative de hold-up.
« Le MES, totalitaire, mais bien sur
Permettre aux Etats en difficulté d’emprunter moins cher, c’est totalitaire ?
Le MES dans sa version originale était totalitaire, voyez l’analyse de document faite dans la vidéo. Si ça ce n’est pas une tentative d’institutionnaliser le vol, je me demande ce que c’est.
C’est un coup supplémentaire pour finaliser une sorte d’union soviétique comme l’est le fait que les budgets nationaux devront être soumis à un examen des instances européennes avant de pouvoir être votés à l’Assemblée Nationale. C’est illégitime.
« Ben si, les Etats peuvent emprunter pour rembourser d’autres créanciers. C’est ce qu’ils font depuis les années 70. Sauf que ça ne peut pas durer éternellement et qu’au bout d’un moment, les créanciers s’interrogent sur la solvabilité des États.
Si la France n’a jamais été aussi riche, c’est tout simplement parce qu’il existe un phénomène du nom de croissance économique. Le PIB, somme des revenus, continue de croître. Quand ton revenu augmente, tu gagnes plus donc tu deviens plus riche. »
Les retombées de cette richesse sont aux abonnés absents, c’est pourquoi je considère ça comme contestable. Moins de policiers, moins d’écoles, de postes, de tribunaux, d’hôpitaux, de gares, investissements structurels en berne, recherche à la ramasse, moins d’emplois, des SDF qui crèvent dans la rue, etc. On nous serine à longueur de temps que les caisses sont vides, que la caisse primaire d’assurance maladie est en déficit, mais on trouve de quoi éponger les dettes privées, de payer la dette publique, financer des guerres sur plusieurs théâtres d’opérations, venir en aide à la Grèce, etc.
Et nous allons continuer à faire de la dette en empruntant. C’est ubuesque. Mais nous sommes riches.
« Tout dépend où tu places ton épargne. Si tu la places en livret A, ça n’ira pas en CDO. »
Livret A à un taux faramineux ne dépendant pas des traders. Quand on dépend des traders, comme certain Hedge Funds, on finit à poil car qui dit trader dit casino, ventes à découvert, opportunismes, rendement, etc. Non un kamikaze n’est pas utile à une société.
Je cite de mémoire un trader dans un documentaire :
« Le matin du 11 septembre 2001, c’est horrible, mais à l’annonce des attentats, je me suis dis chouette, cela va créer plein d’opportunités de faire du business... »
On sent la volonté de faire progresser l’épargne des gens chez ces gens la, c’est patent.
« La réponse était l’effondrement du système monétaire international qui a amené à plus de protectionnisme et un repli nationaliste. Et indéniablement, ça a été une cause de la guerre. »
Plus d’Europe n’est pas non plus une réponse surtout de la manière dont elle est construite, c’est à dire par cooptation. Mario Draghi, ancien de Goldman Sachs qui a maquillé les comptes de la Grèce pour qu’elle entre dans l’UE est à la BCE, Von Rompuy, Catherine Ashton, Barroso ainsi que tous les commissaires, un ancien de la Goldman Sachs ( ENCORE ! ), Mario Mondi qui remplacerait Berlusconi, etc. n’ont aucune, mais alors aucune légitimité à quelque niveau que ce soit. Ok, pas de nations, alors URSS. C’est vachement mieux.
Bref, pour ma part, j’en ai finis avec cet échange. Merci de votre patience, mais cela prend un temps considérable..
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 11 novembre 2011 12:27
Vous dites : « Notre société est par nature conflictuelle ». C’est une affirmation quelque peu gratuite puisque nous ne nous sommes pas encore exterminés malgré les oppositions dialectiques que vous donnez en exemple. On pourrait donc aussi conclure, en vous suivant, que notre société repose sur le consensus et la négociation comme solution aux conflits, ce qui ne prédétermine évidemment pas le résultat de ceux-ci. Le conflit et la négociation sont donc une conséquence de quelque chose de sous-jacent à l’espèce humaine et non une cause primaire de son comportement.
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 11 novembre 2011 12:34
J’allais poser la même question que Eratosthène mais en fait je pense comprendre où est l’erreur. Elle est dans la confusion entre État, gouvernement et souveraineté, confusion allègrement entretenue par tous les populistes totalitaires qui fleurissent toujours quand les choses se tordent.
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 11 novembre 2011 15:59
La monnaie scripturale n’est pas fictive sinon virtuelle, c’est différent. Vous n’arrêtez pas de sauter d’affirmation gratuite en affirmation gratuite à la recherche d’un lieu stable où vous planter. Essayez de vous débarrassez de certains dogmes pseudo-révolutionnaires et de relire des économistes importants, Keynes, Galbraith, Marx, etc... par exemple. Cette liste est loin d’être exhaustive mais, de grâce, n’y mettez pas Hayek et Von Misses. Eux n’aiment pas les mathématiques, c’est sûr, mais ce n’est pas du tout un atout, bien au contraire.
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 11 novembre 2011 16:07
Dans le cas des jeunes brûleurs de voiture, le populiste tend à rassurer les masses en partageant l’indignation générale et en promettant que les casseurs seront empêché de nuire par tous les moyens. L’homme d’État cherche à comprendre pourquoi une partie de la jeunesse se livre à de tels excès contre le bien commun puis à partir de cette compréhension, cherche à mettre en place des solutions. C’est un peu différent.
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Par Mor Aucon (---.---.---.45) 11 novembre 2011 16:19
Eratosthène : « Hannah Arendt disait bien que le totalitarisme reposait sur la confusion conceptuelle la plus totale, ne faisant la différence qu’entre les alliés et les ennemis. »
Tout à fait. Il n’y a qu’à observer le paysage politique aujourd’hui pour lui donner toute la raison du monde. Ou bien, lire les commentaires dans la Goure à Vox : si t’es pas pour t’es contre, et vice et versa.
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Par Mmarvinbear (---.---.---.230) 11 novembre 2011 18:16
Les anglais sont en train de creuser leur propre tombe économique.
Ils ont refusé l’ Euro sous le prétexte minable qu’ils voulaient mettre le portrait de leur reine sur les billets, alors qu’ils pouvaient l’avoir facilement sur les pièces ( la Belgique, l’ Espagne, le Luxembourg et les Pays Bas ne s’ent sont pas privés ).Les gouvernements anglais se sont attaché à leurs vieille Livre pour « préserver » leur particularité.Aujourd’hui, leur monnaie est un véritable boulet. Leurs exportations sont plombées par le change et leurs importations renchéries de la même façon.Pire, ils ne remplissent plus depuis longtemps les critères d’ admissions. Les voici au niveau de la Grèce ! La Croatie sera dans l’ Euro avant eux.C’est dire la déliquessence du Royaume Uni. -
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Par eratosthène (---.---.---.9) 12 novembre 2011 16:45L’euro est mort ? Je n’ai toujours pas vu le franc réapparaîtreottomatic, tu nous envoies du lourd :D , le « daily express », tabloïd anglais, le plus bas de la presse de caniveau maintenant que « news of the world » est mort. Journal qui appartient au sulfureux homme d’affaire Richard Desmond et qui est proche de l’UKIP, parti nationaliste aux positions xénophobes. Eh beh, ça c’est de l’information de qualité !T’as pas plus sérieux et plus respectueux de la déontologie journalistique qu’un pot pourri d’extrême-droite aux thèses conspirationnistes ?
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Par Mor Aucon (---.---.---.93) 12 novembre 2011 21:41
Les faits sont têtus... analyse sereine... et ... Asselineau, le prince des étoiles. Mort de rire.
Le niveau a peut-être baissé à Normale Sup., ( je n’en sais rien, je n’y suis jamais allé, heureusement pour moi ) mais en patience personne n’égale ici à Eratosthène. À noter que Asselineau utilise d’emblée son statut d’ancien des grandes écoles comme argument d’autorité tandis que Eratosthène s’est fait massacrer dès le départ pour son appartenance à celles-ci sans avoir employé cet argument. Donc les élèves des grandes écoles ont fait des progrès, je pense.
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Par eratosthène (---.---.---.9) 13 novembre 2011 12:42
ottomatic, t’as fréquenté les cercles du pouvoir ?
.Je n’ai jamais dit que les dirigeants étaient là pour le bonheur du peuple, tu me prêtes des propos que je n’ai pas tenu. Je suis très loin de penser ça, bien au contraire.Prenons une analyse d’Asselineau sur la baisse des taux d’intérêt directeur. Il se contente de dire que la hausse des taux d’intérêt a aggravé la crise et il renvoie à une tribune d’un économiste dans l’expansion, bref on ne peut pas tellement dire qu’il analyse les faits. Il ne dit même pas que l’inflation approche les 3% dans la zone euro et que c’était la raison qui avait poussé la BCE a augmenté ses taux. Néanmoins, c’est une décision très contestable, on est d’accord.« Il faut sans doute y voir AUSSI la preuve de la panique qui s’est emparée des élites euro-atlantistes depuis l’annonce du référendum en Grèce. Une baisse des taux d’intérêt provoque normalement toujours une hausse des actions. Il a pu être jugé nécessaire de soutenir au plus vite, par ce moyen, les indices boursiers afin d’éviter qu’ils ne cassent des seuils surveillés attentivement par les « chartistes » du monde entier. »Blabla conspi sans intérêt. La variation des taux d’intérêt a une corrélation négative avec celle des actions mais on ne comprend en quoi, c’est la principale préoccupation de Draghi ? La baisse des taux d’intérêt directeurs intervient surtout pour permettre aux banques de se refinancer plus facilement. Cela signifie aussi que la BCE accepte de maintenir une inflation un peu plus élevé que d’habitude qui vient compenser la croissance un peu plus faible que d’habitude pour rendre soutenable les déficits publiques. Si le taux d’intérêt de la dette publique est supérieure à la somme des taux d’inflation et de croissance, il se crée un effet boule de neige. C’est à dire que la dette publique augmente même si le déficit primaire est nul (recettes = dépenses) .C’est étonnant qu’Asselineau ne parle pas de ces enjeux qui sont essentiels.« En toute hypothèse, les marges de manœuvre sont extrêmement faibles. La décision prise consiste à faire baisser les taux de 25 points de base (de 1,5 à 1,25%), ce qui est surtout symbolique. S’il avait été décidé d’une vraie relance, il aurait fallu diminuer le taux directeur de 100 ou 150 points de base, en le réduisant ainsi à 0,50%, voie 0%. Mais peut-on vraiment « relancer » des économies qui ne sont plus compétitives du fait d’un euro hors de prix et d’une hémorragie constante de nos emplois industriels ? »Asselineau tombe encore dans un autre lieu commun. Un taux d’intérêt nul ne relance pas la croissance économique. Il a beau employer du vocabulaire économique, cela ne masque pas son ignorance ou sa mauvaise foi. Les États-Unis et le Royaume-Uni ont déjà baissé leurs taux d’intérêt directeurs à moins de 1%. Pourtant la situation n’est pas meilleure là-bas tout simplement parce qu’ils sont dans une situation de trappe à liquidité. C’est ce qui est arrivé au Japon dans les années 90. Le taux d’intérêt est tellement faible que l’investissement est inélastique au taux d’intérêt, c’est à dire qu’une baisse n’aura aucun effet.« La trappe à liquidité est un processus par lequel les agents économiques recevant des liquidités, les stérilisent sous forme de liquidité, au lieu de les investir et/ou de gonfler la consommation » Pascal Ordonneau qui explique très bien ce phénomène :« Dans ces conditions, les politiques monétaires d’assouplissement par apport de liquidités aux marchés se révèlent inefficaces. Cette situation est caractéristique d’économies qui sont entrées dans un cycle déflationniste, taux d’intérêts bas, prix des biens et des services stagnants voire en régression, propension à épargner élevée, résultant de craintes pour l’avenir tout aussi bien que de positions d’attente vis-à-vis des prix et des taux d’intérêt.Les apports en liquidité des banques centrales sont alors épongés par la thésaurisation, ils vont nourrir les comptes en banque ou les bas de laine et les matelas. La recherche du « cash » devient l’objectif des entreprises et des particuliers. Ainsi, les entreprises américaines détenaient à l’automne 2010, plus de 2000 milliards $ en cash. Les particuliers vendent leurs actions et leurs obligations et laissent les liquidités obtenues sur leurs comptes en banque.
Le phénomène de trappe à liquidité peut être durable. Le Japon l’a connu pendant prés d’une dizaine d’années et n’en est pas encore vraiment sorti.
L’existence de trappes à liquidité comporte un danger dérivé : la création de bulles.
Reprenons les exemples fluviaux et de disparition des eaux, la résurgence imprévue, violente signe une réapparition torrentielle de la rivière. De même l’accumulation de liquidités conduit au risque de débordement et à un déversement brutal de masses d’argent sur les marchés de biens et des valeurs. Le moindre signe inflationniste ou de remontée des taux d’intérêts déclenche alors une modification forte de la propension à épargner des agents économiques. C’est ainsi qu’une économie qui semblait languissante se transforme en économie inflationniste et que naissent les bulles financières ou immobilières. »
Asselineau oublie d’évoquer des problèmes économiques essentiels dans son article qui ne s’appuie que sur très peu de faits et cite une tribune d’opinion comme source. On ne peut pas vraiment dire que ce soit une analyse qui repose sur des faits. -
Par Mor Aucon (---.---.---.210) 13 novembre 2011 15:30
Oui, je vous ai lu, ainsi que le commentaire où vous vous définissez comme catholique libéral. Je suis pratiquement à l’opposé, autant sur le plan religieux que sur l’économique, ce qui ne m’empêchera de vous donner raison là où je pense que vous l’avez, ni de tenter de contredire vos argumentations si elles ne me convainquent pas. L’important est de fuir la mauvaise foi et les sophismes. Ce n’est pas compliqué si on veut bien s’y mettre.
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Par Mor Aucon (---.---.---.210) 13 novembre 2011 15:33
D’ailleurs, il m’a fallu me mordre les doigts pour ne pas écrire une grosse blague sur un Erathostène catholique.
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Par eratosthène (---.---.---.9) 13 novembre 2011 16:22
Par catholique libéral, j’entends plutôt catholique progressiste dans la lignée de Marc Sangnier notamment.
Cela fait plaisir de voir des gens qui apprécient le débat et qui mettent en avant le concept plutôt que la personne
.La blague à propos d’Eratosthene concerne-t-elle la forme sphérique de la terre ? -
Par Mor Aucon (---.---.---.153) 13 novembre 2011 19:49
Ah oui. C’est bien ce que j’avais compris. le Sillon, les auberges de jeunesse... C’est beaucoup moins ringard que ceux qui se sont efforcés à oublier et faire oublier les calculs de Eratosthène. C’était la blague, oui, avec une petite citation du Psaume 93 : « Tu as fixé la Terre immobile et ferme ».
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Par eratosthène (---.---.---.9) 13 novembre 2011 20:17
Pas mal, ce psaume, je ne le connaissais pas
. Plutôt cocasse en effet -
Par Artzamendi (---.---.---.109) 14 novembre 2011 10:48
@ Erathostène : "Un taux d’intérêt nul ne relance pas la croissance économique. Il a beau employer du vocabulaire économique, cela ne masque pas son ignorance ou sa mauvaise foi. Les États-Unis et le Royaume-Uni ont déjà baissé leurs taux d’intérêt directeurs à moins de 1%. Pourtant la situation n’est pas meilleure là-bas tout simplement parce qu’ils sont dans une situation de trappe à liquidité« .
Mais Asselineau évoque lui-même l’inefficacité probable d’une baisse des taux directeurs à 0,5 ou 0 %. Vous le citez vous-même.
Simplement, il rattache ce phénomène au facteur qu’il juge prépondérant de la surévaluation d l’euro pour des économies à la compétitivité hors prix déjà faible. Pourquoi investir dans des économies plombées de surcroît par un taux de change rédhibitoire ?
Il ne me semble donc pas qu’Asselineau plaide pour des taux réels négatifs : »Mais peut-on vraiment « relancer » des économies qui ne sont plus compétitives du fait d’un euro hors de prix et d’une hémorragie constante de nos emplois industriels ?".
C’est ça la discussion.
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Par Artzamendi (---.---.---.109) 14 novembre 2011 16:12
"S’il avait été décidé d’une vraie relance, il aurait fallu diminuer le taux directeur de 100 ou 150 points de base, en le réduisant ainsi à 0,50%, voie 0%. Mais peut-on vraiment « relancer » des économies qui ne sont plus compétitives du fait d’un euro hors de prix et d’une hémorragie constante de nos emplois industriels ?"
Moi je comprends : jouer sur des pouillèmes ne relancera rien. Et même en jouant sur 150 ou 150 points, il est probable que ça n’aurait servi à rien non plus. Son idée centrale, c’est bien que dans l’euro, point de salut, et pas de faire du QE.
Vous vous opposez à cette idée, à tort, à mon avis.
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Par Artzamendi (---.---.---.109) 14 novembre 2011 16:22
"l’hémorragie de l’emploi industrielle elle est à relativiser car la France est le troisième pays qui attire le plus d’IDE au monde".
Les IDE n’indiquent par eux-mêmes pas grand’chose sur l’emploi industriel. Quand Mittal rachète Arcelor, ça gonfle les IDE.
Je n’ai pas vu que l’emploi dans la sidérurgie lorraine ait été particulièrement boosté.
Pourquoi ne pas regarder les statistiques sur l’emploi industriel ?
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Par Artzamendi (---.---.---.109) 14 novembre 2011 16:30
"Les Pays-Bas et l’Allemagne enregistrent de forts excédents commerciaux. Dévaluer revient à exporter son chômage et si tous les pays européens revenaient à leur monnaie nationale et dévaluaient, ça ne changerait rien à la situation.
De plus dévaluer reviendrait à importer les matières premières, on aurait une forte inflation qui nuirait à la compétitivité de nos produits comme au début des années 80".1) L’élasticité de la demande au prix d’une Mercedes n’est pas la même que celle d’une Peugeot. Mercedes est jusqu’à un certain point insensible à l’augmentation de l’euro, ce qui n’est pas le cas de Peugeot.
2) Et quand les Allemands améliorent leur compétitivité en durcissant leur politique salariale, là vous ne trouvez rien à redire. Les effets sont les mêmes. Sur la dévaluation compétitive, encore une fois il ne s’agit pas de ça.
3) C’est démenti par les faits : quand l’euro valait 40 % de moins, il y a à peine 10 ans, la balance commerciale était excédentaire.
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Par Artzamendi (---.---.---.109) 14 novembre 2011 18:30 1) « Si peugeot améliore sa compétitivité hors-prix, ça ne sera plus le cas ».
C’est très exactement le fond du problème. Moi, je ne te conseille pas de monter le Tourmalet, sur le grand plateau, parce que Contador sait le faire.
Reste sur le petit. C’est même la condition nécessaire pour arriver en haut, et un jour passer sur le moyen. Et, qui sait, peut-être un jour...
Pardonne la métaphore, mais à ce niveau là...
« 2) Ce n’est pas la même chose car ils ne sont pas tributaires de la variation des taux de change.Le terme de dévaluation compétitive est une escroquerie pure.Depuis 2008, les salaires allemands augmentent plus en proportion que les salaires français (source : insee) ».Ce n’est pas de la dévaluation compétitive, mais de la compétitivité-prix, qui exporte le chômage et tout ça. Soit une politique non-coopérative, comme... la dévaluation compétitive.
Et de 2000 à 2008, tu as les chiffres de l’INSEE aussi ? Tronçonner les séries, j’ai toujours aimé ça.« 3 Tu n’as aucune preuve pour affirmer ce que tu dis. T’as un article qui le démontre ? Quel que chose ? »Qu’est-ce que tu en sais de ce que j’ai dans mes placards ?!? -
Par Artzamendi (---.---.---.109) 14 novembre 2011 20:05
Bon. J’ose croire que c’est un malentendu.
Le choix n’est pas amélioration de la compétitivité hors prix (politiques d’offre, positionnement sur des niches...) OU dévaluation, car on peut très bien faire les deux.
Et ma thèse, c’est qu’on fera plus simplement la première, si on a fait la seconde.
C’est là que tu n’es pas d’accord.
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Par Artzamendi (---.---.---.109) 14 novembre 2011 21:16
Affirmation dont le caractère général et péremptoire est totalement invalidée par les récents exemples suédois et argentins.
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Par Artzamendi (---.---.---.109) 14 novembre 2011 23:05
C’est incroyable ce genre de contre-vérités, l’Argentine s’essoufflait dans des plans d’austérité avec son peso arrimé au dollar, et elle s’en est mystérieusement sortie (en fin à moitié) en dévaluant, et en renvoyant ses créditeurs internationaux chez eux.
Qu’as-tu à redire à cette présentation des choses :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_...
En outre, je ne soutiens pas qu’une dévaluation est toujours bonne (donc le contre-exemple anglais si c’en est un ne m’affole pas), c’est toi qui soutient que c’est toujours mauvais. Mais les faits sont têtus.
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Par Artzamendi (---.---.---.109) 15 novembre 2011 00:31
Les similitudes entre le Currency board et la monnaie commune sont flagrantes :
"
Les leçons de la crise argentine[modifier]La première leçon est évidemment l’impossibilité de mener des déflations avec baisse de salaires, réduction des dépenses publiques, licenciement de masse etc. La crise de 1929 l’avait déjà largement prouvé. La crise argentine l’a définitivement confirmé.
La seconde leçon est d’ordre monétaire : dans un système de changes flottants où la monnaie principale, en l’espèce le dollar, peut varier du simple au double, les systèmes de fixation de taux de changes rigides pour des petites monnaies sont vulnérables. Lors de la crise de 1998, dite « des pays émergents », toutes les monnaies d’Asie utilisant un currency board ou un peg furent emportées dans le tourbillon des dévaluations. Il est vrai que les monnaies flottantes s’effondrèrent également. On retrouve en 2009 les mêmes mécanismes de blocage que nous avons passés en revue pour l’Argentine de 1998 à 2002 dans celles des républiques d’Europe de l’Est qui ont une fixité de change organisée avec l’Euro, alors que tous les pays environnants ont vu leur monnaie fortement dévaluée. Le dilemme argentin se retrouve à l’identique : les contrats libellés en devises en fonction des parités monnaie locale/euro explosent en cas de dévaluation. Leur remboursement devient impossible. Et la perspective d’un défaut sur les dettes souveraines et privées est difficilement acceptable. Surtout quand on se prépare à entrer dans l’euro. On retrouve le FMI, les plans d’économie, la réduction forcée des salaires des fonctionnaires, la rébellion des intéressés ! La crise grecque depuis 2010 en est une autre illustration manifeste : quand un pays ne peut faire varier la valeur de sa monnaie pour l’adapter à son économie, il cherche à adapter toute son économie (dépenses publiques, salaires, etc.) au niveau de la monnaie.
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Par Artzamendi (---.---.---.109) 15 novembre 2011 02:15
Les emprunts grecs sont effectués par l’Etat grec auprès des « primary dealers » qui ont tous un compte à la Banque de Grèce.
Les dettes grecques seront converties en drachme au prix d’1 drachme = 1 euro-banque de Grèce. L’évolution des parités par la suite ne regarde juridiquement que le prêteur.
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Par Artzamendi (---.---.---.109) 14 novembre 2011 10:31
"Une vérité est que même avec tous les troubles qu’ils traversent, l’euro a gagné 25% contre la livre en dépit de tous les drames grecs ou autres. L’euro est une monnaie forte, les vacanciers britanniques le savent trop bien".
Mais si l’euro est (trop) fort, c’est exclusivement à cause des excédents commerciaux de quelques pays.
Une monnaie est forte parce qu’une économie est forte, et non l’inverse.
Par contre, avoir une monnaie forte avec une économie (relativement) faible - cas des pays du Sud et de la France -, c’est intenable à terme. Comme en témoigne d’ores et déjà les liens avérés entre appréciation de l’euro et accumulation des déficits commerciaux - et donc publics - dans tous ces pays.
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Par Artzamendi (---.---.---.109) 14 novembre 2011 16:04
Mais précisément, ce n’est pas une réponse, car personne ne plaide pour une dévaluation compétitive (ce qui est peut-être ce qu’ont voulu faire les Anglais) : il ne s’agit pas de rechercher la compétitivité en sous-évaluant sa monnaie. C’est le cas du yuan, qui est pourtant arrimé au dollar, donc dans un système de change fixe. Change flottant et sous-évaluation n’ont rien à voir. C’est même l’inverse.
Par contre, lorsqu’une économie est peu compétitive, hors prix, il est d’autant plus difficile de le devenir qu’elle doit en plus lutter avec une monnaie surévaluée.
La balance commerciale française était équilibrée quand 1euro valait 1 dollar.
Les exemples sont maintenant trop nombreux de l’échec du maintien d’un taux de change artificiellement élevé : Argentine, Suède, et sous nos yeux tous les pays de la zone euro moins compétitifs que l’Allemagne, hors prix.Il devrait être évident que ce n’est pas en entravant son secteur touristique par une monnaie surévaluée que la Grèce deviendra la Ruhr. Bref, à économie différente, monnaie différente.
Quant à la Grande-Bretagne, l’importance de son secteur financier plaide peut-être bien (?) pour l’euro, mais comme le prix en est une intégration fiscale, budgétaire, sociale... accrue, les Anglais ont bien raison de s’y refuser.
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Par Artzamendi (---.---.---.109) 14 novembre 2011 19:58
1) Je ne me contredis nullement : changes flottants = fixation du taux de change nominal en fonction du taux de change réel nécessaire pour satisfaire la dette extérieure et la compétitivité externe d’une économie, c’est-à-dire l’équilibre, à terme, de la position extérieure nette et de la balance des paiements. Bref, ça s’ajuste tout seul (en fonction d’autres variables, il est vrai).
2) Le taux de change de l’euro n’est fixé, pour aucun des pays de la zone euro, par ces facteurs. Il est donc exogène à ces fondamentaux. C’est exactement la situation d’un système de change fixe.
3) L’UE n’est pas une ZMO. Et on ne voit pas que ça le devienne rapidement, Comme la définition même d’une ZMO, c’est « l’absence de perte de bien-être du fait de l’adoption d’une monnaie commune », tous les avantages que tu cites et qui ne sont pas propres à l’économie britannique me paraissent légers.
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Par Artzamendi (---.---.---.109) 14 novembre 2011 21:09 1) et 2) Pas du tout, la tienne est de court terme, la mienne de long terme, et tout aussi objective. Le prix auquel les devises s’échangent sont bien fonction de la demande, et donc des fondamentaux que je cite. Effectivement la liste n’est pas exhaustive : le différentiel anticipé des taux d’intérêt, le différentiel d’inflation en sont d’autres. Autant de choses non convergentes entre les pays de la zone, au passage.
Le dollar est la principale monnaie véhiculaire. L’inflation aux Etats-Unis est donc largement décorrélée de la création monétaire. C’est ce qui le maintien en vie. Il s’érode néanmoins, malgré le soutien dont il fait l’objet (pour combien de temps ?) de la part de la Chine. Crois-tu vraiment que la situation pourra perdurer encore longtemps ?
2) "C’est faux car les fondamentaux que tu cites ont été invalidés empiriquement".
Ah bon où ça ?
"On n’est pas dans une situation de change fixe puisque le taux de change varie, c’est aussi simple que ça« .
Le taux de change de l’euro-Banque de Grèce est fixe par rapport aux taux de change des autres euros. Et par rapport aux autres monnaies, il n’est pas fixé en fonction des fondamentaux précités.3) »La France n’est pas non plus une ZMO".
Au cas où ça t’aurait échappé la mobilité des facteurs est un peu plus développée entre la Lorraine et l’Ile de France qu’entre les Pouilles et l’Estonie.
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