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Accueil du site > Actualités > Europe > La Grande-Bretagne devrait penser à rejoindre l’euro

La Grande-Bretagne devrait penser à rejoindre l’euro

Cet article est une traduction d'une tribune de John Monks parue le 26 octobre 2011 dans le journal britannique, the guardian. John Monks est l'actuel président la confédération européenne des syndicats (CES). Il a été auparavant président du premier syndicat britannique, le Trade Union Congress (TUC).

Avec le sommet de crise de l'Union Européenne aujourd'hui, cela peut paraître très excentrique pour beaucoup de se demander à l'heure actuelle si c'est dans l'intérêt de la Grande Bretagne de refuser la monnaie unique.

Bien sur, parmi les leaders politiques et économiques du Royaume-Uni, une écrasante majorité pense que c'est dans l'intérêt de la Grande-Bretagne de ne pas adopter l'euro. Même quelques experts, comme Adair Turner [NDLR : ancien patron des patrons britanniques et proche de Tony Blair], qui étaient initialement favorables à l'adhésion de la Grande Bretagne [à la zone euro], ont avoué qu'ils s'étaient trompés. Et comme les dirigeants de l'Europe luttent pour résoudre les problèmes de la Grèce et de d'autres pays en difficulté, la seule consolation britannique a été de remercier la providence parce que nous ne somme pas membres [de l'union monétaire], que nous avons notre propre banque centrale et que nous gardons le pouvoir de dévaluer notre devise.

Mais ce refus de l'euro par la Grande Bretagne ignore quelques vérités dérangeantes mais pertinentes.

Une vérité est que même avec tous les troubles qu'ils traversent, l'euro a gagné 25% contre la livre en dépit de tous les drames grecs ou autres. L'euro est une monnaie forte, les vacanciers britanniques le savent trop bien.

Pendant une courte période, la dévaluation de la livre semblait marcher - les exportations et la croissance s'amélioraient (bien que les taux de croissance sont plus bas qu'en Allemagne et dans d'autres pays du Nord de l'Europe) L'inflation, aussi, restait initialement basse.

Mais dans les 12 mois qui ont passé, la reprise est tombée en panne et l'inflation a grimpé jusqu'à 5,2%.

La dévaluation n'a pas apporté à la Grande-Bretagne l'élan d'adrénaline nécessaire. Et maintenant, nous souffrons d'une livre dépréciée qui nous fait payer plus cher les importations alimentaires et énergétiques. L'impact inflationniste se fait maintenant douloureusement ressentir.

Alors que le Royaume-Uni se félicite de rester à l'écart de l'euro, elle devrait observer avec attention l'Irlande. L'Irlande a été durement touchée par la récession mais il y a des signes encourageant d'amélioration. La production industrielle en Août était en hausse de 11% par rapport au même mois de l'année précédente. Comme membre de la zone euro, l'Irlande ne pouvait pas dévaluer. L'inflation est faible – une hausse de 0,7% des prix à la consommation ces quatre dernières années, contrairement au Royaume-Uni où les prix des boissons et de la nourriture ont augmenté de plus de 28% pendant la même période. Les exportations augmentent et, bien que le chômage reste beaucoup plus élevé qu'ici [NDLR : en Grande-Bretagne], il y a une pointe d'optimisme. Chose intéressante, l'opinion publique en Irlande est encore en faveur du maintien de l'euro et elle ne veut pas suivre la voie de la dévaluation choisie par le Royaume-Uni.

Finalement, il y a une question cruciale à propos de l'influence britannique. Dans toutes les discussions à propos du future de la zone euro, les ministres britanniques exhortent les dirigeants de la France, de l'Allemagne et des autres [pays] à agir ensemble, suscitant l'irritation du président Nicolas Sarkozy et peut être de quelques autres. Les ministres britanniques ressemblent parfois à des spectateurs d'un match de football : des experts du jeu avec beaucoup de choses à dire mais qui contribuent très peu. Si le Royaume-Uni était un membre de la zone euro, il ne serait pas en train d'attendre de voir ce que les Français, les Allemands et le reste trouveraient [comme solution] mais, à la place, il jouerait un rôle actif et central dans la recherche de solutions.

Les ministres du gouvernement reconnaissent à juste titre que le futur de l'économie britannique reste liée dans une large mesure au futur de la zone euro. En tant que non membre, nous avons limité nos capacités à résoudre ces problèmes. En vérité, l'autonomie n'apporte qu'un avantage limité.

Donc, si la zone euro surmonte la crise actuelle, ne fermons pas nos esprits à la possibilité que cela pourrait être dans l'intérêt du Royaume-Uni de quitter la voie de la dévaluation et de reconsidérer l'appartenance à la zone euro. Les pro-européens devraient prendre confiance pour défier la croyance populaire.


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116 réactions à cet article    


  • dup 10 novembre 2011 11:45

    vous voulez les faire se suicider ?


    • PhilVite PhilVite 10 novembre 2011 12:17

      « Donc, si la zone euro surmonte la crise actuelle... »

      Je crois qu’on peut gagner beaucoup de temps en écartant les hypothèses farfelues.


      • eratosthène 10 novembre 2011 13:27

        Qu’est-ce que je gagne des commentaires injurieux d’une ligne ?


        dup, la Grande-Bretagne est déjà au fond du trou. La dévaluation n’a pas apporté le gain d’exportations prévues et l’inflation grimpante ronge le pouvoir d’achat des ménages britanniques.

        De la hauteur, ce n’est pas en une phrase lapidaire que vous convaincrez. En plus, vous confondez union européenne et eurozone.

        • ottomatic 10 novembre 2011 15:22

          Le message n’a rien d’injurieux... a moins que dire que vous n’y comprenez rien soit une injure, je comprend que ça ne vous plaise pas... Mais je comprends cette réaction, il semble qu’il y ait tellement de chose que vous ne comprenez pas que le travail de mise à niveau est colossale...

          Commencez donc par les conférences d’Asselineau sur la création de l’europe, ça devait déja dégrossir pas mal de choses...

        • Mor Aucon Mor Aucon 10 novembre 2011 15:22

          Eratosthène ( alias très bien choisi ), vous n’êtes pas seul. J’écrivais en juin « Je ne suis pas devin, mais il y a plus de chance que la livre s’intègre que ne se défasse l’euro, à moins que les manoeuvres politicardes en arrivent à tellement brouiller les cartes, que les propres citoyens européens en demande la disparition.  »

          La City est dans le collimateur. Qui tombera en premier lieu : elle où la zone euro ? Le plus terrible est que beaucoup de ceux qui ont tout a gagner à une restructuration de la finance internationale desservent leurs propres intérêts en faisant, intoxiqués par la propagande de leurs propres ennemis, de l’euro le coupable de la situation actuelle.


        • eratosthène 10 novembre 2011 15:33

          Le terme injurieux est fort mais ce n’est pas pour autant que les commentaires ci-dessus sont constructifs.

          Même vous ne cherchez même pas à argumenter, ottomatic.
          Comme un automate, vous sortez votre référence et point barre.
          Vous citez qui ? François Asselineau, président d’un obscur parti d’extrême-droite, l’UPR, et pote d’Alain Soral. Vive l’argumentation.

        • ottomatic 10 novembre 2011 15:45

          Et hop là, vous êtes bien un produit typique des grandes écoles qui croit qu’il pense par lui même... par un classement ottomatic des gens.. machin connait bidule qui est dans tel sac donc systématiquement toutes paroles sont à mettre à la poubelle.. Voici typiquement un exemple concret d’absence totale d’intelligence où vous laissez les autres classer pour vous...



        • Mor Aucon Mor Aucon 10 novembre 2011 16:02

          Non, Monsieur. Il est très facile d’appréhender objectivement la valeur du discours de Asselineau car lui-même donne toutes les clefs. Quand il décrit le grand complot millénaire des étoiles dorées, représentant la souveraineté spirituelle, contre la souveraineté citoyenne et populaire, il se range, tout seul comme un grand, au milieu des hurluberlus.


        • _Ulysse_ _Ulysse_ 10 novembre 2011 17:57

          @Auteur

          Depuis Quand Asselineau est pote avec Soral ?
          C’est même plutôt le contraire d’ailleurs.
          Soral salut le travail de pédagogie d’Asselineau lors de ses conférences mais le fustige sur le FN.
          En effet, ils sont en désaccord total là dessus. Pour Asselineau, le FN est un parti de Système servant à neutraliser la contestation populaire dans une voie sans issue et aussi à salir certaine idées comme la sortie de l’euro ou de l’UE qui passe pour des idées fascistes ou d’extrême droite à cause d’eux.

          Depuis quand l’UPR est un parti d’extrême droite ? Il y a d’ailleurs plus d’adhérents de gauche que de droite dans ce parti ! Bizarre pour un parti d’extrême droite !

          Renseignez vous avant de dires des choses qui sont tout simplement fausses.


        • eratosthène 10 novembre 2011 18:19

          Ulysse, il suffit de voir les gens recrutés par Asselineau :

          Jean Bricmont, Laurent Doré, Dominique Guillemin, le comité Valmy.
          Soral a déjà montré son admiration pour Asselineau sur ses analyses de l’UE.

          Ce qui est marrant, c’est que je serais conditionné par ma grande école mais Asselineau a bien fait HEC+ENA.

        • ottomatic 10 novembre 2011 15:07

          Mais LOL !

          Alors que tout le monde commence a préparer la sortie de l’euro de la Grèce, de l’Allemagne qui s’est équipé pour imprimer des marks, que l’euro est peut-être dans ces dernières semaines de vie... et vous voulez vendre ça au anglais... LOL
          C’est sans doute votre profil de normalien qui vous empêche de comprendre la réalité...

          • Mor Aucon Mor Aucon 10 novembre 2011 15:24

            ... ou bien votre profil d’ottomatic qui vous empêche de penser.


          • ottomatic 10 novembre 2011 15:30

            Rassurez vous, moi je ne me contente pas de réfléchir tel un miroir le discours dominant...


          • eratosthène 10 novembre 2011 15:38

            Mais personne ne s’apprête à sortir de l’euro.

            La Grèce a vu sa dette bancaire annulée de 50% et elle bénéficie de rallonge à des taux d’intérêt beaucoup plus bas qu’elle aurait sur le marché.
            Depuis quand l’Allemagne s’équipe pour imprimer des marks, t’as une source ?

            Je viens d’une grande école donc forcément, je ne peux pas comprendre la réalité.
            L’économie, ça fait un moment que je l’étudie et je sais de quoi je parle justement.

            La mort de l’euro est souhaitée par des intérêts financiers américains, russes et chinois. Cela arrangerait pas mal de monde qui voudrait faire main basse sur les actifs européens à bas prix. 

            Merci Mor Aucon pour ton soutien, ça fait bien de voir des gens qui se renseignent et comprennent la situation.

            Je suis globalement d’accord avec ce que l’auteur du texte, John Monks, dit. Mais ce n’est pas moi qui ait écrit le texte, moi je n’ai fait que traduire.

          • ottomatic 10 novembre 2011 15:58

            @eratosthène 

            Persone ne sortira de l’euro !
            Dexia allait trés bien d’après les stress test mais dexia n’est plus...
            La SG, BNP n’auront jamais besoin de recapitalisation, puis quelque semaines plus tard finalement si y en a besoin...
            Vous êtes un normalien et sans doute beaucoup plus doué que moi dans l’économie, mais je vois les choses différemment de vous sans doute par mon expérience professionnelle dans quelques organes de presse. Connaitre les rouages et les magouilles de ce milieu vous ferait percevoir le monde différemment...

            Enfin pour le reste ça ne changera rien au programme, que les anglais adopte l’euros ou pas, ça sera quand même de la vache maigres pour tout le monde pour des décennies... sauf relance par économie de guerre... a tient on parle pas mal de l’iran ces temps ci...

          • Mor Aucon Mor Aucon 10 novembre 2011 16:11

            En fait, vous vous ennuyez et avez envie d’assister à une bonne grosse guerre en direct à la télé, juste pour pouvoir brailler comme un beauf entre canette et canette : j’avais raison. C’est immoral et tout simplement dégueulasse.


          • ottomatic 10 novembre 2011 16:26

            Je vous laisse la télévision puisque je n’en possède plus a mon grand plaisir...


            Et non, la guerre n’est pas de mon souhait mais plus de celui d’israel, des USA et des suiveurs de l’otan qui veulent se lancer dans une guerre qui les mettraient de facto face au couple russo-chinois...

          • Mor Aucon Mor Aucon 10 novembre 2011 16:55

            Rien que ça. OTAN vs Russie et Chine. Pourquoi pas le Bric tout entier pendant que vous y êtes ? Vous vous croyez dans une partie de Risk, le jeu de la géostratégie entre beaufs ?


          • ottomatic 10 novembre 2011 17:27

            LOL quand je vois votre pseudo, je me demande si la mise en abime est volontaire...

            Sinon vos utilisations lexicale de ce qui tourne autour du jeux ne change rien au fait que USA/Israel/otan menace l’Iran et la Syrie tout deux allié des russes et des chinois.. ces 2 derniers ayant fait des déclarations claire contre cette guerre, hier la Russie refusait les demandes de sanction contre l’Iran...

          • _Ulysse_ _Ulysse_ 10 novembre 2011 18:04

            @Auteur

            "La mort de l’euro est souhaitée par des intérêts financiers américains, russes et chinois. Cela arrangerait pas mal de monde qui voudrait faire main basse sur les actifs européens à bas prix. "

            A oui quand même, mon dieu j’ai peur. Faut vite tout vendre à bas prix pour payer nos dettes et sauver l’euro ! Certes on aura plus rien, les américains auront tout racheté avec des dollars de monopoly et on travaillera pour eux et les chinois aussi vu qu’ils ont plein de dollars dont ils savent pas quoi faire.

            Réfléchissez ! Cette crise des dettes est utilisée pour nous forcer à vendre nos patrimoines nationaux contre des dollars de pacotille ! Il faut sortir de ce piège, l’UE et la BCE sont trop dogmatique et rattachés aux intérêts financiers justement.

            D’ailleurs pour enfoncer le clou, ces dernières semaines les américains n’arrêtent pas de demander aux européen de régler la crise de la dette et de sauver l’euro. Etrange pour des gens qui veulent la mort de l’euro !


          • eratosthène 10 novembre 2011 18:23

            Ulysse, la dette publique vient des dépenses de l’État dans l’éducation, la santé, l’armée, etc...

            Cela fait depuis 1974 que l’on n’a pas voté de budget en équilibre, ça ne pouvait pas durer éternellement.
            A force de s’endetter, les créanciers mettent en question la solvabilité de l’État.
            La dette n’est pas un complot, c’est l’accumulation des déficits passés.

            Le pouvoir américain ne veut pas que la crise empire, euro ou pas, il s’en fout.
            Je ne te parlais pas des dirigeants politiques mais des financiers.

          • eratosthène 10 novembre 2011 16:06

            Les stress-tests, on savait que c’était du bidon en connaissant un peu l’économie. C’était de notoriété publique que les banques françaises avaient des positions risquées et que le risque de contagion était accrue rien que par la concentration actionnariale du fait des participations croisées. Le comité de stabilité financière de la BRI dit que les banques françaises sont systémiques :

            http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/banque/20111106trib000662041/le-conseil-de-stabilite-financiere-recense-29-banques-systemiques.html

            Des crises monétaires dans l’Europe, il y a en a bien eu bien d’autres comme dans les années 70 et surtout les années 30 où tout le monde a joué sur la dévaluation et le protectionnisme, tu sais ce qui est arrivé après.

            • Dzan 10 novembre 2011 17:30

              L’Angleterre, faut trouver des gros remorqueurs, et tirer cette ile au large de Manhattan avec ses cousins !


              • Mor Aucon Mor Aucon 10 novembre 2011 18:00

                S’il est vrai que, traditionnellement, les anglais ont moins tendance à se manifester dans les rues que les continentaux en général, il n’en est pas moins vrai que les temps ont l’air de changer. On leur a vendu très longtemps que la manière dont la City traite les affaires, était le moteur de leur prospérité. Aujourd’hui cette même City est mise sur la sellette et apparaît comme ce qu’elle est en réalité : une énorme pompe à fric qui assèche l’économie en prétextant lui fournir la liquidité dont elle a besoin.


              • eratosthène 10 novembre 2011 18:04

                Je suis d’accord avec ton discours mais techniquement, t’as pas tout à fait raison.

                Les prix augmentent de 5% en Grande-Bretagne mais ce n’est pas pour autant que les Britanniques perdent 5% de leur pouvoir d’achat. Les salaires augmentent mais moins que l’inflation :
                « Incomes after tax and other deductions climbed 2.9 percent in the three months through July from a year earlier, the group said in a statement in London today. That compares with 3.3 percent in the quarter through June, when the result was boosted by a tax change. Wage growth at service companies slowed to 2.9 percent from 3.4 percent.[...]
                Among manufacturers, wage increases accelerated to 2.6 percent in the three months through July, up from a 2.4 percent gain in the quarter through June, VocaLink said. Public-sector pay growth was unchanged at 1.3 percent. »

                Le problème, c’est que le pouvoir d’achat des britanniques a déjà baissé en 2009 et en 2010. Il continue de diminuer encore, ce qui ne va pas sans poser problème.

              • Unghmar Gunnarson Unghmar Gunnarson 10 novembre 2011 18:23

                Bonjour,

                La dernière fois que j’ai vu un objet made in England, c’était une paire de Doc Martin’s au siècle dernier ... L’Irlande ? De la Guiness peut-être. La Grèce ? Feta et huile d’olive. Italie, Espagne, Portugal ? heu ...etc. Elle est où l’économie réelle en Europe ? on y produit quoi dans cette édifice ouvert aux quatre vents ?

                Quel est l’intérêt pour un pays déjà endetté de rejoindre cette entité technocratique inutile où l’on pratique la cooptation, quel est l’intérêt d’y rester ? C’est du vent, une entrave permanente au développement économique réel au profit de la virtualisation des échanges, une invitation à la destruction des états et de tout ce qui marchait.

                L’Angleterre n’a qu’un intérêt, c’est de faire comme les Islandais, un referendum pour envoyer se faire voir les créanciers et même de poursuivre en justice ceux qui l’ont amené là où elle est. Ils n’auront pas bien loin à aller chercher, puisqu’une grosse partie se trouve à la City, l’autre à la chambre des Lords. Ensuite de reprendre son destin en main au lieu de laisser faire des statisticiens pourris et des tocards comme Barroso ou Von Rumpuy, bouches inutiles déconnectées de la réalité.

                Tous les pays ont intérêt à le faire, la liberté ou la tonte.


                • eratosthène 10 novembre 2011 18:58

                  L’industrie représente juste 16,7% du PIB britannique soit plus que la France (14%) (source : lemonde.fr). Dire que le Royaume-Uni n’a pas d’industrie, c’est faux.

                  Ensuite, le textile, ça fait depuis longtemps que c’est dans les pays en développement notamment en Chine. Tu serais prêt à payer un T-shirt 10 fois plus cher fabriqué en France ou au Royaume-Uni ?
                  La Grande-Bretagne produit surtout dans le high-tech : « La Grande-Bretagne a su développer les produits  »high-tech«  et se vante  »que ceux-ci représentent 25 % de ses exportations, contre 22 % pour les Etats-Unis, 15 % pour la France et 11 % pour l’Allemagne« , selon le ministère du commerce, qui cite l’exemple de Cambridge Silicon Radio Ltd, le leader mondial de la puce Bluetooth, avec une part de marché de 50 %. »

                  Tu parles d’une « entité technocratique ». Le RU est déjà dans l’UE. Confondrais-tu euro et UE ? La BOE comme la BCE est indépendante donc au niveau du statut, ça ne changerait pas grand chose. 

                  Tu confonds dette publique et dette privée.
                  Le référendum islandais portait sur le remboursement des fonds placés dans la banque Icesave qui a fait faillite. 340 000 ménages britanniques et néerlandais ont perdu leur épargne. Les banques ne sont pas financés par un lobby obscur hérité des illuminati, non, elles prennent leurs ressources dans les dépôts et les placements (assurance-vie par exemple). En tout cas, il ne s’agissait pas de la dette publique mais des pertes d’une banque privée.
                  L’Islande continue de rembourser sa dette publique.

                  Ensuite, la dette publique anglaise est détenue en bonne partie par des agents sur le marché notamment étrangers. Il ne suffit pas de spolier la chambre des lords (dont la nomination est surtout honorifique aujourd’hui, ce ne sont pas forcément des mecs plein aux as) et la city. Les société de brokers placent surtout les fonds qu’on lui confie.

                • Mor Aucon Mor Aucon 10 novembre 2011 19:41

                  Pour ceux qui voudraient essayer de comprendre pourquoi les anglais sont entrain de perdre le respect dû à la Squared Mile : http://www.dailymotion.com/video/xlpx1f_documentaire-city-de-londres-la-finance-en-eaux-troubles_news.


                  • eratosthène 11 novembre 2011 00:29

                    Et c’est reparti pour les attaques ad hominem.


                    On est incapable et de prévoir et d’anticiper, quoi que ce soit, mais bien t’es meilleur pour prévoir toi peut être ?
                    Des économistes s’inquiétaient des produits dérivés. Arthus a dénoncé trop tôt l’inflation boursière.

                    L’économie n’exclue pas l’Homme. La science économique est l’étude des choix alternatifs par les individus pour satisfaire des besoins illimités avec des biens qui eux sont limités. Les choix économiques sont faits par des Hommes. Le système repose sur les Hommes. Les comportements économiques peuvent être mis en équation. Quand tu veux maximiser le profit de ton entreprise ou de ton placement, ben faut bien faire quelques calculs. La modélisation permet la prévision. Cela montre que vous ne connaissez rien à la théorie économique.

                    En quoi, je suis imbu de moi même ? Je n’ai fait que traduire un article, déjà, je ne suis pas l’auteur. C’est une attaque personnelle .

                  • Mor Aucon Mor Aucon 11 novembre 2011 11:48

                    Cogno, toute votre incompréhension de la science économique repose sur une simple erreur d’appréciation, très répandue même entre certains économistes : l’économie serait la science des sous. Or elle n’est, à la base, que l’étude des relations entre une espèce et son milieu. Elle implique donc, une espèce vivante, l’être humain, dont beaucoup de comportements peuvent être parfaitement modélisés mathématiquement (théorie des jeux, du chaos, etc...), modèle qu’il ne faut pas confondre avec le calcul de risque/rentabilité que fait un trader ( rien à voir, même s’il va utiliser les même outils mathématiques ). Mais alors, pourquoi il y a t-il autant de problèmes pour se mettre d’accord ? Parce que personne ne sait, pour l’instant, qu’elle est la nature réelle du facteur le plus important à tenir en compte à l’heure de modéliser l’activité humaine : la nature humaine. Ni les religions, ni la philosophie ni la science n’a encore pu en expliquer, de manière satisfaisante, la provenance et encore moins la nature profonde. Mais on y arrive, peu à peu. En attendant, chaque système proposé from scratch commet toujours une erreur fatale en attribuant telle ou telle propriété à cette nature humaine dans le but de construire le modèle. Les exemples les plus clairs sont le matérialisme marxisme et l’existencialisme qui postulent une nature humaine indéterminée ne prenant un sens qu’au cours de l’existence. Les religions postulent le contraire, et ajoutent qu’il est inutile de chercher à comprendre : l’homme serait à l’image de Dieu et le passage sur la terre n’a pas grande importance, dans le fond ( je résume grosso modo ).

                    Le problème de fond est là, depuis des millénaires. Quand les bases de la science économique pourront rejoindre les modèles issus de la biologie des neurosciences, de la psychologie cognitive et de la physique théorique, dans le contexte d’une pensée philosophique qui serait capable de conceptualiser le tout, on pourra, peut-être, apercevoir quelque part la fin du tunnel.

                    C’est cela, à mon avis, que l’on pourrait appeler comprendre l’être humain avant de décider le système à mettre en place afin de satisfaire ses nécessités.


                  • eratosthène 11 novembre 2011 11:55

                    Comme l’a souligné Maur Aucon, vous confondez la science économique avec la crématistique, la création de richesses.

                    L’utilisation des maths est importante car quand vous disposez de ressources, car cela apporte une dimension supplémentaire et plus rigoureuse à la réflexion.Les effets de substitution, de revenu et de richesse qui sont centrales pour comprendre la crise viennent de la microéconomie qui est très mathématisée. Quand tu veux évaluer la production d’une entreprise, tu utilises une fonction de production.
                    La microéconomie a aussi apporté les concepts d’offre et de demande. Les chocs négatifs d’offre et de demande sont des outils permanents pour expliquer les effets de la crise. Je vous invite à vous renseigner un peu sur la microéconomie. Les outils macroéconomiques sont aussi essentiels pour faire des prévisions de croissance ou d’inflation et là aussi, faut faire des maths pour modéliser les corrélations.



                  • Unghmar Gunnarson Unghmar Gunnarson 10 novembre 2011 20:20

                    Ce qui reste d’industrie est dut à la période antérieure à l’Europe, bien sûr qu’il en reste, mais ça disparaît. Les instruments de mesures tels que le PIB, la croissance ne sont que des paravents abstraits à la situation réelle des économies cf. les banques et leur chiffres bidons. Si nous sommes si riches et créons tellement de croissance, comment se fait-il que le chômage augmente, la pauvreté et la précarité ?

                    L’argument de payer plus chère un T-Shirt est un faux argument. Déjà, quand on connaît le prix moyen d’un ouvrier dans un pays producteur cela s’appelle de la concurrence déloyale. Ensuite sont-il plus compétitifs ou sont-ce des esclaves à 150 euros par mois ? Un T-shirt qui coute 20 euros maintenant en couterait 200 en relocalisant ? C’est quoi ce délire ? Relocaliser ne change que la part du salaire dans le cout de fabrication. Monsieur le fabricant se gave moins, mais ça reste la même chose. Demandez à Continental si ils n’étaient pas compétitifs quand on les a quand même fermé après gels de salaires.

                    La Grande Bretagne a Cambridge Silicon ltd, super, on a Archos. Bon, ils fabriquent où et a quel prix ? Pour combien de temps ? C’est bien d’avoir une économie basée sur la matière grise jusqu’à ce qu’il y ait transfert de technologies vers les pays émergents si compétitifs.

                    Le RU est déjà dans l’EU mais a toujours sa monnaie donc, pas dans l’EU.

                    Je passerai sur la boule puante des illuminatis ( ahahah conspirationniste lol ) pour signaler quand même que ce pays est souverain, comme la Suisse et qu’ils ont par le fait plus de marges de manœuvres que des andouilles condamnées à faire du consensus. Ils ont bien envoyé chier des créanciers et ont bien entamé des poursuites contre des responsables. Ils n’ont pas à composer avec des saloperies de type MES et n’ont pas non plus de demandes extravagantes de mettre leur réserves d’or en garanties pour sauver l’euro comme ça a été le cas avec l’Allemagne au G20. Ils n’ont pas à faire semblant d’être solidaires avec la Grèce pour sauver leurs banques.

                    Et finalement, les dettes publiques constituent la pire arnaque du lot et se sont bien les politiques qui sont en charge des budgets et lois qui doivent rendre compte devant leur concitoyens du pourquoi on en est arrivé là, et ce quelque soit le pays. Ensuite de s’occuper de tout les salopards qui inventent des produits financiers, créent des bulles, attaquent les pays et passent leur temps à se servir sur la bête sans rien produire d’utile économiquement à quelque niveau que se soit. Un trader, ça ne sert à rien. Ce n’est pas l’Europe qui nous permettra de sortir de ce marasme, bien au contraire, il faut se tailler avant que tout tombe.


                    • Unghmar Gunnarson Unghmar Gunnarson 10 novembre 2011 20:25

                      ( je répond à l’auteur, cf. un peu plus haut. Désolé )


                    • eratosthène 11 novembre 2011 00:53

                      « Ce qui reste d’industrie est dut à la période antérieure à l’Europe, bien sûr qu’il en reste, mais ça disparaît. Les instruments de mesures tels que le PIB, la croissance ne sont que des paravents abstraits à la situation réelle des économies cf. les banques et leur chiffres bidons. Si nous sommes si riches et créons tellement de croissance, comment se fait-il que le chômage augmente, la pauvreté et la précarité ? »

                      Tu crois vraiment que l’Europe ne construit aucune usine ? Même aujourd’hui des usines sont inaugurées. Le PIB n’est absolument pas une notion abstraite, c’est la somme de tous les revenus en un an. Pour les salariés, va leur dire que leur salaire est abstrait. Moi, les sous que je gagne, ce n’est pas abstrait   smiley . 

                      « L’argument de payer plus chère un T-Shirt est un faux argument. Déjà, quand on connaît le prix moyen d’un ouvrier dans un pays producteur cela s’appelle de la concurrence déloyale. Ensuite sont-il plus compétitifs ou sont-ce des esclaves à 150 euros par mois ? Un T-shirt qui coute 20 euros maintenant en couterait 200 en relocalisant ? C’est quoi ce délire ? Relocaliser ne change que la part du salaire dans le cout de fabrication. Monsieur le fabricant se gave moins, mais ça reste la même chose. Demandez à Continental si ils n’étaient pas compétitifs quand on les a quand même fermé après gels de salaires. »

                      Que les conditions de travail en Chine relèvent de l’exploitation pour les ouvriers dans le textile, ce n’est pas faux mais ça ne change rien au problème. Si l’usine relocalise, ton T-shirt sera quand même beaucoup plus cher à fabriquer et donc tu le paieras plus cher. Si un T-shirt est produit à 2 euros en chine et à 15 en europe, tu risques de payer ton t-shirt europe.

                      « La Grande Bretagne a Cambridge Silicon ltd, super, on a Archos. Bon, ils fabriquent où et a quel prix ? Pour combien de temps ? C’est bien d’avoir une économie basée sur la matière grise jusqu’à ce qu’il y ait transfert de technologies vers les pays émergents si compétitifs. »

                      Mais le temps que les pays nous rattrapent, ils auront le même niveau de vie et ils produiront aussi chers que nous. C’est le cas de la Corée du Sud par exemple.

                      « Le RU est déjà dans l’EU mais a toujours sa monnaie donc, pas dans l’EU. »

                      L’EU ; tu dis european union ? Tu trouves ta phrase logique ?

                      «  Ils ont bien envoyé chier des créanciers et ont bien entamé des poursuites contre des responsables. Ils n’ont pas à composer avec des saloperies de typeMES et n’ont pas non plus de demandes extravagantes de mettre leur réserves d’or en garanties pour sauver l’euro comme ça a été le cas avec l’Allemagne au G20. Ils n’ont pas à faire semblant d’être solidaires avec la Grèce pour sauver leurs banques. »

                      ILes électeurs ont dit non au remboursement des dettes d’icesave qui sont privées et non publiques. L’Irlande continue de payer les intérêts de sa dette publique. Le MES a pour but de garantir la stabilité de l’euro, ça n’a rien d’extravagant. L’or est utilisée comme garantie de la monnaie depuis des siècles. Annuler la moitié des dettes bancaires et d’emprunter à bas taux, t’appelles ça faire semblant ?

                      « Et finalement, les dettes publiques constituent la pire arnaque du lot et se sont bien les politiques qui sont en charge des budgets et lois qui doivent rendre compte devant leur concitoyens du pourquoi on en est arrivé là, et ce quelque soit le pays. »

                      Bien il n’y a pas à chercher bien loin, quand l’État dépense plus que ce qu’il perçoit, il est en déficit. Il doit emprunter et contracte donc une dette qu’il doit rembourser avec des intérêts. Ce n’est pas très compliqué à comprendre.

                      « Ensuite de s’occuper de tout les salopards qui inventent des produits financiers, créent des bulles, attaquent les pays et passent leur temps à se servir sur la bête sans rien produire d’utile économiquement à quelque niveau que se soit. »

                      Ils produisent de la valeur ajoutée donc des revenus. Ils gèrent l’épargne or comment se finance l’investissement. Par l’épargne.

                      « Un trader, ça ne sert à rien.  »

                      Tu connais le métier de trader ? Quand tu places ton argent à la banque, t’es bien content d’avoir un taux d’intérêt intéressant non ? Il sert à ça le trader.

                      «  il faut se tailler avant que tout tombe. »

                      Déjà fait dans les années 30, c’est tombé quand même et on a vu les conséquences.





                    • Unghmar Gunnarson Unghmar Gunnarson 11 novembre 2011 03:25

                      « Tu crois vraiment que l’Europe ne construit aucune usine ? Même aujourd’hui des usines sont inaugurées. »

                      Ce n’est pas une action de l’UE, mais de Saint Gobain. Pour une usine Saint Gobain qui ouvre, combien d’autre ferment ? Il est facile de trouver l’exception qui confirme la règle mais la France et les pays voisins ( à part l’Allemagne qui est un cas particulier ) sont en voie de désindustrialisation.
                      Le droit européen dans le cas de fermeture n’est pas contraignant, il encourage même les délocalisation.

                      "Le PIB n’est absolument pas une notion abstraite, c’est la somme de tous les revenus en un an. Pour les salariés, va leur dire que leur salaire est abstrait. Moi, les sous que je gagne, ce n’est pas abstrait    . « 

                      C’est la somme de tous les revenus ? Cela ne correspond pas à wikipedia ( oui je sais, ils disent que des bêtises sur ce site ... ) et notamment :

                       »Certains économistes critiquent l’utilisation du PIB comme indicateur de richesse car celui-ci n’est en fait que la valeur comptable des échanges économiques effectués au cours d’une année. Le PIB ne reflète ni la nature de l’activité économique, ni l’impact qu’elle peut avoir, et ne reflète que l’activité économique. Sont ainsi comptabilisées des activités dites « négatives » (par exemple des dépenses liées aux accidents domestiques, industriels ou routiers) ou ne produisant peu ou pas de richesses (par exemple la publicité ou le marketing). Par contre, ne sont pas comptabilisées les activités positives non marchandes et non administratives, comme l’art ou les activités altruistes (par exemple le logiciel libre)."

                      Merci la fiabilité des chiffres. Ne parlons même pas de la croissance.

                      "Que les conditions de travail en Chine relèvent de l’exploitation pour les ouvriers dans le textile, ce n’est pas faux mais ça ne change rien au problème. Si l’usine relocalise, ton T-shirt sera quand même beaucoup plus cher à fabriquer et donc tu le paieras plus cher. Si un T-shirt est produit à 2 euros en chine et à 15 en europe, tu risques de payer ton t-shirt europe."

                      Je pense toujours que vous faites erreur et que le prix final de l’article est déterminé par les centrales d’achats, les intermédiaires, les transports, distributeurs, marges arrières, etc. et au final la marque. Tout le monde sait que les Iphone ne valent absolument pas le prix qu’ils sont vendus par exemple. Et je reprends l’exemple de la fabrication des pneus Continental qui étaient compétitive en France ( entreprise bénéficiaire ) mais délocalisation quand même.

                      "Mais le temps que les pays nous rattrapent, ils auront le même niveau de vie et ils produiront aussi chers que nous. C’est le cas de la Corée du Sud par exemple."

                      Quand ils nous aurons rattrapés et bien nous serons à poil sans rien à produire ou proposer. Il n’y a qu’à voir le bond colossale que la Chine a déjà fait. Les américains font du protectionnisme, l’Europe laisse couler.

                      « Le RU est déjà dans l’EU mais a toujours sa monnaie donc, pas dans l’EU. »

                      Oui bon EU UE, est ce vraiment intéressant de s’arrêter sur une inversion de lettres ?

                      "ILes électeurs ont dit non au remboursement des dettes d’icesave qui sont privées et non publiques. L’Irlande continue de payer les intérêts de sa dette publique. Le MES a pour but de garantir la stabilité de l’euro, ça n’a rien d’extravagant. L’or est utilisée comme garantie de la monnaie depuis des siècles. Annuler la moitié des dettes bancaires et d’emprunter à bas taux, t’appelles ça faire semblant ?"

                      Je parlais de l’Islande, pas de l’Irlande.
                      Le MES est un organisme totalitaire à but parasitaire. ( pouvoir d’assigner en justice, de réclamer des fonds sans limite, immunité aux attaques en justice )
                      L’or n’est pas utilisé comme garantie de la monnaie depuis des siècles et plus particulièrement depuis 1971, fin de la convertibilité du dollar en or. Aucune monnaie n’est adossée à l’or. L’Allemagne a envoyé paitre la demande parce que la monnaie fiduciaire va voler en éclat et qu’il est hors de question qu’on lui taxe son or pour une solidarité de pacotille envers les grecs.
                      Annuler la moitié des dettes bancaires et toutes ces gesticulations, j’appelle ça des nationalisations en attente.

                      "Bien il n’y a pas à chercher bien loin, quand l’État dépense plus que ce qu’il perçoit, il est en déficit. Il doit emprunter et contracte donc une dette qu’il doit rembourser avec des intérêts. Ce n’est pas très compliqué à comprendre."

                      Quand un état dépense plus qu’il ne reçoit, c’est qu’il a un problème de rentrées. C’est comptable, on ne bouche pas des trous avec de la dette, mais par des recettes. Comment se fait-il que parallèlement à une richesse jamais atteinte en France, ça ne rentre pas de l’autre côté ? Mystère ? Niches fiscales ? Heures supplémentaires détaxées ? Vente des secteurs rentables comme les autoroutes au privé ? etc.

                      "Ils produisent de la valeur ajoutée donc des revenus. Ils gèrent l’épargne or comment se finance l’investissement. Par l’épargne."

                      Goldman Sachs et JP Morgan ? De bon père de famille qui gèrent l’épargne ? A coup de CDO CDS ? Les effets leviers, 1 en trésorerie et 40 de joués ... Je rêve.

                      "Tu connais le métier de trader ? Quand tu places ton argent à la banque, t’es bien content d’avoir un taux d’intérêt intéressant non ? Il sert à ça le trader."

                      Un trader, ça sert à me faire monter mes taux d’intérêt, bien sûr. Je laisse la parole à un trader.

                      « Déjà fait dans les années 30, c’est tombé quand même et on a vu les conséquences. »

                      On est déjà sortit de l’Europe dans les années 30 ? Hitler en est la conséquence ?

                      Pas mal non plus le point Godwin pour terminer.

                      Enfin, on aura bien compris. L’Europe protège, l’Europe c’est la paix. La nation c’est la guerre ...


                    • Mor Aucon Mor Aucon 11 novembre 2011 12:08

                      Le fait que le PIB, en tant qu’indicateur exclusif de croissance, soit discuté ne remet pas en cause ce qu’il représente qui est la somme de toute la production ou des revenus dans une zone économique.

                      Il y a des tentatives pour inclure d’autres facteurs comme sécurité, niveau de vie, impact sur le milieu etc... Mais on part souvent en vrille comme aux USA où certains proposent d’inclure la prostitution et la délinquance. On repart pour un grand tour de manège à cheval sur des préjugés de toutes sortes et sans aborder le sujet de l’écologie, de la conservation du milieu et de la croissance soutenable, autres sources de postulats sortis d’on ne sait où.


                    • eratosthène 11 novembre 2011 12:16

                      « Ce n’est pas une action de l’UE, mais de Saint Gobain. Pour une usine Saint Gobain qui ouvre, combien d’autre ferment ? Il est facile de trouver l’exception qui confirme la règle mais la France et les pays voisins ( à part l’Allemagne qui est un cas particulier ) sont en voie de désindustrialisation. 
                      Le droit européen dans le cas de fermeture n’est pas contraignant, il encourage même les délocalisation. »


                      C’est normal que l’UE n’ouvre pas d’usines, ce n’est pas son rôle. Dans le système économique actuel, les facteurs de production sont privés donc c’est normal que ce soit des entreprises qui s’en occupent. Si tu te renseignais, tu saurais que la France est le quatrième pays au monde et premier pays européens qui attire le plus d’investissements directs étrangers (IDE). Lis Comment la France attire les investissements étrangers, l’expansion, 28/03/11 . La balance emploi de la France est même positive, c’est à dire que contrairement à ce que l’on affirme communément, le nombre d’emplois créés par les IDE entrants et supérieurs aux IDE sortants (source : le chômage, fatalité ou nécessité ? Cahuc et Zylberberg). Le bémol est que les emplois détruits sont peu qualifiés alors que les emplois créés sont très qualifiés, ce qui crée des problèmes de reconversion. 

                      « C’est la somme de tous les revenus ? Cela ne correspond pas à wikipedia ( oui je sais, ils disent que des bêtises sur ce site ... ) et notamment »

                      Sur wikipédia, il est écrit :

                      Le PIB est égal à la somme des revenus bruts des secteurs institutionnels : rémunération des salariés (RS), impôts sur la production et les importations moins les subventions (T), excédent brut d’exploitation (EBE), solde de revenu avec l’extérieur (RX).

                      PIB = RS + T + EBE + RX

                      Lis avec plus grande attention smiley

                      « Je pense toujours que vous faites erreur et que le prix final de l’article est déterminé par les centrales d’achats, les intermédiaires, les transports, distributeurs, marges arrières, etc. et au final la marque. Tout le monde sait que les Iphone ne valent absolument pas le prix qu’ils sont vendus par exemple. Et je reprends l’exemple de la fabrication des pneus Continental qui étaient compétitive en France ( entreprise bénéficiaire ) mais délocalisation quand même. »

                      Qu’ils prennent une marge c’est incontestable, mais cela ne change pas le fait que la production en France soit plus chère. Si les entreprises ont délocalisées, c’est justement parce qu’elle n’arrivaient plus à vendre. Celles qui sont restées en France ont du mécaniser leur production pour pouvoir vendre au prix du marché. Prenons un exemple :
                      Ton t-shirt coûte 15 euro à produire en France, et 2 euros à produire en Chine. L’importateur peut vendre son t-shirt à 13 euros sur le marché européen, se faisant une marge considérable mais il reste moins cher que le Français. 

                      « Quand ils nous aurons rattrapés et bien nous serons à poil sans rien à produire ou proposer. Il n’y a qu’à voir le bond colossale que la Chine a déjà fait. Les américains font du protectionnisme, l’Europe laisse couler.  »
                      Les Américains continuent d’importer du textile chinois.

                      « Je parlais de l’Islande, pas de l’Irlande.
                      Le MES est un organisme totalitaire à but parasitaire. ( pouvoir d’assigner en justice, de réclamer des fonds sans limite, immunité aux attaques en justice )
                      L’or n’est pas utilisé comme garantie de la monnaie depuis des siècles et plus particulièrementdepuis 1971, fin de la convertibilité du dollar en or. Aucune monnaie n’est adossée à l’or. L’Allemagne a envoyé paitre la demande parce que la monnaie fiduciaire va voler en éclat et qu’il est hors de question qu’on lui taxe son or pour une solidarité de pacotille envers les grecs.
                      Annuler la moitié des dettes bancaires et toutes ces gesticulations, j’appelle ça des nationalisations en attente. »

                      C’est un lapsus et comme je te l’avais déjà expliqué, l’Islande continue de payer ses dettes publiques. Elle refuse de payer les dettes d’Icesave qui sont privées. Ce n’est pas du tout la même chose. Je n’ai jamais dit que les monnaies étaient adossées à l’or, j’ai dit que cela fait une éternité que les banques centrales ont de l’or en réserve.
                      Le MES, totalitaire, mais bien sur smiley
                      Permettre aux Etats en difficulté d’emprunter moins cher, c’est totalitaire ? smiley

                      « Quand un état dépense plus qu’il ne reçoit, c’est qu’il a un problème de rentrées. C’est comptable, on ne bouche pas des trous avec de la dette, mais par des recettes. Comment se fait-il que parallèlement à une richesse jamais atteinte en France, ça ne rentre pas de l’autre côté ? Mystère ? Niches fiscales ? Heures supplémentaires détaxées ? Vente des secteurs rentables comme les autoroutes au privé ? etc. »

                      Ben si, les Etats peuvent emprunter pour rembourser d’autres créanciers. C’est ce qu’ils font depuis les années 70. Sauf que ça ne peut pas durer éternellement et qu’au bout d’un moment, les créanciers s’interrogent sur la solvabilité des États.
                      Si la France n’a jamais été aussi riche, c’est tout simplement parce qu’il existe un phénomène du nom de croissance économique. Le PIB, somme des revenus, continue de croître. Quand ton revenu augmente, tu gagnes plus donc tu deviens plus riche. 

                      « Goldman Sachs et JP Morgan ? De bon père de famille qui gèrent l’épargne ? A coup de CDO CDS ? Les effets leviers, 1 en trésorerie et 40 de joués ... Je rêve. »

                      Tout dépend où tu places ton épargne. Si tu la places en livret A, ça n’ira pas en CDO.

                      « On est déjà sortit de l’Europe dans les années 30 ? Hitler en est la conséquence ? »

                      La réponse était l’effondrement du système monétaire international qui a amené à plus de protectionnisme et un repli nationaliste. Et indéniablement, ça a été une cause de la guerre.


                    • Unghmar Gunnarson Unghmar Gunnarson 11 novembre 2011 18:31

                      « C’est normal que l’UE n’ouvre pas d’usines, ce n’est pas son rôle. Dans le système économique actuel, les facteurs de production sont privés donc c’est normal que ce soit des entreprises qui s’en occupent. » 

                      Dans ce cas, il ne fallait pas me dire l’Europe ouvre des usines ( « Tu crois vraiment que l’Europe ne construit aucune usine ?  »). Pour ma part, je pense qu’elle détruit de l’emploi en cassant les monopoles d’état pour la sacro-sainte concurrence libre et non faussée. Les secteurs touchés par la mise en conformité voient apparaître la précarité par exemple avec les intérimaires du nucléaire.

                      Les zones rurales perdent leurs Poste, leurs écoles, leurs tribunaux de proximité, etc. c’est un des effets de la mise en concurrence et de la rentabilisation à tout prix.

                      Et non, il n’est pas normal que des entreprises s’occupent de tout. Après, c’est un point de vue, si vous croyez dans la main invisible du marché, libre à vous. Pour ma part, je pense qu’autoriser Goldman Sachs et JP Morgan à vendre en France et ailleurs du gaz est suicidaire.

                      Il n’est pas normal que des secteurs clefs comme l’eau et l’énergie passent au privé avec les conséquences que l’on connaît sur les prix, alors qu’ils sont à nous, que nous les avons payé sur plusieurs générations. Merci l’Europe.

                      « Si tu te renseignais, tu saurais que la France est le quatrième pays au monde et premier pays européens qui attire le plus d’investissements directs étrangers (IDE). Lis Comment la France attire les investissements étrangers, l’expansion, 28/03/11 . La balance emploi de la France est même positive, c’est à dire que contrairement à ce que l’on affirme communément, le nombre d’emplois créés par les IDE entrants et supérieurs aux IDE sortants (source : le chômage, fatalité ou nécessité ? Cahuc et Zylberberg). Le bémol est que les emplois détruits sont peu qualifiés alors que les emplois créés sont très qualifiés, ce qui crée des problèmes de reconversion, »

                      J’ai lu l’article et voilà, on est des champions de l’investissement étranger, mais ça créé peu d’emploi et la tendance est à la baisse depuis 2006.

                      Avec 7 millions de travailleurs pauvres et 8 millions de chômeurs, précaires, RMIste etc, sur une population active d’environ 28 millions, le tout en croissance, la part de ces investissements est tout simplement anecdotique.

                      "Le PIB est égal à la somme des revenus bruts des secteurs institutionnels : rémunération des salariés (RS), impôts sur la production et les importations moins les subventions (T), excédent brut d’exploitation (EBE), solde de revenu avec l’extérieur (RX).

                      PIB = RS + T + EBE + RX

                      Lis avec plus grande attention, »

                      Oui, c’est la formule utilisée pour dire « on est riche », et donc ? Elle n’est pas contestée ou contestable ?

                      Pour ma part, je continue à penser que l’argent dépensé en publicité / marketing n’est pas une richesse.

                      Je continue à penser qu’une économie de services c’est du vent. Je continue à penser que des données absurdes peuvent être ou sont comptabilisées comme richesse produite :

                      « si un pays rétribuait 10 % des gens pour détruire des biens, faire des trous dans les routes, endommager les véhicules, etc., et 10 % pour réparer, boucher les trous, etc., il aurait le même PIB qu’un pays où ces 20 % d’emplois (dont les effets sur le bien-être s’annulent) seraient consacrés à améliorer l’espérance de vie en bonne santé, les niveaux d’éducation et la participation aux activités culturelles et de loisir. »

                      En Amérique du Nord, il y à environs 46 millions de personnes qui mangent avec des « Food Stamps » (tickets alimentaires), 1 personne sur 10 grosso modo au chômage ( chiffre gouvernement, forcement vrais ), les usines sont au Mexique ou en Chine selon les industries. Le PIB est magnifique, le AAA toujours là. Je conteste ces indicateurs.

                      « Qu’ils prennent une marge c’est incontestable, mais cela ne change pas le fait que la production en France soit plus chère. Si les entreprises ont délocalisées, c’est justement parce qu’elle n’arrivaient plus à vendre. Celles qui sont restées en France ont du mécaniser leur production pour pouvoir vendre au prix du marché. Prenons un exemple :

                      Ton t-shirt coûte 15 euro à produire en France, et 2 euros à produire en Chine. L’importateur peut vendre son t-shirt à 13 euros sur le marché européen, se faisant une marge considérable mais il reste moins cher que le Français. » 

                      C’est de la théorie. Le concret, c’est que des productions rentables sont fermées à certain endroits pour que l’actionnariat gagne plus. Les entreprises cherchent le profit, pas à vendre moins chère en changeant d’espace. L’argument du prix final pour masquer la recherche de rendement ne tient pas, pauvres entreprises qui ne pouvaient plus vendre, obligées de délocaliser le cœur brisé.

                      Levi’s était déjà chère, se vendait et n’a pas baissé malgré des délocalisations d’unités de fabrication, c’est la même chose pour Nike, Apple et toutes les marques.

                      «  Les Américains continuent d’importer du textile chinois. »

                      Il n’ont plus de textile à défendre mais des pneus … Ils auraient put garder le textile ( cf. Levi’s )

                      «  C’est un lapsus et comme je te l’avais déjà expliqué, l’Islande continue de payer ses dettes publiques. Elle refuse de payer les dettes d’Icesave qui sont privées. Ce n’est pas du tout la même chose. »

                      De même que la Dexia, la BNP-Paribas, la Société Générale sont des dettes privées qui terminent ou termineront par des nationalisations. Au moins concernant Icesave, ils ont put s’en débarrasser. Nous allons continuer de socialiser les pertes pour un gain nul sans avoir aucune porte de sortie. Je passe sur les différents prêts dont le secteur bancaire a déjà bénéficié sans contrepartie.

                      Concernant la dette publique, c’est une dette illégitime que nos femmes et hommes politiques nous forcent à payer depuis 1973. La Grèce est actuellement à 250 % de taux d’intérêt sur ses bons à un an, on comprend mieux pourquoi il faut sauver le AAA chez nous.

                      Il est aberrant d’avoir choisi de s’endetter pour les dépenses publiques auprès de marchés à taux usuriers alors que la Banque de France prêtait à 0 ou 1% à l’état. Aberrant que quand une note est dégradée, on augmente les taux avec effet d’aggraver la situation. Ces dettes doivent être ré-examinées et assainies avant d’arriver à la même situation de les grecs parce que l’Allemagne ne passera pas à la caisse pour tout le monde.Les créanciers n’ont pas de chars, ils ne viendront pas nous couper un doigt par jour de retard.

                      Bref cela doit être résorbé par une politique de relance et non d’austérité.

                      « Je n’ai jamais dit que les monnaies étaient adossées à l’or, j’ai dit que cela fait une éternité que les banques centrales ont de l’or en réserve. »

                      Je vous cite : « L’or est utilisée comme garantie de la monnaie depuis des siècles  ».

                      Le système actuel n’est adossé à rien et le papier va retourner à sa valeur initiale qui est zéro. De l’encre sur du papier, ça ne vaut rien. Dans ce contexte où les planches à billets tournent plein pot, demander à l’Allemagne de mettre en garanti e son or relève de la tentative de hold-up.

                      « Le MES, totalitaire, mais bien sur 

                      Permettre aux Etats en difficulté d’emprunter moins cher, c’est totalitaire ? 

                      renseigne-toi un peu. »

                      Le MES dans sa version originale était totalitaire, voyez l’analyse de document faite dans la vidéo. Si ça ce n’est pas une tentative d’institutionnaliser le vol, je me demande ce que c’est.

                      C’est un coup supplémentaire pour finaliser une sorte d’union soviétique comme l’est le fait que les budgets nationaux devront être soumis à un examen des instances européennes avant de pouvoir être votés à l’Assemblée Nationale. C’est illégitime.

                      « Ben si, les Etats peuvent emprunter pour rembourser d’autres créanciers. C’est ce qu’ils font depuis les années 70. Sauf que ça ne peut pas durer éternellement et qu’au bout d’un moment, les créanciers s’interrogent sur la solvabilité des États.

                      Si la France n’a jamais été aussi riche, c’est tout simplement parce qu’il existe un phénomène du nom de croissance économique. Le PIB, somme des revenus, continue de croître. Quand ton revenu augmente, tu gagnes plus donc tu deviens plus riche. »

                      Les retombées de cette richesse sont aux abonnés absents, c’est pourquoi je considère ça comme contestable. Moins de policiers, moins d’écoles, de postes, de tribunaux, d’hôpitaux, de gares, investissements structurels en berne, recherche à la ramasse, moins d’emplois, des SDF qui crèvent dans la rue, etc. On nous serine à longueur de temps que les caisses sont vides, que la caisse primaire d’assurance maladie est en déficit, mais on trouve de quoi éponger les dettes privées, de payer la dette publique, financer des guerres sur plusieurs théâtres d’opérations, venir en aide à la Grèce, etc.

                      Et nous allons continuer à faire de la dette en empruntant. C’est ubuesque. Mais nous sommes riches.

                      « Tout dépend où tu places ton épargne. Si tu la places en livret A, ça n’ira pas en CDO. »

                      Livret A à un taux faramineux ne dépendant pas des traders. Quand on dépend des traders, comme certain Hedge Funds, on finit à poil car qui dit trader dit casino, ventes à découvert, opportunismes, rendement, etc. Non un kamikaze n’est pas utile à une société.

                      Je cite de mémoire un trader dans un documentaire :

                      « Le matin du 11 septembre 2001, c’est horrible, mais à l’annonce des attentats, je me suis dis chouette, cela va créer plein d’opportunités de faire du business... »

                      On sent la volonté de faire progresser l’épargne des gens chez ces gens la, c’est patent.

                      « La réponse était l’effondrement du système monétaire international qui a amené à plus de protectionnisme et un repli nationaliste. Et indéniablement, ça a été une cause de la guerre. »

                      Plus d’Europe n’est pas non plus une réponse surtout de la manière dont elle est construite, c’est à dire par cooptation. Mario Draghi, ancien de Goldman Sachs qui a maquillé les comptes de la Grèce pour qu’elle entre dans l’UE est à la BCE, Von Rompuy, Catherine Ashton, Barroso ainsi que tous les commissaires, un ancien de la Goldman Sachs ( ENCORE ! ), Mario Mondi qui remplacerait Berlusconi, etc. n’ont aucune, mais alors aucune légitimité à quelque niveau que ce soit. Ok, pas de nations, alors URSS. C’est vachement mieux.


                      Bref, pour ma part, j’en ai finis avec cet échange. Merci de votre patience, mais cela prend un temps considérable..


                    • eratosthène 11 novembre 2011 20:15
                      « Dans ce cas, il ne fallait pas me dire l’Europe ouvre des usines ( « Tu crois vraiment que l’Europe ne construit aucune usine ? »). Pour ma part, je pense qu’elle détruit de l’emploi en cassant les monopoles d’état pour la sacro-sainte concurrence libre et non faussée »
                      C’est toi qui est de mauvaise foi en disant que « l’industrie de l’Europe » datait « des périodes antérieures ». Tu confonds UE et Europe, le continent. Je démonte chiffres à l’appui tes propos sur les délocalisations et tu changes de sujet, en parlant des monopoles. T’as rien pour prouver ce que tu dis.

                      « Les zones rurales perdent leurs Poste, leurs écoles, leurs tribunaux de proximité, etc. c’est un des effets de la mise en concurrence et de la rentabilisation à tout prix. Et non, il n’est pas normal que des entreprises s’occupent de tout. Après, c’est un point de vue, si vous croyez dans la main invisible du marché, libre à vous. Pour ma part, je pense qu’autoriser Goldman Sachs et JP Morgan à vendre en France et ailleurs du gaz est suicidaire. »
                      Tu confonds plusieurs choses, la réforme de l’éducation et les tribunaux, c’est l’État qui cherche à économiser de l’argent. Pour la poste, oui, elle essaie de devenir plus concurrentiel. Goldman Sachs et JP morgan sont autorisés à fournir uniquement les fournisseurs de gaz naturel.

                      « J’ai lu l’article et voilà, on est des champions de l’investissement étranger, mais ça créé peu d’emploi et la tendance est à la baisse depuis 2006. Avec 7 millions de travailleurs pauvres et 8 millions de chômeurs, précaires, RMIste etc, sur une population active d’environ 28 millions, le tout en croissance, la part de ces investissements est tout simplement anecdotique. »
                      En 2007, la crise a éclaté donc les IDE ont baissé, c’est logique. Ensuite, tu changes de sujet. Je te parlais des IDE car tu me parlais des délocalisations. Sur l’emploi, les IDE ne sont pas anecdotiques puisqu’un quart des emplois industriels en France viennent d’entreprises étrangères.

                      « Oui, c’est la formule utilisée pour dire « on est riche », et donc ? Elle n’est pas contestée ou contestable ?Pour ma part, je continue à penser que l’argent dépensé en publicité / marketing n’est pas une richesse.Je continue à penser qu’une économie de services c’est du vent. Je continue à penser que des données absurdes peuvent être ou sont comptabilisées comme richesse produite »
                      Le PIB est la somme des valeurs ajoutées, ce n’est pas contestable, c’est comptable. Un service crée des richesses à partir du moment qu’il crée de la valeur ajoutée et donc distribue des revenus. Un salon de coiffure distribue des revenus à partir de la valeur ajoutée qu’il crée. Il fournit un service qui est rémunéré. Lis sur wikipédia ce qu’est la valeur ajoutée.

                      « En Amérique du Nord, il y à environs 46 millions de personnes qui mangent avec des « Food Stamps » (tickets alimentaires), 1 personne sur 10 grosso modo au chômage ( chiffre gouvernement, forcement vrais ), les usines sont au Mexique ou en Chine selon les industries. Le PIB est magnifique, le AAA toujours là. Je conteste ces indicateur »
                      Personne ne le conteste. Le PIB est la somme de la richesse crée, c’est un élément comptable. Qu’il ne soit pas un indicateur de bien-être économique, on est d’accord mais ça n’enlève rien à sa pertinence comptable. La comptabilité nationale permet de voir comment est répartie le PIB. Le AAA est un indicateur de solvabilité, pas du bien être économique. C’est un indicateur subjectif d’une agence de notation en l’occurrence standards and poor.

                      « C’est de la théorie. Le concret, c’est que des productions rentables sont fermées à certain endroits pour que l’actionnariat gagne plus. Les entreprises cherchent le profit, pas à vendre moins chère en changeant d’espace. L’argument du prix final pour masquer la recherche de rendement ne tient pas, pauvres entreprises qui ne pouvaient plus vendre, obligées de délocaliser le cœur brisé. Levi’s était déjà chère, se vendait et n’a pas baissé malgré des délocalisations d’unités de fabrication, c’est la même chose pour Nike, Apple et toutes les marques. » 
                      C’est du concret, si l’unité de production était rentable en France, elle serait maintenue parce qu’à partir du moment qu’il y a une occasion de faire du profit, il y a toujours quelqu’un d’intéressé. Nike a fait son succès en produisant pas cher justement. Levis, cela dépend où tu l’achètes. Aux USA, tu peux avoir trois levis pour moins de 50 dollars et tu n’aurais pas ça en produisant localement.

                      « Il n’ont plus de textile à défendre mais des pneus … Ils auraient put garder le textile ( cf. Levi’s ) » Les droits de douane sont de 30%, pour le textile, il faudrait qu’il soit au moins à plus de 300%, tu vois la différence ?

                      « Concernant la dette publique, c’est une dette illégitime que nos femmes et hommes politiques nous forcent à payer depuis 1973. »
                      Les dépenses publiques dans l’éducation, la santé, l’armée etc... elles sont illégitimes ?

                      « est aberrant d’avoir choisi de s’endetter pour les dépenses publiques auprès de marchés à taux usuriers alors que la Banque de France prêtait à 0 ou 1% à l’état. »
                      Les banques centrales monétisent les dettes, ce qui crée de l’inflation. C’est ce qui s’est passé lors de la première guerre mondiale où les masses monétaires ont été multipliées par le rachat des dettes de de guerre, ce qui a généré une inflation très importante voir en Allemagne, l’hyper-inflation de 1922-1923.

                      « Bref cela doit être résorbé par une politique de relance et non d’austérité. »
                      Tu les trouves où les sous ? Tu crois qu’augmenter l’endettement public va rassurer alors que tout le monde sur la solvabilité de l’État ?

                      « Je vous cite : « L’or est utilisée comme garantie de la monnaie depuis des siècles ». »
                      Il y a une différence entre adosser et garantir. Les banques centrales ont toujours de l’or dans les coffres.

                      « le fait que les budgets nationaux devront être soumis à un examen des instances européennes avant de pouvoir être votés à l’Assemblée Nationale. C’est illégitime. »
                      Quand tu prêtes à quelqu’un, tu veux qu’il te rembourse, ben là, c’est la même chose. Pas de prêt sans garanti. C’est ce que fait aussi le FMI.

                      « Les retombées de cette richesse sont aux abonnés absents, c’est pourquoi je considère ça comme contestable. Moins de policiers, moins d’écoles, de postes, de tribunaux, d’hôpitaux, de gares, investissements structurels en berne, recherche à la ramasse, moins d’emplois, des SDF qui crèvent dans la rue, etc. On nous serine à longueur de temps que les caisses sont vides, »
                      Tu confonds le PIB et le budget de l’État. La croissance du PIB ne change rien au fait que le budget de l’État est actuellement déficitaire. C’est pour ça qu’il taille dans les dépenses. Les dépenses de l’État représentent déjà 53% du PIB en France.
                      « Et nous allons continuer à faire de la dette en empruntant » Tant que l’État est endetté oui.

                      « Livret A à un taux faramineux ne dépendant pas des traders. Quand on dépend des traders, comme certain Hedge Funds, on finit à poil car qui dit trader dit casino, ventes à découvert, opportunismes, rendement, etc. . »
                      Le trader s’occupe de l’argent placé dans les OPCVM financés par exemple par les assurance-vies. Un trader permet de rendre un titre liquide donc il a parfaitement son utilité parce que sans lui, les entreprises ne pourraient plus émettre de titre. Si tu places ton argent dans une assurance-vie, t’es content qu’il te rapporte, c’est grâce au trader.

                      « On sent la volonté de faire progresser l’épargne des gens chez ces gens la, c’est patent. »
                      S’il fait du business, il rémunère plus l’épargne placé chez lui donc oui.

                      « Plus d’Europe n’est pas non plus une réponse surtout de la manière dont elle est construite, c’est à dire par cooptation. Mario Draghi, ancien de Goldman Sachs qui a maquillé les comptes de la Grèce pour qu’elle entre dans l’UE est à la BCE, Von Rompuy, Catherine Ashton, Barroso[...]. Ok, pas de nations, alors URSS. C’est vachement mieux. »

                      Draghi a été élu président de la BCE par les gouverneurs des banques centrales qui sont indépendantes. Ashton, Rompuy et Barroso ont été élus par les chefs d’État de l’UE.
                      Cela n’a rien à voir avec l’URSS qui était un régime totalitaire responsable de la mort de millions de soviétiques innocents. Lis les crimes du communismes sur la revue histoire. On t’as déjà empêché d’exprimer tes opinions ?

                    • Jean 10 novembre 2011 21:34

                      Norma sup. c’ est l’ école de Pompidou ça !

                      Il y a longtemps De Gaulle avait demandé (1965) à son premier ministre un budget équilibré ; ce qui fut fait sans difficulté ; Pompidou (issu du monde bancaire) était ulcéré par cette décision...

                      Réf. « vivre avec De Gaulle » Plon, pocket page 249

                      (Et je suppose qu’ en pleine "trente glorieuses , il n’ était pas besoin de déficit, même dosé, pour investir !)

                      Reprenons notre souveraineté

                      http://www.democratiedirecte.fr/

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