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Accueil du site > Actualités > Europe > La vérité sort de la bouche des Anglais !

La vérité sort de la bouche des Anglais !

Le journal The Economist lance le cri de victoire de la langue anglaise !
Leur rafraîchissant souffle de vérité vient de fracasser le mur d’hypocrisie qui entoure la question des langues dans l’Union européenne.
Ce chant de victoire n’est pas venu d’un quelconque supporter anglais qui aurait trop forcé sur la Guinness, mais d’un journal économique de référence à l’échelle mondiale, comme dit Wikipedia. Et pourtant, cet article tonitruant n’a donné lieu à aucun commentaire dans nos médias...


Le titre de l’article est assez clair : "English is coming" (12 février 2009), quoiqu’un peu ambigü : l’anglais arrive, soit, mais faut-il s’écarter sur son passage, le saluer ? Ou arrive-t-il comme un des cavaliers de l’Apocalypse ?

Cet article est si vigoureux, sa franchise tranche tellement avec les fadaises qui remplissent sur ce sujet les colonnes francophones et européennes, qu’il nous a paru utile - sanitaire même - d’en faire la recension.
Les quelques extraits cités seront en anglais, car nous n’avons pas la prétention de le traduire correctement ; du reste, tout Européen véritable n’est-il pas censé comprendre l’anglais ? Ah oui, j’oubliais : ce n’est pas encore officiellement la langue de l’UE... sauf si l’on en croit cet article !

Lequel, en effet, ne s’embarrasse pas de subtilités politiques, ne ménage pas la susceptibilité et la fierté identitaire des peuples de l’UE. Un article que l’on pourrait résumer par « L’anglais a gagné », ou encore : « Vae victis », selon le mot célèbre d’un autre envahisseur, venu de Rome celui-ci. La morgue des vainqueurs est décidément toujours la même à travers les siècles, d’où qu’ils viennent.

Par une métaphore basée sur un jeu de plage, il nous est expliqué que la résistance linguistique et politique à l’hégémonie de l’anglais s’est comportée comme les murs de sable qui résistent longtemps, mais qui, une fois contournés et endommagés, voient les digues s’effondrer rapidement : « European efforts to resist the rise of the English language have now reached the same point. »

En outre, de graves accusations sont lancées contre nos médias, accusés d’avoir été complices de la victoire de l’anglais, ni plus ni moins ! Voyez plutôt :
 
"The latest Anglo-surge comes from the European press, with a dramatic increase in the number of heavyweight publications launching English-language websites, offering translated news stories and opinion pieces. (...) But the new development involves big, established national journals, whose bosses want to be more visible in English. Der Spiegel, a German newsweekly, has founded a pan-European “network” linking up such websites. A Dutch daily, NRC Handelsblad, joined a few months ago, followed by Politiken from Denmark."

Encore un peu et ils les accusaient de traîtrise, de collaboration avec l’ennemi, voire de haute trahison !

Gageons que nos grands journaux vont avoir à cœur de se défendre contre cette ignoble accusation en rédigeant des réponses bien senties... et que French 24 – cette télé en anglais qui coûte aux Français, si généreux en temps de crise, 160 m/an (80 avant que TF1 en parte les poches pleines) - va, elle aussi, sonner le rappel de ses troupes et clouer le bec à ces arrogants journalistes.

« The trio are in talks with newspapers in France and Spain. They are eager to expand into eastern Europe, though the credit crunch is likely to slow progress (an online English edition can cost half a million euros a year in translation fees). »

Ah tiens, ce n’était pas une question de morale, mais de pognon : une édition anglophone supplémentaire, ça coûte la peau des fesses, et c’est à la crise économique que les médias français doivent d’avoir moins soutenu l’anglais que d’autres !

Quant aux médias en ligne, d’après The Economist, c’est pire :

« Beyond this network, a non-exhaustive trawl finds English-language websites of big newspapers in Germany, Italy, Finland, Greece, Spain, Romania, Poland, Bulgaria and Turkey. Many are recent ventures. »

Mais notre mauvais esprit nous a égarés ; si les médias ont basculé vers l’anglais, ce n’est pas seulement pour le bizenesse, mais aussi par idéalisme, si, si, c’est marqué là :

« Editors’ motives are a mix of idealism and commercial ambition. Bosses at Spiegel have a political dream to create a platform where “Europeans can read what other Europeans think about the world,” says Daryl Lindsey, who runs the magazine’s international edition. »

Effectivement, divers commentateurs ont fait remarquer qu’il n’existe à l’heure actuelle aucune opinion publique européenne, aucun débat citoyen : l’UE reste cloisonnée par la barrière des langues, chacun chez soi faute de pouvoir dialoguer. Les grands médias se sont donc rangés à l’idée que le débat public européen se fasse dans la langue du descendant de Shakespeare, descendant de l’avion avec son bagage à main et sa valise : l’anglais d’aéroport.

Accessoirement, c’est aussi la langue de l’élite, des maîtres du monde, et c’est bien pratique pour les journalistes :

« But an English presence is also a “calling card” when pitching to international advertisers. It has proved helpful to journalists seeking interviews with world leaders. »

Au passage, nous apprenons que nous ne sommes pas les seuls à croire que le reste du monde attend impatiemment notre avis en anglais, ces illusions sont parfois partagées aussi en Allemagne : « Kees Versteegh of NRC Handelsblad talks of creating a European “demos”, but also admits to frustration at publishing some “very fine pieces” in Dutch that the rest of the world never notices. »

Mais venons-en au vif du sujet, car ces piques n’étaient que des passes d’armes, simple échauffement avant l’attaque frontale :

« The evidence points to the imminent collapse of the European Union’s official language policy, known as “mother tongue plus two”, in which citizens are encouraged to learn two foreign languages as well as their own (ie, please learn something besides English). »

Deux lignes et demi seulement, mais quelle force, quelle cruauté !

Le rêve d’égalité des peuples et des langues est balayé sans ménagement, les trois langues de travail ne sont même pas évoquées, considérées comme une simple tactique d’une bataille appartenant déjà au passé. Le multilinguisme, lui, grandiose et mythique projet européen, est chassé d’un revers de raquette digne de Wimbledon.

L’intercompréhension, cette imposture universitaire, n’a même pas droit de cité dans l’article ! Dur, dur... Quant au rapport dit "du groupe d’intellectuels sur le multilinguisme", dont la proposition d’une langue adoptive (comme troisième langue) ne faisait qu’entériner l’anglais comme deuxième langue, mais sans oser l’écrire clairement, est moqué avec une élégance toute britannique...

Ce que nos intellectuels, nos politiques, nos eurocrates et nos journalistes pour la plupart n’osent pas dire, The Economist, lui, l’écrit franchement :
« This is a clear win for English. »

Sonnez trompettes ! Dommage qu’il n’y ait pas le son dans leur journal, ça ferait du bruit...

Mais le journaliste, venant subitement de se souvenir qu’il était Européen lui aussi, donc quasiment un frère, nous concocte vite fait un couplet pour adoucir son communiqué de victoire :

« But paradoxically, it does not amount to a win for Europe’s native English-speakers. »

Ouais, bon, a-t-il dû se dire, va maintenant falloir trouver en quoi cette écrasante victoire de l’anglais est un problème pour nous autres les native english... « There are several reasons for this. » Mouais, mais lesquelles ? Pfouu, quel casse-tête. Si mon patron m’avait pas dit de calmer le jeu, j’aurais bien fini mon article par « This is a clear win for English. », ça avait quand même plus de gueule, non ?

Enfin, allons-y, faut bien passer de la pommade à ces froggies et leurs amis Allemands :


- Ca ne favorise pas l’importation d’un mode de pensée anglo-saxon, comme certains ont pu le prétendre dans les domaines législatif, scientifique, politique, culturel et économique : « European politicians long feared that the use of English in the EU would lead to the dominance of Anglo-Saxon thinking. They were wrong. » Y a même des non-natifs pour confirmer que ces accusations sont des conneries : « English is merely “an instrument”, says Mr Versteegh of NRC Handelsblad, not “a surrender to a dominant culture.” »


- Et aussi, ça permet aux Européens de discuter entre eux, car avant l’anglais, l’Europe, c’était un peu comme si un Mandchou voulait papoter avec un aborigène : « The example of newspapers is instructive : thanks to English (and the Internet), a genuinely pan-European space for political debate is being created. »


- En plus, la pensée anglo-saxonne ne risque pas de dominer le débat européen, pour l’excellente raison que nos concitoyens s’en contrefichent ! « There is a second reason why Anglophones are not about to dominate European debate : they do not want to. British readers have access to an unprecedented range of news and ideas from Europe in their mother tongue. They show little interest. » Ils ont suffisamment de lecture en anglais !

En outre, les jeunes Anglais, prétendument européens, se désintéressent des langues étrangères : « Such parochialism may be linked to a fall in language-learning, accelerated since 2003, when foreign languages became voluntary in England and Wales for pupils over 14. »

Ils savent pertinemment que sur le continent, les Européens sont si serviles devant la nouvelle noblesse de langue qu’il suffit d’un seul anglophone dans une salle pour qu’automatiquement on adopte cette langue, même si tous les autres comprennent le français ou l’allemand ! Alors, la recommandation de la Commission d’étudier la langue de ses voisins, on s’en tape !

« Under his “maxi-min rule”, Mr van Parijs observes that speakers at EU meetings automatically choose the language that excludes the fewest people in the room. They do not use the language best known, on average, by those present (which in some meetings will still be French). Instead, they seek the language that is understood, at least minimally, by all. Thanks to EU enlargement to the east (and poor language skills among British and Irish visitors to Brussels), this is almost always English. »


- Et la prétendue influence considérable des lobbys anglophones est une fable, car personne ne comprend les native english !

 « In Brussels, native English-speakers are notoriously hard for colleagues to understand : they talk too fast, or use obscure idioms. »

« Mr van Parijs has a prediction : Europeans will become bilingual, except for Anglophones, who are becoming monolingual. In other words, just when the British should be happy, some nasty storm clouds are gathering. You could say it sounds rather like a day at the British seaside. »

L’hégémonie de leur langue rapporte entre 15 et 20 milliards d’euros par an au Royaume-Uni (estimation du rapport Grin, commandé par l’Éducation nationale, disponible en ligne mais enterré par les médias...), plus la récente certification en langue des lycéens de toute l’Europe (inutile, ou qui pouvait être réalisée par nos professeurs), qui va rapporter quelques dizaines de millions supplémentaires, et ils se plaignent...

Jamais contents !

Malgré sa brutalité et son arrogance de vainqueurs par KO, la franchise de cet article est réjouissante, loin de l’hypocrisie qui règne au parlement et à la Commission.

Reste un petit détail : The Economist a-t-il raison, l’anglais a-t-il gagné ?

Aujourd’hui - oui, leur constat est incontestable, tous les métiers qui coopèrent sur le plan européen le font en anglais (à l’exception du juridique, et peut-être de la poste), et l’UE se comporte à l’étranger, notamment en Asie, comme un commis voyageur de la langue anglaise, un missionnaire du British Council.

Mais ce qui est vrai aujourd’hui ne le sera pas forcément demain.

D’aucuns pensent que le déclin de l’anglais est déjà programmé, et ce, pour diverses raisons :


- Tout empire a une fin, et cette hégémonie prendra fin elle aussi. Rien n’est définitif.


- La décolonisation se poursuit sur le terrain des langues : dans le monde arabe, de nombreuses voix souhaitent accélérer la mise à jour et l’harmonisation du vocabulaire afin de couvrir tous les champs lexicaux actuels, l’espagnol s’impose sur tout un continent, l’Afrique réfléchit à la possibilité de recevoir un enseignement dans sa propre langue (celle dans laquelle on pense le mieux).


- On considère de plus en plus que recevoir un enseignement dans sa langue dite « maternelle » est un droit, certes peu reconnu et difficile à systématiser, mais le réveil des langues est d’autant plus vif que personne n’ignore la disparition prochaine de milliers de langues dont les locuteurs sont rares.


- L’anglais s’est dialectisé au point des les anglophones britanniques, étatsuniens, australiens, d’Afrique du sud, d’Inde et d’ailleurs peinent à se comprendre entre eux, mais également à comprendre les non natifs qui causent dans un étrange anglais d’aéroport, quand ce n’est pas un vulgaire « kitchen » ou « broken english »...


- On pourrait soutenir que l’anglais a échoué à devenir la langue internationale, car malgré les efforts pharaoniques consentis depuis un siècle par de nombreux pays en faveur de l’enseignement de cette langue, le budget traductions de l’UE est de 3 milliards d’euros par an. Qui plus est, c’est une course sans fin : on vient de réaliser qu’on va manquer d’interprètes d’anglais, du fait même qu’on l’utilise dans les réunions, et comme langue-pivot pour les combinaisons rares !

Certains ne voient d’autre issue que dans la poursuite de cette fuite en avant : imposez l’anglais de la maternelle à la maison de retraite, et vous verrez les résultats ! Finançons des stages d’été en anglais, attachez les enfants devant des dessins animés en VO, supprimez les films en français du « prime time » et le Français seront bientôt tous bilingues, ce qui signifie curieusement, selon notre ministre Darcos, français-anglais ! Pur délire, aveuglement ou complicité ?

On sent pourtant comme un frémissement européen en faveur de l’espéranto, seule autre solution pour doter les Européens d’un moyen de se comprendre.

Rappelons qu’un milliard de Chinois peuvent discuter à l’aise grâce au mandarin, quand quelques malheureux millions d’Européens en sont incapables... No comment. Il s’agirait d’un multilinguisme organisé : chacun sa langue, l’espéranto comme langue seconde commune, beaucoup plus rapide à apprendre, laissant donc du temps si nécessaire, pour l’étude d’une ou deux autres langues selon les besoins professionnels, les affinités, les origines régionales ou familiales.

J’ai bien dit frémissement, restons réalistes, surtout dans un des pays les plus réfractaires à l’espéranto, langue construite, simple et neutre, européenne par son vocabulaire, internationale par sa grammaire (agglutinante : préfixes et suffixes, mots composés, et langue isolante aux racines invariables).

Mais je vous sens venir, vous voulez des preuves, comme Saint-Thomas, qui avait bien raison, alors en voici quelques-unes :


- Il est soutenu par divers députés européens. Récemment, Mme Novak, slovène, a proposé des amendements en sa faveur.

Et contrairement au boycottage de la question linguistique par nos médias, un journal espagnol en a parlé , citant également Marco Cappato, du parti radical italien, qui a lui aussi proposé des amendements similaires.


L’Unesco a officiellement reçu à Paris les représentants de quelques organisations représentatives de l’espéranto - dont le mouvement, international, est très éparpillé, décentralisé en de très nombreux clubs locaux et organisations.


Le Parlement polonais avait voté une résolution en sa faveur


Reinhardt Selten, prix Nobel d’économie, en avait également parlé devant le parlement, lors de la journée de l’Europe


Deux députées suisses avaient proposé l’UEA (organisation pour la promotion de l’espéranto) au prix Nobel de la paix.


- Plus surprenant et tout récemment, l’Union européenne elle-même vient d’accepter sur son site une version en espéranto d’un document.
La page sur laquelle se trouve ce document (voir « self assesment grid », en pdf, langues au choix)


- Les commentaires de la visite de Strasbourg en bateau peuvent être écoutés en espéranto, bravo !

Sauf erreur, aucune de ces infos n’a eu l’honneur de paraître dans nos grands médias ! Honte à eux, et vive Internet, le nouveau contre-pouvoir du contre-pouvoir qu’est (que fut ?) la presse !

A chacun de décider s’il veut que l’UE soit anglophone, le choix de l’élitisme (coût, difficulté, séjours), de l’injustice et de la force, ou soutient l’espéranto comme langue véhiculaire des Européens, dans le respect de toutes les langues de l’Union, choix de la raison et de la démocratie (beaucoup plus facile, donc accessible au plus grand nombre).

On peut voter EDE (Europe-démocratie espéranto) aux européennes, mais on peut aussi commencer d’apprendre l’espéranto par soi-même, Internet est riche de bonnes surprises.

Développement équitable versus UE à deux vitesses, la raison contre la force, l’équité contre l’injustice, on voit combien le choix est difficile !


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316 réactions à cet article    


  • pingveno 6 mars 2009 13:10

    C’est vrai, ça, la preuve : tu as cité les phrases de l’article en version originale et tout le monde a compris.

    Eh oui car si on ne lisait que la première moitié de ta prose on pouvait croire, sans te connaître, que tu soutenais totalement le point de vue de l’auteur. Attention à la manière dont tu présentes les choses !


    • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 14:59

      Pingveno, effectivement, le paradoxe est évident, et j’ai failli l’indiquer moi-même : citer de longs passages en anglais, est déjà la reconnaissance de ce que soutient l’article, que grâce à l’anglais on dispose d’une certaine façon d’une langue commune et d’un espace public. C’est une réalité avec laquelle je suis d’accord, tout en précisant que le niveau est faible, y compris parmi les universitaires, et malgré les moyens considérables que les autres Etats y consacrent. Le pourcentage de vrais "fluent", capables de comprendre les idiotismes, l’argot et l’humour est infime alors que la question est celle d’un espace public pour tous les Européens, pas seulement ceux qui manient chaque jour l’anglais ; l’autre aspect étant l’injustice flagrante de cette "solution".


    • erikano 6 mars 2009 17:57

       smiley

      .... EUH...... Franchement, eh ben NON, NON et NON : Je n’ai à peu près RIEN COMPRIS aux EXTRAITS EN ANGLAIS !!

      et pourtant, j’ai bien fait quelques 10 ans de cours d’anglais au total, + des méthodes Assimil !!

      Donc : arrêtez de CROIRE (d’un côté comme de l’autre), que l’anglais est compris par tous.

      C’est JUSTE TOTALEMENT FAUX !!! Sortez de vos milieux privilégiés ou commerciaux ou je ne sais quoi.

      Dans mon quartier, moins de 1 personnes sur 1000 est capable de comprendre clairement des textes en anglais de ce genre !!!

      Franchement : Faites des tests autour de vous (hors milieux bizness et informatique ou sur-super-diplômés) ET VOUS VERREZ !

      Ce que je dis est également valable en : ITALIE (j’y ai de la famille et je connais bien leur niveau d’anglais : inexistant) en SUISSE ALLEMANDE (idem) et vraisemblablement dans la TRES GRANDE MAJORITé des PAYS EUROPEENS !

      Donc, arrêtez de croire niaiseusement que "l’ANGLAIS A GAGNé" - sous prétexte que les journalistes français se croient souvent "malin" ou "banchés" quand ils arrivent à mettre un maximum d’expressions plus ou moins anglaises (en réalité généralement plutôt "franglaises") dans leurs articles !!

      TOUT CECI est UNE ILLUSION. MOINS DE 0,1% des EUROPEENS - hors Royaume uni et Irlande - SONT CAPABLES DE TENIR UNE VRAIE CONVERSATION POLITIQUE en Anglais !! (et philosophique, je préfére ne même pas en parler... !)

      Le PROBLEME que vous avez, comme beaucoup de "Forumiens", c’est que vous fréquentez des milieux TROP FERMES, trés privilégiés, avec séjours "Erasmus" ou "séjours linguistique" ou "travail à l’étranger" fréquent !! ...
      et d’ailleurs, même dans ce cadre, vous SURESTIMEZ TRES SOUVENT les capacités en anglais de ceux qui PRETENDENT le parler !!!
      (J’en est des tappées autour de moi : "si, si, j’arrive trés bien à parler en anglais". Et paf ! dès que je leur soumet 3 lignes du genre de celles que nous sert Krokodilo : PERSONNE ne PEUT ME TRADUIRE !
      (sauf ET EXCLUSIVEMENT certains amis qui sont bilingues... de NAISSANCE !! c’est à dire dont l’un des parents EST ANGLOPHONE.... et encore, même dans ce cas, on a bien souvent des surprises de compétences disont "moyenne")

      C’est ce qu’on pour appeller l’effet "PETIT BOUT DE LA LORGNETTE" - on croit voir le monde par son petit entourage particulier... et en plus on gobe les premiers "on dit" entendu par-ci par-là ("oui, oui, je me débrouille trés bien en anglais...")

      donc, il me semble que :

      NON, l’anglais n’a pas encore "gagné la bataille" des langues en Europe, loin de là.

      Il a seulement - pour l’instant gagné- la "bataille des idées" comme disait un certain Sarkozy quand sa popularité caracolait à 65 %..... et qui a peut-être changé d’avis depuis que sa popularité est descendue à 30% !!!

      Hors, en langues, cette "victoire dans les têtes" n’est pas totalement suffisante : ENCORE faudrait-il que, suite à ça, la totalité des enseignements soit dispensés, partout en Europe, entièrement en Anglais, pour égaliser le niveau !!

      Et ce jour là n’arrivera vraisemblablement JAMAIS, car ethno-politiquement IMPENSSABLE...

      ...Sauf si : dans 60 ans ou 70 ans, à force d’absorber en masse du vocabulaire et des locutions anglophones, les différentes autres langues d’Europe "s’effacent" progressivement, si bien qu’à la fin, il n’y aurait plus personne pour s’opposer à un enseignement scolaire 100 % anglophones....

      Mais ce dernier scénario de science fiction n’arrivera -sans doute- pas non plus, pour deux raisons :

      1 - à force, c’est l’anglais lui même qui ne serait sans doute plus de l’anglais, par effet de rétro-action ! Donc il s’agirait trés vraisemblablement d’une "novlangue" su laquelle il n’est pas exclu que les Européens s’accordent pour REFORMER TOTALEMENT L’ORTHOGRAPHE - puisque l’ortograff anglaise actuelle est absurde et donc INEXPORTABLE en l’état ,à terme. NOTEZ BIEN : Dans ce cas CETTE LANGUE N’AURAIT EN FAIT PLUS GRAND CHOSE A VOIR AVEC L’ANGLAIS ACTUEL, puisque les effets de "retro-action" entre écriture et prononciation sont également trés puissant (il y a plein d’exemple, dans toutes les langues, ou c’est finalement une ORTOGRAPHE un jour fixé par des auteurs ou une académie, qui a a posteriori influencé la PRONONCIATION).

      2 - Il est actuellement possible, sinon trés PROBABLE, que, d’ici là, l’influence GRANDISSANTE DU CHINOIS (mandarin) aura LARGEMENT FAIT LE TOUR DU MONDE, notamment grâce au développement inéluctable du "PINYIN" (écriture du chinois établie par les chinois, avec alphabet latin et accent.... et 100% phonétique, comme l’ESperanto !!! !) qui va REVOLUTIONNER la diffusion du CHINOIS dans le monde, et bien sûr grâce à l’INELUCTABLE DOMINATION ECONOMIQUE et CULTURELLE de la trés trés trés bientôt première puissance mondiale !

      CQFD. L’anglais n’aura jamais "gagné", contrairement à ce que semble penser ces niaiseux de journalistes !!

      P.S. : Au passage :
      l’Esperanto me semble ainsi, aujourd’hui, encore davantage qu’un rempart contre l’impérialisme "anglophone" -déjà pénible" - UN REMPART PREVENTIF CONTRE Le futur IMPERIALISME LINGUISTIQUE ET CULTUREL CHINOPHONE , qui, si nous n’y prenons garde, emportera tous sur son passage dans les 20 à 30 ans ( et au-revoir l’anglofolie !!!)

      Car l’anglais est bien trop COMPLEXE, ILLOGIQUE, et INECRIVABLE (ou IMPRONONçABLE - ça dépend par quel biais vous essayez de l’apprendre) pour persister comme langue international sur long terme !

      Méfiez-vous : le CHINOIS est beaucoup plus facile que vous ne le croyez !!!! (bien qu’il nécessite au moins 20 ans d’étude pour un européen !! TANT PIS POUR LES ANCIENS !!!)


    • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 19:35

      Erikano, tout à fait d’accord quant au niveau général en anglais. D’ailleurs, je pense que s’il n’existe aucune étude scientifique du niveau, par catégories socio-professionnelles ou autres, de toute la population ,alors qu’on a l’outil depuis quelques années (échelle de niveau), c’est bien parce que ce point est dérangeant. Les seules donnée sérieuses , genre Toefl ert Toeic, concernent une catégories très particulière, hypermotivée.

      Par contre, sur le plan de l’infrastructure européenne, politiques, fonctionnaires, journalistes, et surtout la fraction des Européens qui coopèrent professionnellement sur le plan européen, je pense que l’article anglais a raison, du moins aujourd’hui : armée, police, espace, nucléaire, médecine, ferroviaire, portuaire, pratiquement toutes ces professions coopèrent en anglais (sauf juridique, et peut-être poste), et la plupart des sites correspondants sont monolingues anglophones. Seul le Parlement conserve un semblant de plurilinguisme, avec toujours plus de moyens au service de traduction, et beaucoup de blablabla sur le plurilinguisme à destination des citoyens pour les enfumer. Le français garde aussi une petite place dans les conférences européennes, du moins dans les territoires assez francophones (Liban, Afrique du nord), mais c’est tout.


    • pingveno 8 mars 2009 20:22

      > Donc : arrêtez de CROIRE (d’un côté comme de l’autre), que l’anglais est compris par tous.

      Désolé Erikano j’aurais dû ajouter un smiley pour préciser que ma première phrase était purement ironique.
      Et en plus je travaille dans un des milieux informatiques que tu cites et je peux te dire que même ici le niveau est très bas même si tous sont persuadés d’être soit bilingues soit "nuls en langue(s)"



    • Linmark 14 mars 2009 14:17

      Ahahaha.
      Sinophone, et pas chinophone.
      Et inécrivable n’existe pas, même en majuscules rageuses.

      Donc bon, râler sur l’anglais parce qu’il est compliqué quand même un natif français aux si hautes idées est incapable de se servir correctement de sa langue, c’est plutôt amusant.


    • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 14 mars 2009 14:22

      Et ouais, on dit "ininscriptible". Et les messages d’erikano, eux, sont illisibles.

      Typhon


    • Wlad Wlad 6 mars 2009 14:30

      Bon, l’article est tellement confus et mal écrit (à cause, apparemment de l’incapacité récurrente de Krokodildo à manier l’ironie) qu’il va me falloir plusieurs lectures et commentaires avant d’arriver au bout.

      Reste qu’à l’heure actuelle, j’en suis au paragraphe en gras, et déjà je note les points suivants :


      En outre, de graves accusations sont lancées contre nos médias, accusés d’avoir été complices de la victoire de l’anglais, ni plus ni moins ! Voyez plutôt :
       
      "The latest Anglo-surge comes from the European press, with a dramatic increase in the number of heavyweight publications launching English-language websites, offering translated news stories and opinion pieces. (...) But the new development involves big, established national journals, whose bosses want to be more visible in English. Der Spiegel, a German newsweekly, has founded a pan-European “network” linking up such websites. A Dutch daily, NRC Handelsblad, joined a few months ago, followed by Politiken from Denmark."

      Encore un peu et ils les accusaient de traîtrise, de collaboration avec l’ennemi, voire de haute trahison !


      Voilà une énième preuve de ton incompréhension des ressorts du comique les plus élémentaires. Il n’y a là pas d’accusation, ni d’ailleurs de félicitation. L’article, à ce stade, adopte un point de vue neutre. J’en déduis que tu as essayé d’être drôle, mais encore une fois ça tombe à plat.


      ces illusions sont parfois partagées aussi en Allemagne : « Kees Versteegh of NRC Handelsblad talks of creating a European “demos”, but also admits to frustration at publishing some “very fine pieces” in Dutch that the rest of the world never notices. »

      Je pense que les Allemands seront très heureux d’apprendre qu’ils hébergent désormais la Cour Pénale Internationale, qu’ils peuvent faire valoir des droits sur des tas de Vermeer, Rembrandt, Van Gogh, et chansons de Dave (enfin, s’ils le souhaitent), et qu’ils peuvent exporter des tonnes de tulipes.

      Retourne apprendre l’anglais, tu nous donneras des leçons après.


      • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 15:37

        Désolé que plusieurs lectures (de l’anglais ou du français ?) te soient nécessaires pour une bonne compréhension, mais je n’y suis pour rien !
        Moi qui espérais des félicitations de la bande à Asp pour avoir apporté la bonne parole en anglais, je suis déçu, la prochaine fois, j’essaierai en espéranto !

        « Voilà une énième preuve de ton incompréhension des ressorts du comique les plus élémentaires. Il n’y a là pas d’accusation, ni d’ailleurs de félicitation. L’article, à ce stade, adopte un point de vue neutre. »

        Je suis d’accord que l’article de The Economist est assez neutre, le comique involontaire provient du contraste entre leur avis sur leur propre victoire (ce qui sous-entend l’existence d’une guerre des langues, niée par beaucoup) et le blabla sédatif et irréaliste sur le multilinguisme, richesse, base et avenir de l’UE.



      • lymb lymb 6 mars 2009 15:54

        Bah, comme d’hab, les journalistes biaisent l’information, y vont de leur analyse foireuse, réinterpretent les fait et présentent les chôses sous un jour vendeur... Rien de neuf !
        Hégémonie de l’Anglais ? Et alors ? S’adapter ou mourrir, ça sert à rien de se battre contre des moulins à vent, espece de Don Quichote !

        Et je viens de me rappeler pourquoi je ne lis pas le journal...


      • Wlad Wlad 6 mars 2009 16:16

        Désolé que plusieurs lectures (de l’anglais ou du français ?) te soient nécessaires pour une bonne compréhension, mais je n’y suis pour rien  !

        Si, justement. J’ai dû reprendre 4 ou 5 fois le paragraphe "De graves accusations" pour essayer d’y trouver des accusations, avant de comprendre que tu avais probablement tenté une vanne aussi merdique que d’habitude.


      • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 6 mars 2009 18:05

        On ne peut guère réaliser à quel point l’expression "néant intellectuelle" est terrifiante qu’en le constatant de visu.

        Résumé des faits :

        1° Un journaliste anglais se branle dans une publication parce que l’anglais est devenu, depuis la montée en puissance des Estados Unidos, la langue véhiculaire mondiale. Quel orgasme, tout ces gens qui parlent NOTRE langue. ! Je pourrais faire quelques commentaires mordants sur la bêtise des certains Anglais qui se croient toujours au temps de l’empire, mais la france n’est guère mieux lotie en matière de crétinerie journalistique.

        2° Un espérantiste français découvre le résultat de cette masturbation intellectuelle, et, utilisant encore et toujours le raisonnement faux qui consiste à partir d’une thèse et à chercher des "preuves", se branle à son tour avec un article tellement mal rédigé qu’on se demande, si on est naïf, comment GoreVox a pu le laisser passer. Oh, orgasme, le parti de l’étranger et les puissances de l’argent tombent le masque et se réjouissent de l’avancée de l’anglais.

        3° Il en profite pour claironner à qui veut l’entendre que la proportion de visseurs de capuchons sur tube de dentifrice ne s’opposant pas à l’enseignement de son Volapük aux escargots nains de sibérie s’élève désormais à 2 %.

        4° découvrant cet article, je m’empresse de déclarer qu’il est l’image même de CE QU’IL NE FAUT PAS FAIRE.

        5° ???

        6° Profit ! Lulz

        Typhon


      • Krokodilo Krokodilo 7 mars 2009 09:49

        Effectivement, distraction, je connaissais pourtant la légende du "Flying dutchman", le Hollandais volant.


      • Linmark 14 mars 2009 14:22

        MOAR !


      • SojaRouge 6 mars 2009 16:44

        Je serais tenté de dire tl ;dr, car j’ai laché en route tant la diatribe est ennuyeuse.

        Le formulation est au début franchement rigolote (les nous à tout bout de champ, faut il avoir les chevilles enflées pour se nounouyer soi-même), et puis cela tourne comme d’habitude à l’opinion pure. Hors un article, c’est des informations, pas des opinions...


        • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 16:52

          Eh non, renseignez-vous,cela s’appelle le nous de modestie, pas ma faute si c’est le même que le nous de majesté !
          Tout de même, au lieu de tirer sur le message, nous/moi-même, pourquoi ne pas parler du fond : n’est-il pas étonnant qu’un tel article, publié dans un journal si connu, ne donne lieu à aucun commentaire dans nos propres grands médias ?


        • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 16:54

          "Hors un article, c’est des informations, pas des opinions..."
          Non, ça c’est une agence de presse et des flashs d’infos !


        • Jovitourtiste Jovitourtiste 6 mars 2009 19:06

          Dites, Krokodilo, à quoi cela sert de pondre des articles à répétition ? Tout le monde sait que vous détestez l’anglais, inutile de nous le montrer par a+b. 

          Pour les nouveaux qui passent par là et qui ne connaissent pas encore KKK, sachez qu’il s’agit d’un adepte - fanatique - de l’espéranto, cherchant par tous les moyens à démontrer que l’espéranto est plus mieux meilleur et qu’il est parlé par plus beaucoup de locuteurs. Evidemment, si vous n’avez jamais entendu parler de l’espéranto jusqu’à présent, son argumentaire perd toute crédibilité, mais en bon fanatique, il ne remettra jamais en question ses opinions sectaires. Même si vous lui dites que seulement 200 000 personnes parlent l’espéranto, et un milliard pour l’anglais. Même si vous lui dites que si les médias ne parlent pas de l’espéranto, c’est parce que tout le monde s’en fout, et non pas à cause d’un "blocage psychologique".

          Ah oui, encore un détail : il adhère à la théorie du complot. Pour lui, l’anglais est la langue du Malin, les judéo-nazis complotent avec les martiens pour imposer l’anglais partout dans le monde, et les espérantistes sont les seuls capables de protéger la planète contre l’oppression anglophone...


          • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 19:21

            Pour les nouveaux qui passeraient par là, Jovitourioste est un des recordmans du nombre de messages censurés, pour cause d’injures ou de grossièreté. Hélas, Agora vox étant un des rares forums où on laisse passer ce genre de messages, contrairement à ce qu’il écrit, il est ravi de nos articles, qui lui permettent de se défouler !
            Du reste, ce message-ci est assez éclairant, on sent la méchanceté qui piaffe de ne pouvoir déployer toute son étendue. Déjà essayé le frappe-sac (punching-ball) ?


          • Jovitourtiste Jovitourtiste 6 mars 2009 19:48

            Ah, j’oubliais : Krokodilo est un petit pleurnichard qui n’est pas capable de répondre aux commentaires de ses contradicteurs, alors il les fait censurer. Je ne suis pas le seul dans ce cas, d’autres pourront en témoigner. Kroko, n’essayez pas de retourner la situation : je suis agressif parce que vous m’avez fait censurer, vous ne m’avez pas fait censurer parce que j’étais agressif. C’est complètement différent.

            Au fait, vous pensez que vous êtes spirituel en disant frappe-sac ? Oh, j’oubliais, punching-ball est un mot de la langue du Diable, quiconque l’utilise sera corrompu à jamais par l’horrible souillure maudite des judéo-nazis du British Council de l’espace.


          • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 20:02

            Non, je n’essayais pas d’être spirituel, vous m’avez assez répété que c’était au-delà de mes capacités, j’ai simplement préféré utiliser le mot proposé par les Québéçois pour punching-ball, ce qui est mon droit puisque je le trouve joli et très évocateur, l’usage futur tranchera, et les deux mots peuvent d’aillleurs tout à fait coexister.

            Pour le reste, je conteste : j’ai demandé la suppression de vos messages grossiers, insultants, ou nous traitant de secte sans aucun argument. Point.

            Pour ce qui est du refus d’argumenter, je précise, pour d’éventuels lecteurs, que depuis le temps que vous nous suivez à la trace, vous connaissez nos arguments presque aussi bien que nous (espérantistes), alors pourquoi irais-je vous les répéter ?


          • Jovitourtiste Jovitourtiste 6 mars 2009 20:16

            Non, je n’essayais pas d’être spirituel, vous m’avez assez répété que c’était au-delà de mes capacités, j’ai simplement préféré utiliser le mot proposé par les Québéçois pour punching-ball, ce qui est mon droit puisque je le trouve joli et très évocateur, l’usage futur tranchera, et les deux mots peuvent d’aillleurs tout à fait coexister.

            Donc, vous reconnaissez que vous n’êtes pas suffisament intelligent pour faire de l’humour.

            Pour le reste, je conteste : j’ai demandé la suppression de vos messages grossiers, insultants, ou nous traitant de secte sans aucun argument. Point.


            Preuve par intimidation, je peux moi aussi prendre un ton péremptoire. Vous avez injustement censuré certains de mes commentaires qui n’étaient absolument pas insultants au début - ce qui a entraîné la censure d’une dizaine d’autres commentaires, dont certains de vous - sans aucune explication ni aucun préavis, simplement parce que vous n’étiez pas capable d’y répondre. C’est de la lâcheté et de l’immaturité pure et simple. Point. Inutile de revenir là-dessus.

            Pour ce qui est du refus d’argumenter, je précise, pour d’éventuels lecteurs, que depuis le temps que vous nous suivez à la trace, vous connaissez nos arguments presque aussi bien que nous (espérantistes), alors pourquoi irais-je vous les répéter ?


            Preuve par référence fantome : vous n’avez jamais démontré de façon pertinente, réfléchie et objective, que l’espéranto était mieux que l’anglais. Tout ce que j’ai vu, ce sont des théories du complot, des insultes, des liens obscurs et douteux, vous ne pouvez pas rester crédible en exposant ce genre d’arguments. Et d’ailleurs, vous répétez continuellement : "Cela a déjà été dit avant, je ne veux pas me répéter" - et la référence à avant reste assez floue... Vous voulez que je ressorte la liste de preuves ?


          • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 20:44

            "Vous avez injustement censuré certains de mes commentaires qui n’étaient absolument pas insultants au début "

            Je dois dire que c’est assez lassant de discuter avec vous, parce que vous déformez tout, et mentez régulièrement. Je ne censure rien : je signale des messages que je juge grossiers ou insultants, et la modération décide - ou pas- de les gommer.

            Je n’ai jamais écrit que l’espéranto était mieux que l’anglais - ou le français-, seulement qu’il était largement plus facile à apprendre, et que c’était une solution qui mettrait les natifs anglophones et les non natifs sur un pied d’égalité relativement au temps d’étude des langues étrangères, aux avantages divers qu’ils en retirent, politques, scientifiques, économiques (une fortune).
            Je vous ai déjà dit que vous devriez faire de vraies citations, entre guillemets, plutôt que de rapporter des propos totalement déformés. Le mieux serait encore que vous exerciez vos talents en commentant des articles plus intéressants que les miens, ça nous fera des vacances.


          • Jovitourtiste Jovitourtiste 6 mars 2009 21:16

            Je dois dire que c’est assez lassant de discuter avec vous, parce que vous déformez tout, et mentez régulièrement. Je ne censure rien : je signale des messages que je juge grossiers ou insultants, et la modération décide - ou pas-
            de les gommer.

            Je peux aussi dire que vous déformez tout et mentez régulièrement. Ce n’est pas en balançant des assertions véhémentes qu’on se rend plus crédible.

            Je n’ai jamais écrit que l’espéranto était mieux que l’anglais - ou le français-, seulement qu’il était largement plus facile à apprendre, et que c’était une solution qui mettrait les natifs anglophones et les non natifs sur un pied d’égalité relativement au temps d’étude des langues étrangères, aux avantages divers qu’ils en retirent, politques, scientifiques, économiques (une fortune).


            Et alors ? L’anglais n’est pas une connaissance pure dont seuls des élites pourront en bénéficier après de très longs et laborieux rites d’initiation, le secret de l’anglais n’est pas comme le secret de la naissance de l’univers ou l’identité d’Asp Explorer, il est relativement facile a maîtriser - en tout cas pour nous autres Français.
            Et puis, il faut bien qu’il y ait une langue internationale que tout le monde utilise. Cela aurait pu être le chinois, l’indonésien ou un dérivé d’un dialecte navajo archaïque du sud-est traditionnel - avec un accent algonquin -, mais il se trouve que c’est l’anglais. Un milliard de personnes parlent l’anglais. Vouloir abadonner l’anglais pour une langue parlée par 200 000 personnes, c’est faire marche arrière.

            Je vous ai déjà dit que vous devriez faire de vraies citations, entre guillemets, plutôt que de rapporter des propos totalement déformés. Le mieux serait encore que vous exerciez vos talents en commentant des articles plus intéressants que les miens, ça nous fera des vacances.


            Je mets toujours les citations en italique, c’est quand même pas compliqué de s’en rendre compte...



          • L'enfoiré L’enfoiré 6 mars 2009 21:28

             Krokodilo,

             Mon impression sur l’esperanto, je l’ai donnée ailleurs. Pour raison démocratique et praitque, la loi du grand nombre, faudra trouver autre chose.
             J’ai dit aussi qu’avoir inventé plus de lettres que dans notre alphabet, c’est une connerie. Quand on simplifie, on va jusqu’au bout. On détruit les doubles ou les approchants phonétiquement. Pour des besoins de rester en accordance avec trop de langues nationales, Zamenhof n’a pas été jusqu’au bout de ses intentions ; Dommage.
             Sinon, c’est pas mal l’esperanto. Je l’ai dit. J’ai suivi les leçons. Mais de là à parler en quelques leçons, c’est une chose que je n’oserais pas dire. Car construire une langue comme un jeu de lego, il faut savoir où sont les connexions entre les pièces. Un puzzle demande une certaine dextérité. smiley


          • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 21:42

            La loi du grand nombre n’est pas une raison valable d’accepter l’anglais comme langue de l’UE, et cette UE est elle-même un excellent contre-exemple, car dans l’après-guerre, seule une minorité de gens qui voyaient loin et dépassaient déjà les rancoeurs de la guerre (il faut normalement toute une génération) ont imaginé fonder une union entre la France et l’Allemagne, même si au début c’était surtout économique.

            Personne n’a dit que l’Eo était parfait, c’est seulement le meilleur outil en magasin actuellement qui réponde au cahier des charges que devrait suivre une langue internationale, simplicité, facilité d’apprentissage largement plus grande (pour l’accessibilité au plus grand nombre, facteur de démocratie), neutralité, internationalité (vocabulaire européen, grammaire assez internationale). Les quelques lettres supplémentaires permettent la régularité phonétique totale. Quelle est cette UE où les uns doivent se mettre à l’anglais dès la maternelle, tandis que les autres récoltent les fruits ?

            « Mais de là à parler en quelques leçons, c’est une chose que je n’oserais pas dire. »
            Personne n’a dit ça, simplement que la vitesse d’apprentissage est estimée 8 à 10 fois plus rapide, à niveau égal (en incluant la mesure de l’étendue du vocabulaire actif). Mais comme toute langue étrangère, il faut la travailler, la pratiquer, et on est souvent meilleur à l’écrit qu’à l’oral, sauf pour ceux qui l’ont apprise directement par immersion.



          • Jovitourtiste Jovitourtiste 6 mars 2009 22:15

            La loi du grand nombre n’est pas une raison valable d’accepter l’anglais comme langue de l’UE, et cette UE est elle-même un excellent contre-exemple, car dans l’après-guerre, seule une minorité de gens qui voyaient loin et dépassaient déjà les rancoeurs de la guerre (il faut normalement toute une génération) ont imaginé fonder une union entre la France et l’Allemagne, même si au début c’était surtout économique.

            Et pourquoi l’espéranto alors ? Aucun pays ne compte l’espéranto parmi ses langues officielles. Autant prendre l’estonien comme langue de l’UE... Pour la loi du nombre, je dirais qu’elle motive quand même les choix. Sur le milliard d’anglophones, beaucoup ne sont pas natifs, je vous le concède. Pourquoi ont-ils choisi d’apprendre l’anglais ? Parce que c’est une langue facile à apprendre ? Peut-être pour les européens, mais quid des asiatiques ? Même si Sarkozy est un impérialiste américain sanguinaire qui enchaîne les instituteurs dans les classes d’anglais et qui fait fouetter les élèves qui ne connaissent pas leurs verbes irréguliers, son rayon d’action ne s’étend pas jusqu’en Extrême-Orient... Si de nombreux non-natifs ont choisi d’apprendre l’anglais et non l’espéranto, c’est sans doute parce que la langue est très utile dans la vie et permet de faire des tas de trucs - contrairement à l’espéranto, qui ne permet que de militer en espéranto pour promouvoir l’espéranto auprès des espérantistes.

            Personne n’a dit que l’Eo était parfait, c’est seulement le meilleur outil en magasin actuellement qui réponde au cahier des charges que devrait suivre une langue internationale, simplicité, facilité d’apprentissage largement plus grande (pour l’accessibilité au plus grand nombre, facteur de démocratie), neutralité, internationalité (vocabulaire européen, grammaire assez internationale). Les quelques lettres supplémentaires permettent la régularité phonétique totale.


            Non. D’autres langues que l’espéranto se targuent de posséder les mêmes qualités, et, comme je l’avais déjà fait remarquer, loin de soutenir ces collègues, vous autres espérantistes les injuriez copieusement. J’ai lu - ou plutôt survolé, aucun être humain ne dispose d’une vie suffisament longue pour lire en entier un pavé de Masson - un article de votre gourou, c’est tout à fait éloquent. Ce qui prouve à quel point votre cause est futile, puisque vous vous mangez dans la main. Comment peut-on vous prendre au sérieux ?


            Quelle est cette UE où les uns doivent se mettre à l’anglais dès la maternelle, tandis que les autres récoltent les fruits ?


            En quoi est-ce infâmant d’apprendre l’anglais dès la maternelle ? Pourquoi les Anglais devraient-ils jubiler de savoir qu’à plusieurs centaines de kilomètres, des enfants de 3-4 ans apprennent à dire I like donuts  ?

            « Mais de là à parler en quelques leçons, c’est une chose que je n’oserais pas dire. »
            Personne n’a dit ça, simplement que la vitesse d’apprentissage est estimée 8 à 10 fois plus rapide, à niveau égal (en incluant la mesure de l’étendue du vocabulaire actif). Mais comme toute langue étrangère, il faut la travailler, la pratiquer, et on est souvent meilleur à l’écrit qu’à l’oral, sauf pour ceux qui l’ont apprise directement par immersion.


            Immersion dans l’espéranto... Bon courage pour essayer.

            Bon, je suis de bonne humeur aujourd’hui, et en hommage à Asp Explorer et à Henri Masson - oui, les deux en même temps -, je vais vous délivrer un extrait de la prose de l’Horus Vivant, en espéranto...

            Inter la fal de la Ora Imperio kaj la alveno de la Patroj de Mrryn, dum la sennomaj hororoj Ciklo Kantis estis jam pli ol teruraj legendoj kaj dioj ke grandaĝuloj ankoraŭ ne komenc intrigi por ilia reveno, la mondo spertis ĝenatan epokon nomis Aĝon Bornérien. estis tempo de sorĉistinoj kaj demonoj, potencaj fortikaĵoj kaj nenombreblaj hordoj, fero kaj fajrego, tempo kiam, tra trompado, trakt aŭ forto, viro povus stari kontraŭ destino kaj triumfo la malhelpoj lokis laŭ sia vojo de la dioj ombra, tempo staris ankoraŭ kie la cyclopean ruinig de perd urboj de Xhani, plena de krioj de animoj en ĉi tiu loko suppliciées dudek jarcentoj pli frua, malluma kaj misteraj arbaroj kovr la Tero kaj poste tial la papero estas malmultekosta, kiu klarig ke ĝi am la senfinaj enkondukoj. Kaj se unu nomo ...us resti ĉifoje, ĉi tiu estus tiu, de Kalon.


            Traduit par quelqu’un sur le blog d’Asp que j’ai la flemme d’identifier.


          • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 23:51

            Un milliard de personnes ont des notions d’anglais qui s’échelonnent du niveau balbutiement à celui des natifs, eux-mêmes dialectisés à un point qu’ils reconnaissent que c’est un problème. Entre les deux, la majorité a un niveau très faible, faute de pratique, et à cause de l’oubli du petit acquis scolaire. La difficulté de débattre de ces questions, c’est l’absence quasi totale d’éléments objectifs, ce qui laisse le champ libre à des échanges de simples opinions. Il n’existe aucune donnée sur les niveaux en langue étrangère, l’échelle CECRL, reconnue par tous les pays européens, n’existe que depuis quelques années (8 je crois), mais n’a toujours donné lieu à aucune enquête... Ils en sont juste à mettre au point les outils d’évaluation basés sur cette échelle... c’est dire si que des études sérieuses ne sont pas attendues de sitôt.

            Le sujet est également embrouillé par la recherche d’une solution miracle à l’apprentissage des langues, type « davanatge d’oral », ou intercompréhension passive (imposture scientifique à mon humble avis), ou TICE (technologies de la communication), et aussi par la pression des fabricants d’appareils de traduction automatique et de logiciels, qui nous promettent pour l’an prochain l’intelligence artificielle et une vraie traduction. Tout ça ne fait que ralentir la prise de conscience de la supériorité de la solution espéranto (sauf justement invention d’une vraie IA capable d’une vraie traduction, mais ça a l’air mal barré).
            En fait l’’Eo gêne le bizness, comme dans cette anonce, une parmi tant d’autres :
            http://inttranews.inttra.net/cgi-bin/news.cgi?action=aff_art&art_id=39109
            Dernier exemple en date, évidemment soutenu par plein de pognon des industriels du logiciel, une "traduction" en dessin animé 3D par le biais d’idéogrammes simplifiés, et là encore on nous annonce pour dans 4 à 6 ans la possibilité de traduire un texte simple !
            http://www.ledevoir.com/2009/03/04/237194.html

            Il semble qu’on doive essayer tout, absolument tout, avant de financer une seule étude sur la vitesse d’apprentissage de l’Eo et sa fiabilité en traduction !



          • Jorgos 8 mars 2009 00:21

            L’enfoiré : << Krokodilo, ...sur l’esperanto... démocratique et pratique, ...faudra trouver autre chose. ...avoir inventé plus de lettres que dans notre alphabet, c’est une connerie. >>

            — > En français il y a : a, à, â, ae, b, c, ç, d ...x, y, z. Ca fait beaucoup plus de 28 ! Et au niveau des sons : encore plus !!!
            C’est en USânien qu’il n’y a que 26 lettres, mais ce n’est une langue précise, l’anglais est une langue d’évocation. Donc peu importe ce qu’ils disent ou s’ils peuvent le dire, puisque tout le monde leur répond "Bien, Maîtres ! Illesse, soeur ! etc."

            <<Quand on simplifie, on va jusqu’au bout. ...Zamenhof n’a pas été jusqu’au bout de ses intentions ; Dommage. >>

            — > Qui fera mieux ? Certainement pas des armées de linguistes ! Aucun groupe de linguistes ne peut être d’accord avec un autre sur la définition de ce qu’est ou non une langue. Zamenhof a sûrement fait tout ce qu’il a pu, malgré tous les bâtons dans les roues, les attaques, les lâchetés, les oppositions, les perfidies, etc. Doit-on reprocher au écolos le fait que la Terre soit encore sale, malgré leur combat cinquantenaire ? ...les espérantistes, ils attendent sûrement qu’on leur pique leur langue pour en faire quelque chose de meilleur ! N’est-il pas dit qu’il ne faut pas laisser les affaires militaires au mains des militaires ? Les espérantistes ont leur Académie, c’est le moment de faire de "l’entrisme" !

            << Sinon, c’est pas mal l’esperanto. ...
            >>

            — > Il suffit de comparer : nombre d’heures d’apprentissage/capacité d’expression, en individuel ou avec une masse de cent ou mille personnes, d’un même peuple ou de plusieurs, monolingues a départ ou trilingues... Js.


          • Wlad Wlad 8 mars 2009 11:47

            "Je n’ai jamais écrit que l’espéranto était mieux que l’anglais"

            A peine...

            "Frappe-sac"

            Ce qui ne veut rien dire. En tout cas ça ne permet pas de qualifier l’objet, qu’en bon français on appelle "sac de frappe". Le "frappe-sac" pourra être correct si l’on considère qu’il s’agit du nom de la discipline qui consiste à utiliser un sac de frappe.


          • dekk 6 mars 2009 19:54

             Jacques Chirac, en 1994, était le premier d’avoir parlé d’un écartement de langues officielles de l’UE. La honte. Maintenant, le français (et les français) se rendent compte que leur langue est tout simplement marginalisée : personne en Europe ne voit le français comme une langue de business, d’études, ou d’autre chose.

            Ainsi, la frustration du rédacteur. Nous en sommes désolés.



            • L'enfoiré L’enfoiré 6 mars 2009 20:50

              Krokodillo,

              « English is coming »

              It’s not true. I has come.

              The Economist montre une tour de Babel. Les langues font partie en effet d’une construction mais pour rester au courant et se parler entre tous, il faut une pierre de Rosette ou une langue de passage.

              L’hégémonie ne naît pas. Elle se construit par les habitudes.

              J’ai déjà dit ailleurs que l’anglais ne suffit pas. Dans tous le bassin Méditerranéen, il faut parler l’allemand. Bien plus utilisé. N’oublions pas que cette langue est parlée en Allemagne, en Autriche, en Suisse et des consonances identiques au niveau construction au Luxembourg, même s’il ne fgaut leur dire que ce n’est pas de l’allemand. Donc, l’Economist se trompe. Ce n’est pas l’anglais sinon dans les hotels.

              L’anglais est plus utilisé dans le Nord de l’Europe.

              Pays-Bas, pays scandinaves ne s’y sont pas trompé et utilisent l’anglais comme leur langue maternelle.

              Quand on veut faire du commerce avec le monde, vaut mieux ne pas se laisser berner par une mauvaise compréhension de la langue de Shakespeare.

              Le Français, ouais. C’est ma langue maternelle, mais ne pourrait jamais être, tellement elle est difficile, être une langue qui sortirait de la langue maternelle.

              « Mother language plus two »

              Of course, this is the best way to get a universal culture without any crualty.

              « In Brussels, native English-speakers are notoriously hard for colleagues to understand : they talk too fast, or use obscure idioms. »

              >>> Not true. It’s the indians who are speaking english who are not understood. 

              A Bruxelles, nous avons pas moins de 25 langues qui se baladent tous les jours dans nos rues.

              L’anglais est la langue passe partout c’est un fait.

              Comment est-il possible qu’on ait créé l’Europe de la finance, sans penser à unifier la deuxième langue ?

              Ca c’est ma question de base.


              • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 21:25

                L’Enfoiré, je précise que le numéro de The Economist qui illustre l’article n’est pas celui où il a été publié, je l’ai simplement choisi pour la tour de Babel.

                "Le Français, ouais. C’est ma langue maternelle, mais ne pourrait jamais être, tellement elle est difficile, être une langue qui sortirait de la langue maternelle."

                Personnellement, je pense que l’anglais est aussi difficile que le français, simplement les difficultés ne sont pas les mêmes, l’anglais étant doté d’une phonétique chaotique et assez unique en son genre.

                « Mother language plus two »

                Oui, mais lesquelles ? that is the question, celle qui mériterait d’être débattue.



              • L'enfoiré L’enfoiré 6 mars 2009 21:35

                Krokodilo,

                Il y a une règle de base qui est oubliée. On aime bien que ce qu’on connait bien et ce pourquoi on est motivé.

                L’anglais aussi difficile que le français ? Là, chapeau. Les accents et ces conneries, t’aime bien ?

                Cent fois, le sang sent sans en avoir les sangs.

                De quoi je parle ? Prononce cela, sans regarder.

                L’anglais s’il était prononcé comme le néerlandais, ce serait une langue super. Je l’ai dit. On y prononce toutes les lettres écrites.

                Mother language plus two ? Just a question of motivation and about the future of the involved person. 


              • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 23:10

                "Cent fois, le sang sent sans en avoir les sangs."
                C’ets une phrase aussi courante dans la rue que "combien ces 6 saucisses ici ? C’est 6 sous.", c’est-à-dire jamais ! Mais je n’ai pas dit que le français était plus facile, simplement que la facilité de l’anglais, c’était de la propagande.

                Oui, la complexité phonétique de l’anglais est même dans les instructions officielles faites aux enseignants d’anglais en France, (la référence est dans un de mes articles, très nombreux phonèmes). Ca le rend particulièrement difficile à l’oral, pour comprendre les films, les chansons. Sans parler des idiotismes nombreux, des verbes qui ont tout un tas de sens différents selon les prépositions qu’on y colle, N’oublions pas qu’ils ont un taux de dyslexie plus élevé, probablemnt en raison de ces difficultés phonétiques, la prédisposition devant être la même (les mécanismes de la dyslexie ne sont pas élucidés).

                Seul le fait que, volontairement ou pas, on le cotoie largement depuis l’enfance (télé, radios, ciné, école, anglicismes nombreux) nous donne une impression de facilité, qui est plutôt de la familiarité.


              • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 23:19

                "Comment est-il possible qu’on ait créé l’Europe de la finance, sans penser à unifier la deuxième langue ? Ca c’est ma question de base."

                Je n’ai pas créé l’UE, je ne peux donc y répondre ! Je suppose que l’UE fut avant tout un projet économique, et qu’en petit comité, on a d’abord fonctionné avec le français et l’allemand, puis à trois langues de travaill, et aujourd’hui... Se doter d’une langue commune serait un pas énorme en faveur d’une intégration politique et humaine, sociale, ce que la majorité refuse. Et puis, c’est une question trop épineuse, qui s’avère bien plus ardue que la monnaie, car si on peut fonctionner avec une monnaie unique, chacun doit garder sa langue, et chacun aime que sa langue soit étudiée par d’autres, la GB comme la France... Je ne t’apprendrai pas que la Belgique ou la Suisse, jadis montrées comme les exemples du paradis du multilinguisme, ont bien du mal à trouver la bonne équation. Alors maintenant, le paradis du multilinguisme, c’est plus loin, quelque part en Afrique, y a des gens qui parlent huit langues, ou bien en Inde, c’est formidable ils fonctionnent avec plein de langues, etc, demain ce sera la planète Mars ! Loin, je ne sais pas, mais ici, en UE, ça ne marche pas.
                Le plurilinguisme est une richesse, mais au-delà de ce cliché, vrai, il nous faut admettre qu’il est source de difficultés structurelles énormes, comme des enfants qui ne peuvent recevoir un enseignement dans leur langue maternelle.



              • skirlet 8 mars 2009 11:41

                C’est ma langue maternelle, mais ne pourrait jamais être, tellement elle est difficile, être une langue qui sortirait de la langue maternelle.

                Ah, ces francophones, tellement persuadés que leur langue est la plus difficile au monde... J’ai déjà dit et je répète : entre l’anglais et le français (qui ne sont mes langues maternelles), l’anglais est plus difficile. Pourquoi, j’en ai déjà parlé.

                Les accents et ces conneries, t’aime bien ?

                Et en anglais, elles sont absentes ? C’est l’intelligence incarnée ?

                Cent fois, le sang sent sans en avoir les sangs.

                Ça existe dans plein de langues.

                L’anglais s’il était prononcé comme le néerlandais, ce serait une langue super.

                Avec des "si", on mettrait Paris en bouteille smiley


              • Remuŝ Remush 13 mars 2009 21:50

                "L’anglais s’il était prononcé comme le néerlandais, ce serait une langue super. Je l’ai dit. On y prononce toutes les lettres écrites."

                Oui en général, le néerlandais est beaucoup plus facile que l’anglais. Au moins une grammaire du néerlandais existe.
                L’accent tonique est moins erratique qu’en anglais.
                Mais on ne prononce pas comme c’est écrit non plus.
                Exemples :
                lepel (les deux e sont différents : lépel)
                le ee (ééé), le ij (īn), le o et le u se prononce parfois e : een, dagelijks, professor, datum
                zakdoek se dit zagdouk (les deux k sont différents)
                dood se dit dôt
                etc, etc....
                En résumé b d g v z se prononcent dans certains cas comme p t ch/k f s et l’inverse.
                Mais il y a des règles pour tout ça (... avec des exceptions...). Quelques heures d’exercice permettent de se familiariser avec (presque) tout ça.
                En esperanto ... je crois qu’il m’a fallu un quart d’heure à cause de ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ (aussi écrits ch gh hh jh et sh).
                Je remercie Zamenhof d’avoir eu cette bonne idée de distinguer l’espéranto de toute autre langue au premier coup d’oeil.
                Ce qui me permet de signer Remuŝ sans avoir besoin de spécifier que je parle espéranto.
                Je crois que cet avantage vaut bien les cinq minutes d’étude supplémentaires.

                ЄЭ Remuŝ (Belgio)- perSkajpe : RemushBE


              • Jean-paul 6 mars 2009 21:03

                What `s up ???Krokodilo
                Go to Agoravox.com
                Bizarre Agoravox est en anglais et non pas en esperanto .
                Apprends ton anglais ,va visiter Londres pour pratiquer .Lis des magazines people anglais ( facile a comprendre ) , va voir des films en V.O.
                Conseille aux jeunes de parler anglais ou de passer une annee a Londres ( plus facile pour trouver du boulot )Dans les campings l’ete les jeunes europeens dialoguent ,flirtent en anglais .
                Take care .Have a good day !!!!


                • Krokodilo Krokodilo 6 mars 2009 21:29

                  Pourquoi vous pensez-vous en droit de me dire d’aller travailler mon anglais à Londres ? C’est bien là le problème. La question est de savoir de quel droit on l’impose à l’école primaire, où est passée la liberté du choix des langues étrangères , où est passée l’idée d’égalité des peuples de l’UE ? Quelle sera cette UE à deux vitesses ?

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