Le français à la sauce bolognaise
Le "processus de Bologne" fait partie de la "stratégie de Lisbonne" dont l’objectif est la construction dans l’UE d’une économie plus compétitive et plus innovante, on lit même parfois la plus innovante au monde - autant voir grand. Mais la France et le français seront inévitablement victimes du processus de Bologne, qui amplifie l’anglicisation de l’enseignement supérieur.
Nous avons déjà abordé sur AV le fait que les pays nordiques s’interrogent sur les effets de cette politique linguistique, mais d’autres aspects de la question méritent d’être discutés.
1. Qu’est-ce que le processus de Bologne ?
2. Avantages annoncés par l’UE.
3. Et les sous ?
4. L’UE reconnaît les nombreux obstacles à la mobilité des étudiants et des enseignants.
5. Diverses critiques sont déjà apparues.
6. La visibilité internationale.
7. La réponse actuelle à l’obstacle linguistique : l’anglicisation de l’enseignement supérieur.
8. Un processus gagnant-gagnant, ou gagnant-perdant ?
9. Les pays qui ont anglicisé leur enseignement supérieur, Suède et Norvège,
s’interrogent.
10. Les effets secondaires sont déjà visibles en France.
11. Une nouvelle religion européenne : la mobilité.
12. L’idéologie qui préside au processus de Bologne : une vision économique de la recherche.
1. Qu’est-ce que le processus de Bologne ?
La Déclaration de Bologne de 1999 a fixé comme objectif la création d’un espace européen de l’enseignement supérieur, un cadre commun, ce qui nécessite un abandon progressif des systèmes nationaux pour une structure à trois niveaux (licence, maîtrise et doctorat, LMD, ou bachelor, master et doctorat selon les pays). Il s’accompagne d’un système de crédits pour confirmer les acquis et assurer une équivalence reconnue dans toute l’UE, ce qui permettra un transfert de ces crédits d’un pays à l’autre.
Une présentation sur le site Euractiv
Le système est en fait à 2 étages, inspiré des USA ("undergraduate" et "postgraduate"), mais, comme le deuxième cycle est divisé en cycle court (maîtrise) et cycle long (doctorat), c’est similaire au système à trois étages LMD, déjà en place en France dans de nombreuses filières.
Il est également envisagé de rapprocher les calendriers universitaires et scolaires des différents pays, afin de faciliter la mobilité des enseignants et des étudiants.
2. Avantages annoncés par l’UE :
Mobilité des étudiants, permise par le transfert des crédits, et amélioration de l’employabilité des Européens.
Lisibilité plus grande de l’enseignement supérieur européen, et compétitivité accrue des universités européennes sur le plan international.
Les rapports européens sur les programmes Erasmus et Erasmus mundus sont particulièrement creux : ils détaillent les chiffres par pays, et commentent largement la satisfaction des participants sans préciser quelles matières ont été étudiées ni dans quelle(s) langues, sans évaluer ce que ces quelques mois d’études dans un pays et une langue étrangère ont apporté aux étudiants en terme de compétences professionnelles dans leur domaine.
Le "rapport intermédiaire" (2007)
Remarquons qu’il n’est nullement prouvé que des étudiants suivant pendant quelques mois des cours dans une langue étrangère en tirent un bénéfice dans leur domaine.
Malgré la légèreté de ces bilans, les déclarations d’intention sont toujours teintées du plus grand lyrisme :
"L’Europe de l’enseignement supérieur est en marche."
3. Et les sous ?
On nous présente comme un postulat que l’harmonisation de l’enseignement supérieur améliorera la compétitivité de la recherche européenne, en oubliant de parler du nerf de la guerre - le financement !
Les investissements en recherche et développement sont en diminution dans l’UE (1,85% du PIB en 2006), bien inférieurs à ceux des États-Unis (2,5%) et du Japon (3%). Finlande et Suède sont depuis longtemps déjà à plus de 3%, meilleurs élèves de la classe européenne en matière de RetD, financée en partie par les états, en partie par les entreprises, ce qui complique l’analyse : qui, des entreprises ou des États, a fléchi ?
Quoi qu’il en soit, les mêmes pays qui investissent le plus dans la recherche universitaire voient leurs entreprises investir davantage. La création de l’Institut européen de technologie s’inscrit aussi dans cette stratégie.
Diverses formes de coopération transnationale et inter-établissements de recherche existent déjà depuis longtemps, bien avant ce processus de Bologne. Et le fait que l’harmonisation de l’enseignement supérieur européen favorise la recherche et la compétitivité européennes n’est qu’une supposition. L’innovation est difficile à programmer.
4. L’UE reconnaît les nombreux obstacles à la mobilité des étudiants et des enseignants
Ce sont d’abord des problèmes techniques : statut, fiscalité des bourses, logement (difficile sans statut), validation, régimes sociaux, pas de droit aux réductions étudiantes pour les stagiaires, etc. Du côté des enseignants, l’obstacle est plutôt le manque d’enthousiasme devant le peu d’intérêt de quelques mois à l’étranger sur le déroulement de leur carrière.
Mais le principal obstacle, et de loin, c’est la barrière des langues. Or, si les difficultés linguistiques sont plusieurs fois citées dans le rapport très détaillé mentionné plus haut, elles ne font l’objet d’aucun bilan, d’aucun commentaire, d’aucune proposition !
Répétons-le, pour bien s’en convaincre : l’obstacle principal au processus de Bologne n’est pas du tout commenté dans le rapport d’évaluation !
En matière de langue, le non-dit demeure la règle. Passons outre ce tabou et disons donc le non-dit : l’anglais serait aux yeux de certains le nouveau latin. Ils partagent la vision grandiose d’un nouveau Moyen-Âge où les étudiants de l’UE et du monde entier iraient d’une fac à l’autre suivre l’enseignement supérieur en anglais... Quelle est la part du fantasme dans cette vision ?
Voilà en tout cas ce que beaucoup pensent, mais que personne n’écrit, car c’est à la fois contraire aux principes fondateurs de l’Europe (égalité des peuples et des langues), et anticonstitutionnel en France - même si depuis de nombreuses années divers établissements violent cet article 2 de la constitution en toute impunité.
5. Diverses critiques sont déjà apparues
Les détracteurs du processus de Bologne dénoncent une marchandisation de l’enseignement supérieur, une diminution de la justice sociale, une perte d’autonomie intellectuelle des établissements (avec le risque d’une certaine standardisation des formations et des recherches), et un possible raccourcissement de certaines études.
"Parmi les principaux détracteurs de réformes en cours, on compte la Fédération des étudiants francophones, l’Aped et, dans une moindre mesure, l’Union des Étudiants de la Communauté française."
(La Fédération des étudiant(e)s francophones (FEF) est la plus grande organisation regroupant les délégations étudiantes de la Communauté française de Belgique.)
"(...) D’une part, la Fédération soutient les mesures visant à favoriser la mobilité étudiante au niveau européen et la reconnaissance internationale des diplômes.
D’autre part, la Fédération s’est toujours montrée réticente face à la vision marchande et compétitive de l’enseignement supérieur qui est véhiculée, selon elle, dans les instances de décision du processus de Bologne. C’est pourquoi la Fédération s’est opposée à certains aspects des réformes entreprises récemment en Communauté française sous l’égide du processus de Bologne." (Wikipedia)
En Suisse (non membre de l’UE, mais très représentative des difficultés du plurilinguisme), les réactions sont majoritairement favorables ; les commentaires suivants, bien que ce ne soit pas leur but, confirment le risque d’anglicisation de l’Union européenne toute entière :
"Les deux Écoles polytechniques fédérales de Zurich et Lausanne affichent avec fierté leurs proportions élevées d’étudiants et d’enseignants étrangers. A Zurich, elle est de 60% pour les professeurs et de 56% pour les doctorants. Et l’environnement de la recherche est exclusivement anglophone. Pour sa part, Anders Hagström est convaincu que la Suisse tire un excellent profit de la présence de cette matière grise étrangère."
"Et pour attirer des étudiants d’autres nationalités, il faut impérativement proposer des filières de formation en anglais, poursuit cette responsable des relations entre universités suisses et étrangères. Force est d’admettre qu’aujourd’hui, le véritable langage académique, c’est l’anglais".
"Pourtant, le monde politique reste divisé face à l’importance grandissante de la langue de Shakespeare dans l’enseignement, qui reste avant tout l’affaire des cantons. Certains privilégient l’anglais au primaire, d’autres estiment que les élèves doivent d’abord apprendre une seconde langue nationale. Dans les universités, la pratique de l’anglais n’est pas récente, mais elle a indéniablement pris de l’ampleur au cours des dix dernières années (...)"
Un autre type de critique pointe le fait que les pays sont toujours concurrents, malgré la construction européenne :
"Les classements sont mondiaux, les étudiants à haut potentiel sont courtisés sur tous les continents. Les temps ne sont plus dès lors à la coopération : chaque pays tente de se placer au mieux dans la compétition. Le processus de Bologne fait pudiquement écran devant les enjeux du moment et les stratégies qu’ils inspirent, à savoir la segmentation de l’offre universitaire qui sera présentée demain par des réseaux internationaux et sans doute intercontinentaux très hiérarchisés. Leur accès sera régulé par des droits d’inscription dont la hauteur sera proportionnelle au prestige de la certification de la qualité que chacun aura obtenue"
Jean-Emile Charlier
Professeur des Facultés Universitaires Catholiques de Mons (FUCaM)
http://www.lemensuel.net/Ou-en-est-le-processus-de-Bologne.html
6. La visibilité internationale.
En quoi un cadre commun LMD donnerait une meilleure visibilité, nul ne l’explique. Un postulat de plus. Nous avons quelques doutes sur le fait que des étudiants asiatiques ne situent pas sur le globe la région du monde qui fabrique les Airbus ou le TGV (va-t-on l’appeler VHS, Very High Speed ?). Quant au classement de Shanghai des universités, tout le monde sait qu’il est bidon : certes le dynamisme de la recherche étatsunienne est incontestable, mais il suffit de regrouper diverses facultés parisiennes ou grandes écoles à la dimension d’un campus plus grand pour avancer dans ce classement très suspect.
Les programmes Tempus visent les nouveaux pays de l’est indépendants, et d’autres pays volontaires d’Europe centrale et orientale ; Erasmus mundus, destiné spécifiquement aux étudiants hors-UE, ne donne son agrément pratiquement qu’à des cursus en anglais, y compris en France. En 2007 et 2008, environ 90% des cursus sont en anglais, 80% exclusivement.
Sous couvert de visibilité internationale, ce qui va bien se voir de loin, c’est que la science de l’UE est anglophone !
7. La réponse actuelle à l’obstacle linguistique : l’anglicisation de l’enseignement supérieur.
Ce n’est pas officiel, mais avoué à demi-mot et sans complexes par des personnalités comme Mme Pécresse, Bernard Kouchner, Attali et bien d’autres.
"18/03/2008 (…) Mme Pécresse nous annonce qu’elle "ne milite pas pour imposer l’usage déclinant (sic) du français dans les institutions européennes à l’occasion de la prochaine présidence française de l’Union. (…)"
Elle a par ailleurs récemment plaidé pour la levée du "tabou de l’anglais".
Il est facile de vérifier sur la Toile à quel point le processus de Bologne est intimement lié à l’anglicisation de l’enseignement :
About the Bologna Process
Dix Lignes d’action du Processus de Bologne Action (uniquement en anglais)
Prise de décision dans le Processus de Bologne (uniquement en anglais)
La 6e Conférence ministérielle sur Bologne se tiendra à Louvain-la-Neuve les 28 et 29 avril 2009.
Secrétariat du processus de Bologne
100% monolingue en anglais !
8. Un processus gagnant-gagnant, ou gagnant-perdant ?
La théorie des promoteurs du processus de Bologne :
"Dans le domaine de l’enseignement supérieur, les meilleurs étudiants d’Asie, d’Amérique latine et d’Afrique préfèrent, s’ils peuvent choisir, effectuer un MBA dans une université américaine plutôt que des études en Europe. Ce déséquilibre est particulièrement flagrant pour les études avancées d’ingénieur, de mathématiques et d’informatique. De plus, près de la moitié des Européens obtenant un doctorat outre-Atlantique y restent plusieurs années après leur diplôme."
(Viviane Reding, commissaire européenne à l’Éducation et à la Culture. 12/09/03)
Les langues de faible diffusion y trouveront effectivement leur compte, car il sera probablement plus facile pour la Lituanie, la Slovénie, ou même la Catalogne (8 millions de locuteurs de catalan) d’attirer des étudiants en proposant un cursus en anglais plutôt que dans leur propre langue. Sans considération de valeur culturelle, on peut supposer que des étudiants hors-UE auront déjà quelques notions d’anglais mais aucune de catalan ou de slovène.
Par contre, les langues de grande diffusion comme le français (une des langues de travail de l’UE) sont à notre avis dans une position tout à fait différente, car France et Allemagne attirent depuis longtemps de nombreux étudiants étrangers.
Où est-il démontré qu’on séduira davantage un étudiant en mathématiques, asiatique ou africain, par des cours en anglais plutôt qu’en lui proposant des bourses, des aides au logement, un suivi de son intégration dans son nouvel environnement ?
Autrefois, des étudiants ayant choisi la France, ayant fait l’effort considérable d’apprendre le français, choisissaient souvent d’y travailler des années. Ce ne sera plus le cas. Après six mois en France en anglais, ils iront suivre des cours dans d’autres pays européens, toujours en anglais. In fine, les plus brillants seront tentés d’achever leurs études par des formations post-doc en GB ou aux États-Unis, d’autant plus qu’ils auront fait de grands progrès en anglais. Leurs années les plus productives risquent fort de se passer aux USA ou en GB, qui en retireront les bénéfices en terme de recherche et de brevets.
Quant aux étudiants français ou allemands, ils peuvent tout à fait être formés dans leur propre pays jusqu’au plus haut niveau. Seuls une poignée d’entre eux auront l’utilité de stages à l’étranger dans des labos de pointe.
9. Les pays qui ont anglicisé à outrance leur enseignement supérieur, Suède, Norvège et Danemark, en constatent maintenant les effets pervers sur leurs langues, menacées de disparition, et s’interrogent. Je renvoie à mon précédent article, qui cite des extraits de presse de ces différents pays.
10. Les effets secondaires de cette politique sont déjà visibles en France
La notion de choix des langues est morte dans nos écoles : l’anglais est imposé au primaire à 86% des enfants - c’est-à-dire sans que les parents se soient vus proposer un choix de langues. Beaucoup auraient choisi l’anglais, n’en doutons pas, mais la vérité crue, c’est que sans aucune loi, on impose maintenant une langue étrangère comme si celle-ci était devenue une matière obligatoire.
Et cela ne concerne pas que l’école primaire : au secondaire aussi, la diversité linguistique est en chute libre, certaines 6e ne "proposant" que l’anglais !
L’apprentissage précoce de l’anglais (officiellement, il faut dire "des langues") a même déjà ses extrémistes :
"(...) car, chez les petits tout cela se fait naturellement.(...) Tous les élèves devraient pouvoir suivre certains de leurs cours, comme l’histoire ou la géographie, dans une langue étrangère, et des activités ludiques, faisant appel aux langues, devraient leur être proposées en dehors des heures de classe". Wolfgang Mackiewicz, du Conseil européen pour les langues."
Pourtant, aucune étude scientifique ne confirme ces délires, ce serait même plutôt le contraire, les experts concluent souvent par des appels à la prudence.
Certains établissements d’enseignement supérieur et de recherche sont déjà devenus partiellement anglophones ! Il est instructif de visiter le site du CNRS, de Pasteur, ou de recenser les nombreux établissements qui organisent et imposent à leurs étudiants des cours en anglais. Tous les enseignants ne sont pas enthousiastes devant cette évolution, mais les opposants le font au risque de leur carrière, puisque hiérarchie et médias roulent pour l’anglais.
Nous y perdons l’esprit européen, qui s’est crée sur le principe de l’égalité des langues et des cultures.
Nous aboutissons à la monoculture anglophone, et l’UE perd son âme dans le processus de Bologne.
Perdre son âme, passe encore, mais nous perdons aussi du pognon ! L’hégémonie de l’anglais rapporte déjà à la GB un véritable impôt linguistique, une fortune dépassant les revenus du pétrole de la mer du Nord. (cf. le rapport Grin) Le processus de Bologne ne fait qu’accentuer ce flot financier qui coule vers GB et USA simplement grâce à la position de leur langue.
Quelques exemples des sommes énormes qui sont sacrifiées au dieu anglais, dans de nombreux pays, dans le fol espoir de combler le désavantage linguistique que les natifs auront toujours :
French 24, cette chaîne d’infos en anglais totalement inutile et redondante, nous coûte 80m/an.
L’université de Cambridge vient d’être choisie pour organiser la certification en anglais basée sur le CECR (échelle de langue), comme si nos professeurs étaient incapables de certifier leurs élèves ; va-t-on faire aussi contrôler par Cambridge les notes d’anglais au bac ?
De nombreux Conseils régionaux ont déjà financé à 90% ces certifications, sachant que les parents hésiteraient à dépenser 100€ pour une certification à l’utilité incertaine.
Le programme La Sardaigne parle anglais :
"“Sardegna Speaks English” è il programma approvato dalla Giunta a novembre 2006 e finanziato con un investimento di 20 milioni di euro, ritenuto strategico, perché mira a far superare ai cittadini sardi il forte ritardo nell’acquisizione di competenze linguistiche in inglese."
Ce sont donc des sommes inouïes que nous dépensons ainsi dans l’espoir de faire de nos petits des "fluent english", dans la croyance naïve que c’est la solution au recul de la recherche et aux difficultés économiques de la France.
Or, rien n’est moins sûr : la Chine est dans une phase d’investissements à l’étranger, sans pour autant que tous les Chinois soient "fluent" en anglais, loin s’en faut. Mieux : elle soutient massivement la diffusion du mandarin, comme en témoignent les nombreux Instituts Confucius qui poussent un peu partout, en France comme ailleurs.
Mais la perte la plus grave est moins apparente, insidieuse : c’est l’affaiblissement de la langue française. Nous avons vu ce qu’il en était dans les pays nordiques pour le vocabulaire scientifique, mais c’est aussi le cas pour le français du quotidien. Déjà, sous l’influence du jargon des médias, certains équivalents français d’anglicismes branchés ne nous viennent à l’esprit qu’après de gros efforts : comment dit-on coach, credit cruch, fitness, brainstroming, mail, e-learning, web, management, rush, crash, etc. ? Leurs équivalents sont pourtant simples et naturels. (Par naturels, nous voulons dire qui sonnent français, par exemple avec une finale en -age, beaucoup plus répandue chez nous que la finale -ing, ou qui font davantage appel aux ressources lexicales propres du français.)
L’autre grave conséquence à long terme, c’est l’idée qu’il n’est de modernité qu’anglophone, que l’UE est anglophone. En fait, elle l’est déjà officieusement, à l’exception du juridique, mais il est prématuré et politiquement impossible à l’heure actuelle pour nos eurocrates de l’officialiser. Ce jour est proche, n’en doutons pas, si chacun accepte sans sourciller cet esclavage linguistique.
Remarquons au passage le paradoxe : l’administration de l’UE est anglophone (organismes, rapports, sites, sauf le juridique), quand elle veut ses citoyens polyglottes de bon niveau dans trois ou quatre langues ! En les culpabilisant sans cesse de n’être ni assez polyglottes, ni assez mobiles !
11. Une nouvelle religion européenne : la mobilité.
Cette mobilité en concerne pas seulement l’enseignement : programme jeunesse, service volontaire européen, bourses Marie Curie (pour les jeunes chercheurs de niveau post-doc), Leonardo da Vinci (formation professionnelle).
"Une étape a été franchie pour le développement significatif de la mobilité en Europe. Le Conseil européen de Nice de décembre 2000 en a fait une priorité politique conformément aux conclusions du Conseil qui s’est tenu à Lisbonne au mois de mars 2000. (...)Une recommandation du Parlement européen et du Conseil de ministres assortie d’un plan d’action pour la mobilité fixent comme objectif de mettre la mobilité à la portée du plus grand nombre. Le défi est ambitieux. L’ensemble des acteurs de l’éducation, de la formation, de la jeunesse doivent se mobiliser avec les décideurs politiques pour le relever et faire de l’Europe de la connaissance, que nous appelons de nos vœux, une réalité quotidienne pour nos citoyens."
Viviane Reding, Membre de la Commission européenne, responsable de l’éducation et de la culture.
"À l’heure d’Internet et de la globalisation des échanges, la mobilité des personnes en Europe devient de plus en plus nécessaire."
Comme toute religion, celle-ci a déjà ses extrémistes : "À partir de 6 ans ?"
"Pour Roberto Ruffino, de l’association italienne Intercultura, s’il ne faut pas nier l’existence des difficultés financières et administratives liées à la mobilité, le principal obstacle est d’ordre psychologique. "Une enquête montre que la plupart des étudiants italiens considèrent toujours qu’une année à l’étranger est assimilable à des vacances ! (...) Pour changer les mentalités, je rêve personnellement d’une mobilité à partir de 6 ans !"
Cette apologie de la mobilité est pourtant contredite dans les mêmes documents ! Car l’incroyable l’amélioration des technologies de la communication permet justement d’augmenter les échanges d’un pays à l’autre, d’une fac à l’autre, sans déplacement complexes sur le plan logistique :
"La mobilité des chercheurs sera encouragée, et un réseau de communications à très haut débit reliera l’ensemble des établissements d’enseignement et de recherche ainsi que les bibliothèques et les centres de formation de l’Union européenne. et sera mise en œuvre dans tous les États membres, suivant les spécificités de chacun (voir p. 24). Les premières mesures concrètes ont été approuvées lors du Conseil européen de Stockholm de mars 2001."
On est loin du slogan régionaliste "Volem viure al país !" (Nous voulons vivre au pays). Sans nier l’utilité des stages dans des facultés ou instituts étrangers pour des étudiants pointus, en fin de formation pour les autres, la question n’est pas aussi évidente qu’on nous le vend, pas au point d’en faire une nouvelle religion dont le dogme n’a pas à être démontré ne doit pas surtout pas être mis en doute...
Faut-il se couper de ses racines pour être un bon Européen ? Toute personne qui habite en Europe est un Européen.
12. L’idéologie qui préside au processus de Bologne : l’enseignement supérieur est vu à travers le dogme de la croissance économique.
"La stratégie de Lisbonne : construire une Europe de la connaissance.
À Lisbonne, en mars 2000, les chefs d’État ou de gouvernement des Quinze s’engagent à faire de l’Union européenne l’économie la plus dynamique de la planète. Pour y arriver, une piste : accélérer la croissance économique en se basant sur l’une des principales richesses du Vieux Continent, l’"or gris", à savoir la connaissance, l’intelligence et la créativité. Une mobilité accrue des étudiants, des enseignants, des formateurs et des chercheurs sera l’une des clés du succès de cette entreprise."
Parfois, l’aveu est encore plus clair que tout ce processus n’a aucune autre base qu’une vision économique de l’enseignement supérieur. Laissons la parole à ses thuriféraires :
"Un atout pour l’insertion professionnelle"
"En matière d’éducation, une approche européenne est indispensable pour aider les étudiants à comprendre, très pratiquement, comment s’insérer dans un monde multiculturel et à en tirer un maximum de profit. Il faut donc encourager une plus grande mobilité des étudiants et des professeurs ainsi qu’une maîtrise d’un plus grand nombre de langues européennes."
("L’éducation pour les Européens : vers une société de la connaissance", rapport de la table ronde des industriels européens, 1995)
Ou encore :
"Bien entendu, la création d’un espace économique dynamique basé sur la
connaissance ne concerne pas que la mobilité. La stratégie de Lisbonne appelle également à l’achèvement du marché unique, au développement de l’esprit d’entreprise ainsi qu’à la création d’un véritable "espace européen de la recherche".
"Le G8 vise au doublement en dix ans de la mobilité internationale"
Conclusion
Tout nous montre que l’harmonisation de l’enseignement supérieur européen va de pair avec son anglicisation. Certains le souhaitent ouvertement. Du moins ne font-ils pas preuve de la même hypocrisie que la plupart des médias.
Malgré la construction européenne, les pays membres restent concurrents pour attirer les cerveaux étrangers, comme le font avec succès les USA. Les pays déjà attractifs, comme la France et l’Allemagne, n’ont nul besoin du processus de Bologne, qui favorise les "petites langues", mais nuit aux "grandes langues".
Mieux vaudrait bien accueillir ces étudiants prometteurs, simplifier leurs démarches administratives, les aider pour le logement, passer des accords avec leurs pays d’origine, offrir des cours de français - bref, favoriser leur intégration et leur travail en France, plutôt que leur organiser des cursus en anglais pour les voir papillonner d’un pays à l’autre de l’UE, voire finir aux USA (séjour facilité par leur formation à l’anglais dans l’UE) qui profiteront de leurs découvertes et en tireront seuls les fruits.
A notre avis, la France doit se désengager des programmes Comenius, Erasmus mundus et de tout le processus de Bologne, car au nom d’avantages hypothétiques, visibilité internationale et attractivité de l’enseignement supérieur européen (postulats répétés ad nauseam dans les médias), ce processus va aboutir à l’anglicisation massive de l’enseignement dans toute l’UE, ruinant l’esprit européen d’égalité des cultures et des peuples, affaiblissant le français courant et technique, perpétuant les immenses injustices économiques et politiques résultant de l’hégémonie de l’anglais, clamant au monde que la science et la modernité sont anglophones, et, au final, rendant inéluctable l’officialisation de l’anglais comme "lingua franca" de l’UE.
On troque deux avantages hypothétiques contre une montagne d’inconvénients ! Trop forts les lobbys anglophones. Pourquoi faire simple quand on peut fabriquer une usine à gaz anglophone ? Est-ce cela l’intégration européenne ?
Que les ingénieurs continuent dans cette voie s’ils la jugent inéluctable, allant jusqu’au ridicule de baptiser un récent congrès "Toulouse Space Show".
On nous dit que cette harmonisation universitaire est la seule solution au retard de la recherche et aux difficultés économiques, en oubliant de rappeler que les USA et le Japon investissent plus que nous dans la recherche et développement !
On peut très bien attirer de brillants étudiants sans mettre le doigt dans ce qui pourrait bien être une gigantesque arnaque.
C’est même confirmé par l’Europe elle-même :
"la diversité linguistique de l’Europe devrait être préservée et la parité entre les langues pleinement respectée. Les institutions de l’union européenne devraient jouer un rôle central à cet égard."
(Conclusions du Conseil sur le multilinguisme, Conseil de l’éducation, Bruxelles, le 22 mai )
Le but n’est pas la formation individuelle, c’est la mise à disposition des entreprises de personnel anglophone ayant quelques compétences supplémentaires dans diverses langues, un vivier pour répondre à leurs besoins, ce qui est légitime, mais insuffisant.
Au final, ce processus de Bologne, sous couvert d’une intégration de l’enseignement supérieur en Europe, dont la nécessité nous est présentée comme une évidence, s’inscrit surtout dans la construction d’un marché commun anglophone dont les Européens sont vus comme "mobiles", possédant tous l’anglais plus une autre langue étrangère, étudiant les langues toute leur vie pour les rendre plus "employables", une Europe axée vers la marchandisation de l’enseignement supérieur.
Sujet tabou entre tous - les milliards que retirent la GB et les USA de l’hégémonie de l’anglais, directement et indirectement, ne sont jamais évoqués. Cette injustice fondamentale sera pourtant fortement amplifiée si ce processus de Bologne est mené à son terme.
L’UE peut-elle se construire sur une injustice massive ?
331 réactions à cet article
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Merci, Kroko, pour cette analyse assez fouillée
Je vais reprendre cela à tête reposée...
"Mme Pécresse nous annonce qu’elle "ne milite pas pour imposer l’usage déclinant (sic) du français dans les institutions européennes à l’occasion de la prochaine présidence française de l’Union. (…)"
On savait que nos élites avaient renoncé depuis longtemps à "militer" pour l’usage de leur propre langue, accentuant ainsi le déclin que l’on consacre un peu plus en l’entérinant
C’est la guerre économique, rien de plus !
Sans être chauvin, quelque peu polyglotte,cette sauce bolognaise ne me plaît pas -
Effectivement, mieux vaut l’avoir dans l’assiette que dans la tête !
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Mais il est vrai que le lobby anglophone peut faire une pause dans ses efforts, puisqu’une partie des Français à un haut niveau ont entériné l’anglais comme langue internationale, oubliant le problème que cela pose à la construction européenne : allons-nous bâtir une Europe avec des citoyens de première classe, les anglophones natifs avec tous les avantages qui vont avec, les deuxièmes classe, ceux qui auront fait l’effort et eu l’opportunité en terme de pratique et de profession de parvenir au niveau "fluent", et les autres, les Européens de troisième classe comme moi, pourvus d’un anglais d’aéroport, ou, pire encore, les quatrième classe, les polyglottes d’autres langues, ne connaissant que quelques mots d’anglais. Voilà l’Europe que cet Institut de relations internationales soutient ! La présidence française de l’UE commence fort - hard, veux-je dire :
http://www.francophonie-avenir.com/Index%20AK%20L’anglais%20pour%20lancer%20la%20pr%E9sidence%20fran%E7aise%20de%20l’UE.htm-
@ Krokodilo
Ça aurait un excellent article s’il n’y avait eu des bouts indigestes d’anti-anglais pro-espérantiste dedans, mais bon, c’est ton dada.
On a la sauce bolognaise : espérons que l’omniprésident irascible et agité va mettre la main à la pâte !
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Marsu,
Etant donné que la thèse même de l’article, c’est que ce processus de Bologne favorise l’anglicisation de l’enseignement supérieur, un passage anti-hégémonie de l’anglais me paraît difficile à éviter ! Et je ne crois pas avoir mentionné une seule fois l’Eo dans cet article. -
"Etant donné que la thèse même de l’article, c’est que ce processus de Bologne favorise l’anglicisation de l’enseignement supérieur, un passage anti-hégémonie de l’anglais me paraît difficile à éviter !"
Non, tu aurais pu te contenter d’un "c’est formidable, on va vers une compréhension mutuelle entre les élèves de diverses nations !". -
@ Krokodilo
Je sais bien. Etant moi-même anglophile et anglophone, je regrette cette mainmise de l’anglais (et surtout de cet anglais-là), mais je crois qu’on n’y peut rien, il faut bien une langue internationale et ça ne sera pas l’esperanto, mais l’anglais. Au XIXe siècle ça aurait probablement été le français. Au XXIe siècle ce sera l’anglais. Sic transit gloria mundi. -
"Non, tu aurais pu te contenter d’un "c’est formidable, on va vers une compréhension mutuelle entre les élèves de diverses nations !".
C’est un point de vue, et je l’ai exposé. Le droit de défendre une thèse contraire aurait-il disparu ?
Si un jour les pays anglophones décernent une médaille du mérite aux étrangers ayant bien oeuvré en faveur de l’anglais, tu as tes chances. -
Marsupilami, vos anglophilie et espérantophobie vous ont fait commettre une erreur de calcul
Au XIX le français, au XX - l’anglais, et qui dominera au XXI siècle, nul ne le sait, vous pas plus que quiconque. Les lauriers de Paco Rabanne signifient parfois une gloire assez douteuse... -
@ Skirlet
Je ne suis pas esperantophobe. Demande à Krokodilo, on a déjà abordé ce sujet dans un de ses articles. J’ai commencé à sérieusement étudier l’esperanto quand j’avais 16-17 ans parce que je rêvais naïvement et idéalistement d’un langage universel, et j’ai assez vite été dégoûté par l’ambiance rassise et sectaire qu’il y avait chez les esperantistes que j’ai ainsi été amené à rencontrer. J’ai donc laissé tomber, mais je garde une vraie sympathie pour cette utopie.
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Marsupilami : il est possible que le terme "phobie" est un peu trop fort, cependant... vous évoquez souvent cette ambiance "rassise et sectaire" que vous avez rencontrée, vous placez immanquablement le mot "utopie" - tout cela indique une expérience désagréable, non digérée et non surmontée. Vous n’arrivez pas à séparer les quelques personnes que vous avez connues et la langue elle-même - pour vous, l’espéranto est l’apanage des gens spécifiques et définis, ce qui est faux.
Ceci dit, c’est plutôt l’anglais mondial qui est une utopie
Depuis de longues années, cette langue est portée par les armes de la GB, imposée aux colonies, soutenue par la puissance des EUA ; elle bénéficie des investissements énormes et pourtant elle n’est pas devenue la deuxième langue de tous, bien maîtrisée. Et maintenant, l’espagnol et le chinois commencent à lui marcher sur les talons
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typhon ton commentaire me rappelle quelqu’un, mais qui donc ?
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Evidemment, notre Asp Irateur mignon et ravissant tout plein dépose partout ses... euh, commentaires
Le bouchon pour chaque bouteille, comme on dit chez nous. Ah, quel chou... 
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Marsupilami :
"dégoûté par l’ambiance rassise et sectaire"
"Rasisse" ? Assise de nouveau ?
Selon Normand Baillargeon (Petit cours d’aurodéfense intellectuelle") on a ici un exemple du paralogisme "généralisation hâtive" épicé de "attaque ad hominem".
1) En supposant (je dis bien "en supposant") que quelques espérantistes soient sectaires... il n’est pas pertinent d’en déduire que tous le soient.
2) Pas plus qu’il n’est pertinent d’en déduire pour autant que leur argumentation soit invalide.
Ensuite la "vraie sympathie" prétendue envers l’alternative "espéranto" (et non "utopie") me semble quelque peu douteuse. Vous voyez, du genre des firmes qui affirment "Le consommateur est intelligent" tout en le "ferrant" avec moults arguments qui vont te le ligoter et le pousser à acheter tant et plus des biens superflus. Passer de la pommade est une façon bien connue de désarmer l’adversaire. C’est l’histoire du loup qui fait patte blanche pour séduire les peits chevreaux...
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Tout cela est une question de pouvoir.
Il y a ceux qui se soumettent au pouvoir dominant, pensant y participer.
Et il y a ceux qui oeuvrent à le démystifier, et qui sont donc forcément la cible des attaques des soumis (ou des complices) de ce pouvoir.
Bon, je vais faire crédit à Marsu d’une possible naïveté. Il a eu une vélléité (peut-être ??? on va faire semblant de croire cette assertion douteuse) de s’intéresser à la langue internationale auxiliaire.
Mais... On peut aussi faire quelques suppositions :
Comme il lui était insupportable de penser que ses années d’étude de l’anglais pourraient, dans un monde plus juste, être relativement inutiles,
comme il en tire une forme de pouvoir (celui de participer peu ou prou au monde des "élites" anglophones),
... il ne peut en aucun cas souscrire à un "projet" plus équitable (celui de généraliser largement ce qui fonctionne parfaitement dans une communauté de quelques centaines de milliers ou millions d’individus). Si tout le monde pouvait communiquer, Marsupilami ne serait qu’un parmi beaucoup d’autres, alors qu’en chevalier blanc défenseur de l’anglophonie, il préserve ses "acquis"...
Je vais me critiquer moi-même : Marsupilami n’est peut-être pas tel que je le décris.
Mais alors... en ce cas, d’où lui vient un tel aveuglement, une telle propension à nier la validité des arguments de l’interlocuteur ? (critique qui vaut également pour d’autres adversaires de l’espéranto)
Car enfin, je ne crois pas que messieurs Phillipson ou Grin soient plus malhonnêtes ou plus sots qu’un quelconque Marsupilami....
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"On peut aussi faire quelques suppositions :
Comme il lui était insupportable de penser que ses années d’étude de l’anglais pourraient, dans un monde plus juste, être relativement inutiles,
comme il en tire une forme de pouvoir (celui de participer peu ou prou au monde des "élites" anglophones),
... il ne peut en aucun cas souscrire à un "projet" plus équitable (celui de généraliser largement ce qui fonctionne parfaitement dans une communauté de quelques centaines de milliers ou millions d’individus). Si tout le monde pouvait communiquer, Marsupilami ne serait qu’un parmi beaucoup d’autres, alors qu’en chevalier blanc défenseur de l’anglophonie, il préserve ses "acquis"..."
À ceci près que l’anglais n’est pas réservé à une élite ! Krokodilo pourra t’affirmer qu’on "force les pauvres petits français innocents à l’apprendre, quels qu’ils soient !". -
À ceci près que l’anglais n’est pas réservé à une élite ! Krokodilo pourra t’affirmer qu’on "force les pauvres petits français innocents à l’apprendre, quels qu’ils soient !".
Mais il y a ici une erreur de raisonnement ! Forcer les pauvres petits français à subir un enseignement de l’anglais ne signifie pas qu’ils l’apprennent, et encore moins le maîtrisent...
Enseigner quelque chose de difficile profite effectivement à quelques-uns. Ceux qui peuvent (de par leur situation sociale), bénéficier de séjours linguistiques, du soutien familial, etc...
Les autres, au bout de quelques annnées d’enseignement, deviennent persuadés qu’ils ne sont décidément pas faits pour les langues... et renoncent à leur droit à la communication.
Parenthèse : j’aimerais beaucoup voir ces défenseurs de "l’anglais véhiculaire" en réelle situation de communication "pointue", dans un débat, avec un anglophone natif. Ils se feraient sans doute ratiboiser vite fait.
Mais l’être humain est ainsi fait, qu’il répugne à reconnaître ses faiblesses. Grand bien vous fasse, messieurs les illusionnés. Le problème étant, qu’hélas, d’autres se laissent manipuler par votre inconsciente assurance. Vous êtes complices objectifs d’un ordre injuste.
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Note préliminaire : dans le commentaire qui va suivre, le terme "fac", employé parce qu’il concerne la majorité des étudiants du supérieur, pourra être remplacé par "Grande École" ou "Institut Machintruc" selon le bon vouloir du lecteur, et en accord avec le bon sens.
"c’est similaire au système à trois étages LMD, déjà en place en France dans de nombreuses filières."
Mais pas dans les Grandes Écoles (ingé, commerce...), ce qui pose le problème de l’équivalence (discutable à mon avis) entre la licence et la réussite des concours de prépa. Sur ce sujet, l’application de la Déclaration de Bologne demandera un peu de travail.
"compétitivité accrue des universités européennes sur le plan international."
Et ben là on est mal !
"Les rapports européens sur les programmes Erasmus détaillent [divers trucs], sans évaluer ce que ces quelques mois d’études dans un pays et une langue étrangère ont apporté aux étudiants en terme de compétences professionnelles dans leur domaine."
Cependant, les étudiants sont autorisés à partir avec Erasmus pour suivre des cours équivalents à ce qu’ils auraient eu dans leur pays d’origine. Il ne faut pas croire que ce sont des compétences professionnelles spécifiques qui sont cherchées, mais un apprentissage dans une autre langue. Tu le signales d’ailleurs toi-même juste en-dessous.
Quand on dit que "l’employabilité des élèves est augmentée", c’est surtout parce que s’ils veulent bosser à l’étranger, ils peuvent dès lors se prévaloir d’un diplôme délivré par une université plus probablement connue par l’employeur étranger, voire même plus prestigieuse que son équivalent français.
."Diverses formes de coopération transnationale et inter-établissements de recherche existent déjà depuis longtemps, bien avant ce processus de Bologne. Et le fait que l’harmonisation de l’enseignement supérieur européen favorise la recherche et la compétitivité européennes n’est qu’une supposition. L’innovation est difficile à programmer."
Bien vu.
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Attention, ami lecteur, à partir d’ici Krokodilo part dans une croisade anti-anglaise, si tu veux de l’argument constructif de sa part passe ton chemin :
"Mais le principal obstacle, et de loin, c’est la barrière des langues.
En matière de langue, le non-dit demeure la règle. Passons outre ce tabou et disons donc le non-dit : l’anglais serait aux yeux de certains le nouveau latin. Ils partagent la vision grandiose d’un nouveau Moyen-Âge où les étudiants de l’UE et du monde entier iraient d’une fac à l’autre suivre l’enseignement supérieur en anglais... Quelle est la part du fantasme dans cette vision ?"
Les étudiants concernés par ce dispositif d’études à l’étranger sont en fac, ils sont donc censés avoir une bonne maîtrise de l’anglais courant. Une bonne mise à niveau en vocabulaire technique (pourquoi pas dispensée par la fac lors des cours d’anglais, ou lors de courts intermèdes en anglais dans les autres matières ?) nécessaire devrait suffir à préparer le voyage.
Une fois dans le pays d’accueil, les parties de jambes en l’air avec les autochtones du sexe adéquat faisant, les étudiants auront bien le loisir d’apprendre la langue locale... s’ils ne la maîtrisent pas déjà, dans la mesure où du côté des élèves, quoi qu’espèrent les institutions, on signe quand même souvent un Erasmus en priorité pour le tourisme. Et qui dit intérêt profond pour un pays (il s’agit d’y rester un an au moins, tout de même !) dit langue déjà approchée.
Comme quoi tout n’est qu’une histoire de vocabulaire technique.
"Les détracteurs du processus de Bologne dénoncent une perte d’autonomie intellectuelle des établissements"
C’est pas faux, au niveau des cours qui s’homogénéiseraient. Mais l’identité d’un établissement est aussi déterminé par les travaux (et résultats) de ses chercheurs, alors sachons relativiser. Ce n’est pas parce que 50% des enseignants et des chercheurs de mon école sont étrangers que ça influe sur ses publications. Seul le talent de ces gens compte.
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"D’autre part, la Fédération s’est toujours montrée réticente face à la vision marchande et compétitive de l’enseignement supérieur"
Tu m’étonnes, ça reviendrait aussi (surtout avec le contenu de la Décl. de Boulogne) à mettre en compétition les élèves pour leur emploi, et ça forcerait les faqueux à travailler en cours. Inadmissible pour ce genre de groupement.
"En quoi un cadre commun LMD donnerait une meilleure visibilité, nul ne l’explique."
Comme tu le dis toi-même plus bas, cela permettrait à divers instituts de se regrouper en entités plus grosses et donc aux domaines de compétences élargis (c’est par exemple ce qui se fait à Paris, avec la création récente de ParisTech, qui regroupe les écoles d’ingé parisiennes et envisage de s’ouvrir à quelques facs ; on peut d’ailleurs aller suivre des cours dans d’autres écoles de PT quand on fait partie d’une d’entre elles).
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On repart dans l’anti-britannisme primaire :
"Sous couvert de visibilité internationale, ce qui va bien se voir de loin, c’est que la science de l’UE est anglophone !"
Et alors ?
Si Einar-Sven Olafsson, Luigi Mammamia, Jürgen von Klugelstroff ou Raymond Duchêne publie un article en anglais pour présenter ses travaux, qu’est-ce que ça change ?
S’il a bossé dans un labo tchèque, c’est à lui et au labo qu’iront les bénéfices du brevet, pas aux anglo-saxons ! (voir mon commentaire suivant).
"Après six mois en France en anglais, ils iront suivre des cours dans d’autres pays européens, toujours en anglais. In fine, les plus brillants seront tentés d’achever leurs études par des formations post-doc en GB ou aux États-Unis"
Ah bon ? Pourquoi donc ? Tu te contredis toi-même deux lignes plus bas : "Quant aux étudiants français ou allemands, ils peuvent tout à fait être formés dans leur propre pays jusqu’au plus haut niveau. Seuls une poignée d’entre eux auront l’utilité de stages à l’étranger dans des labos de pointe."
Faudrait savoir ce que tu veux.
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"au secondaire aussi, la diversité linguistique est en chute libre, certaines 6e ne "proposant" que l’anglais !"
Vu que la LV2 commence en 4ème, puisque tu prétends qu’au primaire les enfants apprennent automatiquement l’anglais, je ne vois pas en quoi ça te choque.
"Perdre son âme, passe encore, mais nous perdons aussi du pognon ! L’hégémonie de l’anglais rapporte déjà à la GB un véritable impôt linguistique, une fortune dépassant les revenus du pétrole de la mer du Nord."
N’importe quoi. Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ! Tu peux m’expliquer précisément comment cela fait rentrer des sous chez les anglo-saxons ?
Parce que là, tes exemples...
"French 24, cette chaîne d’infos en anglais totalement inutile et redondante, nous coûte 80m/an."
Qui partent dans quelle poche ? Celle de George ?
"L’université de Cambridge vient d’être choisie pour organiser la certification en anglais basée sur le CECR (échelle de langue), comme si nos professeurs étaient incapables de certifier leurs élèves ; va-t-on faire aussi contrôler par Cambridge les notes d’anglais au bac ?"
Bon, là, d’accord. Mais enfin ça ne va pas non plus nous coûter des milliards.
"Le programme La Sardaigne parle anglais :
“Sardegna Speaks English” è il programma approvato dalla Giunta a novembre 2006 e finanziato con un investimento di 20 milioni di euro, ritenuto strategico, perché mira a far superare ai cittadini sardi il forte ritardo nell’acquisizione di competenze linguistiche in inglese."
Ce sont donc des sommes inouïes que nous dépensons ainsi dans l’espoir de faire de nos petits des "fluent english", dans la croyance naïve que c’est la solution au recul de la recherche et aux difficultés économiques de la France."
Encore une fois, où part cet argent ? Dans la poche des profs anglo-saxons qui vivent en Sardaigne et dépensent donc leur thune au supermarché du coin ?-
Wlad,
"Les étudiants concernés par ce dispositif d’études à l’étranger sont en fac, ils sont donc censés avoir une bonne maîtrise de l’anglais courant."
Depuis quand l’anglais est-il obligatoire en fac, et dans toutes les disciplines ? Je sais que certains le souhaitent, mais ce n’est pas encore fait.
"Si Einar-Sven Olafsson, Luigi Mammamia, Jürgen von Klugelstroff ou Raymond Duchêne publie un article en anglais pour présenter ses travaux, qu’est-ce que ça change ?"
Croire que l’omniprésence de l’anglais dans les grandes revues (sauf en maths, physique et juridique, je crois) et dans les conférences ne pèse pas dans la balance en faveur des anglophones est assez naïf. Déjà, les conférenciers non natifs parlent moins souvent et moins longtemps que les autres. De plus tout ce qui est publié dans une autre langue que l’anglais est méprisé, négligé, même lorsque c’est valable, et compte pour du beurre dans le CV et la réputation des scientifiques.
"Qui partent dans quelle poche ? Celle de George ?"
Combien de journalistes anglophones natifs à French 24 ? Et l’influence indirecte, le signal au monde entier qu’il vaut mieux apprendre l’anglais que le français ?
"Encore une fois, où part cet argent ? Dans la poche des profs anglo-saxons qui vivent en Sardaigne et dépensent donc leur thune au supermarché du coin ?"
Parce que tu penses que c’est le cafetier du coin, ou le guide local qui va enseigner l’anglais ? Ou que les assistants qu’on fait venir en France pour enseigner l’anglais, sont bénévoles ?
Et la masse de bouquins, manuels, instituts de langue, destinés à l’enseignement de l’anglais, ils ont été créés et sont tenus par des Inuits, ou des Brésiliens, des Libanais, des Chinois peut-être ?
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"Depuis quand l’anglais est-il obligatoire en fac,"
C’est toi qui nous meugle en permanence que l’anglais est imposé à l’école. Encore une fois tu te contredis...
"et dans toutes les disciplines ?"
Pas du tout, c’est pour ça que j’ai parlé d’anglais courant.
"Déjà, les conférenciers non natifs parlent moins souvent et moins longtemps que les autres."
Ça sort d’où, ça ?
"Combien de journalistes anglophones natifs à French 24 ?"
Dont le siège social est à Issy-les-Moulineaux, et je peux t’assurer qu’on ne me demande pas mon passeport pour entrer en territoire anglo-saxon quand je sors de mon immeuble...
"Et l’influence indirecte, le signal au monde entier qu’il vaut mieux apprendre l’anglais que le français ?"
Mortecouille, Agoravox n’intègre pas le smiley qui fume un gros spliff...
"Parce que tu penses que c’est le cafetier du coin, ou le guide local qui va enseigner l’anglais ?"
Non, mais un prof d’anglais local, oui.
"Ou que les assistants qu’on fait venir en France pour enseigner l’anglais, sont bénévoles ?"
Non, mais à ce que je sache ils ne s’offrent pas un aller-retour quotidien pour aller dépenser leur salaire dans leur pays d’origine. De la même façon, leurs économies ont de grandes chances d’être placées dans des banques françaises (encore que la nationalité d’une banque soit un peu floue).
"Et la masse de bouquins, manuels, instituts de langue, destinés à l’enseignement de l’anglais, ils ont été créés et sont tenus par des Inuits, ou des Brésiliens, des Libanais, des Chinois peut-être ?"
Oui. Les instituts ont certes des maisons-mères dans les états anglo-saxons, mais je ne suis pas sûr qu’ils concentrent la majorité des revenus de l’enseignement. D’autre part les éditeurs français (qui publient les manuels scolaires, ne l’oubliont pas, ainsi que des méthodes pour les gens qui veulent apprendre l’anglais par eux-mêmes) ont une présence bien plus développée dans nos librairies que les étrangers. -
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L’anglais est imposé au primaire à la plupart des enfants (mais pas à tous), faute de choix, ainsi qu’en 6e dans pas mal d’établissements (combien ? l’Education ne fournit pas ses statistiques à ce sujet ...), également faute de choix, mais les cours d’’anglais ne sont pas obligatoires à la fac, du moins pas dans toutes les filières. Par contre, l’idée de le rendre opbligatoire à tous les étudiants a été récmement évoquée ;
Pour le reste, si tu es convaincu que l’hégémonie de l’anglais ne comporte aucun avantage économique, politique, scientifique, et personnel pour les pays anglophones et leurs natifs, je n’y peux rien, chacun a le droit de ses opinions, nous avons déjà donné suffisamment de détails et de références pour que chacun se fasse son opinion. -
S’il fallait attendre la fac pour commencer à maîtriser l’anglais courant... Je sais bien que les Français sont des veaux, mais là, quand même...
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wla c’est ine de confirmer que justement en debut de fac l’anglais pour la plus part est très basique, même la mere Pecresse le dit
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et justment ce genre d’analyses on en a eut pas mal en esperantie et tout le monde est d’accord que ce sont principalment des habitudes et non des obligations
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Bon, ça commence à bien faire, ta conspirationnite anti-britannique aiguë : qu’est-ce que tu as contre l’anglais ?
Pour t’aider à répondre, je te fournis les deux axes qui m’intéressent :
- Avec une liste exhaustive et précise, explique-moi en quoi le fait qu’on parle anglais rapporte des milliards aux Anglo-saxons.
- Puisque tu confirmes l’existence d’un problème européen dû au multilinguisme, que proposes-tu à la place de l’anglais, pour la communication internationale ?-
@ Wlad
Ben... le volapük. Euh, pardon, l’eperanpük.
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"Avec une liste exhaustive et précise"
J’en ai oublié un bout : "Avec une liste exhaustive et précise des gens dont nous remplissons les poches, etc.". -
Je n’ai rien contre la langue anglaise, je l’utilise un peu chaque été avec les touristes. Pour le reste, je t’ai déjà répondu cent fois.
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Marsu,
Cet article ne traite pas vraiment de la communication dans l’UE, mais du fait que pour les "grandes langues", France et Allemagne, il serait plus profitable de soutenir les étudiants prometteurs dans leur installation et leur apprentissage du français, favoriser leur séjour dans nos labos pendant des années, que de leur organiser des cursus anglophones itinérants à travers toute l’UE, ce qui profite surtout aux "petites langues", même si je n’aime pas ce terme.
La question de la communication entre Européens et dans les instances de l’UE est tout autre.
Par ailleurs, chacun est libre d’approuver l’anglais lingua franca, mais il faut le dire clairement et être conscient des implications et des inconvénients éventuels pour nous, car malgré la construction européenne, les pays restent des concurrents. Les enfants des élites libanaises, entre autres nombreux pays anglophones, n’apprendront plus le français si nous ne le défendons pas.
Je remets le lien (Je crois que celui indiqué est raté) vers la conférence de l’Institut des relations extérieures, conférence même pas bilingue ! Alors que nous sommes une de slangues de travail…
http://www.ifri.org/frontDispatcher/ifri/manifestations/s_minaire_103363601 6876/publi_P_manif_esp_conf______brux_1212593392402
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Pour être gentil avec wlad quels sont les secteurs où la GB peut récuperer de l’argent grace à sa langue, déjà la toute premiere l’ensemble des services de traduction à travers le monde, l’immertion linguistique qui véhicule au passsage l’achat des produits locaux, le service d’enseignement par les natifs speak et produit associers dans les écoles, sans compter le monde de l’entreprise international, d’autres dommaines comme la publicité, le monde de la recherche par les université ( erasmus mondus, french 24, ect) dans les revues scientifiques , en grande partie anglaise, sinon voir rapport grin page 82 et suite
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"Pour le reste, je t’ai déjà répondu cent fois."
Non, malgré nos demandes incessantes, toi et ta clique n’avez jamais indiqué précisément qui (quels corps de métiers, si tu préfères) se remplit prétenduement les poches. -
"Pour être gentil avec wlad quels sont les secteurs où la GB peut récuperer de l’argent grace à sa langue, déjà la toute premiere l’ensemble des services de traduction à travers le monde"
Non. Pour traduire un bouquin on ne paye que la licence (les traductions sont toujours effectuées par des locaux afin de donner au texte un ton correct), et ça marche dans les deux sens (nous aussi, en exportant un livre, on fourgue une licence).
"l’immertion linguistique qui véhicule au passsage l’achat des produits locaux"
Et le tourisme ? Regarde un peu par là, en prêtant attention à la phrase en-dessous des tableaux. Si on considère, comme l’indique l’OMT, qu’un Américain vient effectuer un voyage "France + Espagne", ou "France + Italie", en moyenne il a dépensé plus qu’un Français parti visiter les States. (Le tableau juste en-dessous, "Tourisme émetteur", est éloquent à ce sujet).
"le service d’enseignement par les natifs speak"
qui vivent et donc dépensent leur salaire dans le pays d’accueil.
"d’autres dommaines comme la publicité"
Gné ?
"le monde de la recherche par les université"
Non. Comme je l’expliquais plus haut, un brevet déposé par un chercheur X dans un labo Y apporte des sous à X et Y, pas au MIT.
"dans les revues scientifiques"
Peut-être (j’attends que Typhon démonte ce point), en tout cas ça ne véhicule pas des milliards.
"sinon voir rapport grin page 82 et suite"
Typhon a déjà exprimé ce que valait ledit rapport.
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wlad , vois tu je prefere me referer aux documents officiels, donc je n’invente rien, j’ai cherché par moi même ton fais pareil. Pour Typhon son avis n’a aucune importance, comme le mien, d’autant plus qu’il fait des critiques mais quand on lui démontre le contraire dans le rapport GRIN ; le probleme de typhon c’est quil a tendance à lire de travers ce que disent les autres même avec une belle syntaxe et une belle orthographe
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il y a des fois tout de même ou tu interprete à ta facon alors que l’auteur n’a rien dit de tel, et souvent j’argumente avec toi donc...
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Il faut être indécrottablement naïf pour ne pas se rendre compte que l’anglais est une arme de la guerre économique et culturelle que livrent les grandes puissances anglophones (celles du réseau Echelon, mais en premier lieu les EUA et la GB) au reste du monde, c’est-à-dire env. 95% de l’humanité, et que, dans le maniement de cette arme, elles sont les championnes : The English Advantage , De l’avantage de l’anglais .
Liste à compléter :"Enseigner l’anglais au monde peut être presque considéré comme une extension de la tâche qui s’imposait à l’Amérique lorsqu’il s’agissait d’imposer l’anglais comme langue nationale commune à sa propre population d’immigrants. (rapport du British Council 1960-1961)
"L’anglais doit devenir la langue dominante remplaçant les autres langues et leurs visions du monde : chronologiquement, la langue maternelle sera étudiée la première, mais l’anglais est la langue qui par la vertu de son emploi et de ses fonctions deviendra la langue fondamentale." (...) "Le rapport proclame que le Centre [de l’anglais] a un monopole de langue, de culture et d’expertise et ne devrait pas tolérer la résistance à l’autorité de l’anglais" (The report proclaims that the Center [of English] has a monopoly of language, culture and expertise, and should not tolerate resistance to the rule of English" (...) Si des Ministres de l’Éducation nationale, aveuglés par le nationalisme [sic] refusent.... c’est le devoir du noyau des représentants anglophones de passer outre."("it is the duty of the core English-speaking representatives to override them" — Anglo-American Conference Report, 1961 ; le "Centre" est constitué par les pays dominants de l’anglophonie, c’est-à-dire le réseau Echelon)
"Il y a un élément de commercialité dissimulé dans chaque professeur, livre, revue, film, programme télévisé, de langue anglaise envoyés au delà des mers. Si alors nous sommes en train de tirer un avantage politique, commercial et culturel de l’usage mondial de l’anglais, que faisons-nous pour maintenir cette position ?" (rapport du British Council 1968-1969)
“English is a Profitable Export” ("The International Herald Tribune", 12 octobre 1978)
"Le véritable or noir de la Grande-Bretagne n’est pas le pétrole de la Mer du Nord, mais la langue anglaise. Le défi que nous affrontons, c’est de l’exploiter à fond." (rapport du British Council 1987-1988)
“L’un des objectifs majeurs de notre gouvernement est de s’assurer que les intérêts économiques des États-Unis pourront être étendus à l’échelle planétaire. » (Madeleine Albright, 20 février 1997, alors secrétaire d’État du président Bill Clinton, citée par "À gauche", 20 février 1997).
"Il y a 6000 langues parlées dans le monde, 5 999 de trop, l’anglais suffira." Avis d’un sénateur étasunien rapporté par Hervé Lavenir de Buffon ("Le Figaro Magazine", 22.06.2002). HLB affirme par ailleurs avoir pris connaissance d’un rapport de la CIA qui, en 1997, laissait cinq ans aux États-Unis pour imposer leur langue comme seul idiome international "Sinon — selon la CIA —, les réactions qui se développent dans le monde rendront l’affaire impossible."
"Il est dans l’intérêt général des États-Unis d’encourager le développement d’un monde dans lequel les fossés séparant les nations sont comblées par des intérêts partagés. Et il est dans les intérêts économiques et politiques des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais ; que s’il s’oriente vers des normes communes en matière de télécommunications, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines ; que si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains ; et que, si des valeurs communes sont édifiées, ce soient des valeurs dans lesquelles les Américains se reconnaissent." (David Rothkopf, directeur du cabinet de consultants Kissinger Associates “In Praise of Cultural Imperialism ?”, “Foreign Policy”, n° 107, Été 1997, pp. 38-53.)
"Au XXIème siècle, le pouvoir dominant est l’Amérique, le langage dominant est l’anglais, le modèle économique dominant est le capitalisme anglo-saxon."
("In this twenty-first century, the dominant power is America ; the global language is English ; the pervasive economic model is Anglo-Saxon capitalism", Margaret Thatcher, juillet 2000, Université de StandfordLe but du projet "English 2000" a été ainsi défini, de façon parfaitement claire : "exploiter le rôle de l’anglais pour faire avancer les intérêts britanniques en tant qu’étape de la tâche consistant à perpétuer et à étendre le rôle de l’anglais comme langue mondiale du siècle prochain."
“Le reste du monde trouvera avantage à ce que les États-Unis défendent leurs propres intérêts, car les valeurs américaines sont universelles.“ Condoleezza Rice, conseillère du président George W. Bush pour les Affaires étrangères, 2002.
Les valeurs "américaines universelles" passent par l’objectif de la mondialisation anglo-saxonne, c’est-à-dire l’américanisation et l’anglicisation. Les partisans de l’impérialisme anglais sont généralement des anglophones de naissance ou d’adoption. Aux États-Unis, ses partisans les plus extrémistes prônent une langue et une culture unique parce que les Anglo-Saxons seraient le peuple choisi par Dieu pour coloniser l’Amérique du Nord et mener le monde vers la liberté. C’est la théorie du « choix divin » des WASP (White Anglo-Saxon Protestants), dont le président George W. Bush est le plus prestigieux porte-parole.
"Gordon Brown a affiché sa volonté de faire de l’anglais la langue “de choix” (sic !) dans le monde." (AFP 17.01.2008 — citation originale : "Mr Brown believes teaching English will quickly become one of Britain’s biggest exports. It could add a staggering £50 billion a year to the UK economy by 2010."
"Le sujet des langues reste le grand silence de l’intégration européenne. Il y a eu beaucoup de mots sur les lacs de lait et les montagnes de beurre, sur une monnaie unique, sur la libre migration des citoyens de l’U.E. et la limitation de l’immigration pour les étrangers, mais la langue elle-même, dans laquelle on traite de ces sujets, reste en dehors des discussions. " Abram de Swaan, 1993, cité par le prof. Robert Phillipson dans International Political Science Review.
À lire :
Bibliografio / Bibliographie
EN "Linguistic imperialism". Robert Philippson. Oxford : Oxford University Press. 1992.
EN "English-Only Europe ?". Robert Phillipson. London : Routledge. 2003.
EO "Ĉu nur-angla Europo ?". Robert Phillipson. Rotterdam : UEA. 2004 (Traduction du précédent en espéranto).
EN "The Cultural Politics of English as an International Language". Alastair Pennycook. London : Longman. 1994).
EN "English and the discourses of Colonialism". Alastair Pennycook. London : Routledge. 1998.
FR "Le défi des langues". Claude Piron. Paris : L’Harmattan. 1994.
FR "La mise en place des monopoles du savoir". Charles Durand. Paris : L’Harmattan. 2002).
FR "La nouvelle guerre contre l’intelligence". Charles Durand. Paris : François Xavier de Guibert. 3 vol., 2002-2003.-
HM,
impressionnante compilation ! J’aime bien nombre d’aspects de la culture anglophone, qu’il s’agisse de la GB, des USA ou de la lointaine Australie, je considère que nous sommes en gros la même civilisation avec les mêmes valeurs, disons à l’exception des ultras, mais ce sont des amis exigeants, et sans pitié question commerce (cf. l’OMC, le Concorde, le boeuf aux hormones, la récente affaire Airbus contrat annulé par la Cour suprême !), et la langue est une formidable arme commerciale...
Simplement, comme il est psychologiquement pénible de penser qu’on vit dans un monde où les langues se font la guerre en permanence, (certes moins pénible qu’une vraie guerre) , la plupart des gens préfèrent croire qu’on exagère, que tout ça n’a finalement pas beaucoup d’importance, ou que c’est le prix à payer pour la construction européenne, pour la communication mondiale. -
Salut Vendredi, comment va Masson ?
"Enseigner l’anglais au monde peut être presque considéré comme une extension de la tâche qui s’imposait à l’Amérique lorsqu’il s’agissait d’imposer l’anglais comme langue nationale commune à sa propre population d’immigrants."
Vu que l’anglais n’est la langue officielle que de 30 états sur les 50, c’est un peu vaseux, comme argument.
"Il y a un élément de commercialité dissimulé dans chaque professeur, livre, revue, film, programme télévisé, de langue anglaise envoyés au delà des mers. Si alors nous sommes en train de tirer un avantage politique, commercial et culturel de l’usage mondial de l’anglais, que faisons-nous pour maintenir cette position ?"
Parce que bien sûr, nous-mêmes n’envoyons aucun "professeur, livre, revue, film" à l’étranger...
“English is a Profitable Export” ("The International Herald Tribune", 12 octobre 1978)
"Le cassoulet est un produit d’exportation rentable" (Sacha Guitry, 24 février 1966). Superbement étayé, très à-propos, etc., n’est-ce pas ? Les citations suivantes sont du même acabit.
Alors moi aussi je veux jouer :
"Capice ?" (Marlon Brando in Le Parrain, 1972)
"Je vous ai... compris !" (Charles de Gaulle, 4 juin 58).
"And one of us will bend the knee, We understand the law." (Lemmy Kilmister, qui à mon avis est un bien plus grand penseur que Piron, in March ör Die, 1992).
On peut donc en conclure que la compréhension entre les peuples n’est plus un problème.
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@ H.Masson
Lumineux !
Je parlais aussi plus haut de leadership (pardon ! de domination) économique
De très bonnes sources dont j’aurais aimé disposer quand j’ai fait cet article :
www.agoravox.fr/article.php3 -
"
Parce que bien sûr, nous-mêmes n’envoyons aucun "professeur, livre, revue, film" à l’étranger..."
Mais c’est justement ce qu’on répète : les langues sont dans une lutte d’influence permanente et sans merci, bien que discrète et moins sanglantes que les vraies guerres. ce qui est reconnu par tout un tas d’universitaire (dossier récent du Monde et d’une revue historique "la Guerre des langues").
La construction européenne devrait justement être l’occasion d’y réfléchir et de peser les différentes options possibles pour sortir de ce colonialisme culturel. -
C’est vrai que ça avait été un beau débat !
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@ ZEN
Merci de m’avoir rappelé cet article. Il y a une multitude d’autres documents intéressants et je n’ai malheureusement pas toujours, faute de temps, noté des passages invitant à la réflexion avec les références. En tous cas, vu les pseudo-arguments qui me sont opposés, il est visible que ça en gêne certains aux entournures
C’est drôle que celui qui identifie l’appartenance politique des gens à la couleur de leurs chaussettes et taxe d’anti-américanisme ceux qui ne sont pour rien dans les désastres que subissent les EUA du fait du mépris de leurs gouvernements successifs par rapport à l’écologie, en soit réduit à des semblants de citations pitoyables par rapport à celles que j’ai fournies.
Celui qui, en outre, me reproche de répéter toujours les mêmes choses (vu que ce sont toujours les mêmes questions insidieuses et les mêmes préjugés qui sont opposés à l’espéranto) et de citer des personnalités qui ont jugé la langue autrement que par le ouï-dire surtout que, de son côté, à part répéter "Vendredi-Masson" (tiens, c’est justement vendredi ! il n’a vraiment rien de sérieux à opposer.
Bon, admettons qu’il soit à l’âge de sucer des bonbons multicolores, mais, dans ce cas, il convient de lui signaler qu’AgoraVox n’est pas un bac à sable.
Tel autre faire appel à (saint ?) JBR. C’est drôle aussi que certains prétendent, la main sur le coeur, n’en vouloir qu’à Masson et non à l’espéranto. Mais c’est la même chose quand je n’interviens pas.
Entre ça et ceux qui soutiennent mordicus, faute de mieux, comme Bénichou-le-grossier, que "personne ne parle l’espéranto" et que "c’est une m..." (arguments "forts" s’il en est ! et c’est de là que l’affaire a commencé), on a bien affaire à une armée de branquignolles qui veulent faire les intéressants. Pauvre langue anglaise ! Si elle n’a que ça pour la défendre, il y a une Bérézina qui l’attend !
Bon, ça va s’exciter dans le chenil
"Hundo bojas, homo vojas"
("Zamenhofa Proverbaro") -
"des semblants de citations pitoyables"
Halala, pauvre M&Ms, privé d’humour (attribuer toute citation introductive à Sacha Guitry est un principe de base de la Désencyclopédie, au passage) et de culture non-espérantophone* (je ne pense pas que l’adjectif "pitoyable" soit le plus adapté au xtextes de Lemmy)...
*Sachant qu’il n’y a pas de culture espérantophone, on mesure encore plus l’ampleur du problème !
T’as vu, ma choute, moi aussi je peux balancer des insultes l’air de rien ! -
La différence de mes citations, c’est qu’elles sont en rapport avec le sujet traité, à fond.
De l’autre côté, rien à voir : c’est - 273° C. -
En même temps, tout ce que tu nous as cité, ce sont des déclarations d’intention. Ce n’est pas avec ça qu’on façonne des empires.
"Des faits, Watson, des faits !" (Sacha Guitry, in Sherlock Holmes en RTT) -
@ Henri Masson,
Merci pour ces informations édifiantes : là, pas de langue de bois, madame Thatcher expose clairement les intentions du projet "English 2000". Cependant, il y a loin de la coupe aux lèvres : si la langue anglaise est incontestablement utilitaire, il n’est pas évident que ce soit un moyen de plier les peuples du monde aux prétendues valeurs universelles des Etats-Unis. On voit bien dans l’actualité que ce modèle tente de s’imposer par d’ autres moyens , des plus distrayants ( séries, films etc.) aux plus brutaux ( commerce, finance, guerres ). D’ailleurs, on peut être anglophile, aimer la langue et la littérature anglo-saxone, sans partager le moins du monde l’idéologie néo-conservatrice. Il en va de même pour les autres langues, telles que l’Allemand, le Russe, l’Espagnol qui n’ont pas forcément véhiculé le nazisme, le stalinisme ou le franquisme. -
@ alceste
Bien entendu, il est évident que la langue seule ne suffit pas pour plier les peuples du monde à la volonté de celui qui se sent le plus à l’aise dans son usage, mais c’est un élément, très puissant, parmi d’autres. Et, heureusement, tous les anglophones, anglicistes ou anglophiles ne se prêtent pas à ce jeu. Il n’en est pas de même pour les anglolâtres qui font obstacle à l’exploration et à l’étude d’autres voies.
À méditer :
"Les motifs d’inquiétude et d’angoisse ne manquent pas quant à l’avenir et au rayonnement de notre culture face à ce que MM Claude Allègre et Pierre Moscovici ont appelé cette extraordinaire machine d’invasion intellectuelle que constituent désormais les États-Unis " . (Conclusion de l’Avis n 1863 (14.10.1999) de la Commission des Affaires étrangères sur le projet de loi de finances pour 2000.)
Mais Allègre, quand il était ministre de l’éducation, n’avait rien trouvé de mieux que de déclarer que l’anglais ne devait pas être considéré comme une langue étrangère, et Valérie Pécresse n’a rien trouvé de mieux que de le répéter. Pour les petits Anglais, c’est une certitude. Pour les habitants des pays non anglophones, c’est tout autre chose, d’abord au niveau de l’effort intellectuel, du temps supplémentaire consacré à l’anglais (au détriment d’autres matières), et au niveau financier.
Voir aussi le rapport Grin L’enseignement des langues étrangères comme politique publique ou http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/054000678/index.shtml -
(Je mets le message que je viens de mettre chez JQ, surtout pour répercuter le témoignage signalé par Torsade de pointe sur Vox Latina)
Le plus grand chantier de la présidence française de l’UE, c’est de dire la vérité, que le prix à payer pour la construction européenne, c’est la mort de la francophonie.
A ce sujet, un témoignage très intéressant (sur RFI) par un biologiste, Christian Darlot, sur l’anglais dans les sciences et surtout sur les pressions d’une certaine élite en faveur de l’anglais, depuis des années, notamment par l’Agence nationale pour la recherche qui lui a retourné un dossier en précisant qu’elle ne pouvait évaluer sa demande de financement parce qu’elle était rédigée en français !
http://www.rfi.fr/radiofr/editions/072/edition_14_20080628.asp
Un article de JL Cuisiniez sur Newropeans, qui rappelle entre autres anecdotes, que
"L’ambassadeur de France en Roumanie répondait en anglais aux entretiens au moment du sommet mondial de la Francophonie à Bucarest en 2006. L’institut français de Bucarest fait passer des examens tout en anglais à des étudiants roumains désireux d’obtenir une bourse d’études pour la France16."
http://www.newropeans-magazine.org/content/view/8334/90/
Il rappelle aussi que le rapport européen du "groupe d’intellectuels", présidé par Amin Maalouf, a entériné l’anglais comme lingua franca (sans l’écire clairement, car c’est bien écrit !), ne proposant rien d’autre que l’étude d’une autre langue.
Seuls les syndicats semblent avoir pris conscience de la gravité de la situation, ainsi que les magistrats qui leur ont donné raison dans les procès au sujet de l’anglais imposé dans certaines entreprises, mais les élites persistent à vouloir achever le français, à le laisser agoniser sans aucuns soins, je veux dire à prendre des mesures qui aggravent la situation et à n’en prendre aucune pour lutter contre ce phénomène.
Cet abandon du français en vue de la construction européenne mériterait un débat public dans les médias et à l’Assemblée, au lieu de quoi on va continuer dans le mensonge, avec en septembre des états généraux français du plurilinguisme ! Ce type de plurilinguisme étant français + anglais imposé à quasiment tous les enfants.
http://contribution-multilinguisme.culture.gouv.fr/viewtopic.php?f=10&t=65
La vérité étant un chantier trop pharaonique, il est probable qu’on s’en tienne plutôt aux incantations ; "Etats généraux du grand mensonge" eût été un nom aussi pompeux mais plus réaliste !
C’est le nouveau "grand chambardement", le nom donné au déplacement plus ou moins forcé des Acadiens vers la Louisiane, du moins ceux qui refusèrent de prêter serment aux Anglais.
Mais là, dans l’UE, tout va bien, on est déjà en France, pas besoin de nous déplacer !
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j’ai écouter la petite émission radio, la conclusion est pertinente, dans le fait de la démobilisation des étrangers dans la fracophonie dans certains secteurs. Et si on va plus loin, mions d’étudaint etrangers dans ses secteurs vont apprendre le francais d’où reduction budjetaire des états dans l’apprentissage du francais avec pour priorité l’angalis en contre partie et petit à petit apparition de la perte du francais dans de nouveau secteurs pour arriver petit à petit à la disparition pur et simple dufrancia scomme langue de travail d’abord dans les études supérieures puis dans le cycle scolaire normal ( comme se fut le cas du russe et de l’italien en france) Donc disons le clairement actuellement la francophonie meurt à petit feu
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Quand on pense que l’état ne fait même pas de publiicté à l’archivage gratuit en ligne des publications scientiques, le système HAL, pourtant créé par des facs et des grandes écoles, multilingue, ne gênant nullement la publication dans une revue anglophone. Ce biologiste a d’ailleurs dit dans l’entretien qu’il publiait lui aussi en anglais, mais archivait toujours également en français. Il serait même possible d’obliger à une prépublication en français, histoire de garder l’antériorité juridique et d’éviter une nouvelle affaire Montagner-Gallo (USA), seule la volonté politique manque.
http://www.inserm-actualites.fr/index.php?id=508
La langue allemande aussi commence à se rendre compte qu’elle est menacée, elle aussi pourtant langue de travail...
http://www.eurotopics.net/fr/presseschau/archiv/article/ARTICLE31028-La-langue-allemande-inscrite-dans-la-constitution
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pardon kroko pour le hors sujet d’avance, voir wikipedia avec le mot culture un lien indique imperialisme linguistique, c’est pas trop mal fait
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Très intéressant, c’est vrai, et l’article (Impérialisme linguistique) ne s’en tient pas à l’impérialisme anglophone mais traite aussi celui des autres langues nationales :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rialisme_linguistique
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À propos de la prétendue "inutilité" de l’espéranto et du fait que "personne ne le parle"...
La revue "Espéranto-info" a consacré, dans son numéro de juillet-août 2008, un article signé par Caroline Pierret à propos de Violette Walther, 27 ans, qui explique comment l’espéranto a favorisé son parcours professionnel à l’international. D’abord, elle n’avait jamais tenu compte des encouragements de sa mère à l’apprendre : "Je lui rétorquais que si cette langue était aussi géniale qu’elle le prétendait, tout le monde la parlerait."
Violette est partie un jour au Canada, dans un cadre universitaire du type Erasmus. Elle s’est retrouvée au sein d’un groupe multiculturel où l’on ne parlait évidemment que l’anglais. Mais elle a très vite ressenti un déséquiibre dans les échanges : les Japonais étaient bloqués pendant que les Australiens finissaient par monopoliser le dialogue. C’est alors que, à 18 ans, l’idée de l’espéranto lui est revenue en tête. Elle a donc participé, en Allemagne, à un congrès dans une auberge de jeunesse : "En une semaine, je maîtrisais les bases et pouvais discuter facilement avec plus de 30 nationalités différentes".
Par la suite, quand elle était en BTS de commerce international à Strasbourg, il était difficile de trouver un stage à l’étranger : "La plupart des étudiants se tournent vers l’Angleterre ou l’Allemagne." Grâce au réseau espérantiste, elle a eu des propositions en Chine, l’une dans une firme d’État fabriquant des engrenages, l’autre dans une filiale étasunienne d’électronique. "Grâce à l’assistante de direction, espérantiste aussi, j’ai appris le chinois ! D’ailleurs, il n’est pas rare de voir des entreprises étrangères qui se mettent à l’espéranto en Chine car l’anglais, souvent mal maîtrisé, s’avère source d’erreurs. Grâce à cette langue j’ai rencontré une foule de personnes, de tous horizons. Et puis, je n’ai pas déboursé un centime pour me loger puisque j’ai été accueillie chez l’habitant... espérantiste, bien sûr ! Avec Internet, on garde toujours de bons contacts."
Donc voici un exemple de plus de "cette langue inutile", de cette "langue que personne ne parle". C’est fou ce que certains, déjà vieux dans leur tête, peuvent s’accrocher à leurs préjugés et, surtout se livrer à leur propagation. En fait, ils voudraient bien le maintien des tabous et entraves afin que personne ne parle l’espéranto ; il voudraient bien qu’AgoraVox participe comme bon nombre de grands médias inféodés à l’anglais à ce maintien des tabous et entraves, mais, dans les faits, partout dans le monde, il y a heureusement des esprits plus curieux et plus ouverts que le leur.-
"Donc voici un exemple de plus de "cette langue inutile""
Alors ça, ça me fait bien rire.
La jeune fille concède que " Grâce au réseau espérantiste, elle a eu des propositions en Chine, l’une dans une firme d’État fabriquant des engrenages, l’autre dans une filiale étasunienne d’électronique.".
Ce n’est donc pas grâce à l’e-o, mais grâce à la communauté parlojiste. Se fût-il agi du réseau philatéliste mondial (avec un équivalent au pasporta servo) que la situation eût été rigoureusement la même.
D’ailleurs, la demoiselle a-t-elle adressé une petite prière à Saint Zamenhof et milité pour un monde plus juste avec des papillons qui forniqueraient dans les champs ? Non, elle déclare "j’ai appris le chinois !"
Bravo Riton, superbe démonstration... -
@ Marsupilami
Le fait que vous ayez recontré des espérantistes racistes ne signifie aucunement que tous les espérantistes le sont. Loin de là. Il ne suffit pas d’avoir rencontré quelques personnes ayant telle ou telle tendance pour se forger un avis général et définitif sur une entité. J’ai moi-même été affligé lorsque, un jour, j’ai appris qu’un professeur d’anglais et d’espéranto, universitaire, avec qui j’avais de bonnes relations, était inscrit sur une liste municipale du FN... Notre relation s’est arrêtée là. Il n’est pas impossible que certaines personnes qui le connaissaient aient conclu que l’espéranto était lié à l’extrême-droite. Donc il faut éviter de tomber dans le travers des déductions simplistes de Simplicius Simplicimus, le simplet aux bonbons multicolores. Un seul, ça suffit
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wlad si par exemple notre jeune fille avait eut son poste par l’intermediaire de chinois parlant anglais cela serait grace au reseau d’anglophones et non grace à la langue hors justment de par le monde de nombreux postes sont fournie par l’intermediaire de l’anglais ou plus precisement par ses reseaux anglophones, donc si on suit ton raisonnement sur l’eo, l’anglais est aussi inutile dans ce genre de cas
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Superbe démonstration de platitude du simpliste.
Rien n’empêche quiconque, même des grands polyglottes, d’ajouter une ressource supplémentaire d’acquisition rapide et peu coûteuse . Rien n’empêche d’autres de se contenter du seul espéranto. S’opposer à cela est le fait de malades mentaux. -
"Wlad si par exemple notre jeune fille avait eut son poste par l’intermediaire de chinois parlant anglais cela serait grace au reseau d’anglophones".
Non. Il n’y a pas de "réseau d’anglophones", vue la quantité de personnes qui parlent anglais. En outre, tu dis "l’anglais ne lui aurait servi à rien pour se faire embaucher". Si, à entrer en contact avec la boîte et à passer ses entretiens.
Il n’est précisé nulle part que la demoiselle ait dû s’entretenir en espéranto avec quiconque pour obtenir son poste.
@Vendredi : ça faisait longtemps que tu n’avais pas invoqué la déficience mentale pour esquiver les arguments de tes opposants ! -
"wlad si par exemple notre jeune fille avait eut son poste par l’intermediaire de chinois parlant anglais"
Ben justement, il y en 10 000 des exemples de jeunes qui ont trouve a bosser en Chine avec l’anglais...et la, ca en fait une avec l’esperanto et elle parlait anglais evidemment.
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bon mon exemple n’est pas fameux mais sans sans l’esperanto elle ne serait pas entré dans le reseaux (qui ce dernier n’existe pas sans l’esperanto) ce qui l’a conduit à trouver le job
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Esperantulo, tu as tout à fait raison. Ce que je voulais dire, c’est que son embauche tient moins aux qualités propres de l’e-o qu’au fait que son nombre restreint de locuteurs vous pousse à vous serrer les coudes, et permet l’existence d’un réseau.
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oui et non les reseaux esperanto existent car justement les locuteurs y trouvent des qualités la facilité d’apprentissage sans cela ils n’existeraient pas, reagarde les nombreuses autres langues construites, elles n’ont pas eut de locuteurs car moins bonnes que l’eo donc absence de reseaux
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adam, l’être humain n’est pas parfait, mais étonnament pour être logé par un esperantiste, faux déjà bien connaitre la langue. Et être logé à l’oiel n’est pas une tarre surtout si lors d’un voyage l’esperanto n’est qu’une étape
pour les citations donnez des exemples -
Je te trouve un peu virulent à l’encontre du pasporta servo.
Les personnes qui accueillent sont, j’imagine, consentantes, et offrent d’elles-même de loger des visiteurs (ne me dis pas que l’inscription à l’annuaire ne se fait pas sur volontariat !).
D’autre part, si tous les espérantistes proftent de ce service, l’hébergement gratuit revient à un échange de bons procédés. -
wlad notre pas amis adam, est je pense un troll de l’eo, un individu pas forcement décu de l’esperanto mais plutot quelqu’un qui n’a pas compris ce qu’était le monde esperantiste, un exemple chocolat bleu est un peut ce genre de personne, il a eut certe des deception mais sa réaction est un peut trop disproportionné surotu en ayant 20 ans d’eo dans les pattes ne pas connaitre les regles de base est un peu étrange, j’en ai aussi eu sur certains services ou livres des deceptions, ais je mis à la poubelle l’eo, non. car d’autres services sont bien fait et j’en voudrais plus des comme cas.
Un exemple, que l’explorer à connu celui d’un type décu de l’esperanto en fesant une recherche approfondie sur cette personne, j’ai découvert en fait qu’il ne maitrisait pas du tout la langue et en plus aurait voulu que le servo pasporto soit du genre ( etoiles avec tout ce qui va avec. Donc tu vois je me méfie beaucoup des décus de l’esperanto, quand quelq’un est décu je cherche toujours si c’est un service qui a planté ( donc suite à une mauvaise promotion ou tout simplment un mensonge), ou si c’est la personne qui à mal compris.
Je sais par expérience qu’il existe des cons en eo et ce ne sont pas ceux d’avox les pire ( ce sont plutot des doux agneaux ici), je sais qu’il y a de mauvaises traductions, ou des services n’aynant pas la qualité de leur publicité, donc je peux comprendre certaines deceptions surtout si c’est justement dans ces services que les personnes trouvaient un interet dans l’esperanto, mais ce qui me choque toujours c’est de démolir la langue et ses locuteurs alors qu’il existe d’autres services de très bonne qualité pouvant interesser d’autres personnes.
par exemple marsu est un peu de ce genre, un décu certe mais qui à généraliser son experience à tous les services de l’esperantie
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"Parce que l’UE est conçue pour être et rester une organisation multilingue."
C’est bien joli, cette longue réponse, mais tout ça pour aboutir à une conclusion qui relève de la science-fiction, c’est décevant : l’immense majorité des sites de l’UE, ses documents et rapports sont en anglais ! Tout l’état-major de la force d’intervention travaille en anglais, dès qu’on cherche un rensiegnemetn un peu précis, c’est en anglais : l’UE est devenue anglophone.
Seul le fait que ce soit contraire aux textes et aux principes fondateurs en empêche l’ofifcialisation. -
« Vous vous fourvoyez complètement. Vous inversez causes et conséquences et vous ne comprenez pas ce que vous lisez (ha ha ha) : «
Enfin je ne pense pas que nous soyons les seuls
»La domination de l’anglais n’est pas la cause, mais la conséquence de la puissance écrasante des États unis d’Amérique. Son utilisation en temps que lingua franca mondiale découle directement du fait que les États unis sont l’hyperpuissance dominante du monde actuel. «Dans un premier temps oui, puis est venu l’apport de la langue un soutient supplémentaire, voir Lecherbonier
»Mais alors pourquoi des anglophones bardés de diplomes et de gros salaires préconisent-ils d’étendre le champ pourtant déjà vaste des anglophones ? Par ambition nationaliste. «Oui en partie, mais aussi augmenter son pouvoir
»Chez toutes les puissances, on trouve des gens pour préconiser l’hégémonie. Partout on trouve des imbéciles qui pensent que leur culture doit dominer celle des autres, chez les anglophones comme ailleurs.
Mais leurs idées sont encore plus ridicules, encore moins réalistes dans ce cas précis, car la langue anglaise n’est plus celle d’un seul peuple. Contrairement à ce que vous croyez et à ce qu’ils croient aussi, lorsqu’une langue se répand, cela ne donne pas plus de pouvoir aux natifs, les moyens d’imposer leur culture. »une perte de pouvoir est perdu certe par les natifs, mais une autre est gagné et la difference est de savoir celle qui rapporte le plus, et il semble que par l’augmentation de la volonté de l’hégémonie de l’anglais ( voir l’augmentation du council)
»Au contraire, ces derniers sont en quelque sorte dépossédés de leur langue. «en partie oui mais leur offre d’autres avantages techniques et donc il faut voir celui qui apporte le plus et ni toi ni moi avons les moyens pour le savoir seul les experts le savent donc regardons leurs conclusion et surtout l’action des états anglais
»Les différences culturelles entre les différentes nation nées de la chute de l’empire britannique étaient déjà fortes. L’anglais est devenu une langue en expansion, une langue multiculturelle. C’est parce que les États unis sont devenus la puissance dominante du monde actuelle, de la même manière que Rome l’était pour l’europe occidentale, que l’anglais est devenu la lingua franca mondiale, comme en sont temps le latin. «tu repete la même chose
« Il faut être indécrottablement naïf pour ne pas se rendre compte que l’anglais est une arme de la guerre économique et culturelle que livrent les grandes puissances anglophones (celles du réseau Echelon, mais en premier lieu les EUA et la GB) au reste du monde, c’est-à-dire env. 95% de l’humanité, et que, dans le maniement de cette arme, elles sont les championnes : The English Advantage , De l’avantage de l’anglais .
C’est là que je dois rire ? Il y aurait une "guerre économique et culturelle" livrée par les nations anglophones au reste du monde ? Vous prenez quoi ? Vous vous fournissez où ? Il faut être indécrottablement naïf pour croire qu’il y a un rapport entre Echelon, qui est un réseau de "rensignement", et les questions linguistiques. à lire ce paragraphe, on voit tout de suite que vous considérez les "anglophones" (sic) comme une entité homogène maléfique projetant de conquérir le monde en utilisant son langage putride et malévolernt à des fins inavouables. «le pragmatisme apparent n’est pas toujours le meilleur, il faut des fois aller loin voir bien loin, quand je lis les differentes conclusions de diverses linguistes et historiens en comparant les divergences des uns et des autres, un certains nombres de faits sont troublants et certains se réalisent bles et bien
»Liste à compléter :"Enseigner l’anglais au monde peut être presque considéré comme une extension de la tâche qui s’imposait à l’Amérique lorsqu’il s’agissait d’imposer l’anglais comme langue nationale commune à sa propre population d’immigrants. (rapport du British Council 1960-1961)
Vous l’aimez le british council, hein. Splendide illustration de ce que j’ai dit plus haut. «et donc personne ne ni que la puissance économique est le premier facteur, mais d’autres facteurs comme l’hégémonie linguistique y contribue en plus, la puissance d’un pays est dut à l’association de plusieurs voies de contr^$oles sur un ou des autres peuples
« "L’anglais doit devenir la langue dominante remplaçant les autres langues et leurs visions du monde : chronologiquement, la langue maternelle sera étudiée la première, mais l’anglais est la langue qui par la vertu de son emploi et de ses fonctions deviendra la langue fondamentale." (...) "Le rapport proclame que le Centre [de l’anglais] a un monopole de langue, de culture et d’expertise et ne devrait pas tolérer la résistance à l’autorité de l’anglais" (The report proclaims that the Center [of English] has a monopoly of language, culture and expertise, and should not tolerate resistance to the rule of English" (...) Si des Ministres de l’Éducation nationale, aveuglés par le nationalisme [sic] refusent.... c’est le devoir du noyau des représentants anglophones de passer outre."("it is the duty of the core English-speaking representatives to override them" — Anglo-American Conference Report, 1961 ; le "Centre" est constitué par les pays dominants de l’anglophonie, c’est-à-dire le réseau Echelon)
Bien sur qu’il y a des gens qui ont des visées impérialistes dans le monde, chez les rosbifs et les amères loques (même moi je fait des meilleurs jeux de mots laids que vous sur les ricains), comme ailleurs. Là n’est pas la question. Ce n’est pas parce que des gens qui se croient importants disent telle chose qu’elle devient obligatoirement opératoire en fait. Traduction : ce n’est pas parce qu’une minorité d’imbéciles pense que la culture anglaise s’imposera avec la langue que c’est vrai. Je vous enjoint instamment de lire l’excellent livre de Samuel Phillips Huntington intitulé "Le Choc des Civilisations" (The clash of Civilizations), qui explique en long, en large et en travers pourquoi le monde est loin de s’uniformiser. Il y explique notamment : "en ce sens, l’anglais est le mode de communication interculturel mondiale comme le calendrier chrétien est le mode mondial de découpage du temps, les chiffres arabes le mode mondial de numération et le système métrique, en grande partie, le mode mondial de mesures. Cependant, on utilise l’anglais comme mode de communication interculturelle ( la mise en valeur est d’origine). Cela présuppose donc des cultures distinctes. C’est un outil de communication, pas un vecteur d’identité, ni un lien communautaire. Le fait qu’un banquier japonais et un homme d’affaire indonésien se parlent en anglais n’implique pas qu’ils sont anglicisés ou occidentalisés." On voit bien que l’anglais dévoreur de culture et servant les infâmes visées impérialiste et autres mangeage d’enfant du british council n’est que mythe, affabulation, propagande. «l’auteur de ce livre apporte certaines vérités mais faux aussi un certains nombres d’erruers car certains faits montrent justement le contraire, Hagege en a montré un certains volumes d’exemples
« "Il y a un élément de commercialité dissimulé dans chaque professeur, livre, revue, film, programme télévisé, de langue anglaise envoyés au delà des mers. Si alors nous sommes en train de tirer un avantage politique, commercial et culturel de l’usage mondial de l’anglais, que faisons-nous pour maintenir cette position ?" (rapport du British Council 1968-1969)
Ah, je confirme, c’est le grand amour, dites donc ! »c’est vrai et c’est tout à fait logique pas besoin de faire science po pour cela
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« “English is a Profitable Export” ("The International Herald Tribune", 12 octobre 1978)
"L’exportation de vin me rapporte des tonnes de fric" (Jean Jean, vigneron sur les coteaux de nuit-st-george...)
"Le véritable or noir de la Grande-Bretagne n’est pas le pétrole de la Mer du Nord, mais la langue anglaise. Le défi que nous affrontons, c’est de l’exploiter à fond." (rapport du British Council 1987-1988)“L’un des objectifs majeurs de notre gouvernement est de s’assurer que les intérêts économiques des États-Unis pourront être étendus à l’échelle planétaire. » (Madeleine Albright, 20 février 1997, alors secrétaire d’État du président Bill Clinton, citée par "À gauche", 20 février 1997)
Les états unis sont une nation qui défeznd ses intérêts. La France ne les défend plus depuis, longtermps, mais c’est nous qui devrions défendre nos intérêts, au lieu de critiquer ceux qui défendent les leurs (bien ou mal, c’est un autre vaste débat). «
Qui a dit le contraire ou le nie, des noms des noms
« "Il est dans l’intérêt général des États-Unis d’encourager le développement d’un monde dans lequel les fossés séparant les nations sont comblées par des intérêts partagés. Et il est dans les intérêts économiques et politiques des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais ; que s’il s’oriente vers des normes communes en matière de télécommunications, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines ; que si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains ; et que, si des valeurs communes sont édifiées, ce soient des valeurs dans lesquelles les Américains se reconnaissent." (David Rothkopf, directeur du cabinet de consultants Kissinger Associates “In Praise of Cultural Imperialism ?”, “Foreign Policy”, n° 107, Été 1997, pp. 38-53.)
Je crois que ce qui vous manque, c’est de comprendre que normalement, dans chaque nation du monde, il y a des gens pour dire ça. Le fait qu’on les écoute ou non est un autre problème. En tout état de cause, cela ne prouve rien. ce n’est pas parce que tel homme dit telle chose que cela devient vrai dans le quart d’heure. En l’occurence, si, plus haut, j’ai cité Huntington, c’est parce que le monde s’orient pas mal selon ses prévisions et pas celles de Francis Fukuyama, qui croyait effectivement en une uniformisation mondiale vers la démocratie libérale après la guerre froide (doctrine dite "de la fin de l’histoire). j’en ris encore. T «et donc oui la parole n’a pas toujours valeurs mais seuls les actes comptent et quand les actes suivent la parole on peut critiquer
« Le but du projet "English 2000" a été ainsi défini, de façon parfaitement claire : "exploiter le rôle de l’anglais pour faire avancer les intérêts britanniques en tant qu’étape de la tâche consistant à perpétuer et à étendre le rôle de l’anglais comme langue mondiale du siècle prochain."
Voici comment je vois les choses : les évolutions mondiales majeures sont généralement le fait de tendances de fond extrêmement puissantes. L’agitation d’un individu ou d’un petit groupe d’individu, qu’elle aille dans le sens inverse de la tendance ou qu’elle l’encourage, a finalement peu d’importance. «donc si nous ne sommes rien pourquoi venir discuter, mais selon moi il n’est jamais possible de deviner l’avenir sur le long terme tout est permis, l’histoire le montre amplement donc comment cela evolera nous verrons bien
« “Le reste du monde trouvera avantage à ce que les États-Unis défendent leurs propres intérêts, car les valeurs américaines sont universelles.“ Condoleezza Rice, conseillère du président George W. Bush pour les Affaires étrangères, 2002.
Oh, que c’est mal dit ! En réalité, elles ont une vocation universaliste, comme les valeurs françaises, en leur temps.
Les valeurs "américaines universelles" passent par l’objectif de la mondialisation anglo-saxonne, c’est-à-dire l’américanisation et l’anglicisation.
On en est très loin. «Oui et heureusement
Les partisans de l’impérialisme anglais sont généralement des anglophones de naissance ou d’adoption. Aux États-Unis, ses partisans les plus extrémistes prônent une langue et une culture unique parce que les Anglo-Saxons seraient le peuple choisi par Dieu pour coloniser l’Amérique du Nord et mener le monde vers la liberté. C’est la théorie du « choix divin » des WASP (White Anglo-Saxon Protestants), dont le président George W. Bush est le plus prestigieux porte-parole.
Vous voyez comme vous mélangez tout. Quand bien même cette théorie délirante aurait des adeptes, elle serait très loin de la réalisation.« "Gordon Brown a affiché sa volonté de faire de l’anglais la langue “de choix” (sic !) dans le monde." (AFP 17.01.2008 — citation originale : "Mr Brown believes teaching English will quickly become one of Britain’s biggest exports. It could add a staggering £50 billion a year to the UK economy by 2010."
Vous avez la faiblesse de croire que les chefs d’etat dirigent leur pays et qu’il le représentent. On sait bien que tout les français ne se voient pas en sarkozy mais il ne faudrait pas oublier non plus qu’il ne dirige la France qu’autant qu’une figure de proue dirige un navire en perdition. C’est pareil pour les grands-bretons. «mais petit à petit les projets ce font plus ou moins rapidement
« "Le sujet des langues reste le grand silence de l’intégration européenne. Il y a eu beaucoup de mots sur les lacs de lait et les montagnes de beurre, sur une monnaie unique, sur la libre migration des citoyens de l’U.E. et la limitation de l’immigration pour les étrangers, mais la langue elle-même, dans laquelle on traite de ces sujets, reste en dehors des discussions. " Abram de Swaan, 1993, cité par le prof. Robert Phillipson dans International Political Science Review.
Parce que l’UE est conçue pour être et rester une organisation multilingue. «
Ho et bien l’Ue elle a bien changer depuis l’idée originelle
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Vendredi (pas aujourd’hui, encore qu’il l’ait écrit aujourd’hui, mais... rrraaah, en fait c’était fait exprès pour nous embrouiller...).
Vendredi, disais-je, plus connu sous le pseudonyme d’Henri "M&Ms" Masson, nous offre en ce jour une perle digne de figurer au fronton du panthéon de l’ignorance :
"Simplicius Simplicimus, le simplet aux bonbons multicolores" (il parle de moi).
Pendant un moment, je me suis demandé où il voulait en venir, quand soudain PAF, la révélation.
Mon avatar, cher Riton, est un paquet de d10.
De dés à 10 faces, si tu préfères.
Merci pour ce grand moment de rigolade.
N’importe quel olibrius, à défaut d’identifier leur nature exacte de dés, se serait interrogé sur les petits chifres blancs insrits dessus, mais passons.
Ce qui m’amène à un parallèle amusant (et bien plus pertinent que l’arnaque des parlojistes sur le langage des signes) : je le confesse, je suis rôliste.
C’est-à-dire que je fais partie d’une communauté :
- restreinte : Didier Guiserix lui-même, très grand auteur de jeu de rôle et Grand Ancien de la communauté, renonce à chercher une méthode fiable de comptabilisation de la population rôliste. Cependant, il estime (et je rejoins son avis) que les rôlistes français représentent un nombre à 4 chiffres. (C’est-à-dire entre 1000 et 9999, probablement plus proche de 4000 ou 5000). En Espagne, Allemagne, au Royaume-Uni et aux ÉUA (principaux producteurs de jeux de rôle), le pourcentage de population rôliste est sensiblement similaire.
- éclatée : malgré une forte concentration de joueurs en Île-de-France, une fois en province, c’est la galère pour réussir à monter ne serait-ce qu’un groupe de 5 joueurs. D’un autre côté, on trouve des rôlistes un peu partout.
- autrefois ostracisée : le jdr a longtemps été vu comme une activité sataniste par les cathos bien-pensants (http://ptgptb.free.fr/0004/history4.htm) (d’ailleurs fais gaffe que je ne vienne pas sacrifier ton chat, Riton ! )
- très probablement sur le déclin : la difficulté de faire de la com autour de notre activité, les a-prioris négatifs du public, la nécessité d’être au moins 3 pour jouer à des jdr pas trop "expérimentaux", l’offre de jeux moins chronophages, le profil social des pratiquants, etc., font qu’il n’est pas évident d’amener des nouveaux par centaines au jeu de rôle.
Ça ne vous rappelle pas une autre communauté ?
Je continue : pourtant, notre activité est (largement, mais cet adverbe n’engage que moi) supérieure aux jeux de société traditionnels :
- avec un même jeu, il est possible de vivre une infinité d’aventures (dans un monde donné, cependant. Pour varier les univers, il faut changer de jdr).
- le déroulement d’une partie n’obéit qu’aux choix des joueurs (aux réussites des actions près, mais ce sont les joueurs qui choisissent quelle action tenter à tel moment), ce qui fait qu’avec deux groupes différents, le même scénario dans le même jeu donnera deux aventures très différentes.
- les règles ne peuvent pas être contestées ni donner lieu à des désaccords entre joueurs, puisqu’elles sont arbitrairement mises entre les mains du maître de jeu, qui décide tout seul des règles à appliquer dans une situation donnée.
- l’interaction entre joueurs est indéniablement plus développée que dans tout autre jeu, puisque tout est basé sur le dialogue et sur la coopération des personnages.
- la production de jdr est toujours très développée, comme en témoigne le calendrier des sorties du GRoG.
Pour plus de précisions je vous renvoie à l’ouvrage d’Olivier Caïra, Les forges de la fiction. (Vous noterez au passage qu’Olivier est chercheur au CNRS).
Enfin, le jeu de rôle souffre d’un gros problème : il fait face aux jeux de société (JdS), bien plus répandus (pour des raisons tant historiques que d’investissement : une partie de jeu de rôle de moins de 4 heures, je ne connais pas).
Conclusion : On peut donc rapprocher les rôlistes des espérantistes.
Cependant, nous n’éprouvons pas, contrairement à Masson et sa clique, le besoin de nier le fait que le jeu de rôle vivote doucement mais ne sera jamais une activité de premier plan. Nous ne tenons pas à gueuler plus fort que tout le monde. Nous ne cherchons absolument pas à accabler les JdS de tous les maux. Nous ne présentons pas les concepteurs de JdS comme de dangereux impérialistes oeuvrant pour nous couper du public afin d’optimiser leurs profits.
Bref, nous sommes réalistes.
Serait-ce la raison pour laquelle personne ne nous demande de revenir sur Terre ?-
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La dernière bonne blague de M. Orban, une conférence sur le lituanien et le plurilinguisme, en anglais, même pas traduite sur le site !
Leonard Orban, European Commissioner for Multilingualism
"The Latvian Language in the European Union – Multilingualism in Practice", Translators’ Conference, Riga-Latvia, 3 July 2008
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=SPEECH/08/368&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en
Il est en outre annoncé, avec un suspense digne de Hitchcock, "In September, I shall be proposing to the Commission a new strategy for multilingualism, which will stress that these advantages of multilingualism can benefit us all." On attend avec impatience !
Dernières nouvelles du plurilinguisme européen :
"Les initiatives « eHealth » (santé en ligne) facilitent l’assistance médicale pour les personnes voyageant ou vivant à l’étranger"
"Les résultats de ce projet pilote à grande échelle sur la santé en ligne seront diffusés à la communauté européenne élargie des soins de santé par l’intermédiaire du réseau CALLIOPE (« Call for Interoperable eHealth services in Europe ») pour permettre aux autres États membres d’y participer."
L’UE veut mettre en place une interopérabilité des données médiacles, à l’horizon 2010 (on n’y arrive déjà pas au sein d’un même pays…)
"At the application (including semantic) level : To coordinate efforts towards semantic activities by agreeing on common priorities (through so-called ‘use cases’) and to share these results and experiences."
"States. To consider the need for : Multi-lingual dictionaries adapted to the health care domain that take into account the difference between professional healthcare languages and lay terminologies.
Services and tools for cross-language information retrieval, translation and provision of abstracts and extracts of healthcare-related information (including extracts from patient records)."
http://ec.europa.eu/information_society/newsroom/cf/itemdetail.cfm?item_id=3540
En gros, il y a fort à parier que toute l’architecture du système sera en anglais, et que les gens se baladeront avec des dicos bilingues - soit exactement la situation actuelle, mais en beaucoup plus compliqué !
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"L’UE veut mettre en place une interopérabilité des données médiacles, à l’horizon 2010 (on n’y arrive déjà pas au sein d’un même pays…)"
Je ne comprends pas quel est le problème auquel l’UE tente d’apporter une solution. Quel est-il ?
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en résumer en france on à tenter de mettre ne reseaux les medecins et paramédicaux entre eux soit par internet soit par la carte vitale 2, le résultat on à dépenser des sommes foles pour l’étude de la mise en place on à produit des programmes mais qui en pratiquent sont inapliquables, moi même je suis à 200% pour la mise en reseaux, ca me permettrait d’avoir plus rapidement les infos que je cherche chez d’autres praticiens, et malheureusement cela ne marche pas, certains n’ont pas internet d’autre ont des logiciles de traitment de texte incompatible, ect,ect alos si en france on y arrive pas en europe c’est impossible. ca viendra n jour mais pas tout de suite
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"moi même je suis à 200% pour la mise en reseaux, ca me permettrait d’avoir plus rapidement les infos que je cherche chez d’autres praticiens"
Est-ce qu’il n’y aurait pas, du coup, un risque de violation du secret professionnel ?
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wlad pour te répondre le secret professionel est medical donc pour tous profeesionels du medecin à l’infirmière, les textes de loies sont très précis sur le sujet
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Nous sommes fascinés par la technologie, mais également aveuglés :
" In 2004, the Commission adopted the eHealth action plan - which covers everything from electronic prescriptions and health cards to new information systems that reduce waiting times and errors – to facilitate a more harmonious and complementary European approach to eHealth."
Car la première condition pour limiter les erreurs serait de se comprendre entre Européens. Dans l’affaire des irradiés d’Epinal, faut-il le rappeler, un des facteurs (mais non le seul) de ces bavures médicales a été le logiciel en anglais, ainsi que la formation qui s’était faite également en anglais.
Depuis, un décret du Ministère de la santé a interdit ces pratiques, tant pour le logiciel que pour les stages de formation.
Une nouvelle fois, on met la charrue avant les bœufs : on parle d’échanger des données, des infos, sans savoir comment on va se comprendre, dans quelle(s) langue(s), et à quel niveau de langue.
Si quelqu’un veut savoir quelle est la langue du futur de l’UE, en 2010 :
http://ec.europa.eu/information_society/eeurope/i2010/index_en.htm
(i2010 - A European Information Society for growth and employment)
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"This will allow health professionals to electronically access the data of a patient from another country, in their own language, using different technologies and systems. It will also make it possible for pharmacies to electronically process prescriptions from other Member States, so that patients travelling within the EU can obtain the correct essential medicine."
J’avais pas lu ça : les données seront disponibles dans le langage du pays, il faudra faire confiance aux traducteurs automatiques... Combien vous pariez qu’à mesure que le projet prendra forme, on en restera à l’anglais, après quoi on exigera de toutes les facultés de médecine européennes qu’elles ensiegnent l’anglais médical - pour la bonne cause. -
Que d’explications pour quelque chose qui ne m’avait pas échappé ! Mais c’était plus amusant (ah, c’est vrai : je manque d’humour !) sous cette forme car je n’ai pas oublié mon enfance et les bonbons avec des emballages multicolores. Je préférais malgré tout les Carambars
http://www.chez.com/megawave/carambar.htm
Quoi qu’il en soit, jamais il ne me viendrait à l’esprit d’importuner les joueurs de rôles et de nier l’intérêt de ce jeu. Le fait de participer à ce jeu devrait donc aider à comprendre le combat des espérantistes...-
Petit rappel de quelques faits :
- les langues naissent, se développent et meurent, il en sera de même pour le français et l’anglais... ;
- si (l’anglais) l’américain est la première langue aux USA, l’espagnol le talonne et commence à inquièter (il suffit de voir l’importance du vote hispanic).
- l’anglais est victime de son statut de langue véhiculaire (surtout commercial)mondiale, il y a des inquiètudes sur son évolution, sa "pidginisation" ( de la même façon le"français d’afrique" se séparera peut-être un jour du français de France)
On pourrait citer encore bien des faits de "socio-linguistique", mais on lutte difficilement avec des sentiments d’ordre "épigastriques"(les tripes à la mode...) : l’attachement à sa langue maternelle, rend aveugle à l’enrichissement culturel porté par le multilinguisme (personnellement, je suis de langue maternelle française, et je l’ai enseigné en Inde, je lis plus en anglais qu’en français, j’ ai une pratique régulière du hindi, et je persiste à voiloir accèder à d’autres langues...)
Vive le multilinguisme et le multiculturalisme ;.)-
Au fait, j’essaye aussi de ne pas confondre la culture avec la politique développée par les administrations gouvernementales, politiciennes ; ainsi je ne soutient absolument pas la politique impérialiste Us partout dans le monde tout au long de ces dernières décénnies, même si j’admire des auteurs comme T.Morrison , Cormak Mc Carthy... immenses représentants de la culture universelle et pourtant américains, ( que je lis biensûr en américain).
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Petit rappel de quelques faits :
les langues naissent, se développent et meurent, il en sera de même pour le français et l’anglais... ;
la vie des langues est bien plus complexe que cela elles meurent en se modifiant dans un grand nombre de cas, mais Hagege en parle mieux que moi
si (l’anglais) l’américain est la première langue aux USA, l’espagnol le talonne et commence à inquièter (il suffit de voir l’importance du vote hispanic).
c’est plus complexe que cela l’espagnol est dangereux aux USA mais ions pour le reste du monde, mais si vous allez en amérique latine vous aurrez plus de chance de vous faire comprendre en espagnol qu’en anglais, suaf bien sur sur si vous restés dans les sentiez battus du commerce et du tourisme industriel
l’anglais est victime de son statut de langue véhiculaire (surtout commercial)mondiale, il y a des inquiètudes sur son évolution, sa "pidginisation" ( de la même façon le"français d’afrique" se séparera peut-être un jour du français de France)
les specialistes ne sont pas tous d’accord la dessus , donc seule le temps nous dirat dans quelle voie l’anglais international irar mais il semble qu’il reste bel et bien britanique
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"Promouvoir la culture anglo-klaxonne" n’est qu’un rôle accessoire du BC, un rôle de facade. Son vrai rôle est de rempacer les canonnières : “Il fut un temps où nous avions l’habitude d’envoyer à l’étranger des canonnières et des diplomates ; maintenant nous envoyons des professeurs d’anglais.”
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Mon cher Typhon, pourquoi HM perdrait son temps a demontrer l’absence de travial de JBR, puisque quelqu’un l’a déjà fait http://anti-jbr.blogspot.com/ .
Ce qui est assez étonnant c’est donc le manque d’analise de ta part en invoquant saint JBR, qui c’est planter tout en nous disant que nous invoquons saint Piron qui ce dernier peut aussi se tromper ou plutot quand on avait la chance de discuter avec lui ( je lui ai fait beaucoup de critique) de mieux comprendre son point de vue.
pour les textes de Masson, ils sont tirés de revue et d’analyses de scientifiques, d’historiens, de polyglottes ou linguistes travaillant sur le sujet, certains sont en contradictions avec d’autres ou l’analyse est differnce par exemple linguistes font certains critiques remarquables de Philipson, mais ce dernier réussi aussi à en faire dans l’autre sens.
et la difference entre ton analyse et la mienne, c’est que tu tire que ce qui peut te rassurer donc qu’un bout des éléments contrairement à la mienne d’aller chercher à droite ou à gauche. Par exemple sur l’histoire de la culture des esperantistes, rien que sur wiki, il y est dit exactement ce qu’est la culture et justement cela correspond bien à ma définition de la culture contrairment à ce que tu avance.
Alors aux sujet de l’imperialisme linguistique, l’anglais c’est comme pour certainns moeurs comme la femme qu’au foyer, en gros la bobonne, à l’époque il etait inconcevable pour elles de s’émanciper (l’effet samantha steevens) et la découverte avec le temps que quelque chose de mieux était possible c’est de plsu en plus instaler dans les esprits, pour l’esperanto, c’est le même probleme les gens ne le connaissant pas bien du tout, de ses possiblilités, franchement je pense que plus de gens seraient mobilent s’ils pouvaient utiliser un outils plus pratique que l’anglais, donc si avec le temps le nombre de locuteurs de l’eo augmente ainsi au passage ses possiblités d’utilisations alors oui il offrira plus de choses voir plus que l’anglais, mais actuellment les prejugés sont encore trop tenaces rien que tes critiques le prouve, tu n’écoute pas tu ne fais que croire -
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Nul n’ignore d’où est venue la grossièreté, d’où elle a commencé et qui a donné le relais... Merci.
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Xebeche 5 juillet 2008 16:13hop, ce petit commentaire me permet de réitérer la remarque suivante : lorsque nous nous contentons de ne pas tenir compte de vos interventions, ou que nous vous attaquons sur des détails par provocation, on dirait que rien ne peut endiguer le flot navrant de paroles navrantes qui sort de votre consternante machine à pondre des pavés indigestes. Lorsqu’au contraire, on vous fait une réponse détaillée et construite qui pointe du doigt les béances de vos délires, vous voila réduit au monoligne. Serait-ce de la timidité ? Que d’la gueule comme on dit chez moi
...
Par ailleurs, je crois bien que vous avez usé d’injures bien plus souvent et régulièrement que n’importe quel autre intervenant.
Et dire "nul n’ignore que" infirme peut être 100 % des affirmations qui suivent.
En dehors de ce sympathique espace de débat courtois (antiphrase !!!), je n’entend jamais parler d’espéranto. Je me souviens, la première et la dernière fois que j’en ai entendu parler de façon sérieuse avant l’ère internet, c’était dans le très bon "les langages de l’humanité" de Michel Malherbe. Son jugement était sans appel : "L’espéranto est un échec" ... JBR explique tout les défauts de l’espéranto de manière détaillée, ce qui fait que le jour ou une bonne fée choisira la langue parfaite et l’apprendra à l’humanité, ce ne sera pas l’e-o. D’autres expliquent qu’une telle situation ne se produira jamais, que l’espéranto, tout intéressant qu’il puisse être est objectivement moribond, que l’anglais est objectivement la langue de communication mondiale, Cf mon précédent message.
Typhon -
Et oui JBR est un saint pour vous, aucun sens de la critique de son travail et comme exemple de l’inexistante de l’eo vous parlez de votre propre vécu, qui n’est pas une preuve en soi et a l’opposé justement vous parlez de l’esperanto depuis quelques temps étonnant non
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et moi l’experience de centaines de personnes avec cette langue et de nombreux auteurs et dans tous les cas avec du pour ou du contre ou les deux, ca c’est notre differenc, je suis aller voir partout mêm chez les contradicteurs, perosnne n’est parfait comme chez les un ou les autres, j’ai évalier analyser et ca prend du temps et je suis plutot au final comme eco ou hagege la dessus
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Curieux que lorsqu’il s’aperçoit de saint JBR est foireux, ils se tourne vers saint Malherbe, lequel a dit que l’espéranto était un échec. Ça fait des décennies que certains disent ça et je n’en connais pas un seul qui ait survécu à cette langue qui poursuit son chemin.
Avant de parler d’échec, il faut connaître le but que Zamenhof s’était fixé : “Que chaque personne ayant appris la langue puisse l’utiliser pour communiquer avec des personnes d’autres nations, que cette langue soit ou non adoptée dans le monde entier, qu’elle ait ou non beaucoup d’usagers”.
Nul ne peut nier que c’est un succès. Que d’autres ambitions soient apparues par la suite du fait qu’il donne satisfaction depuis plus de 120 ans ne lui enlève rien.
D’ailleurs, Umberto Eco, qui a étudié la langue pour préparer un cours au Collège de France, a dit a plusieurs reprises que ce n’était pas un échec ("Paris Première") ni une utopie ("Le Figaro"). Et l’avis de Claude Piron a certainement au minimum un poids égal à celui de Malherbe :
“Un cas étonnant de masochisme social” —> Les réactions psychologiques à l’espéranto
car il sait de quoi il parle. Et il y en a bien d’autres. Que Malherbe ait fait un travail remarquable sur les autres langues, je ne le nie pas (j’ai son ouvrage "Les langues de l’humanité").
Et peut-on pour autant parler de succès de l’anglais compte tenu des sommes colossales de temps, d’argent et d’efforts que lui ont consacré les États et du résultat obtenu ? Avec l’espéranto, il était possible d’atteindre le même résultat à moindres frais, en moins de temps et dans une plus grande équité.
Quel est l’autre "saint" qu’il va donc nous trouver ?-
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mais attend majstro henri, notre Typhon, va nous dire que Piron utilise l’émotion et la pseudo psychologie, piron quand même un type qui est un des rares polyglotte traducteur à posséder une tel diversité de langue en tant qu’outils de travail, ayant fait des cours de traduction, de plus il a fait des etudes de psychologie et à en a animé un certain nombre de cours. mais bon notre Typhon ferat l’autruche ou ne contre-argumentera pas http://anti-jbr.blogspot.com/
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et voila pas de contre argumentation du blog comme je le disant la méthode coué ou l’autruche, comme on préfère
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sur wiki voila
la def de culture selon l’unesco La culture, dans son sens le plus large, est considérée comme l’ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société, un groupe social ou un individu. Subordonnée à la nature, elle englobe, outre l’environnement, les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l’être humain, les systèmes de valeurs, les traditions, les croyances et les sciences. Donc la culture est individuelle et de groupe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture -
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ho que si, linguiste et polyglottes se rejoignent, le linguiste ne peut rien analyser sans avoir étudier la langue, donc il doit être polyglotte, la differnce d’un polyglotte et d’un linguistte c’est que le polyglotte peut aller jusqu’a la maitrise la plus haute possible dans de nombreuses langues et donc justement dire un certians nombres de limites ce que ne pourrat pas forcement faire, donc les deux diciplines sont liées entre elles, l’une est la théorie, l’autre son application concrete.
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Malheureusent la psychologie est une des bases de la sociologie et elles sont liées, elles sont complementaires, l’une etudie l’individue, l’autre le groupe et on retrouve de nombreux très communs de compotrement entre le groupe et l’individu remarque en psychologie on étudie souvent la sociologie pour justement comprendre l’interaction entre le groupe et l’individu.
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Tu crois que JBR ne parle pas des locuteurs de l’esperanto alors qu’il le fait tout le temps, il n’a pas compris que la langue qu’il a analysé est une forme de la langue, une forme utilisé par les locuteurs , donc chaque génération de locuteurs à utiliser une autre forme de la langue, et non ce qu’elle est et toute la variabilité qu’elle peut donner. Il n’a pas compris que la langue des locuteurs est le reflets d’une certaine conception d’une langue qui souvent se rapporche de leur langue maternelle, Et c’est justement la dessus la grande erreur de JBR dans son analyse qualitative intrinceque
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&Non, comme je le dit dans mon commentaire de l’article du Messie, on ne peut pas inférer le comportement d’une structure à celui d’un des ses composants, on peut pas appliquer à une société des termes qui ne s’appliquent qu’a un être humain, pas plus qu’on ne peut savoir ce qui est bon pour toi en analysant ce qui est bon pour une de tes cellules hépatiques. &
je n’est jamais dit que le groupe était totalement lier à l’individu, j’ai seulement dit que certains aspects étaient communs aux deux
j’ai lu pas mal de sociologie et de psychologie et dedans on y retrouve beaucoup de piont commun, et l’exemple le plus courant est les contes pour enfant dont une partie est individuelle et l’autre sociologique.
&Espérantulo, j’en ai MARRE de tes messages mal rédigés, fait des efforts.
Concernant les rapports entre polyglottes et linguistes, admettons que les linguistes soient obligé d’être quelque peu polyglotte, il n’y a pas besoin de savoir une langue pour l’étudier. Et être polyglotte ne donne aucune compétences particulières en linguistique.&si c’est obligatoire pour comprendre les liens entre les langues et leur évolution, comment un linguiste expliquera l’évolution du francais, s’il n’a pas appris des textes anciens et moderne de la langue. Je n’est jamais dit que le polygottes avait des competences en linguistique, mais qu’il est le coté mise en pratique, par exemple à une certaine époque les linguistes occidentaux disaient que le chinois était une langue isolante pure alors que les polyglottes connaissant cette langue disant que c’était une langue pseudo isolante, l’étude plus poussé les linguistes sur le chinois a montrer plus tard que les polyglottes avaient raison.
Sinon tu a enlever une partie du texte de l’unesco, alors qu’il faut justement tout donner dans une definition, et justment sans l’individu le groupe n’est rien, les deux sont liés, sans certains individus comme les grand auteurs francais qui ont donner une lettre de noblesse au francais, il n’y aurait pas de culture de groupe du francais
Et apprend de ton coté à ne pas lire de travers, arrête de t’opposer à l’autre et apprend à ajouter à l’argument de l’autre
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des exemples j’en ai déjà donner, par exemple l’accord obligatoire des adjectifs avec le noms, cela n’existe nul par cette obligatoin en esperanto, ce n’est qu’une habitude superflue des locuteurs, si quelqu’un dit la granda domoj c’est pareil tout le monde comprendra comme du pomo au lieu de du pomoj ( 2 pommes) er JBR fait pleins d’erruers comme celle là et appuis son argumentation sur justment ces exemples donc si les exemples ne corespondant pas à la réalité son argumentation tombe à l’eau
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franchement, s’il y avait moins de message malcompris de la part de certains ; je ne me sentirais pas obliger d’alignier des tonnes de commentaires et donc m’appliquerais plus sur la forme.
Par exemple l’idée de culture qui ne serait pas applicable à l’esperanto, alors que la culture est principalement liés à l’histoire d’un individu ou/et d’un groupe. La seule forme de cultre liées à la langue c’est la culture poétique dans la facon de faire un poème du fait du potentiel structurel de la langue, l’eo à sa propre culture poétique car non reproduitible facilement dans une traduction francaise.
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&Alors, tu dit que JBR a tort quand il parle de flexions obligatoires.
Pour le -j peut-être.
Le -n du cas régime est par contre tout sauf décoratif, car c’est lui qui permet la soi-disant flexibilité des phrases en espéranto. Supprimer le -n revient soit à imposer un ordre standard des mots en espéranto, soit à le faire disparaitre. Le -n indique la fonction du mot dans la phrase.
J’ai tendance à penser qu’un ordre de mots standard le ferait plus efficacement, puisqu’il éviterait plein de questions, du genre : "pourquoi le -j est prioritaire ?" (sur Anti-JBR, il fait semblant de croire que c’est logique, mais il n’argumente pas ce point) ou ""je" ne veut rien dire ?" etc etc etc ... &
pour le "j" c’est pas peut-être, c’est sur,
Justement JBR ne connait pas la logique de la langue, on peut remplacer le "n" par "je", qui est une preposition, donc la flexibilité reste possible, exemple mi kredas dion= mi kredas je dio.
sinon tu a tendance à penser, hors il ne doit pas y avoir de tendance, c’est faisable ou pas faisable il n’y pas d’alternative entre les deux.
Pour le pluriel une autre facon de voir le problème : aro da kato= kataro= katoj donc mi vidis aron da kataro= kataron= katojn, voilà une des facons de montrer pourquoi le "n" est à la fin.
Et je ferais l’éffort de prendre mon temps de rédiger quand, en face de moi j’aurais quelqu’un qui à un minimum réflechi, s’est documenté, s’est remis en question en gros aura bien analysé le truc ce qui me permettra d’avoir à ne pas corriger l’analyse toutes les deux lignes dans vingts commentaires d’affilés ; et donc seulement au final il ne me restera qu’a bosser correctement sur des points d’incompréhention peut nombreux -
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&Le remplacement de "-n" par "je" est d’une betise formidable, car cette préposition n’a pas de sens précis. Son utilisation dans une phrase qui possède plusieurs sujets la rend donc particulièrement destructrice de sens. &
Tu va apprendre une chose fort étonante cette preposition n’est uqasiment plus utilisé car dans quasiment tous les cas elle a trouvé une peposition de remplacement, donc ton raisonnement aurait été bon au début de la langue , mais actuellment cela ne vaut plus rien donc d’une préposition non utilisé actuellement on peut la faire "revivre" facilment dan son application
&Par ailleurs, les finales régulières de l’espéranto ne sont pas forcément avantageuse et sont même d’une difficulté amusante à certain moments... &
précise car ton argument n’a pas de fond
&étant entendu que cette discussion est d’un intérêt limité puisque les caractéristiques intrinsèques de la langue sont un détail. Le fait que l’espéranto soit bien plus difficile que ses adeptes veulent le croire est un amusant détail, mais sans rapport avec l’absence de diffusion de cette langue. &
du grand blabla ( ou les esperantistes sont d’accord pour eviter de repondre sur le fond dans la facilité de l’esperanto et toujours absence de fond au final
Donc abscence d’argument sur le fond et evitement de repndre à la question dans ton discours, désoler tu est hors sujet
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&Tu déconne à plein tuyau : c’est TOI qui est hors sujet, puisque cet article ne traite pas d’espéranto, et que je n’ai pas mis le sujet sur la table avant le message délirant de Masson. D’une manière générale, tu constatera que la majorité de mes messages parlent peu d’espéranto. Ils sont prétextes à autre chose. &
ha bon tiens qu’elle bonne nouvelle, arrete ta déconne de quoi on parle tout les deux en ce moment de l’esperanto et pas de l’article de kroko ; et que l’origine de changement de sujet vient de Masson n’a aucun importance. à quel pretextes sont tes message alors. Mais là encore tu change de sujet
&Sur les finales en voyelles de l’espéranto, je te renvoie à l’appendice u du site de JBR. C’est le premier paragraphe, tu ne peux manquer de tomber dessus. &
ha oui le fameux probleme des pronoms par rapport à l’infinitif par exemple sci c’est un radical de sci-o sci-i sci-e, ect comme vi de vi-o, vi-i, vi-e, ect. Moi même au début cela m’a posé problème et en fait j’ai mal compris le système. Donc quel est le probleme, faudrait que tu m’explique, c’est simplement logique, ils ont tous cette possiblilité des terminaisons et le probleme de JBR est de faire la difference entre le radical et et le mot
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Mais j’ai bien lu le premier pargraphe, et je pense suffisament l’avoir bien compris par exemple "ili" est le radical et il est un des rares radicaux a avoir un sens à lui tout seul comme "tro, vi, mi, ŝi, si, ect, "
Et si on donne la terminaison "o, e, i, ect" il aquière une autre forme de son sens initial,
les autres radicaux comme "kon, sen, et, eg, sci, ect" sans terminaisons ont un sens trop vague de leur place comme il existe certains radicaux pouvant donner à la fois la forme transitive et la forme intransitive ( contrairement à ce que dit Piron) du fait de leur sens.
Et donc tu peut dire ce que tu veut mais JBR ne parle pas de ce qu’est l’esperanto dans sa critique, il parle souvent d’une langue issue de son imagination, donc forcement quand tu le lis, tu ne peut pas comprendre ce que je dis forcement vu qu’il explique quelque chose qui n’existe pas
J’ai trouvé aujourd’hui, un linguiste sur le web qui a étudier la grammaire de l’esperanto, lui même dit que malgré sa grande simplicité elle est complexe, car justement de ses 16 regles de bases surgissent les autres regles qui sont issue à la logique du possible -
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j’ai beau retourner cette analyse dans tous les sens de JBR et je n’arrive absolument pas à voir où il trouve le problème à l’oral, il ne donne aucun fond et aucun exemple pouvant expliquer son raisonnement, comment argumenter là dessus si on ne sait ce qu’il dit
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"j’ai beau retourner cette analyse dans tous les sens de JBR"
Qu’entends-tu par "tous les sens de JBR", petit cochon ? -
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comment être sur de ne pas se tromper dans la compréhension,
alors c’est très simple on fait comme en francais,
en francais, il arrive que certains mots enchênés les uns à la suite des autres sans donner de pause entre chaque mots produisent un autre mots mots francais,
donc quand cela arrive on parle un peu moins vite disons suffisament legerement pour faire la coupure de mots
ou comme ne veut pas en entendre parler typhon, un appuis plus important sur l’accent tonique qui permet de montrer la séparation entre les mots même s’ils n’ont qu’une syllabe ( car m^me sur une seule syllabe l’accent existe) qui justement est bien plus utilisé que la ralonge de coupure
dans mon experience, honettement j’ai pas souvenance de ce genre de probleme -
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Vous utilisez souvent espéranteux, ou espereux, des termes volontairement méprisants, basés sur tuberculeux - et sidéens n’est pas utilisé pour les mêmes raisons.
Vous n’arrivez pas à débattre sans être grossier, insultant, plein de sous-entendus méprisants.
Et vous voudriez qu’on réponde en détail à vos objections -auxquelles on a déjà répondu souvent ?
Bof, en tout cas, ça fait remonter les articles, merci. -
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&Cela ne résout qu’a moitié le problème. D’autant que si l’un des arguments espéreux est celui d’une communication facilitée par une formation de phrases soi-disant plus pratiquable, il est réduit à néant et on se retrouve avec le même problème que dans d’autres langues, l’incapacité à parler couramment quand on est étranger. ça tombe bien tous les locuteurs de l’espéranto sont étrangers pour cette langue ! deux cent mille personnes qui se comprennent mal... LOL... &
dans toute langue il existe un débit de parole standart, dont le standart est la comprehention , ce débit est different d’une langue à l’autre et l’esperanto ne fait pas exception
&Par ailleurs, je croyais que l’espéranto était une langue régulière où les règles ne souffraient pas d’exception. Vous plongez doc dans un abîme de perplexité : comment voulez vous qu’un monosyllabe soit accentué alors que les mots espéranto sont systématiquement accentués sur l’avant dernière ? Fait on un e exception pour les monosyllabes ? Si on fait des exceptions, où va t’on ? &
et bien on ne va nul par, dans toute langue l’accent tonique dans un monosylabe est justement le monossylabe en question de plus en esperanto les monosyllabes sont des radicaux par exemple mi ( je) est mio ( le moi) donc mi dans mio possede l’accent donc mi automatiquement
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et bien on ne va nul part,
dans toute langue, l’accent tonique dans un monosylabe est justement le monossylabe en question .
De plus en esperanto, les monosyllabes sont des radicaux, par exemple mi ( je) est mio ( le moi) ,donc mi dans mio possede l’accent ,donc mi automatiquement aurat l’accent. -
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&Et bien, on ne va nulle part : dans toute langue, l’accent tonique d’un monosyllabe est justement placé sur le monosyllabe en question.
C’est faux : un monosyllabe peut être atone (non accentué) et dépendre du mot qui suit (en russe : во первыm 3 ; n’est pas accentué sur la préposition monosyllabique). &
j’ai regardé sur wiki, tu a raison
&De plus, en espéranto, les monosyllabes sont des radicaux, par exemple mi ( je)
Ton exemple est mauvais puisque le "radical" donné ici a un sens (t’aurais mieux fait de mettre dom- qui ne veut rien dire)... On peut rencontrer "mi" dans une ^phrase en espéranto, et se demander bêtement si il est atone... &
mais l’explication va avec la suite, au moyen de l’exemple de "mio"
&est mio ( le moi)
Oui, mais "mi" tout seul est un pronom... &
et oui, c’est un des rares radicaux à avoir un sens à lui et donc "mi-o" indique l’acent sur "mi" donc quand je dit "mi vidas je la domo" j’apuis sur "mI vIdas pEr lA fenEstro"
&Par ailleurs, tu sais ce qu’est une diérèse ? Je sais que c’est obligatoire en espéranto, mais un débit de parole fluide est gêné par une observance stricte de genre de choses, qui sont réservées à la scansion &
j’ai cherché c’est un peu trop technique pour moi, de l’aide pour comprendre est la bienvenue.
&,donc mi dans mio possède l’accent, mi aura automatiquement l’accent.
Dans "mio". Et dans "mi", atonalité ou non ? &
répondu au dessus
Typhon -
Xebeche 8 juillet 2008 00:26j’ai regardé sur wiki, tu a raison
On progresse. Parmi les innombrables difficultés posées par l’accent tonique en russe, le fait de savoir si une préposition ou une particule est accentuée est particulièrement retort.
Sur les diérèses :
Concrètement, une diérèse, c’est le fait de prononcer une suite de voyelle comme deux syllabes, au lieu d’une. Le mot en lui même en comporte une, ce qui est pratique.
Ainsi, si on fait la diérèse sur le mot "diérèse" il se prononce "di-é-rèse", alors que si on le fait pas, ce qui s’appelle une "synérèse", il se prononcera "dié-rèse".
L’espéranto préconise de "détacher les lettres", c’est à dire que la diérèse y est systématique. Le problème, c’est que cela va à l’encontre de l’usage, car les gens qui parlent une langue de façon fluide ont tendance à parler vite (pléonasme) et par conséquent à ne pas faire de diérèses qui rallongent les phrases.
D’ailleurs, on ne fait les diérèses en français de manière systématique qu’en poésie : faire une diérèse peut être nécessaire pour qu’un vers ne soit pas boiteux, c’est-à-dire, qu’il ait le bon nombre de syllabes. c’est ce qu’on appelle une règle de scansion, car la poésie française a beau être axée sur les rimes, elle se scande tout autant que les poésies angaises ou latine.
Pour en revenir à ce dont je parlais, le problème de "mio" c’est que si on prononce de façon orthodoxe, ça donne mì-o (comme la ville de Millau) alors que si on ne fait aucune diérèse, cela se prononce mIO.
Et une personne qui parle couramment une langue a tendance à favoriser les prononciations les plus courtes (d’ou la disparition de nombre de liaisons en français).
bonne nuit Espé, bonne nuit tous !
Typhon -
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Pour la diérèse, on peut prendre le problème à l’envers. Si quelqu’un est habitué à en faite dans une langue, alors dans une langue sans diérèse, il risque de ralentir son rythme.
Donc que ce soit dans ton cas ou le mien, on ne peut pas avoir de langue parfaite sur ce point -
Faut tout vous expliquer ? je ne suis pas partisan du politiquement correct à l’américaine, mais nous vivons dans une société et ses glissements sémantiques nous affectent tous : que vous le vouliez ou non, les termes tuberculeux, sidéen, et cancéreux sont maintenant évités.
Que vous ayez trouvé un contre-exemple, matheux, plutôt positif, n’y change rien, quant aux plantes ou aux mots comme jeu, ce ne sont pas des gens.
Donc, pour moi, votre usage du mot "espéranteux" est clairement méprisant. Le choix des mots n’est jamais innocent. Veuillez utiliser espérantistes (les militants), ou espérantophones (les locuteurs, débutants ou expérimentés), ou sympathisants de l’Eo. -
"Donc, pour moi, votre usage du mot "espéranteux" est clairement méprisant. Le choix des mots n’est jamais innocent. Veuillez utiliser espérantistes (les militants), ou espérantophones (les locuteurs, débutants ou expérimentés), ou sympathisants de l’Eo."
Si Masson pouvait, de son côté, éviter les termes "déficience mentale", ça pourrait être bien aussi. -
Xebeche 8 juillet 2008 13:41Faut tout vous expliquer ? je ne suis pas partisan du politiquement correct à l’américaine,
Quelle est l’utilité de cette entrée en matière ? Aucune, à part de vous détacher d’une habitude que vous qualifiez d’ "américaine". Et après, vous dites que vous n’êtes pas anti-américain.
mais nous vivons dans une société et ses glissements sémantiques nous affectent tous : que vous le vouliez ou non, les termes tuberculeux, sidéen, et cancéreux sont maintenant évités.
Le deuxième a du rester confiné aux hôpitaux, parce que je ne l’ai jamais entendu. Les deux autres sont vieillis, mais "tuberculeux" est surtout inusité depuis l’éradication de la dite maladie.
Que vous ayez trouvé un contre-exemple, matheux, plutôt positif, n’y change rien,
Krokodilo, j’aimerais que vous me donniez le nombre de fois qu’il faut vous répéter quelque chose pour que vous le compreniez.
Comme vous auriez pu le lire plus haut, si vous lisiez réellement mes messages avant que de les critiquer, "matheux" n’est pas un contre-exemple, c’est le modèle d’après lequel j’ai formé le mot "espéranteux". "Que vous le vouliez ou non", c’est moi qui sait ce que je voulais dire quand j’ai inventé ce mot.
quant aux plantes ou aux mots comme jeu, ce ne sont pas des gens.
Non, certes. Au fait, si quelqu’un a vu un nom de plante dans la liste que j’ai donné plus haut, qu’il me prévienne, parce que je n’en ai pas mis.
Voici la liste : milieu, émeu, voeu, deux, queue, jeu, eux, leu (archaïque). et caetera. Huileux, oléagineux, heureux, crayeux, duveteux, terreux, creux, moelleux, galeux, véreux, mielleux, et caetera.
Il n’y a pas de nom de plante là dedans, et je trouve intéressant que, lorsque vous critiquez mes messages, vous prouviez à quel point vous ne les avez pas lu et "parlez sans savoir".
Donc, pour moi, votre usage du mot "espéranteux" est clairement méprisant.
"Raisonnement absurde basé sur une ignorance totale du sujet et sur des supputations non moins absurdes."
Cher Krokodilo, votre raisonnement est boiteux (encore un) mais pourrait se tenir si nous discutions à propos d’un mot établi par l’usage avec une histoire et une identité propre.
Seulement, nous discutons à propos d’un néologisme né de mon cerveau.
Vous ne POUVEZ PAS savoir mieux que moi ce que ce mot veut dire, parce que c’est MOI qui l’ait inventé et que c’est MOI qui l’utilise en permanence. C’est donc moi qui connait et la signification et les connotations de ce mot mieux que personne, et je vous le redis : ce mot, formé d’après le modèle de "matheux" n’est ni insultant, ni méprisant, ni rien de péjoratif ou d’aggressif. J’espère que c’est clair.
Je m’interroge par contre sur cette obstination à chercher un sens méprisant dans un mot qui est tout à fait innocent. Tenez-vous à être méprisé, insulté, en général ou par moi ???
(je précise aussi que cette question est posée sans arrière pensée et que si vous y répondez non, je vous croirai ^^).
Le choix des mots n’est jamais innocent
Et le choix d’un mot innocent ?
Veuillez utiliser espérantistes (les militants), ou espérantophones (les locuteurs, débutants ou expérimentés), ou sympathisants de l’Eo
Mon bon monsieur, je parle comme je l’entend, et nul ne me dicte ma manière de m’exprimer.
J’utilise les mots selon le sens que je leur sais. Si vous croyez que j’ai commis une faute, dites le moi, et je corrigerai s’il y a lieu.
Par contre, n’imaginez pas pouvoir m’expliquer la signification de mes propres néologismes, et si je vous dis que le mot "espéranteux n’a pas de sens péjoratif, tenez le vous pour dis, ce qui vous évitera de vous ridiculiser en montrant que vous ne lisez pas les messages que vous critiquez, ou en diagonale.
Typhon -
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"Par contre, n’imaginez pas pouvoir m’expliquer la signification de mes propres néologismes"
Barbarismes, Typhon, barbarismes... -
Xebeche 8 juillet 2008 14:19Mon cher Wl4d, ça fait plaisir de voir que quelqu’un lit ma prose, la comprend, et la retient. Ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde, j’en connais qui ne la lisent pas, ne la comprennent pas et l’oublient, tout cela à la fois. Remarque, on peut prendre ça comme une performance.
C’est effectivement un barbarisme, mais je craignais de devoir affronter un tir de barrage du genre "ah ah, vous reconnaissez vous même l’origine barbare de ce mot ha ha !".
Tu as néanmoins raison. Je peux mourir tranquille, j’ai appris quelque chose à quelqu’un XD...
Typhon -
Pas grave que vous soyez hors-sujet, la discussion sur l’article est finie depuis longtemps.
Mais c’est marrant cette obstination à se baser sur un linguiste anti-espéranto qui aligne des bêtises sur un blogue, comme si c’était parole d’évangile.
Je ne sais pas précisément ce qu’est un linguiste, je suppose que c’est quelqu’un qui a fait quelques années d’études supérieures dans le domaine des lettres et de la linguistique. C’est comme dans tous les domaines, il y en a de brillants, de médiocres, et une grosse majorité standard. Tout le monde n’ets pas Eco. D’autres sont fortement suspect s d’être de parti pris pro-anglais, copmme David Crystal, etc.
Prenons une analogie avec la médecine : c’est comme si on prétendait que tout ce que dit un docteur (en médecine ou d’autre chose) est juste : c’est loin d’être le cas ! Vous trouverez toujours un docteur pour défendre n’importe quelle idée, jusqu’aux plus farfelues.
La différence, c’est qu’en médecine, il faut de nos jours prouver les choses par des études cliniques ou statistiques, "la médeicne par les preuves", même si vous êtes une sommité.
Alors que dans les sciences humaines, notamment en linguistique, la notion de preuve est différente, compte tenu de la discipline. Alors, ces critiques de JBR n’ont guère plus de valeur que celle qu’on veut bien lui accorder - personnellement, zéro, c’est du bidon, de la lutte idéologique.-
kroko pour David Crystal si c’est bien le même que je connais. Disons que son discourt est très complexe et qu’il est donc facile de se méprendre sur ses intentions, par exemple ses analyses par rapport à Philipson sont pertinentes mais n’enlevent rien rien à l’exactitude du discours de Phillipson sur un grand nombres de points au niveau de l’imperialisme linguistiques que certains tentent de mettre en place par l’intermédiare du britich consil, ce que Crystal ne nie pas.
Du reste une citation peut connue de Crystal, c’est qu’il dit que l’esperanto est génial, qu’il a encore un certains nombres d’utilisations de part le monde et que sa non utilisation actuellele en temps que langue mondiale vient que les gens pensent par leurs pieds et non par leur cerveau, donc son discourt est encore plus dure que celui des esperantistes d’agoravox, si je retrouve la citation j’indiquerais le lien mais ca va être diffcille ca fait bien longtemps -
@ Krododilo,
il va falloir leur trouver un autre saint linguiste, du genre d’Andréas Blinkenberg qui, à Montevideo, en 1954, avait cru qu’il allait tordre le cou à l’espéranto.Le nom de Montevideo reste en effet gravé dans l’histoire de l’espéranto en raison de la recommandation adoptée par la Conférence Générale de l’Unesco qui se tint en cette ville en 1954. Les basses attaques d’un linguiste danois dénommé Andréas Blinkenberg eurent l’effet inverse de ce qu’il escomptait. Comme délégué du Danemark, alors qu’une proposition en faveur de l’espéranto était à l’ordre du jour, il avait tenté de tourner cette langue en dérision en affirmant qu’elle avait un vocabulaire pauvre, une syntaxe primitive et qu’en cette langue on pourrait peut-être à la rigueur commander un menu uruguayen mais qu’elle ne pourrait servir ni pour la littérature ni, de manière générale, pour des objectifs culturels. En somme, du déjà vu ici. Beaucoup de représentants furent indignés, et les médias uruguayens donnèrent un large écho à cette indignation. En effet, les délégués des nations présentes avaient pu voir une grande exposition mondiale sur l’espéranto réalisée à cette occasion, donc s’informer. L’affaire évolua de telle manière qu’une recommandation fut votée.
Lors de la Journée de l’espéranto de l’année 2004, à Montevideo, bien que connaissant déjà l’espagnol, le français, l’anglais, le néerlandais et l’italien, l’ambassadeur de Pologne, M. Lech Kubiak, avait exprimé l’espoir de pouvoir un jour l’apprendre aussi. Il avait même donné l’adresse d’un établissement d’enseignement secondaire de Pologne où il est enseigné afin de permettre une prise de contact. Il avait ajouté qu’il avait été informé que, lors de la foire internationale du livre de Montevideo, le stand de la Pologne et celui de la société Uruguayenne d’espéranto se trouvaient l’un à côté de l’autre et que la collaboration avait été excellente. Le fait que Varsovie soit la ville natale de l’espéranto peut expliquer cela. L’ambassadeur a enfin dit qu’il aurait été préférable d’inviter, à sa place, l’archevêque de Montevideo, Mgr. Janusz Bolonek, lui-même espérantiste passionné.
Directrice du Musée de la Parole, Mme Ingrid Rodríguez Fontes s’est affirmée heureuse de pouvoir aider au progrès de l’espéranto dans son pays.
Étudiante à la faculté de Médecine de Montevideo, Sandra Burgues contribue fortement aux diverses activités de l’UES, de Radio Aktiva et aussi à l’Association Mondiale des espérantistes non-fumeurs (TADEN).
"Radio Aktiva" est une radio internationale réticulaire qui a commencé à émettre en espagnol et espéranto depuis l’Uruguay le 21 septembre 2006 à 0:00 h TU surhttp://radioaktiva.esperanto.o...
Une nouvelle page se tourne donc pour l’UES qui dispose enfin d’un lieu pour l’organisation des réunions et des cours, pour l’ouverture d’une bibliothèque, etc. Les premiers cours intensifs ont été donnés à partir du 11 janvier 2007 durant un mois à raison de 2 fois 1h 30 par semaine pour chaque classe (débutants et plus avancés).
Donc vive saint Blinkenberg, vive saint JBR and Co !
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Mon article ne parle pas d’espéranto, je ne vois pas pourquoi j’argumenterais ; en outre, on vous a déjà répondu cent fois. Vous ne changerez pas d’avis, nous non plus, alors pourquoi persistez-vous ?
Par contre, on ne vous a pas vu après l’article rapportant le soutien du Parlement polonais à la candidature de l’UEA au prix Nobel de la paix. C’est cette progression dans l’opinion publique et ce soutien officiel qui vous laissent sans voix ? -
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Par ailleurs, à toutes fins utiles, je signale que répéter cent fois "on vous a déjà répondu" ne constitue ni un argument ni une réponse et est un euphémisme pour "va te faire foutre, notre cause triomphera"...
Pas du tout : ça signifie qu’on vous a déjà exposé nos réponses, et que nous ne pourrions rien faire d’autre que de vous les répéter - ce qui n’a strictement aucun intérêt.
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Au XIX le français, au XX - l’anglais, et qui dominera au XXI siècle, nul ne le sait, vous pas plus que quiconque. Les lauriers de Paco Rabanne signifient parfois une gloire assez douteuse...
Depuis de longues années, cette langue est portée par les armes de la GB, imposée aux colonies, soutenue par la puissance des EUA ; elle bénéficie des investissements énormes et pourtant elle n’est pas devenue la deuxième langue de tous, bien maîtrisée. Et maintenant, l’espagnol et le chinois commencent à lui marcher sur les talons 
Le bouchon pour chaque bouteille, comme on dit chez nous. Ah, quel chou... 
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