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Le plurilinguisme, et quelques clichés sur les langues étrangères

A l’occasion du 26 septembre, journée européenne des langues, il nous a paru utile de rappeler que le domaine des langues vivantes est un terreau favorable aux clichés.

Tout le monde s’accorde sur le fait que l’alternative à l’anglais comme lingua franca de l’Union européenne est le « plurilinguisme raisonné ». Oui, mais lequel ? Voyons quelques aspects souvent négligés sur le plurilinguisme.

En premier lieu, quel est le problème ?

Si l’on prétend créer une Europe citoyenne, il faut au minimum que lesdits citoyens se comprennent entre eux !

L’UE a fonctionné au début avec trois ou quatre langues de travail, mais ce système a glissé vers le tout-anglais, officieux mais bien visible. Au niveau administratif, un tel système est possible, bien qu’il soit peu rationnel de recruter des hauts fonctionnaires sur leurs compétences linguistiques plutôt que sur leur connaissance de tel ou tel domaine technique.
Mais au niveau citoyen, chacun doit pouvoir communiquer à la fois dans sa langue avec son administration et avec un autre Européen, c’est la moindre des choses si l’on veut construire une identité européenne. Mais comment communiquer entre Européens ?

Quelques pays proches fonctionnent avec deux, trois ou quatre langues officielles (Luxembourg, Belgique, Suisse, USA - espagnol presque officiel), mais il suffit de lire leurs journaux qui relatent régulièrement les tensions et les difficultés d’organisation, pour comprendre que l’UE s’illusionne (ou nous embobine) en prétendant faire la même chose avec 25 langues ou plus. On ne peut faire suivre chaque personne d’une vingtaine d’interprètes, et même si chacun connaissait quatre langues à un niveau utile, cela ne permettrait pas à tous les Européens d’échanger quelques phrases entre eux du fait du nombre de combinaisons possibles.

- Notre cerveau est limité, notre temps aussi, et les connaissances actuelles dépassent de loin tout ce qu’un homme, même doué, peut espérer apprendre. Pourquoi quatre ou cinq langues plutôt que d’autres domaines de la connaissance ?

- Le plurilinguisme géographique n’existe que sous la contrainte, des circonstances historiques et sociales, dans des pays qui se sont retrouvés avec plusieurs langues nationales ou de nombreux dialectes (Belgique, Suisse, Luxembourg, Inde, nombreux pays d’Afrique). Ce n’est pas une partie de plaisir : ce plurilinguisme pose à ces pays d’énormes problèmes structurels dans l’éducation, et il est source de tensions dans la société.

- Le plurilinguisme individuel existe là où il a toujours existé : familles multiculturelles, pays ou régions plurilingues, vocations professionnelles des linguistes, interprètes, traducteurs, professeurs, nécessités professionnelles des expatriés, des commerciaux, des diplomates, des politiques et journalistes, sans oublier le simple goût des langues ! Mais prétendre l’imposer à tous, de sorte que tous les citoyens de l’UE arrivent à un bon niveau dans 2 ou 3 LV étrangères (outre la langue régionale ou familiale) et s’y maintiennent toute leur vie est une chimère, et un gros mensonge qui a fait le lit de l’anglais.

- Les pays qui développent le plurilinguisme tôt dans l’enseignement le font au détriment d’autres matières : imagine-t-on que le Luxembourg qui consacre près de 50% du temps scolaire aux langues, n’en subit pas les conséquences dans d’autres domaines ? La récente et calamiteuse réforme de l’école primaire avec une prétendue initiation aux langues où l’anglais est imposé (aucun choix le plus souvent) a pris des heures au français, alors qu’un récent rapport officiel confirme le faible niveau en français de pas mal d’élèves en fin de primaire.

- Les gens n’ont pour la plupart ni le temps ni l’envie d’apprendre deux langues étrangères à un haut niveau ! Ni le désir d’aller au cours du soir chaque semaine pour s’y maintenir.

- Imposer des films en VO est une lubie : on veut se relaxer, pas suivre des cours du soir toute notre vie dans trois langues différentes ! Et qui va obliger ses gosses à regarder des dessins animés en VO ?! D’ailleurs, en VO dans quelle langue ? Là encore l’anglais aurait la part du lion...

- Le plurilinguisme individuel et la diversité linguistique sont deux choses différentes. Le plurilinguisme tel qu’il est actuellement ne pousse en fait qu’à adopter l’anglais en LV1. Il suffit de voir l’Italie et le Portugal qui l’ont rendu obligatoire à l’école, et la France qui l’a fait officieusement par sa réforme de l’école primaire hypocritement appelée initiation « aux » langues. Ce plurilinguisme-là ne respecte pas l’égalité des Européens puisqu’il en avantage certains d’une façon éhontée.

Qui mieux que l’Union européenne aurait pu l’expliquer ?

L’UE, tout en déclarant soutenir le plurilinguisme, a confirmé qu’il faisait le jeu de l’anglais dans un de ses propres rapports !

« Il n’y a guère d’intérêt, - comme le reconnaît la Commission, - à ce que progresse le nombre des polyglottes dès lors que leur deuxième ou troisième langue est l’anglais. Une telle évolution favorisera encore la prédominance et l’extension de l’anglais comme lingua franca de l’Union européenne. Ce qu’il convient, entre autres, d’encourager c’est l’apprentissage de langues n’appartenant pas au même groupe linguistique, par exemple d’aider des personnes parlant le gallois à apprendre le polonais. L’apprentissage de l’anglais constitue en lui-même un secteur d’activité dynamique et rentable, ce dont profitent les États anglophones (en particulier l’Angleterre et les États-Unis), ce qui signifie qu’il n’a pas besoin d’un soutien supplémentaire de la part de l’Union européenne. »

Source : Rapport sur un nouveau cadre stratégique pour le multilinguisme, (2006/2083(INI)) Commission de la culture et de l’éducation. Rapporteur : Bernat Joan i Marí.

Bon constat, mais vœu pieux, car aucun politique ne mettra en place un système coercitif obligeant les parents à choisir le polonais, le suédois ou le portugais en première langue. Si la haute administration parle anglais, les parents d’élèves choisiront l’anglais en LV1, c’est aussi simple que ça.

- C’est également le point de vue exprimé dans l’encyclopédie gratuite en ligne Wikipedia :

« En matière d’enseignement, nombre de spécialistes doutent que l’Union atteigne un jour son objectif d’Européen trilingue [1]. En pratique, l’anglais est systématiquement l’une de ces deux langues, et en général la première. L’apprentissage de l’anglais étant considéré par beaucoup comme une nécessité, l’apprentissage d’une troisième langue passe au second plan. »

- C’est aussi le règne de l’arbitraire : ainsi, en France, en vertu d’un accord entre la France et l’Allemagne où chaque pays doit soutenir la langue de l’autre à l’école, il arrive qu’on ne puisse pas faire espagnol près de l’Espagne ni italien près de l’Italie, mais allemand, oui ! Que cela soit utile est incontestable, puisque l’Allemagne est notre premier partenaire commercial, mais cela montre bien la cacophonie et l’éparpillement des niveaux décisionnels en matière d’enseignement des langues, décisions où les parents jouent surtout le rôle de boucs émissaires qui choisiraient préférentiellement l’anglais et seraient responsables du « tout-anglais »...

- Le plurilinguisme, c’est le règne du chacun pour soi ! Chacun soutient sa langue régionale et celle du pays voisin : français-breton, suédois-norvégien-anglais, corse-français, italien-anglais, hollandais-français en Belgique, les Suisses le français, le romanche, l’italien, l’alémanique (plus ou moins l’anglais...), etc. etc. Certains régionalistes ont déjà plaidé ouvertement pour un affaiblissement du français qui irait de pair avec une fédération des régions dont l’anglais serait la langue internationale commune, exit le français ! C’est du sentiment national qu’il est aussi question, de la langue partagée, de fierté nationale aussi car la modernité serait tout soudain une exclusivité anglosaxonne.

Bref : en matière de plurilinguisme, chacun plaide pour sa paroisse et pour la version du bi ou trilinguisme qui lui est la plus utile personnellement !

Dans ces conditions, notre temps et nos cerveaux étant limités, une communication facile entre tous les Européens ou entre tous les humains n’est pas pour demain. C’est probablement pour cela qu’on ne parle pas de la bénédiction de Babel, mais bien de la malédiction.

- Le tout récent vote par l’Assemblée nationale du protocole de Londres l’a amplement prouvé : après la création de la télévision France 24, une chaîne d’infos en anglais maquillée en plurilingue, après l’anglais au primaire (qui a même failli être inscrit dans le socle commun de connaissances du rapport Thélot), après que nombre d’universitaires ont baissé les bras et renoncé à lutter contre l’hégémonie des publications de langue anglaise, le prochain pas que beaucoup souhaitent, c’est l’officialisation de l’anglais comme langue de l’UE.

Il y a quelques années, le commissaire européen grec Anna Diamantopoulo avait lancé une campagne pour faire de l’anglais la seconde langue officielle du pays, sans succès. Un chroniqueur économique de TF1 avait plaidé pour faire de l’anglais la langue unique au même titre que l’euro, un de nos ministres avait dit que l’anglais n’était plus une langue étrangère, quant aux organisations européennes, elles sont quasiment toutes anglophones (liste dans mon précédent article du 26/09).

Selon le projet de traité de l’UE, un vote du Conseil à l’unanimité pourra changer le fonctionnement linguistique de l’administration européenne. Or, si l’on considère que ce fonctionnement est déjà anglophone, et que de nombreuses voix en demandent l’officialisation... il n’est pas absurde de penser que l’anglais lingua franca de l’UE, c’est pour bientôt.

"Article 290

Le régime linguistique des institutions de l’Union est fixé, sans préjudice des dispositions prévues par le statut de la Cour de justice de l’Union européenne, par le Conseil statuant à l’unanimité."

(Projet disponible par le site du journaliste Quatremer)

Pourtant, cette évolution vers un bilinguisme européen langue nationale-anglais aurait de lourdes conséquences.

- Quels sont les inconvénients de l’anglais comme lingua franca de l’Europe ?

C’est une grande injustice, pour de nombreuses raisons. Brièvement :

Injustice financière : la GB (et les USA) tirent une fortune de l’usage de leur langue. Le rapport Grin, qui évaluait ce flux financier à 10 milliards d’euros par an, n’a jamais été contesté, seulement boycotté...

Quasi-monopole des natifs sur toutes les traductions et interprétations vers l’anglais, soit, dans un tel système, la plus grosse part des traductions.

Injustice humaine dans toute situation ou un natif discute avec un non-natif.

Injustice commerciale dans toute réunion ou négociation entre des natifs et des non-natifs, dans la rédaction et l’étude des contrats. Bientôt, si le protocole de Londres est signé, des documents en anglais auront valeur juridique sur le sol français.

Injustice scientifique : un article paru dans une revue non anglophone n’a aucune chance de rapporter des points dans un classement établi par des anglophones. Les natifs parlent davantage dans les congrès, les autres étant gênés de montrer leur manque de maîtrise de l’anglais. Cela pousse la science européenne à adopter les méthodes de financement, les normes, les acronymes, le vocabulaire, les voies de recherche, le mode de pensée lui-même de la science anglosaxonne, voire à faire de l’Europe un simple sous-traitant de cette science. Les grandes revues scientifiques, par leurs comités de lecture, sont toutes dirigées par des anglophones, avec un possible favoritisme ou une rétention d’information - le temps d’informer des équipes amies. En outre, tout le temps qu’un scientifique a passé à acquérir un bon anglais, le chercheur concurrent l’a consacré à ses travaux, ou à sa guise. L’un gagne des années, l’autre en perd tout autant ! Naturellement, c’est aussi valable pour les commerciaux et les politiques, et finalement pour tout le monde !

Injustice politique : tous les organismes internationaux seront dirigés soit par des natifs soit par des "fluent english" acquis à leur cause et à leur façon de voir. Absurdité politique de choisir la langue du pays le moins européen, qui n’a pas adopté l’euro.

Injustice linguistique, car un usage plus large de l’anglais dans l’enseignement universitaire comme en Suède ou en Norvège et dans la société en général est un grand risque d’appauvrissement de la langue nationale, notamment par une perte progressive de son vocabulaire technique et scientifique, faute de l’utiliser et de l’actualiser.

Et ridiculement injuste, lorsque dans une réunion où est présent un seul anglophone, tous doivent discuter en anglais, révérence oblige.

Contraire à l’esprit d’égalité culturelle et linguistique censé animer la construction européenne.

Non seulement c’est injuste mais illégal : l’UE a dans ses statuts le respect de la diversité des langues, et de leur égalité en droit. Sauf si le futur traité prévoit la possibilité de voter en petit comité un changement du fonctionnement linguistique... Et, curieusement, c’est ce qui est prévu !

- Favoriser une langue européenne ayant peu de locuteurs, pour limiter l’injustice, est une solution parfois suggérée, sans trop de conviction. Ce pourrait être par exemple le basque, le maltais, etc. mais solution peu convaincante à mon avis, parce que ces langues sont aussi difficiles que d’autres et ce système poserait de nombreux problèmes d’organisation.

- Variante : choisir une langue morte comme le latin, qui pose les mêmes problèmes, en pire, par manque de locuteurs et de vocabulaire actualisé.

Conclusion

Le plurilinguisme raisonné, oui, mais lequel ? Là est le vrai débat que nous devons ouvrir en Europe. Quelles sont les diverses solutions ?

On a vu qu’en pratique : le plurilinguisme actuel, c’est un bilinguisme langue nationale-anglais, que beaucoup veulent officialiser.

Nombre de défenseurs de la francophonie souhaitent un plurilinguisme raisonné avec deux ou trois langues de travail, qui permettrait un rééquilibrage en faveur du français et de l’allemand, en gros un retour à la situation de l’UE à l’arrivée de la GB. Il y aurait donc deux catégories de langues : les grandes langues, qui sont langues de travail autant que langues de culture, et les petites langues, qui sont langues d’inculture... Heu, non, il ne faut pas le dire comme ça, c’est vexant. Mais tant que les langues de deuxième catégorie s’écrasent lamentablement, voire rendent l’anglais obligatoire, pourquoi effectivement ne pas continuer dans cette voie ?

Notre proposition de plurilinguisme raisonné, c’est l’apprentissage de l’espéranto pendant deux ans en fin de primaire ou début de collège pour tous les Européens. Puis, le choix d’une autre langue vivante ou deux, au collège et au lycée selon les filières.

Quels avantages à ce plurilinguisme ?

- Tous les Européens disposeraient d’un moyen de se comprendre, ce qui n’est pas le cas actuellement, grâce à une langue neutre, internationale et largement plus facile, donc démocratique car accessible au plus grand nombre.

- L’espéranto est perçu par les enfants comme un jeu, du fait de sa structure en "Légo" (langue isolante et agglutinante comme le turc ou le chinois), et n’est donc pas intimidant comme le français ou l’anglais dont l’irrégularité phonétique, les exceptions ou les idiotismes ont bloqué et dégoûté des langues bien des élèves.

- Comme cette langue colle aux structures grammaticales de base de nombreuses langues, c’est une bonne initiation linguistique pour aborder la deuxième langue étrangère. Ne dit-on pas que c’est la première langue étrangère étudiée qui est la plus difficile ? Raison de plus pour que celle-ci soit facile.

- La deuxième langue étrangère serait alors choisie librement, en fonction de la famille, des goûts ou de l’avenir supposé de l’enfant, hors de l’obligation ressentie actuellement par les parents de le coller à l’anglais ! C’est ce qu’on leur fait croire, alors que, par exemple, pour commercer et vendre quelque chose, chacun sait qu’il vaut mieux parler un peu la langue du pays, même modestement. Personne ne sait si un enfant travaillera avec la Chine, les USA ou l’Amérique du Sud, il est donc inutile de se spécialiser trop tôt.

Quoi que vous pensiez de cette variante de plurilinguisme raisonné, n’est-il pas étrange qu’aucun débat n’ait lieu à Bruxelles à ce sujet, et qu’aucun de nos grands médias écrits ou télés n’en parle jamais de l’anglophonie galopante de l’UE ? Autant le dire franchement : sous le masque du plurilinguisme et le refrain "étudions les langues", ils roulent tous pour l’anglais !

Les élites et les décideurs politiques, les faiseurs d’opinion, le "showbiz", les commerciaux, tous ou presque ont appris plus ou moins d’anglais, et leurs enfants aussi. Ils sont acquis à la cause de l’anglais lingua franca de l’Europe. Pourquoi envisageraient-ils de chercher une solution plus juste ou plus équitable qui les obligerait à apprendre une ou plusieurs autres langues, même facile, leur faisant ainsi perdre une supériorité culturelle (supposée) durement acquise ?

Seuls des politiciens altruistes et visionnaires sont capables de réfléchir à une solution à long terme qui ne leur rapporterait à court terme et personnellement aucun avantage. Quelques députés ont attiré l’attention de l’Assemblée nationale et de Bruxelles sur ce problème, saluons-les. Est-il nécessaire de préciser qu’ils n’ont pas été entendus ?

Saluons aussi les quelques médias régionaux et en ligne qui abordent ces difficiles questions de la diversité linguistique et de la barrière des langues : Agoravox naturellement, le blog du journaliste Quatremer, Le Taurillon, et plus rarement Courrier international et Marianne en ligne, La Libre Belgique, et pardon si j’en oublie.

Affaire à suivre ! Prochain épisode : le vote définitif par le Sénat du protocole de Londres qui obligera les PME à traduire à leurs frais les brevets depuis l’anglais pour savoir si une idée est déjà protégée... et qui donnera jurisprudence à des textes en anglais sur le sol français (la partie descriptive des brevets ne sera pas traduite). Donc, vous pouvez envoyer un courriel à votre sénateur si vous le souhaitez.

Biblio :

Mon précedent article

Deux exemples viennent du livre de B. Lecherbonnier, Pourquoi veulent-ils tuer le français ?, éd. Albin Michel (je précise qu’il n’est pas du tout en faveur de l’espéranto).

Un extrait de Charles Xavier Durand publié sur des listes de diffusion après les assises du plurilinguisme, dont l’auteur a accepté la présentation sur le site Parole à tous.

Un article de Claude Piron (ex-traducteur à l’ONU et l’OMS, pour l’anglais et le chinois, psychologue) qui étudie en détail les diverses solutions possibles pour la communication internationale.

Tout récemment, il a enregistré une série de dix conférences de dix minutes visibles sur Youtube, traitant chacune d’un aspect de la communication internationale, domaine qu’il connaît bien, avec de nombreux exemples dans diverses langues, des détails techniques sur l’interprétation, des explications sur le coût de la barrière des langues pour l’UE, des anecdotes - bref, une mine d’informations pertinentes sur un sujet complexe présentées de façon claire et concise.


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51 réactions à cet article    


  • Alain Bondu Alain Bondu 2 octobre 2007 11:27

    Pas le temps de discuter sur le fond : je suis pressé ce matin. Mais je veux dire merci sans attendre une minute. Cet article décrit précisément tout ce que je crois personnellement. et comme je l’ai déjà précisé, je ne connais pas l’esperanto moi-même, hélas !

    Un seul ajout pour le moment : imaginons que l’esperanto devienne -par miracle , les anglophones savent trop bien ce qu’ils auraient à y perdre- la nouvelle lingua franca. Très vite des argots et des exceptions apparaîtraient, et cette langue se complexifierait progressivement. N’oublions jamais (faut-il rappeler ces évidences ?) qu’une langue ne sert pas seulement à se faire copmprendre du destinataire. Parmi ses autres fonctions :

    - être aussi inintelligible que possible à ceux à qui elle n’est pas destinée (ce n’est pas toujours inavouable : imaginons des médecins obligés de discuter devant une personne gravement malade. Ils sont perplexes, certains l’estiment condamné, d’autres non : ne vaut-il pas mieux qu’ils accordent leurs violons dans la discrétion avant de rendre leur diagnostic ?)
    - se reconnaître entre gens d’une même communauté.

    ceci dit, l’esperanto -dans cette hypothèse- ne deviendrait pas du jour au lendemain une langue aussi tordue que les autres, et la généralisation de cette langue permettrait, j’en suis convaincu, des rééquilibrages salutaires.


    • skirlet 2 octobre 2007 11:58

      « Très vite des argots et des exceptions apparaîtraient, et cette langue se complexifierait progressivement. »

      Ils ne sont pas apparus en 120 ans, malgré le développement considérable de la langue. C’est l’interactions des usagers d’origine ethnique très variée qui garantit au filan cette stabilité, car la langue doit rester compréhensible pour tous.

      « la généralisation de cette langue permettrait, j’en suis convaincu, des rééquilibrages salutaires »

      Certainement smiley


    • Krokodilo Krokodilo 2 octobre 2007 12:34

      Alain Bondu,

      Je pense effectivement que nous sommes à deux doigts de voir l’anglais proclamé lingua franca officielle de l’UE, en tout cas les voix qui le demandent ne se cachent plus. Je préfèrerais à la limite cela, la vérité, à l’hypocrisie actuelle.

      Et dans cette hypothèse, l’espéranto pourrait se développer en fédérant certains de ceux qui trouveraient une telle hégémonie injuste.

      D’autres demanderaient probablement (naïvement à mon avis) un retour au plurilinguisme, disons à un plurilinguisme mythique qui n’a réellement existé tant bien que mal qu’à l’époque ou les trois langues de travail étaient réellement utilisées, français, allemand, anglais.

      Sur la dialectisation et la complexification de l’Eo dans l’hypothèse où il aurait un développement plus rapide, il faut bien comprendre qu’il s’agit d’un cas à part dans les langues, ce qui d’ailleurs perturbe parfois le jugement des linguistes. A partir de mots déjà existants, fruits de millénaires de travail de l’humanité (car les langues et leurs mots sont un travail collectif), Zamenhof a rationalisé la grammaire (là encore en s’inspirant de diverses langues, et pas uniquement occidentales). En 120 ans, les 16 règles de base ont été respectées, ce qui n’a nullement empêché de petites évolutions syntaxiques, l’adoption de quelques suffixes spécialisés, et la création de nombreux mots pour suivre la société. L’évolutivité est d’ailleurs, aux dires des linguistes, un des critères essentiels qui distinguent une langue vivante d’une langue morte.


    • skirlet 2 octobre 2007 11:55

      « Le fond anarchiste de tout cela, c’est d’uniformiser les individus, de refuser la supériorité de certains, de tout démocratiser, et de mettre tout le monde à égalité parce qu’on ne veut pas admettre un bas et un haut. »

      Coller une étiquette est trop facile. Où est l’anarchisme ? L’auteur plaide pour la possibilité d’avoir le choix et le moyen de communiquer accessible à tous. Ensuite, rien n’empêche à ceux qui le désirent d’aller vers les sommets (linguistiques, scientifiques, littéraires etc.)

      « Les langues ne permettent pas seulement de communiquer, elles permettent d’exclure. »

      200% d’accord ! L’anglais, élitiste, exigeant beaucoup de temps et de séjours linguistiques, exclut plein de monde. Les annonces d’embauche qui demandent les « native speakers » excluent tout le monde, sauf lesdits speakers.

      « Cela dit, bonne chance à tous ces militants, le militantisme a quelque chose de risible. »

      S’écraser devant les « supérieurs » l’est bien davantage.


    • Zalka Zalka 2 octobre 2007 11:57

      Forcément, Rex use en permanence d’un langage chatié, même lorsqu’il s’agit de resservir la propagande éculée du front national, pour ne pas dire franchement nazie.

      Et visiblement, il est convaincu que cela le rend « supérieur » aux « démocratiseurs ».

      Etrange notion du respect que celle qui permet de présenter les pires immondices du passé comme acceptables, mais qui réfute tout le reste pour vice de langage. En clair pour Rex, il est plus respectable d’appeler au génocide en latin que d’insulter l’auteur de tel propos.


    • Krokodilo Krokodilo 2 octobre 2007 12:20

      A voir la vitesse à laquelle Zalka vous commente, il est possible que vous soyez un des nombreux clones de Asp, mais votre remarque, quoique érronée, est intéressante.

      Vous confondez démocratie et égalitarisme. Proposer un outil de communication beaucoup plus facile pour tous n’a rien à voir avec une volonté de nivellement par le bas.

      Chacun, même disposant des bases en Eo serait libre de l’approfondir, car même s’il est vrai que cette langue est facile, la fluidité à l’oral demande de la pratique, comme dans toute langue, et son usage littéraire demande des qualités d’écrivains ou d’avoir quelque chose à écrire.

      On serait libre aussi d’étudier une, deux ou beaucoup d’autres langues étrangères, selon ses capacités, sa vie personnelle ou professionnelle. On est donc loin d’un égalitarisme communiste si c’est ce que vous avez cru. Par contre, cela s’opposerait à l’élitisme de la situation actuelle.


    • Zalka Zalka 2 octobre 2007 13:39

      « A voir la vitesse à laquelle Zalka vous commente, il est possible que vous soyez un des nombreux clones de Asp, »

      Ton ami skirlet a répondu encore plus rapidement que moi. Serait elle aussi un clone d’asp ? ;)

      Plus sérieusement, je cherchais simplement à prévenir tout le monde de la mentalité de Rex. Allez voir son article "viols et tutoiements si vous ne me croyez pas. J’ai eu une petite discution avec rex hier alors qu’il tentait de faire passer sa propagande racistes, mais le fil a été censuré. Rex affirmera que c’est à cause de mon langage fleuri et je pense que c’est plutôt pour son incitation à la haine raciale.

      « Vous confondez démocratie et égalitarisme. »

      Dans son cas, c’est à dessein.

      « On est donc loin d’un égalitarisme communiste si c’est ce que vous avez cru. »

      Pour ce type, la France est actuellement digne du défunt pacte de varsovie.

      « Par contre, cela s’opposerait à l’élitisme de la situation actuelle. »

      Mais il est pour l’élitisme. Et pas un sain élitisme républicain, mais au contraire pour un élitisme de sang type ancien régime.

      Voilà, libre à vous de continuer à tenter de raisonner avec la chemise brune, mais ne vous étonnez pas d’éventuels déconvenues, Krokodilo.


    • Krokodilo Krokodilo 2 octobre 2007 14:26

      Zalka,

      Merci de l’avertissement, mais je préférais répondre car cet argument du nivellement par le bas est utilisé souvent, y compris par de distingués pédagogues.


    • skirlet 2 octobre 2007 16:15

      « AmiE », Zalka, je l’ai déjà dit smiley

      J’ai lu la prose de ce cher Rex, et j’ai déjà vu ses interventions sur un autre forum... Pour ma part, je ne compte pas de le convaincre, mais certaines choses nécessitent une réponse.


    • Asp Explorer Asp Explorer 2 octobre 2007 22:55

      Au passage, vous vous méprenez en supposant que je n’ai que ça à faire de mes journées que troller sur les forums. Il se trouve en effet que j’ai un vrai métier, dans une vraie entreprise, dans un vrai bureau, avec des vrais collègues et de vrais ingénieurs indiens avec qui je converse dans une vraie langue autour de la machine à café. Je n’ai donc pas le temps de répondre à vos billevesées, ce qui explique que je le fasse le soir.

      Bien sûr, il est d’autant plus aisé de traiter quelqu’un de multipseudo que le contraire est improuvable, mais puisque vous êtes l’accusateur, la charge de la preuve vous incombe. Alors ? Ça vient ? Hein ?

      Non ?

      M’étonne pas.


    • Zalka Zalka 3 octobre 2007 09:01

      Je crois que la preuve, c’est ma présence, N°1. Au fait qui est le N°2 ? Clad ?


    • tmd 2 octobre 2007 13:10

      Je trouve fort dommage que l’esperanto utilise des diacritiques (les solutions du h ou du x font malheureusement un très mauvais effet.) J’aurais osé espérer qu’une langue construite n’utilise pas de tels artifices et se contente d’un jeu de caractères simple. D’autant plus que l’espéranto a été inventé après la machine à écrire. Ainsi les problèmes liés aux claviers d’ordinateurs ne permettant pas forcément l’accès à tous les caractères étaient déjà présents.


      • skirlet 2 octobre 2007 13:18

        La majorité écrasante des langues utilise les diacritiques - est-ce des artifices ?.. En espéranto, c’est un compromis entre l’écriture phonétique et l’écriture compréhensible (similitude avec le mot de la langue source).

        Ceci dit, avec Unicode il n’y a pas de problèmes : ĵ ĥ ĝ ĉ ŝ ŭ. Les ordinateurs doivent s’adapter aux langues, et non inversement.


      • tmd 2 octobre 2007 14:14

        L’ordinateur, s’adapter ? OK pour Unicode. Mais c’est uniquement pour le stockage et l’affichage. Je pense surtout à la saisie. Là, c’est zéro adaptation.

        Vous en voyez souvent des claviers dont les rangées n’ont pas le décalage 1/2, 1/4, 1/2 des machines à écrire mécaniques ? Et des claviers pour lesquels on aurait repensé la disposition des touches, créée originellement pour éviter que les petits marteaux s’emmêlent ?

        J’ai personnellement passé le pas, et c’est que du bonheur !


      • Krokodilo Krokodilo 2 octobre 2007 14:23

        Si on avait écouté les américains, nous n’aurions même pas nos accents français sur les claviers, é, è, â, ê, ût ! Comme l’a dit Skirlet, c’est un faux problème, et c’est à nous de faire en sorte que les machines soient fonctionnelles, pas l’inverse.


      • Fanfan la tulipe 2 octobre 2007 15:18

        Que soit h ou x peut importe c’est la comprention, apres le reste n’est qu’une affaire de gout, par contre les ordinateurs modernes savent bien faire la saisi des diacrites ( enfin lettre accentué, je retrouve jamais le mots juste) ; moi mon ordi il sait le faire de quatres manieres differentes, mais j’ai une petite preference de la transformation par le h ca donne le coté ancestral, c’est subjectif ce coté mais ca me plait et j’oblige personne à le faire.

        le seul defaut de cette langue c’est de n’etre pas encore arrivé comme langue pont au lieu d’une langue nationale (dans lec as actuel l’anglais) pour le reste elle à reussi les tests haut la main.


      • skirlet 2 octobre 2007 16:12

        Oui, tmd, l’ordinateur - s’adapter smiley Microsoft annonce avec fierté la sortie des nouvelles versions linguistiques de son système d’exploitation, Unicode s’impose comme nouvelle norme, de plus en plus de langues existent sur la Toile. Linux est devenu multilingue bien avant Windows. L’époque où on supposait qu’il fallait renoncer aux lettres accentuées et aux alphabets non-latins est tellement révolue qu’on s’y souvient à peine smiley

        « Mais c’est uniquement pour le stockage et l’affichage. Je pense surtout à la saisie. Là, c’est zéro adaptation. »

         ??? Avant d’être affichés, les textes doivent être saisis, n’est-ce pas ? La saisie en espéranto ne pose pas de problème.

        « J’ai personnellement passé le pas, et c’est que du bonheur ! »

        Moi pas comprendre. Moi depuis longtemps plus voir machine mécanique smiley


      • Jacques 2 octobre 2007 15:45

        Honnêtement je ne crois pas que l’esperanto ait la moindre chance.

        Quitte à heurter certaine sensibilités, je plaiderai plutôt pour instaurer l’anglais non pas comme la seconde langue de facto pour nos élèves, elle l’est déjà, mais plutôt comme seconde première langue dans notre système éducatif. C’est à dire placer l’anglais à égalité avec le français sur autant de plans que possible. Plaçons au second plan les langues alternatives comme l’allemand ou l’espagnol : elles n’ont souvent qu’un intérêt régional.

        Il ne s’agit pas de renier nos sources ou notre culture. Mais la multiplicité des langues n’est en grande partie qu’une énorme redondance. Ce qui est exprimé en Allemand peut à 95% être exprimé en Espagnol. Pourquoi s’entêter sur les 5% restants ? La sacro-sainte diversité de nos langues, n’est elle pas au contraire contre-productive, en créant des cloisonnements entre les peuples ? Combien de français ont-ils vraiment ne serait-ce qu’une vue d’ensemble de la culture allemande pour cause de barrière linguistique ? Et l’humanité ne trouverait-elle pas au bout du compte un champ culturel beaucoup plus vaste avec une linga-franca ?

        La diversité linguistique n’est pas une richesse mais un appauvrissement. Mais évidemment il faut du courage pour secouer cette espèce de pensée unique omniprésente dans tous les threads consacrés au rôle de l’Anglais dans nos civilisations.


        • Krokodilo Krokodilo 2 octobre 2007 15:49

          En somme, non seulement vous plaidez pour officialiser l’anglais dans l’UE, mais en plus vous voulez en faire une langue nationale bis de la France ! Ca, c’est radical.


        • Jacques 2 octobre 2007 19:23

          Permettez-moi tout d’abord de vous féliciter pour votre analyse que je trouve exhaustive et bien faite. Vous avez visiblement investi du temps dans ce texte. Simplement, je ne vous suis pas dans votre proposition originale d’utiliser l’esperanto comme solution équitable et satisfaisant tout le monde à moindre cout.

          Cette solution est sans doute équitable. Mais Elle n’est pas bon marché, car de toute façon l’anglais subsistera. Il faudra donc pour un français connaitre : le français, l’esperanto et l’anglais. Et surtout je ne crois pas un instant qu’elle satisfasse quiconque : personne et surtout pas une élite connaissant déjà l’anglais ne se mettra à l’esperanto.

          Pour en revenir à ma proposition d’utiliser l’anglais comme langue nationale bis, elle présente aussi des difficultés et il faudrait sans doute bien une vingtaine d’années pour avoir des résultats tangibles. La plus grosse difficulté est de vaincre les résistances culturelles. Il faut convaincre que loin d’avoir quelque choses à perdre (et surtout pas le français et son arrière plan culturel), nous avons tout a y gagner : un espace culturel immense et nous pourrons enfin faire jeu égal avec les anglo-saxons.

          Je ne crois pas que l’anglais puisse encore être contourné : If you can’t beat them, join them !


        • skirlet 2 octobre 2007 19:40

          « Cette solution est sans doute équitable. Mais Elle n’est pas bon marché, car de toute façon l’anglais subsistera. »

          Qu’il subsiste. Personne n’a dit qu’il doit disparâitre comme langue. Mais on force tout le monde de l’apprendre « pour communiquer » (sur les sites des Académies il est marqué en toutes lettres, que le but d’apprentissage est la communication). Alors pour la communication, l’espéranto suffira avec bien moins de temps et d’efforts investis. C’est toujours mieux qu’acculturer les enfants de plus en plus tôt, pour faire d’eux des consommateurs dociles, réceptifs aux slogans en anglais et capables de comprendre des ordres simples.

          « La plus grosse difficulté est de vaincre les résistances culturelles. »

          Ah bon ?.. Vous disiez plus haut :

          « Il ne s’agit pas de renier nos sources ou notre culture. »

          Donner à une langue étrangère une place d’un niveau supérieur équivaut à renier les sources de la culture.

          « Il faut convaincre que loin d’avoir quelque choses à perdre (et surtout pas le français et son arrière plan culturel) »

          Si, si. Le français, la culture qui va avec, l’attrait commrcial de la France et bien d’autres choses. A y gagner, il y a uniquement la possibilité de se transformer en une pâle copie d’anglophones.

          « un espace culturel immense et nous pourrons enfin faire jeu égal avec les anglo-saxons »

          Au lieu d’améliorer la bougie, il faudrait peut-être réfléchir à l’invention de l’ampoule smiley

          « Je ne crois pas que l’anglais puisse encore être contourné : If you can’t beat them, join them ! »

          Un slogan de collabos.


        • Jacques 2 octobre 2007 19:50

          Epidermique et complètement paranoïaque. smiley


        • skirlet 2 octobre 2007 19:57

          Une étiquette grossière et mensongère.


        • Asp Explorer Asp Explorer 2 octobre 2007 22:45

          Bien entendu que l’espéranto n’a aucune chance. Toutefois, des jeunes gens mal informés ou influençables pourraient croire, à lire les interventions de krokodilo, skirlet, asphodèle, esperantulo et masson, que l’anglais est réellement une langue impossible à apprendre, que d’ailleurs ça ne sert à rien de l’apprendre, et qu’il vaut mieux en abandonner l’étude. Pour un jeune ayant des difficultés avec les langues, c’est une justification commode à la paresse et au découragement. C’est précisément mon propos, en intervenant pour contrer cette propagande répétitive et bien rodée, que de rappeler certaines réalités à ceux qui les auraient oubliées. Aujourd’hui, quelque modeste soit le poste que l’on occupe, la connaissance de l’anglais est un atout précieux dans la vie professionnelle, et son ignorance vous expose à la stagnation dans votre carrière. Le monde est ainsi fait.


        • skirlet 3 octobre 2007 10:51

          Les jeunes gens ayant passés par l’espéranto apprendront l’anglais d’autant plus vite. Drôle d’accusation de paresse, vu le pourcentage élevé de polyglottes parmi les espérantistes. Mais bon, Asp radote, il a déjà dit tout ça smiley


        • Fanfan la tulipe 3 octobre 2007 11:21

          A ASP LE GROS MENSONGEUR

          "Bien entendu que l’espéranto n’a aucune chance.3 vous êtes PACORABANE ?

          « Toutefois, des jeunes gens mal informés ou influençables pourraient croire, »

          on donne des liens et on leur demande de se documenter par eux même, je que c’est plutot justement les rendre libre de nous

          « à lire les interventions de krokodilo, skirlet, asphodèle, esperantulo et masson, que l’anglais est réellement une langue impossible à apprendre, »

          qui a dit ca citez des phrases, on a juste dit que c’est plus dificcile que ce qu’il parait dans la propagande pour l’anglais

          « que d’ailleurs ça ne sert à rien de l’apprendre, et qu’il vaut mieux en abandonner l’étude. »

          qui a encore dit ca ? des phrases aller donner nous en, vous etes completement debile d’oser dire qu’il faut arreter d’apprendre l’anglais du jour au lendemain, actuellment notre position c’est de faire une transition dans le temps et encore faudrait déjà que les etats se rentent bien mieux du probleme et la on a deja du boulot

          « Pour un jeune ayant des difficultés avec les langues, c’est une justification commode à la paresse et au découragement. »

          ca c’est au jeune de voir les consequences de ses actes, nous nous n’y pouvons rien

          « C’est précisément mon propos, en intervenant pour contrer cette propagande répétitive et bien rodée, que de rappeler certaines réalités à ceux qui les auraient oubliées. »

          oui nous voons bien les realités que vous parlez mais aussi d’autres que vous ne parlez pas

          « Aujourd’hui, quelque modeste soit le poste que l’on occupe, la connaissance de l’anglais est un atout précieux dans la vie professionnelle, et son ignorance vous expose à la stagnation dans votre carrière. Le monde est ainsi fait. »

          ha bon quelque soit le poste modeste, moi dans mon metier pas besion, dans beaucoup d’autres non plus mais dans le commerce international si

          ASP ce que vous ditent à notre encontre est une difamation, une contre verité absolue, vous n’aprreciez pas l’esperanto malgre vos propos de non agression, car vous fait de la difamation


        • elisabeth 7 octobre 2007 18:08

          Voyons, vous racontez n’importe quoi. Il ne faut pas imposer l’anglais aux non anglophones, c’est très difficile ; j’en sais quelque chose. L’anglais cause des catastrophes et est dangereux dans l’aviation comme ailleurs, durant toute ma carrière dans l’aviation, j’ai vu des catastrophes aériennes à cause de l’anglais, l’anglais est une des causes des accidents d’avions, l’anglais est une des langues des moins convenables et n’est pas claire ; l’Esperanto ferait réaliser beaucoup d’économies à l’Europe, à la France et à tout le monde, c’est la meilleure solution et le meilleur remède pour la communication mondiale et européenne ; il faut changer de politique linguistique en Europe et partout ailleurs, l’Esperanto est utile et nécessaire et il arrangerait tout le monde en gain de temps et d’argent alors qu’ils investissent des milliards à l’anglais pour arriver à des résultats misérables ; les jeunes en ont raz le bol de l’anglais, ils ont du mal tellement c’est difficile.


        • libremax libremax 2 octobre 2007 15:51

          Mais pourquoi cette peur d’admettre l’anglais comme première langue en Europe ? C’est une évidence, c’est déja fait, que vous le vouliez ou non. Il faut bien se décider, pourquoi essayer de choisir une autre langue utopique (espéranto smiley)alors qu’une grande majorité est déja réglé sur la BBC ? C’eut été pratique de se mettre d’accord sur le Français ? Hein ! Bande de p’tits fainéants, va !! smiley


          • skirlet 2 octobre 2007 16:05

            Non, ce n’est pas fait. Les institutions et les élites roulent pour l’anglais, mais abandonner ses langues, les gens ne le feront pas (même les Nordiques, lavés à l’anglais dès l’enfance, réchignent de franchir le pas).

            L’espéranto n’a rien d’utopique. Je dirai même que c’est le seul espoir, si on veut avoir une Europe équitable et éviter son éclatement, comme c’est arrivé dans les pays où une ethnie a dominé les autres.

            J’aime le français, mais je ne voudrais pas qu’il soit la langue officielle de toute UE, pas plus que l’anglais ou autre langue nationale.

            Fainéants, dites-vous ? Pour ma part, je suis polyglotte. Nombre d’espérantistes le sont, d’ailleurs.


          • Krokodilo Krokodilo 2 octobre 2007 16:57

            Il ne s’agit pas de peur, mais d’injustice et d’hypocrisie : d’accord avec vous que c’est déjà fait, le problème c’est que c’est illégal ! L’UE doit respecter la diversité linguistique...


          • libremax libremax 2 octobre 2007 20:19

            Pour ma part, je n’ai aucune envie d’apprendre l’espéranto, pour n’échanger qu’avec un minimum de personne. On l’estime à 6 millions contre 750 pour l’anglais.


          • Asp Explorer Asp Explorer 2 octobre 2007 22:49

            6 millions, ce sont les très optimistes estimations avancées par les espérantistes eux-mêmes. Il y aurait tout au plus 200 000 (deux cent mille) espérantistes sachant suffisamment leur langue pour converser de façon intelligible sans s’aider d’une autre langue. En outre, ces deux-cent mille sont tous des espérantistes, c’est à dire, sociologiquement, des gens plutôt âgés, plutôt inactifs et plutôt rasoirs.

            En revanche, parmi les 750 millions d’anglophones, se trouvent comme par hasard tous les gens que vous aurez besoin de comprendre, ceux qui ont une activité internationale, bref, « l’humanité utile ». C’est sans comparaison.


          • Marc P 2 octobre 2007 19:25

            Bonjour,

            En fait on perd de vue que le français est une langue hors du commun et que l’apprendre comme nous le faisons à l’école et par ailleurs mobilise un temps et une énergie considérable (bien plus que l’italien, l’espagnol ou que sais je encore -sans doute l’anglais-)... On peut même dire que son apprentissage (sa grammaire, son orthographe, son vocabulaire, ses tournures) équivaut y compris pour les nationaux .... français.... à l’apprentissage d’une langue étrangère... En sorte que toute langue étrangère est en réalité une seconde langue ... « étrangère » pour chacun d’entre nous... Le français est une langue écrite que nous nous efforçons de parler... La pluspart des langues sont des transcriptions d’une langue orale et donc beaucoup plus intuitives...

            Par ailleurs une question qu’il faut se poser est qu’aurions nous à dire si c’est le français au lieu de l’anglais qui était prévalent... Ne nous gargariserions nous pas de cocorico ou d’autocélébration aussi illégitime que celle éventuelle de certains natifs anglophones en l’état actuel... Kroko, qu’auriez vous alors écrit ?

            Où je vous suis, c’est qu’on pourrait redistribuer dans les pays pauvre l’argent que rapporte la prévalence de l’anglais (bon mais le montant est il fiable)... Et puis qu’een est il vraiment : les allemands ont la balance commerciale la plus positive dit on...

            Enfin Kroko, dans la pluspart des pays, jusqu’à récemment (mais cela a évolué très vite entre autre avec la chute du mur), il n’y avait pas de doublage, et donc enfants tous lisent les sous titres (exercice de lecture) et apprennent sans le vouloir la langue dominante des film (l’anglais)...

            ou encore un doublage affreux où un homme fait ttes les voix d’hommes et une femmes ttes celles de femmes, voire une seule voix ttes les voix masculines, féminines et enfantines... Ceci pour expliquer la grande familiarité de bien des étrangers avec certaines langues étrangères dont bien entendu l’anglais et très tôt... Je ne crois pas à un appauvrissement de la langue nationale à cause du doublage... d’autres causes sont plus graves... La qualité et la fréquence du doublage en France expliquent en revanche en partie notre faiblesse en langues étrangères...

            Alors l’anglais, l’esperanto, le finnois ou le fidjien... quelle importance ?

            Pourquoi pas l’anglais comme lingua franca , c’est la marche de l’histoire après tout ?

            Cordialement...

            Marc P


            • skirlet 2 octobre 2007 19:46

              « Le français est une langue écrite que nous nous efforçons de parler... »

              C’est quoi ce délire ?..

              « La pluspart des langues sont des transcriptions d’une langue orale et donc beaucoup plus intuitives... »

               ???

              « Enfin Kroko, dans la pluspart des pays, jusqu’à récemment (mais cela a évolué très vite entre autre avec la chute du mur), il n’y avait pas de doublage, et donc enfants tous lisent les sous titres (exercice de lecture) et apprennent sans le vouloir la langue dominante des film (l’anglais)... »

              La plupart des pays pratique le doublage justement. Seuls les pays qui n’en ont pas de moyens financiers ne le font pas. Les enfants qui ne peuvent pas voir les dessins animés dans leur langue... quelle tristesse.

              « ou encore un doublage affreux où un homme fait ttes les voix d’hommes et une femmes ttes celles de femmes, voire une seule voix ttes les voix masculines, féminines et enfantines... »

              Vous avez vu ça dans un rêve ?

              « La qualité et la fréquence du doublage en France expliquent en revanche en partie notre faiblesse en langues étrangères... »

              Les Français ne sont pas plus faibles que les autres. Sauf les pays qui enseignent l’anglais de façon massive et précoce, avec le préjudice qui cela porte à leurs langues.

              « Pourquoi pas l’anglais comme lingua franca , c’est la marche de l’histoire après tout ? »

              Alors mettez-vous au mandarin.


            • Krokodilo Krokodilo 2 octobre 2007 20:10

              Marc P,

              Si... si le français avait pris la place de l’anglais, qu’aurais-je dit ? Il y a quatre ans, ne connaissant rien à l’Eo, et inconscient du boycott que les gouvernements et les médias lui infligent, faire de l’anglais la lingua franca ne m’aurait fait ni chaud ni froid... je l’avoue. Je n’avais même pas réalisé à qul point sa phonétique est chaotique, beaucoup plus que bon nombre d’autres langues européennes, point sur lequel les profs d’anglais ne s’apesantissent guère !

              La marche de l’histoire ? Heureusment, nous ne sommes pas obligés en ce moment de la suivre en marchant au pas, et Internet nous permet de faire entendre des opinions discordantes, grâces en soient rendues à ces machines en panne tous les six mois...


            • Marc P 2 octobre 2007 21:04

              « grâces en soient rendues à ces machines en panne tous les six mois. » : je n’ai pas compris Kroko..

              D’accord Kroko,

              Il ne faut pas « suivre » et on peut et doit infléchir l’histoire, c’est à dire la « faire » activement... J’ai une grande admiration pour Zamenhof car il a oeuvré pour la paix et y a surement contribué... Qui plus est c’est un travail de titan... même si on perd de vue que pour un chinois ou un hongrois, c’est de.... l’hébreux (les racines sont toutes européennes ou indo européennes il me semble). Si l’espéranto doit devenir lingua franca, soit, ou bien le mandarin pour répondre à Skirlet je m’y mettrai malgré mon âge « avancé »... Néanmoins je me dis qu’au point où on en est avec les moyens de diffusion électroniques, les médias, c’est quasiment le « destin historique » qui soutient la candidature de l’anglais... C’est tombé comme ça... Une vieille rivalité et une grande proximité en tant que Français peut nous rendre l’acceptation plus difficile...

              Tout ce que vous dites sur les pidgins et le globish est vrai bien sûr...

              Le français et l’anglais sont les 2 langues européennes dont les écritures sont les moins phonétiques.. et pour cause : elles sont soeurs... « phonétique chaotique »... oui l’accent tonique est pertinent en anglais : enregistrer et enregistrement s’écrivent pareil et se prononce différemment... « cupboard » se dit « cabeud » et non « cap boord »... et il y a un « jeu » sur la longueur des voyelles etc.... etc...

              Mais comme le répétait sans honte ts les ans Pivot : le champion du monde d’orthographe est un français, et une telle épreuve n’aurait presque aucun sens dans aucun pays d’europe y compris je pense la GB... Allez savoir pourquoi... (il existe des règles y compris en anglais très intériorisées et difficile , quasiment impossible à exprimer, mais que l’on suit sans guère se tromper sauf dislexie ou grave difficultés dysorthographiques).

              Toutefois, aucune désinence ou déclinaison ou presque n’est muette, quelle aubaine pour les petits enfants britanniques ou d’ailleurs, et pas d’chance pour les petits français, ça ne s’écrit pas comme ça se prononce, en ts cas pour les désinences... alors respecter l’accord...

              Les profs ne s’apesantissent pas sur la phonétiques car l’enfant ou l’apprenant doit vivre la langue avant de l’analyser (sauf si on ne peut pas faire autrement), se l’approprier presque physiologiquement... Ceci dit il est vain de vouloir progresser passé un certain niveau sans se mettre à la phonétique...

              bien à vous

              Marc P


            • Krokodilo Krokodilo 3 octobre 2007 09:42

              Marc P.

              «  »grâces en soient rendues à ces machines en panne tous les six mois." C’était juste une remarque personnelle sur le manque de fiabilité de ces logiciels, compensé heureusement par Internet qui permet à toutes les opinions discordantes de s’exprimer, comme sur ce sujet.

              « même si on perd de vue que pour un chinois ou un hongrois, c’est de.... l’hébreux (les racines sont toutes européennes ou indo européennes il me semble). »

              On ne le perd pas de vue, c’est même une objection récurrente. Pourtant, à la différence de l’anglais, l’espéranto est réellement international : si son vocabulaire est européen, sa grammaire est internationale, c’est-à-dire qu’elle colle aux structures les plus simples et logiques qui se retrouvent dans de nombreuses langues. Sa structure en radicaux intangibles est celle des langues isolantes, chinois (sans la complexité des tons)et vietnamien, et le principe de la juxtaposition de blocs invariables celle des langues agglutinantes(turc, japonais, hongrois entre autres). La phonétique elle-même est internationale, en ce sens qu’elle est facile pour le monde entier, car il n’existe que cinq voyelles, sans les sons qui n’existent que dans quelques langues (le « e » français de retour, que les slaves entre autres ont du mal à prononcer), les consonnes également sont assez répandues. Mais le vocabulaire lui-même demande quelques précisions : l’étymologie latine (et grecque) est celle qui a diffusé le plus largement sur la terre pour des raisons historiques, qu’on le déplore ou pas, c’est comme ça. Ces mots ont souvent été modifiés, mais ils sont là : daktari (mon premier film à l’école !) en swahili, c’est docteur, télévision, moteur, eau (ou plutôt akvo comme dans aquarium), etc. De plus, dans un passé récent, certains pays comme le Japon, ont intégré des milliers de mots anglo-américains.

              Donc, s’il est relativement exact de dire que son vocabulaire est d’origine indo-européenne, l’espéranto n’est pas du tout une langue indo-européenne, mais réellement internationale par sa structure. La perfection n’étant pas de ce monde, c’est le meilleur article en magasin à l’heure actuelle.


            • skirlet 3 octobre 2007 10:43

              « Si l’espéranto doit devenir lingua franca, soit, ou bien le mandarin pour répondre à Skirlet je m’y mettrai malgré mon âge »avancé« ... »

              Sauf qu’avec l’espératno, vous avez une chance de le maîtriser, et le mandarin, c’est bien plus dur. Enfin, suivre le plus puissant est une position comfortable, je vous comprends.

              « au point où on en est avec les moyens de diffusion électroniques, les médias, c’est quasiment le »destin historique« qui soutient la candidature de l’anglais... »

              Le nombre de pages en anglais diminue de plus en plus, au fur et à mesure que les autres pays accèdent à la Toile. Le nombre de natifs (en pourcentage) aussi.

              « et pour cause : elles sont soeurs... »

              Cousines éloignées, oui. L’une germanique, l’autre latine.

              « il existe des règles y compris en anglais très intériorisées et difficile , quasiment impossible à exprimer »

              Oui, quelqu’un a essayé de prouver qu’il y a des règles. Il a écrit un livre de 800 pages smiley

              « mais que l’on suit sans guère se tromper sauf dislexie ou grave difficultés dysorthographiques »

              Le taux de dyslexie est très haut dans les pays anglophones.

              « quelle aubaine pour les petits enfants britannique »

              ...qui mettent 3 ans pour apprendre à lire, contre 1,5 pour les petits Français et quelques mois pour les Polonais, Tchèques, Finlandais...


            • docdory docdory 2 octobre 2007 19:25

              @ Krokodilo

              Très intéressant article , dont je me permettrai de critiquer le postulat de départ . Je vous cite : « Si l’on prétend créer une Europe citoyenne , il faut au moins que lesdits citoyens se comprennent entre eux » .

              Personnellement je pense que l’idée d’une Europe citoyenne est une utopie . Je ne me sens nullement citoyen européen , c’est pourquoi , entre autres raisons , j’ai voté non au TCE . Je pense que l’immense majorité des européens pensent de même . On se sent citoyen de son pays et non pas citoyen de l’Europe .

              Ce problème linguistique européen est l’une des raisons de l’effondrement inéluctable de l’idée d’union européenne . Une Europe à 25 , ça ne peut tout simplement pas marcher sauf à transformer la démocratie en despotisme « éclairé » , ce qui était au fond le but du défunt TCE !

              Maintenant , si l’on occulte cette critique de fond et si l’on suppose que l’Europe ne fasse pas comme la grenouille de La Fontaine ( « elle enfla si bien qu’elle creva » ) , on peut examiner ce problème linguistique .

              Une première hypothèse est que la « lingua franca » devienne l’anglais . Le problème est qu’il ne s’agira pas d’anglais à proprement parler , mais de son succédané-pidgin international , le « globish » , dont la grammaire l’accentuation et le vocabulaire sont extrèmement simplifiés , dont les expressions idiomatiques ont quasiment disparu . Les locuteurs du « globish » ( exemple : DSK dans son discours d’investiture au FMI ) seraient bien en peine de comprendre la conversation d’adolescents de Manchester ou de suivre les actualités radiophoniques de la BBC ! L’ennui pour les langues qui deviennent une langue internationale est qu’elles ont tendance à disparaître à la longue , ce fut le cas du latin ou , dans le meilleur des cas , à se simplifier fortement ( grec ) . L’anglais véritable et son inimitable accent d’Oxford est donc paradoxalement la langue la plus menacée par son internationalisation ...

              Deuxième hypothèse : adopter une lingua franca qui ne soit la langue d’aucun pays européen actuel , pour ne pas faire de jaloux ni de favoritisme . Deux solutions s’affrontent :

              - adopter une langue morte . Le latin serait très bien , langue d’une grande précision , ayant une riche littérature , ayant été étudiée au collège par nombre d’européens de plus de quarante ans , mais dont la prononciation « réelle » est probablement perdue , et dont la complexité grammaticale ( déclinaisons ) est excessive pour une « lingua franca » . Même problème pour le grec : si l’on utilise le grec ancien , la prononciation en est inconnue et la complexité grammaticale en est trop grande , si l’on emploie le grec moderne ( démotique ) , c’est certes une langue très facile , mais du coup ce serait favoriser deux pays de l’UE au détriment des autres ! Quant au sanscrit , autre candidat envisageable , il n’y aura jamais assez de professeurs pour l’enseigner !

              - adopter l’espéranto ou une autre langue « de synthèse » . Les autres langues de synthèse étant trop confidentielles , l’esperanto serait un bon candidat , mais il pose plusieurs problèmes : d’un point de vue esthétique , on ne peut pas franchement dire que ce soit une langue très agréable à l’oreille , par ailleurs je suppose qu’existent de nombreuses prononciations selon les pays d’origine ( un français doit prononcer en nasalisant : éspéran/nto , alors qu’un espagnol dira espera/nto , par exemple ) . Enfin le nombre de locuteurs reste confidentiel pour l’instant ( je n’ai connu dans ma vie qu’une seule personne parlant l’esperanto , et il est mort ! )

              - enfin , on pourrait envisager l’adoption d’une langue vivante indo-européenne , non parlée dans aucun pays de l’UE , afin de ne pas faire de jaloux , s’écrivant avec une écriture latine , et de structure grammaticale pas trop dépaysante . Ceci aurait l’avantage de faire parler une langue vivante existante , et non une langue morte ou une langue de synthèse . Mais , me direz vous , très peu de langues correspondent à cette définition ! Et pourtant , j’en vois trois : le Romanche , langue latine parlée en Suisse , donc hors UE ( la Suisse n’appartiendra probablement jamais à l’UE ) , et qui serait facilement apprenable au moins par les peuples latins , et donc serait la meilleure candidate , l’Islandais , mais qui est gênée par l’existence de plusieurs lettres surnuméraires dans son alphabet , et le Norvégien , qui a l’inconvénient de ressembler trop au suédois et au danois . Pour des informations supplémentaires sur le Romanche , voir ici :

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Romanche


              • skirlet 2 octobre 2007 19:56

                « Le problème est qu’il ne s’agira pas d’anglais à proprement parler , mais de son succédané-pidgin international , le » globish « , dont la grammaire l’accentuation et le vocabulaire sont extrèmement simplifiés , dont les expressions idiomatiques ont quasiment disparu . »

                Le petit-nègre, quoi. Seulement les traités ni les documents juridiques ne sont écrits dans ce pidgin. Et il ne vaut sûrement pas autant d’années d’étude, parce qu’on impose l’anglais de plus en plus tôt.

                « il pose plusieurs problèmes : d’un point de vue esthétique , on ne peut pas franchement dire que ce soit une langue très agréable à l’oreille , par ailleurs je suppose qu’existent de nombreuses prononciations selon les pays d’origine ( un français doit prononcer en nasalisant : éspéran/nto , alors qu’un espagnol dira espera/nto , par exemple ) . »

                L’esthétique est un critère fortement subjectif. Il m’est arrivé (pour expérience) de dire aux gens des phrases en espéranto sans le nommer, la plupart pensait que c’est de l’espagnol ou de l’italien, langues considérées comme esthétiquement pas mal smiley Il existe des accents, mais je vous assure qu’un Français ne nasalisera pas le mot « esperanto » en parlant espéranto, s’il a appris des bases. Et comparons le comparable : il est infiniment plus facile d’atteindre une bonne prononciation en espéranto qu’en anglais.

                « enfin , on pourrait envisager l’adoption d’une langue vivante indo-européenne , non parlée dans aucun pays de l’UE , afin de ne pas faire de jaloux , s’écrivant avec une écriture latine , et de structure grammaticale pas trop dépaysante »

                Pas dépaysante pour qui ?

                « Ceci aurait l’avantage de faire parler une langue vivante existante , et non une langue morte ou une langue de synthèse . »

                Ceci aurait l’avantage de rendre un petit peuple le maître de l’Europe, car le niveau d’un natif sera toujours supérieur. Mais comme les langues nationales s’imposent par la force, ça ne risque pas d’arriver smiley

                Le romanche, le norvégien, l’islandais - langues des petits peuples. Alors pourquoi le nombre des locuteurs en espéranto vous embête ?

                Et si j’ai bien compris, vous n’avez aucun argument sérieux contré l’espéranto, sauf le fait que c’est une langue « de synthèse ». Mais l’ordi aussi est « de synthèse », cela ne vous gêne pas et vous n’envoyez vos messages avec des pigeons voyageurs smiley

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